Historiaa ei voi valehtelemallakaan muuttaa...

Ps. historia ei voi valehdella, historian kirjoitus taas voi.

"Ihmisten käsitykset jumalista ja Jumalasta muuttuvat ajan saatossa. Jumala ei kuitenkaan muutu."

Tuo toteamuksesi on kyllä HYVIN hankala todistaa. Jos tarkastelemme vaikkapa jumalkuvaa VT:n ja UT:n välillä, muutos on päivänselvä. Sille muutokselle ontoki kehitelty selitys, mutta niin tai näin, kyllä Jumala - tai siis pikemminkin käsitys hänestä - on rajusti muuttunut.

Toinen tosiseikka on se, että koska Jumalaa ei ole missään muodossa maan päällä näkynyt sitten väitettyjen VT:n esiintymisten, hänen puheitaan - eli Raamattua - on pitänyt kovasti tulkita maailman muuttuessa.

InhottavaRealisti kirjoitti:

"Ihmisten käsitykset jumalista ja Jumalasta muuttuvat ajan saatossa. Jumala ei kuitenkaan muutu."

Tuo toteamuksesi on kyllä HYVIN hankala todistaa. Jos tarkastelemme vaikkapa jumalkuvaa VT:n ja UT:n välillä, muutos on päivänselvä. Sille muutokselle ontoki kehitelty selitys, mutta niin tai näin, kyllä Jumala - tai siis pikemminkin käsitys hänestä - on rajusti muuttunut.

Toinen tosiseikka on se, että koska Jumalaa ei ole missään muodossa maan päällä näkynyt sitten väitettyjen VT:n esiintymisten, hänen puheitaan - eli Raamattua - on pitänyt kovasti tulkita maailman muuttuessa.

Lue lisää

Minähän sanoin että käsitykset ovat muuttuneet. Ja muuttuvat yhä.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Minähän sanoin että käsitykset ovat muuttuneet. Ja muuttuvat yhä.

Sanoit ettei Jumala muutu. Mitä muuta meillä lopulta on kuin käsityksemme Jumalasta? Jos käsityksemme muuttuvat, mutta Jumala ei, ovatko jotkut käsityksemme sitten olleet vääriä?

InhottavaRealisti kirjoitti:

Sanoit ettei Jumala muutu. Mitä muuta meillä lopulta on kuin käsityksemme Jumalasta? Jos käsityksemme muuttuvat, mutta Jumala ei, ovatko jotkut käsityksemme sitten olleet vääriä?

Lue lisää

Ajatteletko, että ihminen on erehtymätön tai kykenee selittämään selittämätöntä tyhjentävästi?

Eerikatässämoi kirjoitti:

Ajatteletko, että ihminen on erehtymätön tai kykenee selittämään selittämätöntä tyhjentävästi?

En ajattele. Jos ihminen erehtyväinen on, mikä oikeuttaa niin monet messuamaan suureen ääneen Jumalan tahdosta? Kun erehtyväisyys taustalla kerran on, pieleenkin voi mennä? Uskovaisten varmuus onkin siis suhteellista?

Minä lähden erehtymään nyt salille.

InhottavaRealisti kirjoitti:

En ajattele. Jos ihminen erehtyväinen on, mikä oikeuttaa niin monet messuamaan suureen ääneen Jumalan tahdosta? Kun erehtyväisyys taustalla kerran on, pieleenkin voi mennä? Uskovaisten varmuus onkin siis suhteellista?

Minä lähden erehtymään nyt salille.

Lue lisää

Meidän kaikkien varmuus on suhteellista, sinunkin.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Meidän kaikkien varmuus on suhteellista, sinunkin.

Itse lähden aina siitä, vain varma on varmaa. Jumala ei kuulu varmoihin tapauksiin, koska siinä on kyse uskosta. Siihen mihin haluamme uskoa ei takaa asian varmuutta.

torre12 kirjoitti:

Itse lähden aina siitä, vain varma on varmaa. Jumala ei kuulu varmoihin tapauksiin, koska siinä on kyse uskosta. Siihen mihin haluamme uskoa ei takaa asian varmuutta.

Varmoja asioita taitaa olla se, että kuolemme. Muita ei nyt tule mieleeni.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Meidän kaikkien varmuus on suhteellista, sinunkin.

Minä en katsos myykäänm kenellekään absoluuttisia totuuksia. Minä en lupaa iankaikkista elämää enkä paikkaa Taivaassa. Minä olen aina valmis muuttamaan mielipiteitäni, jos joku osoittaa minun ajatukseni varmuudella vääriksi.

Mitäs arvelet: onko tilanne sama uskovaisten kohdalla?

InhottavaRealisti kirjoitti:

Minä en katsos myykäänm kenellekään absoluuttisia totuuksia. Minä en lupaa iankaikkista elämää enkä paikkaa Taivaassa. Minä olen aina valmis muuttamaan mielipiteitäni, jos joku osoittaa minun ajatukseni varmuudella vääriksi.

Mitäs arvelet: onko tilanne sama uskovaisten kohdalla?

Lue lisää

En taaskaan voi vastata toisten puolesta. Olen valmis muuttamaan mielipidettäni, vaikka usko ei olekaan mielipide.
Mitä tulee siihen, mitä sinä myyt, niin myyt aika pontevasti omaa käsitystäsi uskosta, uskovista, Jumalasta. Voisi sanoa jopa päällekäyvästi.

Eerikatässämoi kirjoitti:

En taaskaan voi vastata toisten puolesta. Olen valmis muuttamaan mielipidettäni, vaikka usko ei olekaan mielipide.
Mitä tulee siihen, mitä sinä myyt, niin myyt aika pontevasti omaa käsitystäsi uskosta, uskovista, Jumalasta. Voisi sanoa jopa päällekäyvästi.

Lue lisää

Myönnän sortuvani yleistyksiin, kun täällä keskustelen. Aina pitäisi kai käyttää mieluiten ilmausta "osa uskovaisista" - se olisi ehkä osuvampi.

Tämä keskustelu on romahtanut niin alas, että täällä on vaikea puhua enää asioista. Oikeastaan yhdessäkään ketjussa ei juuri ole enää muuta kuin joko asiaa Persuista, maahanmuutosta tai homoseksuaalisuudesta. Tuntuu siltä, että olin typerä, kun tänne palasin. Olisi ollut parempi pysyä poissa.

Minä puhuisin hyvin mielelläni esim. uskoon liittyvistä käsitteistä, uskontojen historiasta ja niistä väitteistä, joita uskon nimissä esitetään. Kun niitä aiheita olen vuosien varrella esiin nostanut, uskovaiset ihmiset ovat joko vaienneet tai vastanneet herjavuöryllä. Se on tämän palstan todellisuus.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Myönnän sortuvani yleistyksiin, kun täällä keskustelen. Aina pitäisi kai käyttää mieluiten ilmausta "osa uskovaisista" - se olisi ehkä osuvampi.

Tämä keskustelu on romahtanut niin alas, että täällä on vaikea puhua enää asioista. Oikeastaan yhdessäkään ketjussa ei juuri ole enää muuta kuin joko asiaa Persuista, maahanmuutosta tai homoseksuaalisuudesta. Tuntuu siltä, että olin typerä, kun tänne palasin. Olisi ollut parempi pysyä poissa.

Minä puhuisin hyvin mielelläni esim. uskoon liittyvistä käsitteistä, uskontojen historiasta ja niistä väitteistä, joita uskon nimissä esitetään. Kun niitä aiheita olen vuosien varrella esiin nostanut, uskovaiset ihmiset ovat joko vaienneet tai vastanneet herjavuöryllä. Se on tämän palstan todellisuus.

Lue lisää

Keskustelen kanssasi kaikesta siitä, mistä osaan. Toivottavasti et lastaa niskaani kaikkea sitä turhautumistasi, joka kuuluu jolkekin muulle. Minä olen minä, enkä ole vastuussa muiden tekemisistä.
Kyllä minä ymmärrän miten näillä palstoilla tai elämässä yleensä tapahtuu. Helposti menneidyyden haamut värittävät nykypäivää. Surullista on se, jos ei ymmärrä sitä vaan pilaa uudetkin tuttavuudet vanhoilla ennakkoasenteilla.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Keskustelen kanssasi kaikesta siitä, mistä osaan. Toivottavasti et lastaa niskaani kaikkea sitä turhautumistasi, joka kuuluu jolkekin muulle. Minä olen minä, enkä ole vastuussa muiden tekemisistä.
Kyllä minä ymmärrän miten näillä palstoilla tai elämässä yleensä tapahtuu. Helposti menneidyyden haamut värittävät nykypäivää. Surullista on se, jos ei ymmärrä sitä vaan pilaa uudetkin tuttavuudet vanhoilla ennakkoasenteilla.

Lue lisää

No, kokeillaan.

Onko Luomiskertomus Sinusta kirjaimellisesti totta?

InhottavaRealisti kirjoitti:

No, kokeillaan.

Onko Luomiskertomus Sinusta kirjaimellisesti totta?

Olen aina ajatellut että on.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Olen aina ajatellut että on.

Näin ollen, et usko evoluutioteoriaan?

InhottavaRealisti kirjoitti:

Näin ollen, et usko evoluutioteoriaan?

Jos tarkoitat sillä sitä, että olemme kehittyneet jostakin alkukantaisesta, en usko.
Nyt muistutan, että nämä ovat minun ajatuksiani ja käsityksiä, ei mitään absoluuttisia totuuksia Raamatusta. Ja jotta tästä ei tule kuulustelu, voisit kertoa myös omia ajatuksiasi .

Eerikatässämoi kirjoitti:

Jos tarkoitat sillä sitä, että olemme kehittyneet jostakin alkukantaisesta, en usko.
Nyt muistutan, että nämä ovat minun ajatuksiani ja käsityksiä, ei mitään absoluuttisia totuuksia Raamatusta. Ja jotta tästä ei tule kuulustelu, voisit kertoa myös omia ajatuksiasi .

Lue lisää

Minun näkökulmastani katsottuna Luomiskertomus ei oikein voi olla muuta kuin vertauskuvallinen tarina ihmisen alkuperästä ja pahuuden synnystä. Luomiskertomustahan pidettiin ainoana totuutena niin kauan kunnes todellisuus ei oikein sitä enää tukenut.

En myöskään katso olevani riittävän koulutettu kumotakseni käytännössä lähes kaikkien maailman luonnontieteiljöitten näkemykset. Siitähän kyse on. Vain hyvin harva luonnontiedettä ymmärtävä ihminen tietoisesti kieltää evoluutioteorian todellisuutta ja kieltäjistä käytännössä kaikkien motiivit ovat uskonnolliset. Heidän näkökulmansa on siis esim. se, että Raamatun "täytyy" olla totta ja sen mukaan sitten määritellään todellisuus.

Tyypillinen uskovaisten tapa käsitellä asiaa on leimata evoluutioon uskominen uskonnoksi tai alkaa puhua asiasta sivuun. Hyvin harva tuntuu edes käsittävän, mihin oikeastaan ei usko. Pulma on siinä, että evoluutioteoria on käytännössä todellisuutta. Esimerkiksi suuri osa perinnöllisyystieteestä rakentuu evoluution pohjille. Vastoin luomisuskoisten väitteitä evoluutiota havaitaan luonnossa, vaikka se ei jokapäiväistä lähdemateriaalia tuottavaa olekaan.

Käytänössä lukuisat eri tieteenalat saavat toisiaan tukevia tuloksia siihen liittyen, että Maapallo on vanha eikä suinkaan vaikkapa joidenkin väitteiden mukaisesti vain 6000-vuotias. Biologia, geologia, fysiikka, kemia, lääketiede... Jos evoluutio ja käsitys Maapallon iästä eivät ole totta, ne kaikki joudutaan uudelleenmäärittämään. Tällä hetkellä ei lainkaan näytä siltä, että se olisi tapahtumassa. Kaikki uus tieto on koko ajan tukenut vain tieteen maailmankuvaa - ei luomisuskoa. Valitettavasti uskovaiset tuntuvat valinneen tietoisen valehtelun asiassa.

Jos Jumala olemassa on, hän on käyttänyt kaikkeuden luomiseen niitä menetelmiä, joita luonnosta kyetään havaitsemaan. En oikein ymmärrä, miksi joillekin uskovaisille on niin tärkeää määritellä Raamattu luonnontieteen ylivertaiseksi oppikirjaksi. Sehän ei sitä ole. Erikoiselta tuntuu myös ajatus siitä, että usko itsessään tekee ihmisestä kyvykkään kumoamaan ihmisten vuosikymmenten tutkimustyön tulokset. Useat luonnontieteen asiantuntijat kyllä ovat lahjakkaita ja älykkäitä ihmisiä.

No, minä selitin nyt näkemykseni ja koetin perustella. Ehkäpä Sinäkin teet samoin?

InhottavaRealisti kirjoitti:

Minun näkökulmastani katsottuna Luomiskertomus ei oikein voi olla muuta kuin vertauskuvallinen tarina ihmisen alkuperästä ja pahuuden synnystä. Luomiskertomustahan pidettiin ainoana totuutena niin kauan kunnes todellisuus ei oikein sitä enää tukenut.

En myöskään katso olevani riittävän koulutettu kumotakseni käytännössä lähes kaikkien maailman luonnontieteiljöitten näkemykset. Siitähän kyse on. Vain hyvin harva luonnontiedettä ymmärtävä ihminen tietoisesti kieltää evoluutioteorian todellisuutta ja kieltäjistä käytännössä kaikkien motiivit ovat uskonnolliset. Heidän näkökulmansa on siis esim. se, että Raamatun "täytyy" olla totta ja sen mukaan sitten määritellään todellisuus.

Tyypillinen uskovaisten tapa käsitellä asiaa on leimata evoluutioon uskominen uskonnoksi tai alkaa puhua asiasta sivuun. Hyvin harva tuntuu edes käsittävän, mihin oikeastaan ei usko. Pulma on siinä, että evoluutioteoria on käytännössä todellisuutta. Esimerkiksi suuri osa perinnöllisyystieteestä rakentuu evoluution pohjille. Vastoin luomisuskoisten väitteitä evoluutiota havaitaan luonnossa, vaikka se ei jokapäiväistä lähdemateriaalia tuottavaa olekaan.

Käytänössä lukuisat eri tieteenalat saavat toisiaan tukevia tuloksia siihen liittyen, että Maapallo on vanha eikä suinkaan vaikkapa joidenkin väitteiden mukaisesti vain 6000-vuotias. Biologia, geologia, fysiikka, kemia, lääketiede... Jos evoluutio ja käsitys Maapallon iästä eivät ole totta, ne kaikki joudutaan uudelleenmäärittämään. Tällä hetkellä ei lainkaan näytä siltä, että se olisi tapahtumassa. Kaikki uus tieto on koko ajan tukenut vain tieteen maailmankuvaa - ei luomisuskoa. Valitettavasti uskovaiset tuntuvat valinneen tietoisen valehtelun asiassa.

Jos Jumala olemassa on, hän on käyttänyt kaikkeuden luomiseen niitä menetelmiä, joita luonnosta kyetään havaitsemaan. En oikein ymmärrä, miksi joillekin uskovaisille on niin tärkeää määritellä Raamattu luonnontieteen ylivertaiseksi oppikirjaksi. Sehän ei sitä ole. Erikoiselta tuntuu myös ajatus siitä, että usko itsessään tekee ihmisestä kyvykkään kumoamaan ihmisten vuosikymmenten tutkimustyön tulokset. Useat luonnontieteen asiantuntijat kyllä ovat lahjakkaita ja älykkäitä ihmisiä.

No, minä selitin nyt näkemykseni ja koetin perustella. Ehkäpä Sinäkin teet samoin?

Lue lisää

Voisimmeko ne puhua asiasta ilman suuria joukkoja eri ihmisiä, jotka ovat asiasta jotain mieltä?
Mitä sinä ajattelet ja mitä minä ajattelen?
Teorioitahan taitaa olla joka lähtöön ja ymmärrät varmaan, että kokkikoulutukseen ei kuulunut niistä yhtäkään.
Eli uskon Jumalan luoneen tämän kaiken. Aikajana ei minun ymmärrykseni mukaan ole tuo kuusituhatta vuotta kuten jotkut ajattelevat. En myöskään sulje pois sitä, että lajit kehittyvät. Tietenkin ymmärrykseni mukaan kehittyvät. Sitä en usko, että linnuista tulee kaloja tai muuta sen kaltaista. En sulje pois kaikkea sitä, mitä tiede on löytänyt. Fossiilit ja muut sen kaltaiset, joilla maapallon ikää ja muuta historiaamme määritellään. Minusta ne eivät ole ristiriidassa Raamatun kanssa. Toki en kaikkea tutkimusta tiedä, en myöskään ole pätevä arvioimaan kaikkea.
Koska uskon luomiseen ja siis Jumalaan, se usko värittää käsitystäni maailmasta, elämästä ja ihmisestä ja siitä mistä olemme tulleet ja minne olemme menossa.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Voisimmeko ne puhua asiasta ilman suuria joukkoja eri ihmisiä, jotka ovat asiasta jotain mieltä?
Mitä sinä ajattelet ja mitä minä ajattelen?
Teorioitahan taitaa olla joka lähtöön ja ymmärrät varmaan, että kokkikoulutukseen ei kuulunut niistä yhtäkään.
Eli uskon Jumalan luoneen tämän kaiken. Aikajana ei minun ymmärrykseni mukaan ole tuo kuusituhatta vuotta kuten jotkut ajattelevat. En myöskään sulje pois sitä, että lajit kehittyvät. Tietenkin ymmärrykseni mukaan kehittyvät. Sitä en usko, että linnuista tulee kaloja tai muuta sen kaltaista. En sulje pois kaikkea sitä, mitä tiede on löytänyt. Fossiilit ja muut sen kaltaiset, joilla maapallon ikää ja muuta historiaamme määritellään. Minusta ne eivät ole ristiriidassa Raamatun kanssa. Toki en kaikkea tutkimusta tiedä, en myöskään ole pätevä arvioimaan kaikkea.
Koska uskon luomiseen ja siis Jumalaan, se usko värittää käsitystäni maailmasta, elämästä ja ihmisestä ja siitä mistä olemme tulleet ja minne olemme menossa.

Lue lisää

Nyt minun pitää mennä istumaan erään seuran hallituksen kokoukseen, voimme jatkaa myöhemmin.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Voisimmeko ne puhua asiasta ilman suuria joukkoja eri ihmisiä, jotka ovat asiasta jotain mieltä?
Mitä sinä ajattelet ja mitä minä ajattelen?
Teorioitahan taitaa olla joka lähtöön ja ymmärrät varmaan, että kokkikoulutukseen ei kuulunut niistä yhtäkään.
Eli uskon Jumalan luoneen tämän kaiken. Aikajana ei minun ymmärrykseni mukaan ole tuo kuusituhatta vuotta kuten jotkut ajattelevat. En myöskään sulje pois sitä, että lajit kehittyvät. Tietenkin ymmärrykseni mukaan kehittyvät. Sitä en usko, että linnuista tulee kaloja tai muuta sen kaltaista. En sulje pois kaikkea sitä, mitä tiede on löytänyt. Fossiilit ja muut sen kaltaiset, joilla maapallon ikää ja muuta historiaamme määritellään. Minusta ne eivät ole ristiriidassa Raamatun kanssa. Toki en kaikkea tutkimusta tiedä, en myöskään ole pätevä arvioimaan kaikkea.
Koska uskon luomiseen ja siis Jumalaan, se usko värittää käsitystäni maailmasta, elämästä ja ihmisestä ja siitä mistä olemme tulleet ja minne olemme menossa.

Lue lisää

On vähän vaikea sulkea totaaliksesti pois muiden mielipiteitä tällaisessa asiassa.

Totean lyhyesti uskovani siihen selitykseen maailman ja lajien synnystä, jota tiede tarjoaa. Minulla ei ole osaamista lähteä sitä kumoamaan. Laajemminkin ajatellen kyse on juuri siitä: onko uskovaisilla - heitähän se enemmistö evoluution vastustajista on! - OSAAMISTA kumota evoluutioteoria. Minun nähdäkseni ei ole.

Luomiskertomus joko on totta tai sitten ei ole. Välimuotoja ei ole. Jos se ei ole totta, myös käsitykset ihmisen lähtökohtaisesta "syntisyydestä" voidaan unohtaa. Me olemme vain inhimillisiä olentoja, jotka pystyvät niin hyvään kuin pahaankin. Niiden välillä on koetettava tasapainoilla.

InhottavaRealisti kirjoitti:

On vähän vaikea sulkea totaaliksesti pois muiden mielipiteitä tällaisessa asiassa.

Totean lyhyesti uskovani siihen selitykseen maailman ja lajien synnystä, jota tiede tarjoaa. Minulla ei ole osaamista lähteä sitä kumoamaan. Laajemminkin ajatellen kyse on juuri siitä: onko uskovaisilla - heitähän se enemmistö evoluution vastustajista on! - OSAAMISTA kumota evoluutioteoria. Minun nähdäkseni ei ole.

Luomiskertomus joko on totta tai sitten ei ole. Välimuotoja ei ole. Jos se ei ole totta, myös käsitykset ihmisen lähtökohtaisesta "syntisyydestä" voidaan unohtaa. Me olemme vain inhimillisiä olentoja, jotka pystyvät niin hyvään kuin pahaankin. Niiden välillä on koetettava tasapainoilla.

Lue lisää

Kuten sanottu, en osaa sanoa toisten pätevyydestä yhtään mitään. Arvella voin, mutta minun arveluni on yhtä hyvä kuin sinun arvelusi.
Jos haluat kovin tieteellisen keskustelun, silloin minä en ole sopiva keskustelukumppani.
Varmasti oleellista on se, onko Jumala vai eikö ole ja siihen emme voi saada sellaista todistetta, että vastaus olisi kiistaton. Joko keskustelemme siitä epävarmuudesta käsin tai sitten jätämne keskustelun. Pystytkö jatkamaan, jos Jumalan olemassa olo jää epäselväksi?

Eerikatässämoi kirjoitti:

Kuten sanottu, en osaa sanoa toisten pätevyydestä yhtään mitään. Arvella voin, mutta minun arveluni on yhtä hyvä kuin sinun arvelusi.
Jos haluat kovin tieteellisen keskustelun, silloin minä en ole sopiva keskustelukumppani.
Varmasti oleellista on se, onko Jumala vai eikö ole ja siihen emme voi saada sellaista todistetta, että vastaus olisi kiistaton. Joko keskustelemme siitä epävarmuudesta käsin tai sitten jätämne keskustelun. Pystytkö jatkamaan, jos Jumalan olemassa olo jää epäselväksi?

Lue lisää

Olipa luomiskertomus totta tai ei, joka tapauksessa olenme inhimillisiä ihmisiä, jotka pystyvät hyvään ja pahaan. Sitä luomiskertomus ei muuta miksikään.

Enkö tarkoita, että kaikki pitää suljea pois, mutta jos keskustelemme uskovista, jotka sitä tai tätä, en kykene ottamaan niihin kantaa. Tiedän, mitä itse ajattelen, toisten ajatuksia voin arvailla ja tulkita, enkä halua tehdä kumpaakaan.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Kuten sanottu, en osaa sanoa toisten pätevyydestä yhtään mitään. Arvella voin, mutta minun arveluni on yhtä hyvä kuin sinun arvelusi.
Jos haluat kovin tieteellisen keskustelun, silloin minä en ole sopiva keskustelukumppani.
Varmasti oleellista on se, onko Jumala vai eikö ole ja siihen emme voi saada sellaista todistetta, että vastaus olisi kiistaton. Joko keskustelemme siitä epävarmuudesta käsin tai sitten jätämne keskustelun. Pystytkö jatkamaan, jos Jumalan olemassa olo jää epäselväksi?

Lue lisää

Minusta taas ihmisten pätervyys on aika helppoa arvioida. Uskoisin esim. Sinunkin pystyvän hyvin nopeasti arvioimaan ihan tutkinnmon perusteella, onko vaikkapa joku lääkäri pätevä vaiko ei. Lukuisiin eri ammatteihinhan on koulutuksella pätevöidyttävä, vai mitä? Kun näet ihmisen työssään, päättelet hyvin nopeasti sen, onnistuuko homma vaiko ei? Oletko samaa mieltä?

Kun siis lähdemme arvioimaan vaikkapa nyt sitten niiden luonnontieteilijöiden pätevyyttä, me pystymme kyllä nopeasti havaitsemaan, millä tavoin eri aloille on pätevöidytty. En usko, että lähtisit neuvomaan vaikkapa lääkäriä tai ydinvoimalan insinööriä työssään? Juuri tästä on kysymys siinäkin, kun luomisuskon kannattajat kiistävät teorioita, jotka ovat ammatti-ihmisten piireissä kiistattomat: amatöörit väittävät tietävänsä asiat paremmin kuin ammattilaiset.

Kyllä minä sen käsitän, että Jumalan olemassaoloa tai olemassaolemattomuutta on vaikea todistaa. Asiat jäävät uskon varaan. Se, mitä minä kyseenalaistan on se varmuus, joilla ihmiset puhuvat Jumalan "äänellä". Käsitätkö, mitä tarkoitan? Kaikki sanani eivät kohdistu Sinuun, siitä ei kysymys ole. Kyllä meidän kuitenkin täytyy pystyä puhumaan myös yleisellä tasolla siitä, miten ihmiset asioihin suhtautuvat. Minä kritisoin sitä paatosta ja eräänlaista ylemmyyttä, joka näkyy joissakin uskovaisissa ihmisissä. Minä kritisoin myös sitä, kun asioita julistetaan "Jumalan tahdoksi ja toiveiksi" piittaamatta siitä, että epäilyllekin sijaa jää. Minä kritisoin myös sitä, kun ihmisille härskisti valehdellaan uskon nimissä. Sitäkin olen nähnyt runsaasti.

Jos et sokea ja kuuro ole, tiedät maailman olevan täynnä eri tavoin ajattelevia uskovaisia. Moni heistä tosiasiallisesti väittää hallussaan olevan jokin "universaali totuus". "Pyhä Henki" ohjaa tai "Jumala" peräti "puhuu". Itse kukin on kovasti varma.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Minusta taas ihmisten pätervyys on aika helppoa arvioida. Uskoisin esim. Sinunkin pystyvän hyvin nopeasti arvioimaan ihan tutkinnmon perusteella, onko vaikkapa joku lääkäri pätevä vaiko ei. Lukuisiin eri ammatteihinhan on koulutuksella pätevöidyttävä, vai mitä? Kun näet ihmisen työssään, päättelet hyvin nopeasti sen, onnistuuko homma vaiko ei? Oletko samaa mieltä?

Kun siis lähdemme arvioimaan vaikkapa nyt sitten niiden luonnontieteilijöiden pätevyyttä, me pystymme kyllä nopeasti havaitsemaan, millä tavoin eri aloille on pätevöidytty. En usko, että lähtisit neuvomaan vaikkapa lääkäriä tai ydinvoimalan insinööriä työssään? Juuri tästä on kysymys siinäkin, kun luomisuskon kannattajat kiistävät teorioita, jotka ovat ammatti-ihmisten piireissä kiistattomat: amatöörit väittävät tietävänsä asiat paremmin kuin ammattilaiset.

Kyllä minä sen käsitän, että Jumalan olemassaoloa tai olemassaolemattomuutta on vaikea todistaa. Asiat jäävät uskon varaan. Se, mitä minä kyseenalaistan on se varmuus, joilla ihmiset puhuvat Jumalan "äänellä". Käsitätkö, mitä tarkoitan? Kaikki sanani eivät kohdistu Sinuun, siitä ei kysymys ole. Kyllä meidän kuitenkin täytyy pystyä puhumaan myös yleisellä tasolla siitä, miten ihmiset asioihin suhtautuvat. Minä kritisoin sitä paatosta ja eräänlaista ylemmyyttä, joka näkyy joissakin uskovaisissa ihmisissä. Minä kritisoin myös sitä, kun asioita julistetaan "Jumalan tahdoksi ja toiveiksi" piittaamatta siitä, että epäilyllekin sijaa jää. Minä kritisoin myös sitä, kun ihmisille härskisti valehdellaan uskon nimissä. Sitäkin olen nähnyt runsaasti.

Jos et sokea ja kuuro ole, tiedät maailman olevan täynnä eri tavoin ajattelevia uskovaisia. Moni heistä tosiasiallisesti väittää hallussaan olevan jokin "universaali totuus". "Pyhä Henki" ohjaa tai "Jumala" peräti "puhuu". Itse kukin on kovasti varma.

Lue lisää

Niin...

Eerikatässämoi kirjoitti:

Niin...

No niinpä niin...

InhottavaRealisti kirjoitti:

No niinpä niin...

Haluatko minun sanovan, että uskovissa on heitä, joita tuossa kuvasit? Mikä merkitys sillä on meidän keskustelumme kannalta?

Eerikatässämoi kirjoitti:

Minähän sanoin että käsitykset ovat muuttuneet. Ja muuttuvat yhä.

Käsitykset muuttuu mutta totuus pysyy vaikka sitä yrittävät muuttaa valheilla!
Toisaalta, huvittaa pahaa takoittamatta; että uskovaisi aivopestyt eivät anna selvällä faktalle mitään arvoa! Siis molemmat; ev.l. sakrametit; kaste ja ehtollinen ovat niin selvästi osoitettavissa rikollisuuden käsikirjalla/raamatulla täysin vääriksi!

kmuhyg6 kirjoitti:

Käsitykset muuttuu mutta totuus pysyy vaikka sitä yrittävät muuttaa valheilla!
Toisaalta, huvittaa pahaa takoittamatta; että uskovaisi aivopestyt eivät anna selvällä faktalle mitään arvoa! Siis molemmat; ev.l. sakrametit; kaste ja ehtollinen ovat niin selvästi osoitettavissa rikollisuuden käsikirjalla/raamatulla täysin vääriksi!

Lue lisää

Valitettavasti kommenttisi sisältö ei auennut minulle.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Haluatko minun sanovan, että uskovissa on heitä, joita tuossa kuvasit? Mikä merkitys sillä on meidän keskustelumme kannalta?

Minusta olisi esim. aika olennaista kuulla perustelut sille, miksi tarkalleen ottaen pidät Luomiskertomusta kirjaimellisena totuutena. Sanot myös uskovasi tieteen näkemyksiin? Miten konkreettisesti sovitat nuo asiat yhteen?

InhottavaRealisti kirjoitti:

Minusta olisi esim. aika olennaista kuulla perustelut sille, miksi tarkalleen ottaen pidät Luomiskertomusta kirjaimellisena totuutena. Sanot myös uskovasi tieteen näkemyksiin? Miten konkreettisesti sovitat nuo asiat yhteen?

Lue lisää

Kuten sanoin, koko tieteen kenttä ei ole hallinnassani.
Miksi pidän luomista totuutena? Siksi, että tämä tarina alkaa siitä. Ajattelen Jumalan luoneen tämän tarinan. Miten tiede sulkeutuisi pois? Mitä tiedettä silloin tarkoitat?

Eerikatässämoi kirjoitti:

Kuten sanoin, koko tieteen kenttä ei ole hallinnassani.
Miksi pidän luomista totuutena? Siksi, että tämä tarina alkaa siitä. Ajattelen Jumalan luoneen tämän tarinan. Miten tiede sulkeutuisi pois? Mitä tiedettä silloin tarkoitat?

Lue lisää

No jos Jumala on luonut jotain, niin tieteen ja maalaisjärjenkin mukaan aivan väärässä järjestyksessä. Eli niin ei ole voitu luoda mitään, vaan kaikki olisi mennyt pieleen luonnonlakien mukaan.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Kuten sanoin, koko tieteen kenttä ei ole hallinnassani.
Miksi pidän luomista totuutena? Siksi, että tämä tarina alkaa siitä. Ajattelen Jumalan luoneen tämän tarinan. Miten tiede sulkeutuisi pois? Mitä tiedettä silloin tarkoitat?

Lue lisää

Kerro toki, miten sovitat käytännössä yhteen Aatamin ja Eevan & ihmisen kehittymisen evoluution kautta.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Kerro toki, miten sovitat käytännössä yhteen Aatamin ja Eevan & ihmisen kehittymisen evoluution kautta.

En kerro, koska olen jo kertonut, että uskon luomiseen.

Eerikatässämoi kirjoitti:

En kerro, koska olen jo kertonut, että uskon luomiseen.

Kun toisaalla sanoin, että täällä uskovaisten ihmisten kanssa keskustelu hyytyy aina tietyssä pisteessä, osoitit väitteeni oikeaksi. Juuri näin käy käytännössä aina.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Kun toisaalla sanoin, että täällä uskovaisten ihmisten kanssa keskustelu hyytyy aina tietyssä pisteessä, osoitit väitteeni oikeaksi. Juuri näin käy käytännössä aina.

Lopetitko sinä?

Eerikatässämoi kirjoitti:

Lopetitko sinä?

Minä lopetan kohta tältä päivältä.

Luomiskertomus on minusta lähtökohta koko jutulle. Jos Syntiinlankeemus ei ole totta, on turhaa puhua ylipäätään ottaen mitään Perisynnistä tai "pelastamisen" tarpeesta.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Minä lopetan kohta tältä päivältä.

Luomiskertomus on minusta lähtökohta koko jutulle. Jos Syntiinlankeemus ei ole totta, on turhaa puhua ylipäätään ottaen mitään Perisynnistä tai "pelastamisen" tarpeesta.

Lue lisää

Kuten sanoin , uskon luomiseen, uskon tarinaan. Sinä päätät, minkä verran haluat keskustella.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Kuten sanoin , uskon luomiseen, uskon tarinaan. Sinä päätät, minkä verran haluat keskustella.

Joopa joo. Niinhän se olikin... Tämä riittää minulle nyt.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Joopa joo. Niinhän se olikin... Tämä riittää minulle nyt.

Selvä juttu. Kiitos keskustelusta.

Teillä kahdella on mielenkiintoinen aihe vaikka siitä on näemmä vaikeaa keskustella. Luomiskertomusten ja uskontojen synnyn pohtiminen vaatii tietoja.

Raamattu sanoo, että Jumalalla ei ole aikaa ja Hän on sama eilen tänään ja iankaikkisesti.
Aika on vain meillä ihmisillä koska meillä on alku ja loppu.

usko.vainen kirjoitti:

Raamattu sanoo, että Jumalalla ei ole aikaa ja Hän on sama eilen tänään ja iankaikkisesti.
Aika on vain meillä ihmisillä koska meillä on alku ja loppu.

"Raamattu sanoo" vaikka mitä. Ei kaikkea pidä ottaa tosissaan.

Jumalahan ei nykyään ole enää paininut, ei kirjoittanut, ei perinyt rahaa ihmisten henkien sovittamiseksi ,ei asu Jerusalemissa. Jumala on sama, mutta toimii toisella tavalla. Jollakin hällä-väliä -tyylillä.

torre12 kirjoitti:

"Raamattu sanoo" vaikka mitä. Ei kaikkea pidä ottaa tosissaan.

Jumalahan ei nykyään ole enää paininut, ei kirjoittanut, ei perinyt rahaa ihmisten henkien sovittamiseksi ,ei asu Jerusalemissa. Jumala on sama, mutta toimii toisella tavalla. Jollakin hällä-väliä -tyylillä.

Lue lisää

Mistä sinä tiedät mitä Jumala nykyään tekee?