Laitoin tälle historian saitille tammikuun alussa kirjoitukseni ”Talvisodasta”. Kirjoitukseni oli julkaistu aikaisemmin kahdessa osassa Sinibaretti-lehden numeroissa 4/04 ja 5/04. Laitan tämän kirjoitukseni loppuun vielä linkin siihen.
Talvisotakirjoitukselleni jatkona julkaistiin saman lehden numeroissa 6/04 ja 1/05 kirjoitukseni ”Jatkosodasta”. Laitan sen nyt tähän. Tällekin kirjoitukselleni tulee Sinibaretti-lehden kahdessa seuraavassa numerossa jatkoa kaksi osaa, nimiltään ”Vaaran vuosista” ja ”Nykyisistä turvallisuustarpeistamme”. Ehkäpä laitan nekin tänne sen jälkeen, kun ne on julkaistu lehdessä.
JATKOSODASTA
Neuvostoliitolle kävi talvisodassa sen suunnitelmat huomioon ottaen siis ”köpelösti”. Mutta eihän yrittänyttä laiteta; niinpä lokakuussa 1940 Molotov matkusti Berliiniin tapaamaan silloista liittolaistaan Hitleriä vaatiakseen Neuvostoliitolle vapaita käsiä Suomen likvidoimiseksi. Tähän Hitler ei suostunut, sillä hän ei halunnut nikkelitoimitusten Petsamosta Saksaan häiriintyvän. Hänellä oli jo hahmottumassa Barbarossa-suunnitelma, eli hyökkäys Neuvostoliittoon, johon suunnitelmaan Suomen joutuminen Neuvostoliitolle olisi sopinut huonosti - Suomen varalle oli jo muita suunnitelmia.
Vaikka emme kai tuosta Molotovin ”Berliininvisiitistä” tienneetkään, tiesimme hyvin, että Neuvostoliitto ei ollut luopunut talvisodassa epäonnistuneesta yrityksestään, ja haimme turvaa läntisillä yhteyksillämme ja pyrkimällä itsenäisyydestämme tinkien unioniin Ruotsin kanssa. Ruotsi ei siihen uskaltanut suostua ja konkreettista apua emme saaneet muualtakaan emmekä edes henkistä tukea siten kuin talvisodan aikana.
Kyllä valtiojohdollamme oli yhteyksiä Saksaankin ja se tiesi aika paljon myös saksalaisten suunnitelmista, eivätkä ne olleet heille epämieluisia, mutta silti me jouduimme saksalaisten rinnalle vasta sitten, kun muut hankkeemme olivat kariutuneet. Neuvostoliitto hyökkäsi Suomeen ilmapommituksin 25.6.1941, jolloin totesimme olevamme taas sodassa. Totta kai meillä oli myös revanssihalua kokemamme vääryyden korjaamiseksi, ja kun Saksan alkumenestys Neuvostoliittoa vastaan oli häikäisevä, lähdimme innolla mukaan hakemaan anastettua Karjalaamme, mutta sotaa emme nytkään aloittaneet, se on tosiasia.
Koko välirauhan ajan, maaliskuusta 1940 kesäkuuhun 1941, koimme olevamme kuolemanvaarassa eläessämme Neuvostoliiton erittäin röyhkeän painostuksen alaisena. Tuosta ajasta ja myös jatkosotaan joutumisemme syistä kertovat valaisevasti mm. tunnettu historioitsijamme professori Arvi Korhonen ja hänen englantilainen kollegansa A.F.Upton 1). Korhonen toteaa teoksensa lopputiivistelmässä, että ”Suomi oli vain cobelligerent, kanssasotija, Saksan rinnalla ilman mitään sopimusten määrittelemiä siteitä ja velvoituksia”. Edelleen hän toteaa, että ”Taistelu, johon pelosta Neuvostoliiton aikomuksia kohtaan jouduttiin Saksan rinnalle, oli niin hyvin kansanomaisen kuin valtion ylimmän johdon käsityksien mukaan jatkoa talvisodalle”.
Teoksensa viimeiseksi kappaleeksi Korhonen lainaa lauseen Suomessa vuosina 1935-44 Saksan lähettiläänä toimineen ammattidiplomaatin (ei natsipuolueen jäsen) Wipert von Blücherin muistelmista: ”Suurvaltojen valtataistelussa pikkuvaltioiden vapaalla omalla päätösvallalla on kovin suppeat rajat. Suomi tempautui suurpolitiikan pyörteisiin niin kuin vuolas Suomen joki tempaa mukaansa ajopuun”. Upton ei ole ”ajopuu-teorian” kannattaja, vaan hän pitää jatkosotaan liittymistämme harkittuna, mutta hyvin ymmärrettävänä. Hän tiivistää monisatasivuisen analyysinsa toteamuksiin, että Suomen johtohenkilöiden päätöksiin vaikuttivat ”heidän tuoreet kokemuksensa Neuvostoliiton ulkopolitiikan karkeasta häikäilemättömyydestä” ja että ”Suomen johtomiehillä oli hyviä syitä uskoonsa, että kesäkuussa 1941 heidän edessään oli suuri historiallinen tilaisuus luoda maalleen parempi tulevaisuus”.
Sitä, että Suomi marraskuussa 1941 liittyi Saksan ja Japanin 1936 tekemään anti-komintern-sopimukseen, ei voida pitää Saksan liittolaisuutena. Sopimukseen kuului tuolloin jo 13 maata, joukossa mm. sotaan osallistumaton Espanja, jotka kyllä kaikki halusivat estää kommunismin leviämisen ja useimmat pitivät myös Neuvostoliittoa vihollisenaan, mutta monikaan ei ollut liittosopimussuhteessa Saksaan. Tuohon joukkoon, siis Neuvostoliittoa vihollisenaan pitäviin, meillä oli hyvä syy kuulua jouduttuamme kaksi kertaa tuon maan hyökkäyksen kohteeksi!
Neuvostoliittoa muita paremmin ymmärtänyt, aina luotettava pessimisti Paasikivikin sotaan liittymistämme oikeutettuna ja uskoi Saksan voittoon 2). Jatkosotaan joutumisestamme kertoo edellä mainittujen lisäksi perusteellisesti myös Mauno Jokipii 3). Mitkään tutkijoiden esittämät näkemykset eivät mielestäni kumoa sitä, että meihin oikeudettomasti kohdistettu talvisota ja sen epäoikeudenmukainen rauha oli jatkosodan syy. Tämä tulisi muistaa ja ottaa huomioon jatkosodan meille yhtä epäoikeudenmukaista rauhansopimusta seuraamuksineen arvioitaessa ja kaipaamaamme oikeutta haettaessa.
Jatkosodan alku oli meille menestyksekäs. Joukkomme työnsivät vihollisen jo heinä-elokuussa kaikilla rintamilla vanhan rajan taakse. Vienan Karjalassakin etenimme kauemmaksi kuin meitä paljon vahvemmat saksalaisjoukot pohjoisempana. Tappiommekin olivat suuret, kuten hyökkääjällä yleensä. Myöhemmin syksyllä olimme saavuttaneet jo Äänisjärven ja Syvärin. Karjalan kannaksella ylitimme vanhan rajan vain oikaistaksemme sen mutkat ja saadaksemme paremmat puolustusasemat. Leningradin piiritykseen emme siis pyrkineet Saksan painostuksesta huolimatta osallistumaan.
Sitä, että joukkomme ylittivät kesällä 1941 valtakunnan vanhan rajan, voidaan näin jälkikäteen pitää virheenä, mutta silloin sille oli hyvät perusteet. Tietysti me pyrimme työntämään vihollisen kauemmaksi rajoiltamme päästäksemme paremmille puolustuslinjoille, ja syksyllä pääsimmekin asemiin, joissa kestimme 2,5 vuotta jatkuneen uuvuttavan asemasotavaiheen.
Olimme siis asemissa melko syvällä Aunuksessa ja Vienan Karjalassa, joista siviiliväestöä ei ollut evakuoitu pois siten kuin me teimme omassa Karjalassamme ennen sen joutumista vihollisen haltuun. Tuota tilannetta muistellen vieläkin joskus syytetään suomalaisia miehittäjiksi. Kesällä 1999 olin taas sotahistoriallisella matkalla tutustumassa viime sotiemme taistelupaikkoihin rajantakaisessa Karjalassa ja Aunuksessa. Poikkesimme mm. Petroskoin lähellä olevaan suureen Prääsän kylään. Juttusillemme tuli joukko vanhoja paikallisia ihmisiä, joiden hyvä suomenkieli meitä ihmetytti. He kertoivat oppineensa sen suomalaisten sodan aikana pitämässä kansakoulussa. He muistelivat tuota aikaa ja suomalaisia lähes kaihoisasti vakuutellen, että se oli heille hyvää aikaa!
Helmikuussa 1944 Neuvostoliitto yritti murtaa meidät kaupunkiemme suurpommituksilla, mutta kestimme kotirintamillakin. Kesän suurhyökkäyksellään vihollinen yritti sitten todella ”listiä” sotavoimamme ja ottaa maamme lopullisesti, mutta ei nytkään onnistunut. Pysäytimme tuonkin yrityksen historiaan jääneissä sankarillisissa torjuntataisteluissa ja pääsimme rauhantekoon tilanteessa, jossa vihollinen ei ollut missään päässyt tunkeutumaan vuoden 1940 pakkorauhan rajojen sisäpuolelle. Aselepo tehtiin 4.9.1944.
Torjuntavoitostamme saamme kiittää myös Saksaa. Saksan avun saamisesta vielä tässä vaiheessa kuuluu kiitos presidentti Rydille, joka uhrautui hänet sotasyyllistuomioon johtaneeseen Ribbentrop-sopimukseen. Tähän mennessä kaikki historioitsijat ovat pitäneet Ribbentrop-sopimusta erittäin merkityksellisenä. On nähty, että sen kautta saamamme apu oli ratkaiseva vihollisen suurhyökkäyksen pysäyttämiseksi, jonka jälkeen pääsimme verrattain hyvistä asemista rauhantekoon. Sopimuksella saimme Saksalta sotilasapuna, mm. uhrautuvasti taistelleen lento-osasto Kuhlmeyn ja vähän muitakin apujoukkoja, aseita ja ammuksia (ensimmäiset panssarinyrkkimme ja –kauhumme olimme tainneet saada jo hieman aikaisemmin). Saimme myös merkittävää elintarvikeapua, mm. viljalähetyksiä.
On nähty, että sopimuksen allekirjoittaminen yksin oli Rydiltä sankariteko. Hän uhrasi itsensä, jotta isänmaa pelastuisi. Ja kun sopimus oli täyttänyt tarkoituksensa, se mitätöityi Rydin jätettyä paikkansa ja Mannerheimin nimitettyä Hackzellin hallituksen Rydin nimittämän Linkomiehen hallituksen tilalle.
Nyt nuori tutkija Markku Jokisipilä pyrkii väitöskirjallaan 4) todistamaan, että Ribbentropin ja Rydin sopimukselle ei ollut pakkoa. Hänen tutkimuksensa on vakuuttavan tuntuinen ja kirjoitusasultaan erinomainen, ja se on saanut arvostavia lausuntoja. Minun mielestäni Jokisipilän tutkimuksessa on jälkiviisautta. Hänen mielestään Suomi oli jo saanut kaiken vihollisen vastahyökkäyksen torjumiseksi tarvitsemansa jo ennen tuon sopimuksen solmimista. Sitä Ryti ei voinut tietää sopimuksen tekohetkellä, kun Viipuri oli juuri menetetty ja Tali-Ihantalan taistelua ei ollut vielä käyty. Tukeutuessaan saksalaiseen aíneistoon Jokisipilä ei ota huomioon, että Ribbentrop halusi esitellä sopimuksen esimiehelleen Hitlerille omana voittonaan, eli että hän oli onnistunut taivuttamaan tuohon asti itsepäisesti omaa sotaansa käyneen Suomen Saksan sopimuskumppaniksi. Sen Jokisipiläkin toteaa, että Suomi menetteli ovelan taitavasti Saksan suhteen niin, että avun saanti sieltä oli turvattu kesän 1944 loppuun saakka.
Vihollisen suurhyökkäyksestä Kannaksella, läpimurrosta Valkeasaaressa, sitkeistä taisteluista Siiranmäessä ja hyökkäyksen lopullisesta torjunnasta Tali-Ihantalassa, Vuosalmella ja Viipurinlahdella on kirjoitettu paljon vaikuttavia kuvauksia. Niitä lukevan mieleen nousee monenlaisia tunnekuohuja, joista päällimmäisiksi jäävät kiitollisuus sankarillisia sotilaitamme kohtaan! 5).
Välirauhaa tehdessämme olimme vielä yksinäisempiä kuin talvisodan päättyessä, sillä silloin meitä niin ihailleet ja sankarillisuuttamme ylistäneet länsiliittoutuneetkin olivat julistaneet sodan Suomelle. Rauha jouduttiin tekemään hyvin raskain ehdoin. Suomi menetti alueestaan noin 50 000 km2 , yli 12 % pinta-alastaan kutistuen vielä talvisodankin rajoja pienemmäksi, sillä nyt menetimme myös Petsamon. 420 000 ihmistä jouduttiin evakuoimaan kotiseudultaan muualle Suomeen. Myös muut menetyksemme olivat raskaat: 60 600 kaatunutta, 4500 kadonnutta ja 158 000 haavoittunutta ja lisäksi maksettavaksemme määrättiin 300 miljoonan kultadollarin arvoiset sotakorvaukset ja jouduimme vuokraamaan Porkkalan alueen Neuvostoliitolle 50-vuoden ajaksi. Meidät velvoitettiin häätämään liittolaisemme saksalaiset pois Suomesta, josta seurasi tuhoisa Lapin sota 6).
Tärkeintä kuitenkin oli, että Suomi säilytti itsenäisyytensä. Tässä sopii siteerata Mannerheimin muistelmien viimeistä kappaletta: ”Sulkemalla rivinsä vaaran hetkenä Suomen kansa lunasti itselleen oikeuden vastedeskin elää omaa, itsenäistä elämäänsä vapaiden kansakuntain piirissä. Se ei horjunut voimanponnistuksessaan: se on tervettä ja lujaa ainesta. Jos pysymme uskollisina itsellemme ja kaikissa kohtalon vaiheissa yksimielisesti ja järkkymättä pidämme kiinni niistä arvoista, jotka tähän päivään asti ovat olleet Suomen vapauden perustuksena, - isiltä peritystä uskosta, isänmaanrakkaudesta, päättäväisestä ja uhrivalmiista puolustustahdosta -, niin Suomen kansa voi lujasti luottavaisena katsoa tulevaisuuteen.”
Sodissamme kärsimme menetyksiä, mitkä eivät ole rahalla mitattavissa eivätkä koskaan korvattavissa. Molemmissa sodissa yhteensä menetimme noin 90 000 ihmishenkeä ja kolminkertaisesti tuo määrä invalidisoitui, edellä mainitsemieni aluemenetystemme lisäksi menetimme valtavan määrän kansallisomaisuuttamme, suuria kaupunkeja, teollisuuslaitoksia, hyviä viljelys- ja metsämaita, Laatokan rannat, yhteyden Jäämereen ja paljon muuta. Jouduimme asuttamaan luovutetuilta alueelta siirretyt yli 400 000 kansalaistamme, yli 10 % silloisesta väestöstämme.
Jouduimme jälleenrakentamaan sodan runteleman maamme ja maksamaan suuret, 300 miljoonan kultadollarin suuruiset sotakorvaukset. Jouduimme tuomitsemaan ankarissa oloissa uhrautuvasti toimineet johtajamme sotasyyllisinä. Jouduimme voittajia edustaneen valvontakomission tiukan valvonnan alle ja luovuttamaan Neuvostoliitolle sotilastukikohdaksi suuren alueen aivan pääkaupungin kyljestä. Koimme kauan monin tavoin todella kovia aikoja, jotka minun ikäluokkani ne omakohtaisesti kokeneena vielä hyvin muistaa.
Minulla oli sitten tammikuussa 1956 onni olla Jääkäripataljoona 2:n (Uudenmaan Jääkäripataljoonan edeltäjä) mukana, alikersanttina ja partion johtajana vastaanottamassa Suomelle palautunutta Porkkalan aluetta. Se oli minun talvisotani; iäksi mieleeni jäänyt kaksiviikkoinen ajanjakso paukkupakkasissa!
Suomi ei sodasta irrottautuessaan saanut edes noilta talvisodassamme meitä sanallisesti niin voimakkaasti tukeneilta länsiliittoutuneilta enää lainkaan tukea, vaan Neuvostoliitto sai vapaasti sanella meille raskaat rauhanehtonsa. Olimmehan olleet länsiliittoutuneidenkin silmissä ”väärällä puolella”. Saksa ei vielä tuolloin ollut luhistunut ja länsiliittoutuneet halusivat olla mielin kielin Neuvostoliitolle, jonka panos oli hyvinkin tarpeen Saksan kukistamisessa. Piippua leppoisasti tuprutteleva Stalin oli jo marraskuussa 1943 Teheranin konferenssissa lumonnut talvisodan päättyessä meistä niin kauniisti puhuneen Rooseveltin, ja Jaltan konferenssissa helmikuussa 1945 hän jo hyvin sairaana ollessaan puhui ”Joe-sedästä” kuin parhaasta kaveristaan.
Churchill ilmeisesti näki paremmin tuon joviaalin hahmon läpi ja oli varautuneempi. Teheranin konferenssissa länsivallat vielä yrittivät puhua Suomen puolesta toivoen sille kohtuullisia ehtoja, mutta eivät asettuneet vastustamaan, kun Stalin vastasi, että Suomelle pannaan riittävät sotakorvaukset, ja ellei Suomi maksa, se tullaan valloittamaan 7). Suomelta aluksi vaadittuja 600 miljoonan dollarin sotakorvauksia - jotka sitten myöhemmin puolittuivat - emme olisi pystyneet maksamaan, joten Neuvostoliitto olisi saanut syyn maan valloittamiseksi. Emmekä saaneet esim. Saksan tavoin amerikkalaisten Marshall-apua, kun Neuvostoliitto ei olisi meidän sallinut sitä vastaanottaa. Olisipa asiamme ollut esillä muutama vuosi myöhemmin kylmän sodan alettua! Silloin nuo länsiliittoutuneet alkoivat vaatia meitä irrottautumaan ”pedon syleilystä”, kun olivat ensin jättäneet meidät tuon pedon armoille.
On huolestuttavaa, että niin monen suomalaisen, koulutetunkin, historian tuntemus osoittautuu usein kovin vähäiseksi. ”Kansa, joka ei tunne historiaansa, on kelvoton”, sanoi Paasikivi. Ilokseni nuorempi polvi on viime aikoina kiinnostunut enemmän myös maamme kohtalon ratkaisuvaiheista ja on ruvennut osoittamaan kiitollisuuttaan ja kunnioitustaan sotaveteraaneillemme. Tämä on tapahtunut valitettavan myöhään, mutta hyvä, että edes viimeiset veteraanimme saavat tämän nähdä ja kokea. Hehän ansaitsevat suurimman kunnian myös sodanjälkeisestä selviytymistaistelustamme; he maksoivat sotakorvaukset ja rakensivat sodan runteleman maamme. Nykysuomalaista elämänmenoa seuratessaan ei voi välttyä käsitykseltä, että meistä ei olisi samaan. Mielelläni olisin tässä väärässä.
Jatkosodan ratkaisuvaiheista on siis kirjoitettu paljon, josta jotain jo edellä mainitsin. Tapio Tiihosen väitöskirjan pohjalta kirjoitettu teos ”Ratkaisu Kannaksella 1944” osoittaa vastaansanomattomasti, että kesän suurtaisteluissa pelastettiin Suomen itsenäisyys. En voi olla tässä suosittelematta Tykistömuseossa Hämeenlinnassa esitettävää multivideoesitystä ”Ihantalan ihme”. Sen katsominen saa palan nousemaan karskeimmankin miehen kurkkuun ja ihmettelemään, kuinka tuolta sittenkin moni selviytyi hengissä. Kun Paavo Lipponen käytti kollegansa Ruotsin pääministerin sitä katsomassa, tämä sanoi sen jälkeen: ”Olen minä paljon lukenut Suomen sodista ja luullut niistä paljon tienneenikin, mutta vasta nyt minä ymmärrän, millaista se oli”.
Rauhanpyrkimyksemme poliittisine taustoineen vuodesta 1942 alkaen olivat todellinen jännitysnäytelmä.
Hyvät mukana olleiden kuvaukset niistä antavat pääministeri Edvin Linkomies kirjassaan ”Vaikea aika” ja ministeri Väinö Tanner kirjassaan ”Suomen tie rauhaan 1943-44”. Noita lukevan ihailu ja kunnioitus silloisia johtajiamme kohtaan kasvaa suuresti ja helposti liukuu vertailemaan heitä nykyjohtajiimme, ja valitettavan harvoin jos koskaan viimemainittujen eduksi. Paineet varsinaisissa rauhanneuvotteluissa Moskovassa kävivät kestämättömiksi pääministeri Hackzellille, joka sairastui matkalla kuolettavasti.
Mielessäni on joskus herännyt kysymys, olisiko ollut meille onneksi, jos Saksa olisi voittanut toisen maailmansodan. Olisimme kai saaneet pitää Karjalamme ja saaneet lisäaluetta Vienanmereen asti, jolloin siitä ja muustakin voittoon kuuluvasta olisi koitunut meille suuria hyötyjä. Mutta millaiseksi olisi maailma ja myös meidän asemamme muodostunut natsien ja fascistien johtaessa maailmaa? Pelottava ajatus! Ja miten kauan olisimme saaneet pitää tuon Saksan voiton myötä saavuttamamme? Varmaan muu maailma olisi jo aikoja sitten toipunut ja noussut vastaiskuun ja se olisi kenties kohdistunut myös meihin.
Vai olisiko meidän pitänyt talvisodassa taistella katkeraan loppuun asti ja joutua Neuvostoliiton miehittämäksi, jolloin ehkä länsimaat - Ruotsi mukaan lukien - olisivat joutuneet sotaan Neuvostoliittoa vastaan ja toinen maailmansota olisi saanut aivan toisenlaisen asetelman, ja mikäli länsimaat olisivat pystyneet lyömään Neuvostoliiton - kuten uskon - olisimme lopuksi olleet voittajan puolella. Mutta mitkä olisivat olleet kärsimyksemme ja menetyksemme ennen sitä? Varmaankin oli hyvä, että kävi niin kuin kävi, surullista vain, että me niin traagisesti ja yksinäisenä jouduimme suurvaltapolitiikan uhriksi.
Viitteet:
1) Arvi Korhonen: ”Barbarossa-suunnitelma ja Suomi” ja
Anthony F Upton: ”Välirauha”
2) J K Paasikivi: ”Jatkosodan päiväkirjat”
3) Mauno Jokipii: ”Jatkosodan synty”
4) Markku Joki-Sipilä; ” Aseveljiä vai liittolaisia?
Suomi, Saksan liittosopimusvaatimukset ja Rytin-Ribbentropin-sopimus”
5) mm. Aake Jermon, Lauri Jäntin, Joppe Karhusen, Matti Koskimaan ja Niilo Lappalaisen lukuisat kirjat.
6) Sampo Ahto: ”Aseveljet vastakkain”.
7) Winston Churchill: ”Muistelmat”
Linkki kirjoitukseeni ”TALVISODASTA”:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000005591675
JATKOSODASTA
40
2020
Vastaukset
- Pappa
Ompa melkoista asioiden oikomista tuo sinun jatkosodan alkamisesta kertova juttusi.
Jätät kokonaan kertomatta Suomalais-Saksalaiset keskustelut kevättalvelta ja keväältä -41. Miksi Talvela ja Heinrics kävivät Saksassa ja keskustelivat Saksan sodanjohdon kanssa eri vaihtoehdoista Suomen osallistumisessa sotaan. Viimeisen kerran Heinrics kävi toukokuun lopulla ja sai silloin tietää varmasti että Saksa hyökkää Neuvostoliittoon ja likimääräisen päivän H-hetkelle, varmistus tuli hiukan myöhemmin.
Millä selität liikekannallepanon Suomessa noin viikoa ennen H-hetkeä ja ne Saksalaiset miinalaivat Suomen saaristossa kaksi päivää ennen Saksan hyökkäystä ja jotka ensimmäisena hyökkäyspäivänä miinoittivat Suomenlahtea NL.n laivaston merelle pääsyn estämiseksi.
Tämän lisäksi "unohdat" Saksan ilmavoimien pommikoneiden välilaskut tankkausta varten Malmilla ja Utissa matkallaan pommittamaan Leningradia.
Taas minua tietysti syytetään kommariksi, mikä en kylläkään ole, vaan haluan tällekin palstalle oikeata tietoa eikä mitään asenteellista väritystä!- Luettu on.
Kyllähän on niin että Suomen kautta pommitettiin Neuvostoliittoa jo 22.6-41. Samana päivänä hyökättiin myös NL:lla vuokralla olleeseen Hankoniemeen. Kuten sanottua miinoitettiin suomalaisten toimesta myös Leningradin vesiväyliä.
Nykyään on jo enemmältikin aiheeseen liittyvää kirjallisuutta. - ts58
"Oikeaa tietoa" saadaan myös muiden esimerkkien valossa: Ei Suomessa oltu tyhmän ymmärtämättömiä, Kalevan alas ampuminen kesällä 1940, jatkuvat provokaatiot, rajalla olevien joukkojen vahvistukset, Balttian tapahtumat yms. Suomessa kyllä tiedettiin mitä tuleman pitää.
Munaton ensi-iskun odotteluko olisi ollut oikeudenmukaista? - Kaikella on selitys
Luettu on. kirjoitti:
Kyllähän on niin että Suomen kautta pommitettiin Neuvostoliittoa jo 22.6-41. Samana päivänä hyökättiin myös NL:lla vuokralla olleeseen Hankoniemeen. Kuten sanottua miinoitettiin suomalaisten toimesta myös Leningradin vesiväyliä.
Nykyään on jo enemmältikin aiheeseen liittyvää kirjallisuutta."Kyllähän on niin että Suomen kautta pommitettiin Neuvostoliittoa jo 22.6-41"
Niin? Saksalaiset pommittivat Suomen kentiltä! Sen täytyi olla sodankäyntien sääntöjen mukaista kun kerran Neuvostoliitto itse pommitti Talvisodan ajan Suomen siviiliväestöä Virossa olevilta lentotukikohdista, joita ei moiseen tarkoitukseen suinkaan olisi saanut käyttää!
" Samana päivänä hyökättiin myös NL:lla vuokralla olleeseen Hankoniemeen."
Suomalaisten toimesta ei hyökätty Hankoniemeen ennen 25.6.1941!
"Kuten sanottua miinoitettiin suomalaisten toimesta myös Leningradin vesiväyliä."
Tapahtui aamuyöstä 22.6.1941 eikä Neuvostoliitto ollut siitä edes tietoinen. SEN sijaan heti aamusta 22.6.1941 Neuvostoliitto itse pommitti Suomen satamia ja lentokenttiä ja kohdisti tykkitulta alueellemme. VASTA 25.6.1941 Suomi katsoi olevansa sotatilassa!
Nykyään on jo enemmältikin aiheeseen liittyvää kirjallisuutta. - Kaikella on selitys
Onko jossakin laissa kielletty liikekannallepano? Ja eikö sellainen oltu tehty myös naapurissa, kun siellä tuntui väkeä riittävän sotatoimiin heti sodan alusta. Katsot asioita 'hieman' yksipuolisesti?
- Mielipidepankki
En nyt halua alkaa kinastelemaan jatkosotaan johtaneista syistä, koska historiankirjoiutuksemme ei ole asiaa oikein tyydyttävästi kyennyt selvittämään. Joka tapauksessa on niin, että historian ammattilaisten keskuudessa asiasta vallitsee erimielisyyttä. Sivuutat esimerkiksi kokonaan professori Heikki Ylikankaan esittämän mallin siitä, kuinka Suomi valitsi puolensa jo maaliskuussa 1940 tai ainakin vahvasti pohjusti sitä.
J.K. Paasikivi on lähteissäsi. Silti jätät kertomatta sen olennaisen asian, että Paasikiven mielestä jo kohta jatkosodan syttymisen jälkeen olisi tullut tarttua USAn välityksellä tulleeseen NL:n rauhantarjoukseen. Se jätettiin nimittäin kokonaan tutkimatta. Minun mielestäni sen tutkimatta jättäminen viittaa siihen, ettei Suomi kovin vahvasti mitään erillissotaa käynyt, vaan meidän tuli tässäkin alistua Saksan tahtoon.
Tarkastelet historiaa kovin sinivalkoisten silmälaisien läpi. Tällainen valitsemasi näkökulma on kovin mustavalkoinen, me olemme hyviä ja ne toiset pahoja, kategorisesti. Meidän valintamme ovat aina puolustettavissa.
Jos joutuisit tutkimaan esim. Puolan tilannetta koko toisen maailmansodan osalta, tarkastelisit asiaa varmasti ihan toisin. Silloin näkisit asiassa mahdollisesti suurvaltojen näkökulmasta täysin puolustettavia sotilaallisia toimia eikä sinua häiritsisi niin paljon kuin Suomen kohdalla se, että siinä loukataan Puolan suveriniteettiä ja puolalaisten oikeuksia.
Ongelmana on se, että Suomen historiaa tarkastellaan vain niin kuin maailmassa olisivat Suomi ja NL. Ei aina ymmärretä, että muiden ratkaisuissa Suomi on ihan merkityksetön tekijä, pelinappula, ja suurten pelaajien siirrot on tarkoitettu toisiaan vastaan, ei tätä pelinappulaa vastaan. Erityisesti sinulta jää tarkastelematta se mahdollisuus, että Suomi alkoi olla Saksan näkökulmasta vahvasti pelinappulan asemassa ja tämä tosiasia yhä enemmän alkoi sitoa suomalaisten käsiä ja kohtaloa. Suomi kävi omasta mielestään erillissotaa, mutta Saksan mielestä ei.
Jatkosodan syttymisen osalta et myöskään kerro tähän Saksan pelinappula olemiseen liittyen sitä, että Saksa hyökkäsi jo 22.6.41 Suomen lentokentiltä NL:n kimppuun. Voi vaan kysyä, kuka on silloin hyökkääjä, kun Suomi ei tällaista pyrkinytkään estämään, vaan päinvastoin antoi kentät saksalaisten käyttöön juuri tätä tarkoitusta varten. Jos esim. Ruotsi olisi antanut NL:lle lentokenttiä käyttöön, mikä häly siitä olisi noussut. Ei kai Ruotsia olisi voinut tällaisessa teoreettisessa esimerkkitapauksessa pitää enää mitenkään ystävällismielisenä valtiona.
NL:ssa harjoitettiin aina ideologiaa tukevaa historiankirjoitusta. Vapaassa demokratiassa ei pitäisi tällaiseen syyllistyä, vaikka esiinnousseet asiat olisivat kuinka ikäviä suomalaisena tunnustaa.
Saksan voitolla voi aina spekuloida. Hitlerin natsi-ideologia juutalaisten, kommunistien, "alempirotuisten" ja sairaiden tuhoamisineen on humaaneista filosofisista lähtökohdista tarkasteltuna karmeinta mitä voi olla. Lopultahan natsismin filosofia ikään kuin samaistui sellaiseen evoluutionäkemykseen, että vahvemman oikeuden tuleekin toteutua, jotta ihmiskunta selvityisi ihmisen historian portailla ylöspäin. Hitlerin näkemyksen mukaan jokaisen sukupolven tuli vähintään kerran keraistua kunnon sodassa. Hitler soti tuhon ja hävityksen aikaansaamiseksi ja halusi lopulta tuhota itsensä mukana myös hänet "pettäneen" kansansa. Hitler ihmisenä oli täydellinen psykopaatti eli empatiakyvytön. Näitä narsistisia, empatiaa vain itseään kohtaan tuntevia on paljon rikollisissa, poliitikoissa ja muissakin johtajissa. Jo tämän vuoksi kansalaisten tulisi olla jatkuvasti tarkkana eikä jättää politiikkaa vain poliitikoille.
Hitlerin natsismin rinnalla kulkeminen sen voittaessa olisi ollut Suomelle historian suurin häpeäpilkku. Oli parempi hävitä NL:lle kuin voittaa natsi-Saksan avulla. Kommunismiakin voi kaikista uhreistaan huolimatta pitää hyvin inhimillisenä järjestelmänä natsismiin verrattuna. Asiaa ei voi tarkastella kuolonuhrien määrällä, vaan kummankin yhteiskuntafilosian sisältöä vertaamalla. Natsismi pyrki tappamaan ihmisiä, kommunismista vain seurasi huonoja asioita. Tässä on iso ero eikä sillä ole tarkoitus puolustaa kommunismin käytännössä osoittamaa surkeutta.- K.K.Korhonen
En jaksanut eilen illalla vastata Sinulle perusteellisemmin, mutta teen sen nyt ennen lähtöäni päivän moniin puuhiin:
>> Tarkastelet historiaa kovin sinivalkoisten silmälaisien läpi. Tällainen valitsemasi näkökulma on kovin mustavalkoinen, me olemme hyviä ja ne toiset pahoja, kategorisesti. Meidän valintamme ovat aina puolustettavissa. > Jatkosodan syttymisen osalta et myöskään kerro tähän Saksan pelinappula olemiseen liittyen sitä, että Saksa hyökkäsi jo 22.6.41 Suomen lentokentiltä NL:n kimppuun. > Saksan voitolla voi aina spekuloida. Hitlerin natsi-ideologia juutalaisten, kommunistien, "alempirotuisten" ja sairaiden tuhoamisineen on humaaneista filosofisista lähtökohdista tarkasteltuna karmeinta mitä voi olla. > Hitler ihmisenä oli täydellinen psykopaatti eli empatiakyvytön. Näitä narsistisia, empatiaa vain itseään kohtaan tuntevia on paljon rikollisissa, poliitikoissa ja muissakin johtajissa. Jo tämän vuoksi kansalaisten tulisi olla jatkuvasti tarkkana eikä jättää politiikkaa vain poliitikoille. > Hitlerin natsismin rinnalla kulkeminen sen voittaessa olisi ollut Suomelle historian suurin häpeäpilkku. Oli parempi hävitä NL:lle kuin voittaa natsi-Saksan avulla. Kommunismiakin voi kaikista uhreistaan huolimatta pitää hyvin inhimillisenä järjestelmänä natsismiin verrattuna. Asiaa ei voi tarkastella kuolonuhrien määrällä, vaan kummankin yhteiskuntafilosian sisältöä vertaamalla. - assero
Vai oli parempi hävitä NL:lle kuin olisi ollut voittaa Saksan rinnalla? Siis hävitä Saksaakin pahemmalle totalitaristiselle kansojen murhaajavaltiolle? Mielipidepankki, paljastit juuri oman halveksittavan stalinistisen asenteesi.
Pidät parempana 100 miljoona ihmistä murhannutta kommunistista järjestelmää? Häpeä, jos osaat. - Mielipidepankki
K.K.Korhonen kirjoitti:
En jaksanut eilen illalla vastata Sinulle perusteellisemmin, mutta teen sen nyt ennen lähtöäni päivän moniin puuhiin:
>> Tarkastelet historiaa kovin sinivalkoisten silmälaisien läpi. Tällainen valitsemasi näkökulma on kovin mustavalkoinen, me olemme hyviä ja ne toiset pahoja, kategorisesti. Meidän valintamme ovat aina puolustettavissa. > Jatkosodan syttymisen osalta et myöskään kerro tähän Saksan pelinappula olemiseen liittyen sitä, että Saksa hyökkäsi jo 22.6.41 Suomen lentokentiltä NL:n kimppuun. > Saksan voitolla voi aina spekuloida. Hitlerin natsi-ideologia juutalaisten, kommunistien, "alempirotuisten" ja sairaiden tuhoamisineen on humaaneista filosofisista lähtökohdista tarkasteltuna karmeinta mitä voi olla. > Hitler ihmisenä oli täydellinen psykopaatti eli empatiakyvytön. Näitä narsistisia, empatiaa vain itseään kohtaan tuntevia on paljon rikollisissa, poliitikoissa ja muissakin johtajissa. Jo tämän vuoksi kansalaisten tulisi olla jatkuvasti tarkkana eikä jättää politiikkaa vain poliitikoille. > Hitlerin natsismin rinnalla kulkeminen sen voittaessa olisi ollut Suomelle historian suurin häpeäpilkku. Oli parempi hävitä NL:lle kuin voittaa natsi-Saksan avulla. Kommunismiakin voi kaikista uhreistaan huolimatta pitää hyvin inhimillisenä järjestelmänä natsismiin verrattuna. Asiaa ei voi tarkastella kuolonuhrien määrällä, vaan kummankin yhteiskuntafilosian sisältöä vertaamalla.En usko, että minulla on mitään sokeaa pistettä jatkosodan syyn suhteen. Tottahan toki ymmärrän ne motiivit, mitkä suomalaisilla oli korjata talvisodan laittoman hyökkäuksen seuraukset. Talvisota ja huonoksi koettu rauha olivat siinä mielessä jatkosodan edellytys. Mutta sen lisäksi näen asian myös laajemmin ja pyrin vetämään yhteyksiä Suomen motiivin ja muiden seikkojen kuten Saksan intressien välille. Minusta on aivan kiistaton tosiasia, ettei Suomen revanssista olisi tullut yhtään mitään, ellei pelissä olisi olut mukana Saksa. Tuntiakaan ennen Barbarossa -suunitelman alkua suomalaiset eivät olisi lähteneet ylittämään talvisodassa sovittua rauhanlinjaa. Meiltä olisi jäänyt kokonaan kokematta tämä revanssi, jos Saksa olisi juuttunut länsirintamalla jo Ranskan rajalle.
Saksa ja Hitler pelastivat ehkä myös itsenäisyytemme vuonna 1940, kun Hitler sanoi Molotoville "Nein". Tämä on ehkä tärkeämpi asia kuin Talin-Ihantalan torjuntavoitto. Asiaa ei vain haluta meillä korostaa, koska Hilerin teot eivät ole Suomen ansioita. On selvää, ettei Hitler vastustanut Molotovia Suomea ajatelleen, vaan Saksaa, mutta lopputuloksen kannalta asia oli Suomelle myönteinen.
Natsismi on ehdottomasti ideologiana pahempi kuin kommunismi. Natsismi oli Hitlerin kehittämä oppi ja oppiin kuului toisten alistaminen, juutalaisvastaisuus, yli-ihmisajattelu ja sotiminen. Kommunismiin ei tällaista kuulunut. Kommunismi järjestelmänä vain mahdollisti henkisesti sairaiden ja vallanhimoisten ihmisten pääsyn huseeraamaan. Näin käy helposti kaikissa diktatuureissa. - realisti
"Sivuutat esimerkiksi kokonaan professori Heikki Ylikankaan esittämän mallin siitä, kuinka Suomi valitsi puolensa jo maaliskuussa 1940 tai ainakin vahvasti pohjusti sitä."
Suomi valitsi puolensa viimeistään 30.11.1939. Tämä puoli oli mikä tahansa, joka auttaisi NL:a vastaan.
"Silti jätät kertomatta sen olennaisen asian, että Paasikiven mielestä jo kohta jatkosodan syttymisen jälkeen olisi tullut tarttua USAn välityksellä tulleeseen NL:n rauhantarjoukseen."
Risto Rytistä kertova teos "Ei muuta kunniaa" olisi hyödyllistä luettavaa. Rauha tuossa vaiheessa oli mahdoton. Se olisi jättänyt meidät vaille Saksan tukea yksin NL:a vastaan. Tiedämme mikä arvo sillä rauhansopimuksella olisi ollut NL:n silmissä. Ongelma tuona aikana oli, että Suomi oli kahden suurvallan välissä ja kumpaankaan ei voinut luottaa. Rauhantunnustelujahan käytiin myös -43 ja -44. Ne oli kuitenkin pakko lopettaa. Suomi teki rauhan heti, kun Saksa joutui luopumaan Suomenlahden etelärannikosta ja uhka Suomea kohtaan siltä suunnalta poistui.
"Ongelmana on se, että Suomen historiaa tarkastellaan vain niin kuin maailmassa olisivat Suomi ja NL. Ei aina ymmärretä, että muiden ratkaisuissa Suomi on ihan merkityksetön tekijä, pelinappula, ja suurten pelaajien siirrot on tarkoitettu toisiaan vastaan, ei tätä pelinappulaa vastaan."
Eiköhän tämä nyt Suomen historiankirjoituksessa ymmärretä. Se ei silti tarkoita sitä, että tähän peliin pitäisi tahdotta alistua tai siitä pitää.
"Erityisesti sinulta jää tarkastelematta se mahdollisuus, että Suomi alkoi olla Saksan näkökulmasta vahvasti pelinappulan asemassa ja tämä tosiasia yhä enemmän alkoi sitoa suomalaisten käsiä ja kohtaloa."
Tämä asia ei olisi sitonut Suomen kohtaloa, ellei NL:n ulkopolitiikka Suomea kohtaan olisi ollut niin taidotonta. NL pakotti Suomen Saksan syliin. Tämän asian ymmärtämiseen ei tarvita sinivalkoisia silmälaseja.
"Jos esim. Ruotsi olisi antanut NL:lle lentokenttiä käyttöön, mikä häly siitä olisi noussut. Ei kai Ruotsia olisi voinut tällaisessa teoreettisessa esimerkkitapauksessa pitää enää mitenkään ystävällismielisenä valtiona."
Silti NL ei julistanut sotaa Ruotsille siinä ei-hypoteettisessa tilanteessa, että Ruotsi lähetti joukkoja ja materiaalia NL:n vastaiseen taisteluun Talvisodassa.
"NL:ssa harjoitettiin aina ideologiaa tukevaa historiankirjoitusta. Vapaassa demokratiassa ei pitäisi tällaiseen syyllistyä, vaikka esiinnousseet asiat olisivat kuinka ikäviä suomalaisena tunnustaa."
Vaikea käsittää mitä ikävää on siinä, että näin pieni valtio on selvinnyt niin vaikeissa olosuhteissa vastoin kaikkia todennäköisyyksiä. Se on se todellinen ja tärkein tosiasia joka täytyy ottaa huomioon.
"Hitlerin natsismin rinnalla kulkeminen sen voittaessa olisi ollut Suomelle historian suurin häpeäpilkku."
Jos todella natsit olisivat voittaneet, olisi sinunkin mielipiteesi luultavasti voittajille myönteinen. Niin se vain on. Ei Suomelle olisi ollut häpeäpilkku se, että se teki mitä pystyi selviytyäkseen. - Näkökulma
K.K.Korhonen kirjoitti:
En jaksanut eilen illalla vastata Sinulle perusteellisemmin, mutta teen sen nyt ennen lähtöäni päivän moniin puuhiin:
>> Tarkastelet historiaa kovin sinivalkoisten silmälaisien läpi. Tällainen valitsemasi näkökulma on kovin mustavalkoinen, me olemme hyviä ja ne toiset pahoja, kategorisesti. Meidän valintamme ovat aina puolustettavissa. > Jatkosodan syttymisen osalta et myöskään kerro tähän Saksan pelinappula olemiseen liittyen sitä, että Saksa hyökkäsi jo 22.6.41 Suomen lentokentiltä NL:n kimppuun. > Saksan voitolla voi aina spekuloida. Hitlerin natsi-ideologia juutalaisten, kommunistien, "alempirotuisten" ja sairaiden tuhoamisineen on humaaneista filosofisista lähtökohdista tarkasteltuna karmeinta mitä voi olla. > Hitler ihmisenä oli täydellinen psykopaatti eli empatiakyvytön. Näitä narsistisia, empatiaa vain itseään kohtaan tuntevia on paljon rikollisissa, poliitikoissa ja muissakin johtajissa. Jo tämän vuoksi kansalaisten tulisi olla jatkuvasti tarkkana eikä jättää politiikkaa vain poliitikoille. > Hitlerin natsismin rinnalla kulkeminen sen voittaessa olisi ollut Suomelle historian suurin häpeäpilkku. Oli parempi hävitä NL:lle kuin voittaa natsi-Saksan avulla. Kommunismiakin voi kaikista uhreistaan huolimatta pitää hyvin inhimillisenä järjestelmänä natsismiin verrattuna. Asiaa ei voi tarkastella kuolonuhrien määrällä, vaan kummankin yhteiskuntafilosian sisältöä vertaamalla.Hieman totuttua lyhyempi viesti sinulta. Varmasti se istuu, kuten toteatkin, "Sinibaretti" -lehden linjaan. Mutta en ole varma, tulisiko se julkaistuksi esim. Demarissa.
Olet isänmaallinen henkilö, ja katsot tekeväsi asiat Suomen valtion kannalta parhaimmaksi katsomallasi (tai lähimmän johtajan parhaaksi katsomalla) tavalla. No se on tietenkin sodassa ja sotilaalle selvää.
Oliko U.K.Kekkonen mielestäsi isänmaallinen henkilö?
Jos hän ei ollut isänmaallinen alkaessaan "kaveeraamaan" Idän Karhun johtajien kanssa (kuten voin kuvitella sinun vastaavan), oliko han mielestäsi isänmaallinen edes silloin, kun hän (Niukkasen kera) vaati Talvisodan sotatoimien jatkamista "viimeiseen mieheen"? Vai oliko hän isänmaallinen ollenkaan? - Mielipidepankki
assero kirjoitti:
Vai oli parempi hävitä NL:lle kuin olisi ollut voittaa Saksan rinnalla? Siis hävitä Saksaakin pahemmalle totalitaristiselle kansojen murhaajavaltiolle? Mielipidepankki, paljastit juuri oman halveksittavan stalinistisen asenteesi.
Pidät parempana 100 miljoona ihmistä murhannutta kommunistista järjestelmää? Häpeä, jos osaat.Kirjoituksessani ei ole mitään häpeämistä. Sen sijaan sinulla voisi olla hävettävää siinä, että lainkaan pysty ymmärtämään lukemaasi. Vetelet surutta sellaisia johtopäätöksiä, joihin vain hyvin rusinoituneilla aivoilla voi päästä.
Minulla ei ole mitään stalinistisia asenteita. Se johtuu siitä, että olen enemmän vapauksia kuin pakkoa rakastava ihminen. Stalinistinen järjestelmä perustui pakolle. Kommunismi ja sosialismi voidaan aivan hyvin talousorientoituneena aatteena erottaa stalinismista. Toki kommunisminkiin sisältyi väkivaltaisia elementtejä sikäli kuin ne koskettivat luokkaeroja (oppi vallankumouksen välttämättömyydestä) ja vaaransivat työväenluokan diktatuurin. Stalinismi oli vallan otain muuta, siihen kytkettiin paljon myös kansallisaatetta jonkinlaisena suur-Venäjä ideaalina.
Pidän tosiaan parempana sitä, että miten Suomelle kävi sen hävitessä sodan verrattuna siihen, että Saksa olisi voittanut sotansa ja me sen mukana omamme. Koko maailman kannalta tärkeintä oli se, että Saksa hävisi ja erityisesti natsismi hävisi. Sen vuoksi meidän kannatti uhrata oma panoksemme. Länsimaista vapautta nykymuodossaan ei olisi, jos Saksa olisi voittanut. Eläisimme silloin epähumaanissa pakkoyhteiskunnassa ja sitä en voi pitää lainkaan onnellisena olotilana.
Kommunistinen järjestelmä ei murhannut 100 miljoonaa ihmistä. Sen tekivät ne, jotka tuo järjestelmä päästi valtaan. Kommunismia voi syyttää tässä suhteessa heikoksi järjestelmäksi. Emme voi syyttää kristinuskoakaan siitä, että sen nimissä on tapettu yhtä jumalaton määrä ihmisiä. Ei kristinusko siihen velvoita sen paremmin kuin mikään kommunismikaan velvoitti. Sen sijaan natsismi oli aate, joka velvoitti hirmutekoihin. Itse aatteeseen oli sisäänrakennettu esim. rodullista epätasa-arvoa ja ihmiselämän kunniottamattomuutta.
Häpeä ymmärtämättömyyttäsi, jos osaat. - Mielipidepankki
realisti kirjoitti:
"Sivuutat esimerkiksi kokonaan professori Heikki Ylikankaan esittämän mallin siitä, kuinka Suomi valitsi puolensa jo maaliskuussa 1940 tai ainakin vahvasti pohjusti sitä."
Suomi valitsi puolensa viimeistään 30.11.1939. Tämä puoli oli mikä tahansa, joka auttaisi NL:a vastaan.
"Silti jätät kertomatta sen olennaisen asian, että Paasikiven mielestä jo kohta jatkosodan syttymisen jälkeen olisi tullut tarttua USAn välityksellä tulleeseen NL:n rauhantarjoukseen."
Risto Rytistä kertova teos "Ei muuta kunniaa" olisi hyödyllistä luettavaa. Rauha tuossa vaiheessa oli mahdoton. Se olisi jättänyt meidät vaille Saksan tukea yksin NL:a vastaan. Tiedämme mikä arvo sillä rauhansopimuksella olisi ollut NL:n silmissä. Ongelma tuona aikana oli, että Suomi oli kahden suurvallan välissä ja kumpaankaan ei voinut luottaa. Rauhantunnustelujahan käytiin myös -43 ja -44. Ne oli kuitenkin pakko lopettaa. Suomi teki rauhan heti, kun Saksa joutui luopumaan Suomenlahden etelärannikosta ja uhka Suomea kohtaan siltä suunnalta poistui.
"Ongelmana on se, että Suomen historiaa tarkastellaan vain niin kuin maailmassa olisivat Suomi ja NL. Ei aina ymmärretä, että muiden ratkaisuissa Suomi on ihan merkityksetön tekijä, pelinappula, ja suurten pelaajien siirrot on tarkoitettu toisiaan vastaan, ei tätä pelinappulaa vastaan."
Eiköhän tämä nyt Suomen historiankirjoituksessa ymmärretä. Se ei silti tarkoita sitä, että tähän peliin pitäisi tahdotta alistua tai siitä pitää.
"Erityisesti sinulta jää tarkastelematta se mahdollisuus, että Suomi alkoi olla Saksan näkökulmasta vahvasti pelinappulan asemassa ja tämä tosiasia yhä enemmän alkoi sitoa suomalaisten käsiä ja kohtaloa."
Tämä asia ei olisi sitonut Suomen kohtaloa, ellei NL:n ulkopolitiikka Suomea kohtaan olisi ollut niin taidotonta. NL pakotti Suomen Saksan syliin. Tämän asian ymmärtämiseen ei tarvita sinivalkoisia silmälaseja.
"Jos esim. Ruotsi olisi antanut NL:lle lentokenttiä käyttöön, mikä häly siitä olisi noussut. Ei kai Ruotsia olisi voinut tällaisessa teoreettisessa esimerkkitapauksessa pitää enää mitenkään ystävällismielisenä valtiona."
Silti NL ei julistanut sotaa Ruotsille siinä ei-hypoteettisessa tilanteessa, että Ruotsi lähetti joukkoja ja materiaalia NL:n vastaiseen taisteluun Talvisodassa.
"NL:ssa harjoitettiin aina ideologiaa tukevaa historiankirjoitusta. Vapaassa demokratiassa ei pitäisi tällaiseen syyllistyä, vaikka esiinnousseet asiat olisivat kuinka ikäviä suomalaisena tunnustaa."
Vaikea käsittää mitä ikävää on siinä, että näin pieni valtio on selvinnyt niin vaikeissa olosuhteissa vastoin kaikkia todennäköisyyksiä. Se on se todellinen ja tärkein tosiasia joka täytyy ottaa huomioon.
"Hitlerin natsismin rinnalla kulkeminen sen voittaessa olisi ollut Suomelle historian suurin häpeäpilkku."
Jos todella natsit olisivat voittaneet, olisi sinunkin mielipiteesi luultavasti voittajille myönteinen. Niin se vain on. Ei Suomelle olisi ollut häpeäpilkku se, että se teki mitä pystyi selviytyäkseen.Sinun näkemyksesi historiaan on se, että valinnan mahdollisuuksia ei ollut. Että muka aina valittiin se vaihtoehdoista, joka oli paras. Että muka meidän valinnoilla ei ollut siinä pelissä suurta merkitystä suuntaan eikä toiseen.
Väität, että Suomi valitsi suuntansa 30.11.1939 ja se puoli oli mikä tahansa, mikä auttaisi NL:a vastaan. Näin ei ole. Helmikuussa 1940 sodan kestäessä länsivallat tarjosivat, eivtkään ainoastaan tarjonneet vaan tyrkyttivät apuaa Suomelle. Suomi hylkäsi tuon avun, mutta ei suinkaan yksimielisesti. Esim. marsalkka Mannerheim kallistui välillä siihen, että apu pitää hyväksyä. Suomi käytti toista kuukautta tämän kysymyksen pohdintaan. Lopulta kaksi minsitereistä piti loppuun saakka kiinni siitä, että länsiapu pitäisi hyväksyä. Toinen näistä ministereistä oli Suomen puolustusministeri Juho Niukkanen. Suomi oli aivan selvässä valintatilanteessa eikä valinta suinkaa osunut siihen, joka meille ensimmäisenä tarjosi apuaan. Suomi ei siis valinnut mitä puolta tahansa, joka auttaisi NL:a vastaan.
Rauhan mahdollisuudesta syksyllä ja sen seurauksista voi esittää mitä tahansa spekulaatioita. Rytiin viittaamasi on vain yksi sellainen. Paasikiven mielestä asia olisi pitänyt edes tutkia, mutta niin ei tehty. Suomea taisi janottaa jo siinä vaiheessa suurempikin sotilaallinen menestys ja kävi vähän niin, että ahneelle tuli paskanen loppu.
Ensinnäkin täytyy muistaa, että USA toimi välittäjänä tuossa NL:n rauhantunnustelussa. Tämähän sisälsi oivan mahdollisuuden päästä vaikuttamaan rauhan ehtoihin meille suotuisaan suuntaan. Länsivalloilla oli nimittäin myös intressit heikentää Saksaa joka suunnalta. Suomi olisi voinut siinä tilanteessa esim. edellyttää, että USAn ja länsivaltojen tulee taata Suomen koskemattomuus, jos suostuu rauhaan. Tällaiset mahdollisuudet jätettiin kokonaan tutkimatta.
Väität, että NL pakotti Suomen Saksan syliin. Ei se näin mennyt. Voi olla, että olet siinä oikeassa, että NL:n politiikka pakotti meidät jonkun suuremman syliin, mutta vaihtoehtoja oli muitakin kuten edellä sanoin. Jos Saksa olisi ollut näistä vaihtoehdoista ainoa, ei valintaprosessiin olisi käytetty toista kuukautta aikaa ja uhrattu ihmishenkiä. Saksa lupasi Suomelle rauhasta hyvityksen ja tämän lupauksen arvo saattoi olla siinä valinnassa hyvinkin ratkaiseva tekijä. Suomi luotti siihen, että Saksa selviää voittajana suursodasta ja voittajan puolen valinta on viisas valinta.
Suomen puolesta taistelleet ruotsalaiset olivat vapaaehtoisia eivät Ruotsin armeijan sotilaita. Myös virolaisia vapaaehtoisia oli jonkun verran Suomen puolella. Useassa sodassa jollakin puolella on vapaaehtoisjoukkoja, jotka eivät edusta oman valtionsa ulkopolitiikkaa. Tämä on hieman eri asia kuin se, että joku valtio osallistuu valtiona hyökkäystoimiin. Lupa oman alueen käyttämiseen tällaiseen hyökkäykseen on hyökkäystoimi toista valtioita vastaan.
Suomessa on kovasti häpeillen jopa nyt suhtauduttu siihen, että meiltä luovutettiin joitakin juutalaisia Saksan tuhoamisleireille. Jos tällainen olisi ollut laajamittaista, kyllä siihen olisi aihetta suhtautua häpeillen. Ei meidän valinnoissamme voi sivuuttaa tällaisia kysymyksiä. Kyllä valintojamme ohjaa myös se, minkälaista ihmiskuvaa ja maailmankatsomusta edustaa se, jolta apua pyydetään. Jos tämä kriteeri olisi ollut painavin, Suomi olisi hyväksynyt oikopäätä länsivaltojen avuntarjouksen.
Meillä on kyky tarkastella asioita sumentunut sen takia, että neäemme vaihtoehdottomuutena sen mitä tapahtui. Jos taas asiaa katsoo vaikkapa norjalaisesta tai tansklaisesta näkövinkkelistä, uhkakuvat ovat ihan toisin päin. Heille Saksa oli hyökkääjä ja teoriassa he olisivat voineet hyväksyä NL:nkin avun Saksaa vastaa. Aivan samalla tavoin Suomi olisi joutunut toisenlaiseen valintatilanteeseen, jos Saksa olisi ollut se, joka olisi ensin hyökännyt Suomeen. Miksi ihmeessä ajattelemme niin, ettei Saksa olisi Suomeenkin hyökännyt, kun se miehitti Norjan ja Tanskankin. - realisti
Mielipidepankki kirjoitti:
Sinun näkemyksesi historiaan on se, että valinnan mahdollisuuksia ei ollut. Että muka aina valittiin se vaihtoehdoista, joka oli paras. Että muka meidän valinnoilla ei ollut siinä pelissä suurta merkitystä suuntaan eikä toiseen.
Väität, että Suomi valitsi suuntansa 30.11.1939 ja se puoli oli mikä tahansa, mikä auttaisi NL:a vastaan. Näin ei ole. Helmikuussa 1940 sodan kestäessä länsivallat tarjosivat, eivtkään ainoastaan tarjonneet vaan tyrkyttivät apuaa Suomelle. Suomi hylkäsi tuon avun, mutta ei suinkaan yksimielisesti. Esim. marsalkka Mannerheim kallistui välillä siihen, että apu pitää hyväksyä. Suomi käytti toista kuukautta tämän kysymyksen pohdintaan. Lopulta kaksi minsitereistä piti loppuun saakka kiinni siitä, että länsiapu pitäisi hyväksyä. Toinen näistä ministereistä oli Suomen puolustusministeri Juho Niukkanen. Suomi oli aivan selvässä valintatilanteessa eikä valinta suinkaa osunut siihen, joka meille ensimmäisenä tarjosi apuaan. Suomi ei siis valinnut mitä puolta tahansa, joka auttaisi NL:a vastaan.
Rauhan mahdollisuudesta syksyllä ja sen seurauksista voi esittää mitä tahansa spekulaatioita. Rytiin viittaamasi on vain yksi sellainen. Paasikiven mielestä asia olisi pitänyt edes tutkia, mutta niin ei tehty. Suomea taisi janottaa jo siinä vaiheessa suurempikin sotilaallinen menestys ja kävi vähän niin, että ahneelle tuli paskanen loppu.
Ensinnäkin täytyy muistaa, että USA toimi välittäjänä tuossa NL:n rauhantunnustelussa. Tämähän sisälsi oivan mahdollisuuden päästä vaikuttamaan rauhan ehtoihin meille suotuisaan suuntaan. Länsivalloilla oli nimittäin myös intressit heikentää Saksaa joka suunnalta. Suomi olisi voinut siinä tilanteessa esim. edellyttää, että USAn ja länsivaltojen tulee taata Suomen koskemattomuus, jos suostuu rauhaan. Tällaiset mahdollisuudet jätettiin kokonaan tutkimatta.
Väität, että NL pakotti Suomen Saksan syliin. Ei se näin mennyt. Voi olla, että olet siinä oikeassa, että NL:n politiikka pakotti meidät jonkun suuremman syliin, mutta vaihtoehtoja oli muitakin kuten edellä sanoin. Jos Saksa olisi ollut näistä vaihtoehdoista ainoa, ei valintaprosessiin olisi käytetty toista kuukautta aikaa ja uhrattu ihmishenkiä. Saksa lupasi Suomelle rauhasta hyvityksen ja tämän lupauksen arvo saattoi olla siinä valinnassa hyvinkin ratkaiseva tekijä. Suomi luotti siihen, että Saksa selviää voittajana suursodasta ja voittajan puolen valinta on viisas valinta.
Suomen puolesta taistelleet ruotsalaiset olivat vapaaehtoisia eivät Ruotsin armeijan sotilaita. Myös virolaisia vapaaehtoisia oli jonkun verran Suomen puolella. Useassa sodassa jollakin puolella on vapaaehtoisjoukkoja, jotka eivät edusta oman valtionsa ulkopolitiikkaa. Tämä on hieman eri asia kuin se, että joku valtio osallistuu valtiona hyökkäystoimiin. Lupa oman alueen käyttämiseen tällaiseen hyökkäykseen on hyökkäystoimi toista valtioita vastaan.
Suomessa on kovasti häpeillen jopa nyt suhtauduttu siihen, että meiltä luovutettiin joitakin juutalaisia Saksan tuhoamisleireille. Jos tällainen olisi ollut laajamittaista, kyllä siihen olisi aihetta suhtautua häpeillen. Ei meidän valinnoissamme voi sivuuttaa tällaisia kysymyksiä. Kyllä valintojamme ohjaa myös se, minkälaista ihmiskuvaa ja maailmankatsomusta edustaa se, jolta apua pyydetään. Jos tämä kriteeri olisi ollut painavin, Suomi olisi hyväksynyt oikopäätä länsivaltojen avuntarjouksen.
Meillä on kyky tarkastella asioita sumentunut sen takia, että neäemme vaihtoehdottomuutena sen mitä tapahtui. Jos taas asiaa katsoo vaikkapa norjalaisesta tai tansklaisesta näkövinkkelistä, uhkakuvat ovat ihan toisin päin. Heille Saksa oli hyökkääjä ja teoriassa he olisivat voineet hyväksyä NL:nkin avun Saksaa vastaa. Aivan samalla tavoin Suomi olisi joutunut toisenlaiseen valintatilanteeseen, jos Saksa olisi ollut se, joka olisi ensin hyökännyt Suomeen. Miksi ihmeessä ajattelemme niin, ettei Saksa olisi Suomeenkin hyökännyt, kun se miehitti Norjan ja Tanskankin."Sinun näkemyksesi historiaan on se, että valinnan mahdollisuuksia ei ollut. Että muka aina valittiin se vaihtoehdoista, joka oli paras. Että muka meidän valinnoilla ei ollut siinä pelissä suurta merkitystä suuntaan eikä toiseen."
Näkemykseni on, että käsillä olevien tietojen ja sen ajan tilanteeseen sijoitettuna Suomen poliittinen johto teki varsin hyvää työtä. Jälkeenpäin lähes rajattoman informaation avulla on helppo olla viisas. Suomella oli vaihtoehtoja, mutta niistä vaihtoehdoista hyvin suurella todennäköisyydellä ne valitut vaihtoehdot veivät parhaimpaan lopputulokseen.
"Helmikuussa 1940 sodan kestäessä länsivallat tarjosivat, eivtkään ainoastaan tarjonneet vaan tyrkyttivät apuaa Suomelle. Suomi hylkäsi tuon avun, mutta ei suinkaan yksimielisesti."
Hyvin puutteellista tai valikoivaa historian lukemista. Apua oli luvattu, se on totta. Apu oli ensinnäkin riittämätöntä. Sen saapumiseen olisi kulunut aikaa liikaa, ja sekin, nimittäin avun saapuminen, oli epävarmaa. Ruotsi nimittäin ei sallinut kauttakulkua. Tuo länsivaltojen avuntarjous oli esimerkki siitä samasta pelistä mitä käytiin suurvaltojen välillä. NL oli Saksan liittolainen ja Ranska ja Englanti Saksan vihollisia. Suomen haluttiin taistelevan mahdollisimman pitkään. Suomi taas halusi irti sodasta vielä jotenkin ehjin nahoin. Hallituksessa spekuloitiin avulla ja niin varmasti haluttiinkin. Oli onni ettei apua lopulta pyydetty, sillä puolustus tuskin olisi kestänyt sitä aikaa, jonka avun saaminen olisi kestänyt ja avunpyyntö olisi luonnollisesti vaikuttanut negatiivisesti rauhantunnusteluihin.
"Lopulta kaksi minsitereistä piti loppuun saakka kiinni siitä, että länsiapu pitäisi hyväksyä. Toinen näistä ministereistä oli Suomen puolustusministeri Juho Niukkanen."
Juho Niukkasen äänestäjät olivat Viipurin läänin itäisestä vaalipiiristä ja hän oli syntynyt Kirvussa... Tuskin objektiivisin jäsen hallituksessa.
"Suomi ei siis valinnut mitä puolta tahansa, joka auttaisi NL:a vastaan."
Ei niin, se valitsi sen avun josta oli sille hyötyä silloin kun se oli saatavissa. Jos viittaat suomalaisiin saksalaissympatioihin, niin ne olivat varsin vähässä Talvisodan jälkeen. Saksa oli myynyt Suomen Venäjälle -39. Suomen johdossa sekä Mannerheim että Ryti olivat englantilaismielisiä.
"Rauhan mahdollisuudesta syksyllä ja sen seurauksista voi esittää mitä tahansa spekulaatioita. Rytiin viittaamasi on vain yksi sellainen. Paasikiven mielestä asia olisi pitänyt edes tutkia, mutta niin ei tehty. Suomea taisi janottaa jo siinä vaiheessa suurempikin sotilaallinen menestys ja kävi vähän niin, että ahneelle tuli paskanen loppu."
Päämajan tiedusteluosaston päällikkö Aladar Paasonen piti Mannerheimille ja Suomen johtaville poliitikoille tilannekatsauksen -43. Katsauksessa todettiin, että Saksa on hävinnyt sodan. Pitkä katsaus päättyi siihen, että Suomi voi olla tyytyväinen jos pääsee irti sodasta Moskovan rauhan rajoilla. Mannerheim oli skeptinen Saksan menestyksen suhteen hyvin aikaisin. Viimeistään Stalingradin tappion jälkeen talvella -43 oli selvää, ettei Saksalla ole mitään mahdollisuuksia voittaa. Se niistä harhaluuloista.
"Ensinnäkin täytyy muistaa, että USA toimi välittäjänä tuossa NL:n rauhantunnustelussa. Tämähän sisälsi oivan mahdollisuuden päästä vaikuttamaan rauhan ehtoihin meille suotuisaan suuntaan. Länsivalloilla oli nimittäin myös intressit heikentää Saksaa joka suunnalta. Suomi olisi voinut siinä tilanteessa esim. edellyttää, että USAn ja länsivaltojen tulee taata Suomen koskemattomuus, jos suostuu rauhaan. Tällaiset mahdollisuudet jätettiin kokonaan tutkimatta."
Olisi hyvä ottaa huomioon, että vaikka emme olleetkaan suoraan sodassa USAn kanssa, oli USA eräs vastassamme olevan liittouman kantavia voimia. Sen materiaalia oli myös Suomen vastaisella rintamalla. Näin ollen USAn rauhanvälitykseen tuskin voitiin luottaa sokeasti. Lisäksi, vaikka Saksan tappio oli selvä, se ei ollut vielä tosiasia. Rauha olisi johtanut Suomen Saksan ja NL:n taistelukentäksi. Ainakin tämä vaihtoehto oli otettava huomioon. Tämä teki mahdottomaksi, riippumatta jälkikäteistiedosta ja spekuloinneista, rauhantunnustelujen jatkamisen.
On myös otettava huomioon, että rauhantunnustelut oli tehtävä äärimmäisen salaisesti. Saksa täytyi pitää niiden ulkopuolella täysin. Tämän luonnollisesti rajoitti asian poliittista käsittelyä ja ylipäätään tunnusteluissa etsittävien ratkaisujen kirjoa. Muuten esittämäsi vaihtoehdot eivät vaikuta realistisilta. NEUVOSTOLIITTOON EI VOINUT LUOTTAA. Mitä ihmeen takeita länsivallat olisivat antaneet meidän puolesta ja miten ihmeessä ne olisivat niistä pitäneet kiinni. Ei Suomi niitä kiinnostanut vaan Saksa. Siinä missä niiden etu oli heikentää Saksaa, oli niiden etu myös heikentää Suomea, koska taistelimme Saksan rinnalla. Miten me olisimme voineet tässä tilanteessa luottaa USAan, Saksaan tai Neuvostoliittoon?
"Voi olla, että olet siinä oikeassa, että NL:n politiikka pakotti meidät jonkun suuremman syliin, mutta vaihtoehtoja oli muitakin kuten edellä sanoin."
Ks. aiemmin. Todellisia vaihtoehtoja ei ollut muita.
"Jos Saksa olisi ollut näistä vaihtoehdoista ainoa, ei valintaprosessiin olisi käytetty toista kuukautta aikaa ja uhrattu ihmishenkiä."
Eihän Saksa ollut edes vaihtoehto sodan aikana. Sehän oli NL:n "liittolainen". Ei sodan aikana Saksasta ollut saatavissa mitään apua.
"Saksa lupasi Suomelle rauhasta hyvityksen ja tämän lupauksen arvo saattoi olla siinä valinnassa hyvinkin ratkaiseva tekijä. Suomi luotti siihen, että Saksa selviää voittajana suursodasta ja voittajan puolen valinta on viisas valinta."
Tämä on tämä Ylikankaan teoria. Rauha oli pakko tehdä riippumatta Saksan lupauksista tulevaisuuden suhteen. Länsivaltojen apu ei asiaa olisi ratkaissut, joten siihen ei voitu turvautua.
Suomi olisi pysynyt jatkossakin sodasta sivussa, jos NL olisi Moskovan rauhaa kunnioittanut. Näin se ei tehnyt. On hullua väittää, että Suomi helmi-maaliskuussa 1940 teki ratkaisun, että se tekee rauhan ja lähtee uudelleen sotaan Saksan kanssa, kun Saksakaan ei vielä tuolloin tiennyt hyökkäävänsä NL:oon. Kyllä Suomi olisi mielellään elänyt rauhassa.
"Suomessa on kovasti häpeillen jopa nyt suhtauduttu siihen, että meiltä luovutettiin joitakin juutalaisia Saksan tuhoamisleireille. Jos tällainen olisi ollut laajamittaista, kyllä siihen olisi aihetta suhtautua häpeillen. Ei meidän valinnoissamme voi sivuuttaa tällaisia kysymyksiä."
Näiden henkilöiden luovuttaminen ei ollut Suomen selviämiselle välttämättömyys. Se on häpeällistä, mutta kuitenkin oikeassa perspektiivissä. Pahempiakin asioita on tapahtunut.
"Meillä on kyky tarkastella asioita sumentunut sen takia, että neäemme vaihtoehdottomuutena sen mitä tapahtui."
Kaikki vaihtoehdot eivät vain ole käyttökelpoisia. Sinä johdat Suomen 40-luvun ulkopolitiikkaa 2000-luvun arvomaailman ja lähes täydellisen tiedon varassa. Ei sellaista ylellisyyttä ollut päättäjillämme. Heillä sen sijaan oli raskas vastuu koko kansan olemassaolosta. Monelle se vastuu oli liian raskas kantaa (Ryti, Kallio, Hackzell, Wallden). Ei niitä ratkaisuita tehty opportunistisesti ja kevein perustein, vaan pelko ja hätä sydämessä. - K.K.Korhonen
Näkökulma kirjoitti:
Hieman totuttua lyhyempi viesti sinulta. Varmasti se istuu, kuten toteatkin, "Sinibaretti" -lehden linjaan. Mutta en ole varma, tulisiko se julkaistuksi esim. Demarissa.
Olet isänmaallinen henkilö, ja katsot tekeväsi asiat Suomen valtion kannalta parhaimmaksi katsomallasi (tai lähimmän johtajan parhaaksi katsomalla) tavalla. No se on tietenkin sodassa ja sotilaalle selvää.
Oliko U.K.Kekkonen mielestäsi isänmaallinen henkilö?
Jos hän ei ollut isänmaallinen alkaessaan "kaveeraamaan" Idän Karhun johtajien kanssa (kuten voin kuvitella sinun vastaavan), oliko han mielestäsi isänmaallinen edes silloin, kun hän (Niukkasen kera) vaati Talvisodan sotatoimien jatkamista "viimeiseen mieheen"? Vai oliko hän isänmaallinen ollenkaan?Kaipasit mielipidettäni siitä, oliko Kekkonen isänmaallinen henkilö. Siihen ei voida vastata lyhyesti, eikä yksiselitteisesti pitkänkään kaavan mukaan. Yritin kyllä tutkailla tuotakin asiaa tutkielmassani Urho Kekkosesta, joka (10 osaa, yht. n. 50 sivua) oli tälläkin saitilla. Kun et ilmeisesti ole siihen tutustunut, niin tämän linkin takaa sen pitäisi vielä aueta:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000003692400 - Mielipidepankki
realisti kirjoitti:
"Sinun näkemyksesi historiaan on se, että valinnan mahdollisuuksia ei ollut. Että muka aina valittiin se vaihtoehdoista, joka oli paras. Että muka meidän valinnoilla ei ollut siinä pelissä suurta merkitystä suuntaan eikä toiseen."
Näkemykseni on, että käsillä olevien tietojen ja sen ajan tilanteeseen sijoitettuna Suomen poliittinen johto teki varsin hyvää työtä. Jälkeenpäin lähes rajattoman informaation avulla on helppo olla viisas. Suomella oli vaihtoehtoja, mutta niistä vaihtoehdoista hyvin suurella todennäköisyydellä ne valitut vaihtoehdot veivät parhaimpaan lopputulokseen.
"Helmikuussa 1940 sodan kestäessä länsivallat tarjosivat, eivtkään ainoastaan tarjonneet vaan tyrkyttivät apuaa Suomelle. Suomi hylkäsi tuon avun, mutta ei suinkaan yksimielisesti."
Hyvin puutteellista tai valikoivaa historian lukemista. Apua oli luvattu, se on totta. Apu oli ensinnäkin riittämätöntä. Sen saapumiseen olisi kulunut aikaa liikaa, ja sekin, nimittäin avun saapuminen, oli epävarmaa. Ruotsi nimittäin ei sallinut kauttakulkua. Tuo länsivaltojen avuntarjous oli esimerkki siitä samasta pelistä mitä käytiin suurvaltojen välillä. NL oli Saksan liittolainen ja Ranska ja Englanti Saksan vihollisia. Suomen haluttiin taistelevan mahdollisimman pitkään. Suomi taas halusi irti sodasta vielä jotenkin ehjin nahoin. Hallituksessa spekuloitiin avulla ja niin varmasti haluttiinkin. Oli onni ettei apua lopulta pyydetty, sillä puolustus tuskin olisi kestänyt sitä aikaa, jonka avun saaminen olisi kestänyt ja avunpyyntö olisi luonnollisesti vaikuttanut negatiivisesti rauhantunnusteluihin.
"Lopulta kaksi minsitereistä piti loppuun saakka kiinni siitä, että länsiapu pitäisi hyväksyä. Toinen näistä ministereistä oli Suomen puolustusministeri Juho Niukkanen."
Juho Niukkasen äänestäjät olivat Viipurin läänin itäisestä vaalipiiristä ja hän oli syntynyt Kirvussa... Tuskin objektiivisin jäsen hallituksessa.
"Suomi ei siis valinnut mitä puolta tahansa, joka auttaisi NL:a vastaan."
Ei niin, se valitsi sen avun josta oli sille hyötyä silloin kun se oli saatavissa. Jos viittaat suomalaisiin saksalaissympatioihin, niin ne olivat varsin vähässä Talvisodan jälkeen. Saksa oli myynyt Suomen Venäjälle -39. Suomen johdossa sekä Mannerheim että Ryti olivat englantilaismielisiä.
"Rauhan mahdollisuudesta syksyllä ja sen seurauksista voi esittää mitä tahansa spekulaatioita. Rytiin viittaamasi on vain yksi sellainen. Paasikiven mielestä asia olisi pitänyt edes tutkia, mutta niin ei tehty. Suomea taisi janottaa jo siinä vaiheessa suurempikin sotilaallinen menestys ja kävi vähän niin, että ahneelle tuli paskanen loppu."
Päämajan tiedusteluosaston päällikkö Aladar Paasonen piti Mannerheimille ja Suomen johtaville poliitikoille tilannekatsauksen -43. Katsauksessa todettiin, että Saksa on hävinnyt sodan. Pitkä katsaus päättyi siihen, että Suomi voi olla tyytyväinen jos pääsee irti sodasta Moskovan rauhan rajoilla. Mannerheim oli skeptinen Saksan menestyksen suhteen hyvin aikaisin. Viimeistään Stalingradin tappion jälkeen talvella -43 oli selvää, ettei Saksalla ole mitään mahdollisuuksia voittaa. Se niistä harhaluuloista.
"Ensinnäkin täytyy muistaa, että USA toimi välittäjänä tuossa NL:n rauhantunnustelussa. Tämähän sisälsi oivan mahdollisuuden päästä vaikuttamaan rauhan ehtoihin meille suotuisaan suuntaan. Länsivalloilla oli nimittäin myös intressit heikentää Saksaa joka suunnalta. Suomi olisi voinut siinä tilanteessa esim. edellyttää, että USAn ja länsivaltojen tulee taata Suomen koskemattomuus, jos suostuu rauhaan. Tällaiset mahdollisuudet jätettiin kokonaan tutkimatta."
Olisi hyvä ottaa huomioon, että vaikka emme olleetkaan suoraan sodassa USAn kanssa, oli USA eräs vastassamme olevan liittouman kantavia voimia. Sen materiaalia oli myös Suomen vastaisella rintamalla. Näin ollen USAn rauhanvälitykseen tuskin voitiin luottaa sokeasti. Lisäksi, vaikka Saksan tappio oli selvä, se ei ollut vielä tosiasia. Rauha olisi johtanut Suomen Saksan ja NL:n taistelukentäksi. Ainakin tämä vaihtoehto oli otettava huomioon. Tämä teki mahdottomaksi, riippumatta jälkikäteistiedosta ja spekuloinneista, rauhantunnustelujen jatkamisen.
On myös otettava huomioon, että rauhantunnustelut oli tehtävä äärimmäisen salaisesti. Saksa täytyi pitää niiden ulkopuolella täysin. Tämän luonnollisesti rajoitti asian poliittista käsittelyä ja ylipäätään tunnusteluissa etsittävien ratkaisujen kirjoa. Muuten esittämäsi vaihtoehdot eivät vaikuta realistisilta. NEUVOSTOLIITTOON EI VOINUT LUOTTAA. Mitä ihmeen takeita länsivallat olisivat antaneet meidän puolesta ja miten ihmeessä ne olisivat niistä pitäneet kiinni. Ei Suomi niitä kiinnostanut vaan Saksa. Siinä missä niiden etu oli heikentää Saksaa, oli niiden etu myös heikentää Suomea, koska taistelimme Saksan rinnalla. Miten me olisimme voineet tässä tilanteessa luottaa USAan, Saksaan tai Neuvostoliittoon?
"Voi olla, että olet siinä oikeassa, että NL:n politiikka pakotti meidät jonkun suuremman syliin, mutta vaihtoehtoja oli muitakin kuten edellä sanoin."
Ks. aiemmin. Todellisia vaihtoehtoja ei ollut muita.
"Jos Saksa olisi ollut näistä vaihtoehdoista ainoa, ei valintaprosessiin olisi käytetty toista kuukautta aikaa ja uhrattu ihmishenkiä."
Eihän Saksa ollut edes vaihtoehto sodan aikana. Sehän oli NL:n "liittolainen". Ei sodan aikana Saksasta ollut saatavissa mitään apua.
"Saksa lupasi Suomelle rauhasta hyvityksen ja tämän lupauksen arvo saattoi olla siinä valinnassa hyvinkin ratkaiseva tekijä. Suomi luotti siihen, että Saksa selviää voittajana suursodasta ja voittajan puolen valinta on viisas valinta."
Tämä on tämä Ylikankaan teoria. Rauha oli pakko tehdä riippumatta Saksan lupauksista tulevaisuuden suhteen. Länsivaltojen apu ei asiaa olisi ratkaissut, joten siihen ei voitu turvautua.
Suomi olisi pysynyt jatkossakin sodasta sivussa, jos NL olisi Moskovan rauhaa kunnioittanut. Näin se ei tehnyt. On hullua väittää, että Suomi helmi-maaliskuussa 1940 teki ratkaisun, että se tekee rauhan ja lähtee uudelleen sotaan Saksan kanssa, kun Saksakaan ei vielä tuolloin tiennyt hyökkäävänsä NL:oon. Kyllä Suomi olisi mielellään elänyt rauhassa.
"Suomessa on kovasti häpeillen jopa nyt suhtauduttu siihen, että meiltä luovutettiin joitakin juutalaisia Saksan tuhoamisleireille. Jos tällainen olisi ollut laajamittaista, kyllä siihen olisi aihetta suhtautua häpeillen. Ei meidän valinnoissamme voi sivuuttaa tällaisia kysymyksiä."
Näiden henkilöiden luovuttaminen ei ollut Suomen selviämiselle välttämättömyys. Se on häpeällistä, mutta kuitenkin oikeassa perspektiivissä. Pahempiakin asioita on tapahtunut.
"Meillä on kyky tarkastella asioita sumentunut sen takia, että neäemme vaihtoehdottomuutena sen mitä tapahtui."
Kaikki vaihtoehdot eivät vain ole käyttökelpoisia. Sinä johdat Suomen 40-luvun ulkopolitiikkaa 2000-luvun arvomaailman ja lähes täydellisen tiedon varassa. Ei sellaista ylellisyyttä ollut päättäjillämme. Heillä sen sijaan oli raskas vastuu koko kansan olemassaolosta. Monelle se vastuu oli liian raskas kantaa (Ryti, Kallio, Hackzell, Wallden). Ei niitä ratkaisuita tehty opportunistisesti ja kevein perustein, vaan pelko ja hätä sydämessä.On toki niin, että nyt voi olla jälkiviisas. Mutta historian tutkimus on pystynyt ja pystyy osoittamaan, että myös ajassa eläneet olivat erimielisiä. Paasikivi oli monessa kohdin eri mieltä tehdyistä ratkaisuista. Hän arvosteli aikalaisena hyvin kärkevästi tehtyjä valintoja Suomelle kohtalokkaiksi.
Länsivaltojen avusta olet ja sen realistisuudesta olet täysin eri mieltä kuin professori Ylikangas, johon tietoni tässä asiassa pohjaan. Ylikangas on itse sanonut, että ottaa kernaasti vastaan näyttöä siitä, mitkä seikat asettavat kyseenalaiseksi sen näytön, minkä hän on itse esittänyt. Ei ole kuulemma paljon vielä tullut. Mm. länsiavun perille tulosta Ylikangas viittaa englantilaiseen historiantutkimukseen, joka ei anna tukea väitteellisi siitä, etteikö apua olisi saatu toimitettua ja etteikö sitä hyökkäyksen torjumiseksi olisi saatu toimitettua vieläpä riittävän ajoissa.
Länsivallat olivat valmiit tuomaan avun pakolla, jos Ruotsi asettuisi sitä vastustamaan. Lentokoneet olisi voitu lennättää muutakin kautta ja ne olisivat tullet hyvinkin nopeasti. Luvatut Blennheim pommikoneet oli tarkoitettu iskemään ensisijaisesti venäläisten huoltoreitteihin, mikä olisi ilmeisesti pysäyttänyt hyökkäyksen. Lisäksi länsivallat suunnittelivat maihinnousua Muurmanskiin ja Bakun öljykenttien tuhoamista, mitkä toimet kertovat länsivaltojen suunnitelman laajuudesta ja merkittävyydestä.
Hallituksessa ei olisi spekuloitu avulla, jos sitä kerran pidettiin epärealistisena vaihtoehtona. Suomen puolustusvoimien ylipäällikkö kallistui joinain aikoina avun pyytämisen taakse, toisinaan taas ei. Jos Mannerheim näin paljon asiaa pohti, hänen on täytynyt olla todella pätemätön ylipäällikkö, jos sinun olettamuksesi pitäisi paikkansa.
On lisäksi muistettava, että avuntarjouksesta kului puolitoista kuukautta siihen, kun Suomi solmi rauhan. Kyllä jo tässä ajassa olisi voitu yhtä ja toista toimittaa perille Suomen avuksi. Silti asiaa pohdittiin edelleen vakavana vaihtoehtona vielä maaliskuun alkupuolella.
Avunppyntö ei suinkaan olisi vaikuttanut välttämättä negatiivisesti rauhantunnusteluihin. Itse asiassa Stalin pekäsi länsivaltojen puuttumista ja oli siksi halukas rauhaan. Mitä syytä Stalinilla oli rauhaa haluta, kun hän olisi kyennyt valtaamaan Suomen. On kaikki syy olettaa, että NL:n rauhanhalukkuus olisi kasvanut sitä myöten kuin länsivaltojen avun uhka olisi lisääntynyt. Valitettavasti tätä länsikorttia ei älytty edes käyttää painostuskeinona parempien ehtojen saamiseksi. - Näkökulma
K.K.Korhonen kirjoitti:
Kaipasit mielipidettäni siitä, oliko Kekkonen isänmaallinen henkilö. Siihen ei voida vastata lyhyesti, eikä yksiselitteisesti pitkänkään kaavan mukaan. Yritin kyllä tutkailla tuotakin asiaa tutkielmassani Urho Kekkosesta, joka (10 osaa, yht. n. 50 sivua) oli tälläkin saitilla. Kun et ilmeisesti ole siihen tutustunut, niin tämän linkin takaa sen pitäisi vielä aueta:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000003692400No, olen kyllä lukenut tuon kirjoituksen. Ei se ollut mitenkään mairittelevaa tekstiä Kekkosesta.
Jos siis sinulla, isänmaallisella miehellä, on antipatioita Kekkosta kohtaan, ainoa johtopäätös, jonka voin tehdä on, että UKK ei ollut isänmaallinen. Olenko osunut oikeaan?
Kekkonen on arvonsa ansainnut, sillä historia on jo osoittanut hänen olleen oikea mies, oikeaan aikaan. Ei tuohon aikaan olisi enää voitu jatkaa -30 luvun linjaa naapurin suhteen. Toisaalta taas Suomessa oli ihmisiä, jotka eivät halunneet kommunismia millään ilveellä. Onneksi oli meillä Kekkonen, joka antoi kaikille juuri sitä, mitä he halusivat, vieläpä naapureillekin. Kaikki olivat tyytyväisiä; siihen johtanutta toimintaa minä kutsuisin todelliseksi rauhanajan isänmaallisuudeksi. - realisti
Mielipidepankki kirjoitti:
On toki niin, että nyt voi olla jälkiviisas. Mutta historian tutkimus on pystynyt ja pystyy osoittamaan, että myös ajassa eläneet olivat erimielisiä. Paasikivi oli monessa kohdin eri mieltä tehdyistä ratkaisuista. Hän arvosteli aikalaisena hyvin kärkevästi tehtyjä valintoja Suomelle kohtalokkaiksi.
Länsivaltojen avusta olet ja sen realistisuudesta olet täysin eri mieltä kuin professori Ylikangas, johon tietoni tässä asiassa pohjaan. Ylikangas on itse sanonut, että ottaa kernaasti vastaan näyttöä siitä, mitkä seikat asettavat kyseenalaiseksi sen näytön, minkä hän on itse esittänyt. Ei ole kuulemma paljon vielä tullut. Mm. länsiavun perille tulosta Ylikangas viittaa englantilaiseen historiantutkimukseen, joka ei anna tukea väitteellisi siitä, etteikö apua olisi saatu toimitettua ja etteikö sitä hyökkäyksen torjumiseksi olisi saatu toimitettua vieläpä riittävän ajoissa.
Länsivallat olivat valmiit tuomaan avun pakolla, jos Ruotsi asettuisi sitä vastustamaan. Lentokoneet olisi voitu lennättää muutakin kautta ja ne olisivat tullet hyvinkin nopeasti. Luvatut Blennheim pommikoneet oli tarkoitettu iskemään ensisijaisesti venäläisten huoltoreitteihin, mikä olisi ilmeisesti pysäyttänyt hyökkäyksen. Lisäksi länsivallat suunnittelivat maihinnousua Muurmanskiin ja Bakun öljykenttien tuhoamista, mitkä toimet kertovat länsivaltojen suunnitelman laajuudesta ja merkittävyydestä.
Hallituksessa ei olisi spekuloitu avulla, jos sitä kerran pidettiin epärealistisena vaihtoehtona. Suomen puolustusvoimien ylipäällikkö kallistui joinain aikoina avun pyytämisen taakse, toisinaan taas ei. Jos Mannerheim näin paljon asiaa pohti, hänen on täytynyt olla todella pätemätön ylipäällikkö, jos sinun olettamuksesi pitäisi paikkansa.
On lisäksi muistettava, että avuntarjouksesta kului puolitoista kuukautta siihen, kun Suomi solmi rauhan. Kyllä jo tässä ajassa olisi voitu yhtä ja toista toimittaa perille Suomen avuksi. Silti asiaa pohdittiin edelleen vakavana vaihtoehtona vielä maaliskuun alkupuolella.
Avunppyntö ei suinkaan olisi vaikuttanut välttämättä negatiivisesti rauhantunnusteluihin. Itse asiassa Stalin pekäsi länsivaltojen puuttumista ja oli siksi halukas rauhaan. Mitä syytä Stalinilla oli rauhaa haluta, kun hän olisi kyennyt valtaamaan Suomen. On kaikki syy olettaa, että NL:n rauhanhalukkuus olisi kasvanut sitä myöten kuin länsivaltojen avun uhka olisi lisääntynyt. Valitettavasti tätä länsikorttia ei älytty edes käyttää painostuskeinona parempien ehtojen saamiseksi."Mutta historian tutkimus on pystynyt ja pystyy osoittamaan, että myös ajassa eläneet olivat erimielisiä. Paasikivi oli monessa kohdin eri mieltä tehdyistä ratkaisuista. Hän arvosteli aikalaisena hyvin kärkevästi tehtyjä valintoja Suomelle kohtalokkaiksi."
Ja Paasikivi oli oikeassa? On otettava huomioon Paasikiven mielenlaatu, joka oli varsin pessimistinen ja toisinaan jopa arka. Mitenkään väheksymättä hänen valtiomieskykyään. Ei hän(kään) silti erehtymätön ollut. Se että valtiojohdossa oltiin erimielisiä, on lähinnä välttämättömyys, ei uutinen.
"Mm. länsiavun perille tulosta Ylikangas viittaa englantilaiseen historiantutkimukseen, joka ei anna tukea väitteellisi siitä, etteikö apua olisi saatu toimitettua ja etteikö sitä hyökkäyksen torjumiseksi olisi saatu toimitettua vieläpä riittävän ajoissa."
Oliko tämä tutkimus Suomen hallituksen käytössä -40? Mitä suomalaisille luvattiin? Ei ainakaan välitöntä apua.
"Länsivallat olivat valmiit tuomaan avun pakolla, jos Ruotsi asettuisi sitä vastustamaan."
Länsivaltoja tietenkin kiinnosti enemmän Ruotsin malmitoimitusten katkaiseminen Saksaan kuin Suomen auttaminen. On tietenkin otettava huomioon se, että kuten Suomellakin oli sanansa sanottavana NL:n hyökkäykseen, olisi Ruotsilla voinut olla sanansa sanottavana liittoutuneiden hyökkäykseen. Millä voimalla liittoutuneet olisivat toteuttaneet hankkeensa? Suomen avuksi lähetetyt joukot olisivat saattaneet pahimmassa tapauksessa sitoutua taisteluihin Ruotsissa. Jälleen on muistettava Suomen hallituksen tilanne. Se ei voinut jättää maan kohtaloa toiveajattelun varaan. Liittoutuneiden avussa oli yksinkertaisesti liikaa epävarmuustekijöitä. Näiden epävarmuustekijöiden oli myös se vaihtoehto, että liittoutuneet vain lupaisivat apua siinä toivossa, että Suomi jatkaisi taistelua ja että Suomi näin uhrattaisiin.
"Lisäksi länsivallat suunnittelivat maihinnousua Muurmanskiin ja Bakun öljykenttien tuhoamista, mitkä toimet kertovat länsivaltojen suunnitelman laajuudesta ja merkittävyydestä."
Suomellakin oli suunnitelma Muurmannin radan katkaisemisesta Sorokka valtaamalla. Ei sitäkään toteutettu.
"Hallituksessa ei olisi spekuloitu avulla, jos sitä kerran pidettiin epärealistisena vaihtoehtona."
Asialla voi spekuloida ennen kuin sen toteaa epärealistiseksi...
"On lisäksi muistettava, että avuntarjouksesta kului puolitoista kuukautta siihen, kun Suomi solmi rauhan. Kyllä jo tässä ajassa olisi voitu yhtä ja toista toimittaa perille Suomen avuksi. Silti asiaa pohdittiin edelleen vakavana vaihtoehtona vielä maaliskuun alkupuolella."
Avuntarjouksen aikajänne oli jokatapauksessa pitkä. Tarkoitan sitä, että joukkojen saapumiseen olisi parhaassakin tapauksessa kulunut kuukausi ja luvattu apu, eli se apu josta SUOMALAISILLA oli tieto, ei olisi riittänyt. Vaarana oli Suomen sotkeentuminen yhä syvemmälle suurvaltapelin syövereihin. Liittoutuneiden avuntarjoukset olivat ymmärtääkseni myös varsin vaihtelevia. Välillä luvattiin yhtä ja välillä toista. Tämä ei herättänyt luottamusta Suomen johdossa. Suomen etu oli päästä sodasta irti mahdollisimman nopeasti, liittoutuneiden etu oli pitkittää taistelua. Suomen etuihin ei kuulunut joutua suurvaltojen välisen pelin taistelukentäksi.
"Itse asiassa Stalin pekäsi länsivaltojen puuttumista ja oli siksi halukas rauhaan. Mitä syytä Stalinilla oli rauhaa haluta, kun hän olisi kyennyt valtaamaan Suomen."
Tässäkin on itua. Silti:
Ote Mauno Koiviston puheesta:
"Välähdyksen siitä, mitä arkistoista voisi löytyä, antavat Neuvostoliiton Tukholman-lähettilään Aleksandra Kollontain muistelmat. Hän matkusti syksyllä 1939 Moskovaan ja pyrki siellä Molotovin puheille. Odottaa piti pitkään, kunnes Molotovilla oli aikaa.
Kollontai sanoi: "Minusta näyttää siltä, että Moskovassa ei ymmärretä, mitä sotilaallinen konflikti Suomen kanssa merkitsee. Kaikki Euroopan edistysmieliset voimat tulevat olemaan Suomen takana." Molotov kuunteli kärsimättömästi ja sanoi: "Vai ovat Englannin ja Ranskan imperialistit edistyksellisiä. Heidän juonensa me tunnemme. Suomalaisten kanssa sopimiseen ei ole mitään mahdollisuuksia.""
Moskova ei suinkaan toiminut aina rationaalisesti. Suomea pidettiin kapitalistisen Euroopan kätyrinä ja siinä oli osa Talvisodan syystä. Talvisotaa edeltäneissä neuvotteluissa Suomea syytettiin jopa siitä, että se oli lainannut satamiaan Kronstadtiin (?) hyökkääville englantilaisille veneille. Liittoutuneiden apuun turvautuminen olisi vain osoittanut Moskovan epäluulot todeksi Moskovan silmissä.
"On kaikki syy olettaa, että NL:n rauhanhalukkuus olisi kasvanut sitä myöten kuin länsivaltojen avun uhka olisi lisääntynyt. Valitettavasti tätä länsikorttia ei älytty edes käyttää painostuskeinona parempien ehtojen saamiseksi."
"Ei älytty"?! Luuletko todella ettei Suomen johdossa kuumeisesti ja yötä myöten pohdittu kaikkia mahdollisia ratkaisuita, jotka Suomen pelastaisi? "Ei älytty". Voi äiti miten helppoa maan johtaminen on täydellisen tiedon varassa ja ILMAN VASTUUTA! Ymmärrätkö millainen taakka on kantaa koko kansan olemassaoloa harteillaan? Siinä tilanteessa ei juurikaan oteta riskejä, vaan yritetään valita riskittömin vaihtoehto. Suomen johdon vaihtoehdot olivat joko pyytää rauhaa lähes millä hinnalla hyvänsä tai jatkaa sotaa siinä toivossa, että voitettaisiin paremmat ehdot. Samalla kuitenkin tietenkin riskeeraten sodan totaalinen häviäminen ja maan miehitys. Edelleen: tänä päivänä on helppo viisastella.
Jännää on se, että nyt työnnetään Suomea liittoutuneiden syliin, mutta Saksan apua pidetään häpeänä. Koska saksalaiset olivat pahoja ja liittoutuneet hyviä? Kerro tuo Hampurin asukkaille, joista 40.000 kiehui elävältä yhden ainoan yön aikana.
En oikein ymmärrä. - Sivusta
realisti kirjoitti:
"Mutta historian tutkimus on pystynyt ja pystyy osoittamaan, että myös ajassa eläneet olivat erimielisiä. Paasikivi oli monessa kohdin eri mieltä tehdyistä ratkaisuista. Hän arvosteli aikalaisena hyvin kärkevästi tehtyjä valintoja Suomelle kohtalokkaiksi."
Ja Paasikivi oli oikeassa? On otettava huomioon Paasikiven mielenlaatu, joka oli varsin pessimistinen ja toisinaan jopa arka. Mitenkään väheksymättä hänen valtiomieskykyään. Ei hän(kään) silti erehtymätön ollut. Se että valtiojohdossa oltiin erimielisiä, on lähinnä välttämättömyys, ei uutinen.
"Mm. länsiavun perille tulosta Ylikangas viittaa englantilaiseen historiantutkimukseen, joka ei anna tukea väitteellisi siitä, etteikö apua olisi saatu toimitettua ja etteikö sitä hyökkäyksen torjumiseksi olisi saatu toimitettua vieläpä riittävän ajoissa."
Oliko tämä tutkimus Suomen hallituksen käytössä -40? Mitä suomalaisille luvattiin? Ei ainakaan välitöntä apua.
"Länsivallat olivat valmiit tuomaan avun pakolla, jos Ruotsi asettuisi sitä vastustamaan."
Länsivaltoja tietenkin kiinnosti enemmän Ruotsin malmitoimitusten katkaiseminen Saksaan kuin Suomen auttaminen. On tietenkin otettava huomioon se, että kuten Suomellakin oli sanansa sanottavana NL:n hyökkäykseen, olisi Ruotsilla voinut olla sanansa sanottavana liittoutuneiden hyökkäykseen. Millä voimalla liittoutuneet olisivat toteuttaneet hankkeensa? Suomen avuksi lähetetyt joukot olisivat saattaneet pahimmassa tapauksessa sitoutua taisteluihin Ruotsissa. Jälleen on muistettava Suomen hallituksen tilanne. Se ei voinut jättää maan kohtaloa toiveajattelun varaan. Liittoutuneiden avussa oli yksinkertaisesti liikaa epävarmuustekijöitä. Näiden epävarmuustekijöiden oli myös se vaihtoehto, että liittoutuneet vain lupaisivat apua siinä toivossa, että Suomi jatkaisi taistelua ja että Suomi näin uhrattaisiin.
"Lisäksi länsivallat suunnittelivat maihinnousua Muurmanskiin ja Bakun öljykenttien tuhoamista, mitkä toimet kertovat länsivaltojen suunnitelman laajuudesta ja merkittävyydestä."
Suomellakin oli suunnitelma Muurmannin radan katkaisemisesta Sorokka valtaamalla. Ei sitäkään toteutettu.
"Hallituksessa ei olisi spekuloitu avulla, jos sitä kerran pidettiin epärealistisena vaihtoehtona."
Asialla voi spekuloida ennen kuin sen toteaa epärealistiseksi...
"On lisäksi muistettava, että avuntarjouksesta kului puolitoista kuukautta siihen, kun Suomi solmi rauhan. Kyllä jo tässä ajassa olisi voitu yhtä ja toista toimittaa perille Suomen avuksi. Silti asiaa pohdittiin edelleen vakavana vaihtoehtona vielä maaliskuun alkupuolella."
Avuntarjouksen aikajänne oli jokatapauksessa pitkä. Tarkoitan sitä, että joukkojen saapumiseen olisi parhaassakin tapauksessa kulunut kuukausi ja luvattu apu, eli se apu josta SUOMALAISILLA oli tieto, ei olisi riittänyt. Vaarana oli Suomen sotkeentuminen yhä syvemmälle suurvaltapelin syövereihin. Liittoutuneiden avuntarjoukset olivat ymmärtääkseni myös varsin vaihtelevia. Välillä luvattiin yhtä ja välillä toista. Tämä ei herättänyt luottamusta Suomen johdossa. Suomen etu oli päästä sodasta irti mahdollisimman nopeasti, liittoutuneiden etu oli pitkittää taistelua. Suomen etuihin ei kuulunut joutua suurvaltojen välisen pelin taistelukentäksi.
"Itse asiassa Stalin pekäsi länsivaltojen puuttumista ja oli siksi halukas rauhaan. Mitä syytä Stalinilla oli rauhaa haluta, kun hän olisi kyennyt valtaamaan Suomen."
Tässäkin on itua. Silti:
Ote Mauno Koiviston puheesta:
"Välähdyksen siitä, mitä arkistoista voisi löytyä, antavat Neuvostoliiton Tukholman-lähettilään Aleksandra Kollontain muistelmat. Hän matkusti syksyllä 1939 Moskovaan ja pyrki siellä Molotovin puheille. Odottaa piti pitkään, kunnes Molotovilla oli aikaa.
Kollontai sanoi: "Minusta näyttää siltä, että Moskovassa ei ymmärretä, mitä sotilaallinen konflikti Suomen kanssa merkitsee. Kaikki Euroopan edistysmieliset voimat tulevat olemaan Suomen takana." Molotov kuunteli kärsimättömästi ja sanoi: "Vai ovat Englannin ja Ranskan imperialistit edistyksellisiä. Heidän juonensa me tunnemme. Suomalaisten kanssa sopimiseen ei ole mitään mahdollisuuksia.""
Moskova ei suinkaan toiminut aina rationaalisesti. Suomea pidettiin kapitalistisen Euroopan kätyrinä ja siinä oli osa Talvisodan syystä. Talvisotaa edeltäneissä neuvotteluissa Suomea syytettiin jopa siitä, että se oli lainannut satamiaan Kronstadtiin (?) hyökkääville englantilaisille veneille. Liittoutuneiden apuun turvautuminen olisi vain osoittanut Moskovan epäluulot todeksi Moskovan silmissä.
"On kaikki syy olettaa, että NL:n rauhanhalukkuus olisi kasvanut sitä myöten kuin länsivaltojen avun uhka olisi lisääntynyt. Valitettavasti tätä länsikorttia ei älytty edes käyttää painostuskeinona parempien ehtojen saamiseksi."
"Ei älytty"?! Luuletko todella ettei Suomen johdossa kuumeisesti ja yötä myöten pohdittu kaikkia mahdollisia ratkaisuita, jotka Suomen pelastaisi? "Ei älytty". Voi äiti miten helppoa maan johtaminen on täydellisen tiedon varassa ja ILMAN VASTUUTA! Ymmärrätkö millainen taakka on kantaa koko kansan olemassaoloa harteillaan? Siinä tilanteessa ei juurikaan oteta riskejä, vaan yritetään valita riskittömin vaihtoehto. Suomen johdon vaihtoehdot olivat joko pyytää rauhaa lähes millä hinnalla hyvänsä tai jatkaa sotaa siinä toivossa, että voitettaisiin paremmat ehdot. Samalla kuitenkin tietenkin riskeeraten sodan totaalinen häviäminen ja maan miehitys. Edelleen: tänä päivänä on helppo viisastella.
Jännää on se, että nyt työnnetään Suomea liittoutuneiden syliin, mutta Saksan apua pidetään häpeänä. Koska saksalaiset olivat pahoja ja liittoutuneet hyviä? Kerro tuo Hampurin asukkaille, joista 40.000 kiehui elävältä yhden ainoan yön aikana.
En oikein ymmärrä.Historiankirjoitus on paljolti jälkiviisastelua. Yritetään selittää sitä mitä on tapahtunut, mutta ainutkertaista tilannetta ei tietenkään koskaan saada takaisin. Monin tavoin rajoittuneet ihmiset ovat toimineet monin tavoin epäihanteellisissa oloissa - miten historiantutkimus voisi koskaan selittää miksi tehtiin yhtä eikä toista, miksi tapahtui kaikenkaikkiaan niin kuin tapahtui?
Tällainen selityksien periaatteellinen epätäydellisyys pitäisi vain hyväksyä. Historian toimijoilla oli kullakin omia motiivejaan, jotka olivat itse kullekin vain osin tietoisia - kuinka siis jälkikäteen voitaisiin nähdä kaikki ikään kuin kirkastettuna? Toiminta ei ollut ihanteellista, miksi selitys pyrkii sitä olemaan?
Selittelyn motiivit ovat ehkä keskeisempiä kuin selitysten paikkansapitävyys. Sotilaiden harrastama historiankertailu on siinä mielessä esimerkillistä, että sen motiivit on helppo havaita ja asettaa omaan arvoonsa. Sotilaat ovat aina "käyneet sitä edellistä sotaa uudelleen ja uudelleen". (Paavo Haavikko) He elävät omassa sotilaan maailmassaan, jossa kunnia ja häpeä ovat vaihtoehtoja ja todistelujen lähtökohtina. "Isänmaallisuus" tuottaa heille totuudellisempaa historiankirjoitusta kuin tutkimus.
Samaten voitaisiin näistäkin puheenvuoroista poimia esiin erilaisia todistelujen motiiveja ja sanoa, että siinä missä toinen tavoittelee täydellistä selittävää järkeä, toinen voi viitata historialliseen kohtalontuntuun ja esittää, että toimijoiden tuntema Vastuu saneli heidän ratkaisujaan. Molemmat selityspremissit ovat yhtä ihanteellisia suhteessa historiallisen tapahtumisen epätäydellisyyteen. Historiassa ei toteutunut täydellinen järki, eikä myöskään ole olemassa mitään täydellistä Vastuuta, joka muuttaisi toimijoiden henkilökohtaisia ominaisuuksia. Ihmiset ovat aina sekä järkeviä että epäjärkeviä, ja vastuuta he tuntevat sellaisten omien edellytystensä mukaan, joita historiallinen tilanne ei miksikään muuta olipa se miten vakava tahansa. - realisti
Sivusta kirjoitti:
Historiankirjoitus on paljolti jälkiviisastelua. Yritetään selittää sitä mitä on tapahtunut, mutta ainutkertaista tilannetta ei tietenkään koskaan saada takaisin. Monin tavoin rajoittuneet ihmiset ovat toimineet monin tavoin epäihanteellisissa oloissa - miten historiantutkimus voisi koskaan selittää miksi tehtiin yhtä eikä toista, miksi tapahtui kaikenkaikkiaan niin kuin tapahtui?
Tällainen selityksien periaatteellinen epätäydellisyys pitäisi vain hyväksyä. Historian toimijoilla oli kullakin omia motiivejaan, jotka olivat itse kullekin vain osin tietoisia - kuinka siis jälkikäteen voitaisiin nähdä kaikki ikään kuin kirkastettuna? Toiminta ei ollut ihanteellista, miksi selitys pyrkii sitä olemaan?
Selittelyn motiivit ovat ehkä keskeisempiä kuin selitysten paikkansapitävyys. Sotilaiden harrastama historiankertailu on siinä mielessä esimerkillistä, että sen motiivit on helppo havaita ja asettaa omaan arvoonsa. Sotilaat ovat aina "käyneet sitä edellistä sotaa uudelleen ja uudelleen". (Paavo Haavikko) He elävät omassa sotilaan maailmassaan, jossa kunnia ja häpeä ovat vaihtoehtoja ja todistelujen lähtökohtina. "Isänmaallisuus" tuottaa heille totuudellisempaa historiankirjoitusta kuin tutkimus.
Samaten voitaisiin näistäkin puheenvuoroista poimia esiin erilaisia todistelujen motiiveja ja sanoa, että siinä missä toinen tavoittelee täydellistä selittävää järkeä, toinen voi viitata historialliseen kohtalontuntuun ja esittää, että toimijoiden tuntema Vastuu saneli heidän ratkaisujaan. Molemmat selityspremissit ovat yhtä ihanteellisia suhteessa historiallisen tapahtumisen epätäydellisyyteen. Historiassa ei toteutunut täydellinen järki, eikä myöskään ole olemassa mitään täydellistä Vastuuta, joka muuttaisi toimijoiden henkilökohtaisia ominaisuuksia. Ihmiset ovat aina sekä järkeviä että epäjärkeviä, ja vastuuta he tuntevat sellaisten omien edellytystensä mukaan, joita historiallinen tilanne ei miksikään muuta olipa se miten vakava tahansa."Historiankirjoitus on paljolti jälkiviisastelua. Yritetään selittää sitä mitä on tapahtunut, mutta ainutkertaista tilannetta ei tietenkään koskaan saada takaisin."
Nimenomaan jälkiviisastelua se ei saa olla. Historiantutkimuksen tarkoituksena on kyllä selvittää faktoja ja hakea syy-yhteyksiä ja motiiveja, mutta tämä ei ole viisastelua. Viisastelua on nimenomaan se, että pyritään ratkomaan asioita jälkeenpäin eri lähtökohdista, kuin oikeat toimijat.
"Sotilaiden harrastama historiankertailu on siinä mielessä esimerkillistä, että sen motiivit on helppo havaita ja asettaa omaan arvoonsa. Sotilaat ovat aina "käyneet sitä edellistä sotaa uudelleen ja uudelleen". (Paavo Haavikko) He elävät omassa sotilaan maailmassaan, jossa kunnia ja häpeä ovat vaihtoehtoja ja todistelujen lähtökohtina. "Isänmaallisuus" tuottaa heille totuudellisempaa historiankirjoitusta kuin tutkimus."
Voisitko kertoa muita esimerkkejä kuin tuon Haavikon. On arveluttavaa yleistämistä sivuuttaa sotilaiden näkemykset käydyn sodan tapahtumista ja motiiveista toteamalla, että heidän kirjoituksensa on isänmaallisuuden sokaisemaa. Usein sotilaiden kirjoittama sotahistoria on maallikolle vain kuolettavan pitkäveteistä. Teksti on tyyliä: "Tässä tilanteessa päätin alistaa II/JR 9:n JR 57:lle" tai "sivustauhan pakottamana annoin toiselle pataljoonalle käskyn irrottautua asemistaan" (esimerkit keksittyjä). Ei siis mitään elävää tekstiä.
Isänmaallisuus ja kunnia eivät ole sotilaiden yksinoikeutta, eivätkä ne tee tekstistä automaattisesti epäluotettavaa.
"Historiassa ei toteutunut täydellinen järki, eikä myöskään ole olemassa mitään täydellistä Vastuuta, joka muuttaisi toimijoiden henkilökohtaisia ominaisuuksia."
Kyseessä ei olekaan kannanotto toiminnan täydellisyyteen. Tottakai kaikki toiminta on epätäydellistä. Mutta kun "historiantutkimus", sellaisena kuin se esim. tällä palstalla esiintyy, usein muuttuu historian henkilöiden tuomitsemiseksi, on otettava huomioon nimenomaan heidän toimintansa edellytykset ja motiivit. Heidän tuntemansa vastuu ei tehnyt heidän toiminnastaan täydellistä, mutta se vaikutti siihen, miten täydelliseen toimintaan he pyrkivät. Jos heidän motiivinsa olivat moitittavat tai toimintansa huolimatonta, on se kokonaan eri asia ja tuomio oikeutettu (vrt. esim kenr. Laatikaisen toiminta keväällä -44). Sellaista ei tässä keskustelussa ole pystytty osoittamaan. Sodankäynti ja ratkaisu kansan olemassaolosta on raskaampi ja vaikeampi ratkaisu kuin se, syökö lounaaksi kinkkukiusausta vai hernekeittoa. Kuten todettu, tämä vastuu vei monta miestä sairasvuoteelle ja ennenaikaiseen kuolemaan. - Liekki
Mielipidepankki kirjoitti:
Sinun näkemyksesi historiaan on se, että valinnan mahdollisuuksia ei ollut. Että muka aina valittiin se vaihtoehdoista, joka oli paras. Että muka meidän valinnoilla ei ollut siinä pelissä suurta merkitystä suuntaan eikä toiseen.
Väität, että Suomi valitsi suuntansa 30.11.1939 ja se puoli oli mikä tahansa, mikä auttaisi NL:a vastaan. Näin ei ole. Helmikuussa 1940 sodan kestäessä länsivallat tarjosivat, eivtkään ainoastaan tarjonneet vaan tyrkyttivät apuaa Suomelle. Suomi hylkäsi tuon avun, mutta ei suinkaan yksimielisesti. Esim. marsalkka Mannerheim kallistui välillä siihen, että apu pitää hyväksyä. Suomi käytti toista kuukautta tämän kysymyksen pohdintaan. Lopulta kaksi minsitereistä piti loppuun saakka kiinni siitä, että länsiapu pitäisi hyväksyä. Toinen näistä ministereistä oli Suomen puolustusministeri Juho Niukkanen. Suomi oli aivan selvässä valintatilanteessa eikä valinta suinkaa osunut siihen, joka meille ensimmäisenä tarjosi apuaan. Suomi ei siis valinnut mitä puolta tahansa, joka auttaisi NL:a vastaan.
Rauhan mahdollisuudesta syksyllä ja sen seurauksista voi esittää mitä tahansa spekulaatioita. Rytiin viittaamasi on vain yksi sellainen. Paasikiven mielestä asia olisi pitänyt edes tutkia, mutta niin ei tehty. Suomea taisi janottaa jo siinä vaiheessa suurempikin sotilaallinen menestys ja kävi vähän niin, että ahneelle tuli paskanen loppu.
Ensinnäkin täytyy muistaa, että USA toimi välittäjänä tuossa NL:n rauhantunnustelussa. Tämähän sisälsi oivan mahdollisuuden päästä vaikuttamaan rauhan ehtoihin meille suotuisaan suuntaan. Länsivalloilla oli nimittäin myös intressit heikentää Saksaa joka suunnalta. Suomi olisi voinut siinä tilanteessa esim. edellyttää, että USAn ja länsivaltojen tulee taata Suomen koskemattomuus, jos suostuu rauhaan. Tällaiset mahdollisuudet jätettiin kokonaan tutkimatta.
Väität, että NL pakotti Suomen Saksan syliin. Ei se näin mennyt. Voi olla, että olet siinä oikeassa, että NL:n politiikka pakotti meidät jonkun suuremman syliin, mutta vaihtoehtoja oli muitakin kuten edellä sanoin. Jos Saksa olisi ollut näistä vaihtoehdoista ainoa, ei valintaprosessiin olisi käytetty toista kuukautta aikaa ja uhrattu ihmishenkiä. Saksa lupasi Suomelle rauhasta hyvityksen ja tämän lupauksen arvo saattoi olla siinä valinnassa hyvinkin ratkaiseva tekijä. Suomi luotti siihen, että Saksa selviää voittajana suursodasta ja voittajan puolen valinta on viisas valinta.
Suomen puolesta taistelleet ruotsalaiset olivat vapaaehtoisia eivät Ruotsin armeijan sotilaita. Myös virolaisia vapaaehtoisia oli jonkun verran Suomen puolella. Useassa sodassa jollakin puolella on vapaaehtoisjoukkoja, jotka eivät edusta oman valtionsa ulkopolitiikkaa. Tämä on hieman eri asia kuin se, että joku valtio osallistuu valtiona hyökkäystoimiin. Lupa oman alueen käyttämiseen tällaiseen hyökkäykseen on hyökkäystoimi toista valtioita vastaan.
Suomessa on kovasti häpeillen jopa nyt suhtauduttu siihen, että meiltä luovutettiin joitakin juutalaisia Saksan tuhoamisleireille. Jos tällainen olisi ollut laajamittaista, kyllä siihen olisi aihetta suhtautua häpeillen. Ei meidän valinnoissamme voi sivuuttaa tällaisia kysymyksiä. Kyllä valintojamme ohjaa myös se, minkälaista ihmiskuvaa ja maailmankatsomusta edustaa se, jolta apua pyydetään. Jos tämä kriteeri olisi ollut painavin, Suomi olisi hyväksynyt oikopäätä länsivaltojen avuntarjouksen.
Meillä on kyky tarkastella asioita sumentunut sen takia, että neäemme vaihtoehdottomuutena sen mitä tapahtui. Jos taas asiaa katsoo vaikkapa norjalaisesta tai tansklaisesta näkövinkkelistä, uhkakuvat ovat ihan toisin päin. Heille Saksa oli hyökkääjä ja teoriassa he olisivat voineet hyväksyä NL:nkin avun Saksaa vastaa. Aivan samalla tavoin Suomi olisi joutunut toisenlaiseen valintatilanteeseen, jos Saksa olisi ollut se, joka olisi ensin hyökännyt Suomeen. Miksi ihmeessä ajattelemme niin, ettei Saksa olisi Suomeenkin hyökännyt, kun se miehitti Norjan ja Tanskankin.Syksyllä 1941 rauha Neuvostoliiton kanssa olisi johtanut välittömään saksalaismiehitykseen tai sen epäonnistuessa sotaan Saksan kanssa. USA tai Britannia ei myöskään olisi mitenkään kyennyt takaamaan Suomen rajoja tuossa tilanteessa kun Saksa oli miehittänyt Tanskan ja Norjan ja sakemannit olivat Petsamossa. Vuonna 1941 länsiliittoutuneilla ei ollut valmiutta suuriin joukkojen siirtoihin eikä USA edes ollut vielä sodassa mukana. Kun USA joutui sotaan mukaan, niin esimerkiksi Filippiineillä USA:n ilmavoimat ensimmäisten päivien jälkeen käsitti kokonaiset 4 P 40 hävittäjää eikä täydennyksiä ollut missään. Pilotit kuuntelivat kuinka USA:n senaatissa poliitikot lupasivat USA:n rakentavan vuoden 1942 aikana 40.000 lentokonetta. Lähettivät senaatille sähkeen, jossa pyysivät 4 konetta heti. Ei USA silloisilla eväillään olisi kyennyt edes halutessaan Suomea takaamaan, mikä oli myös selvää täkäläisille poliitikoille. Pitkällä tähtäimellä asia oli tietysti toinen mutta kun se väliaikakin piti pysyä hengissä. Käytännössä Neuvostoliitto olisi jäänyt ainoaksi rauhan takuumieheksi. Vauhtisokeuden vaikutuksista on vaikea sanoa mitään mutta ei rauhaan ollut mitään realistisia edellytyksiä syksyllä 1941.
Sen jälkeen kun Saksa miehitti Tanskan ja Norjan Suomella oli tasan kaksi vaihtoehtoa: joko Saksa tai Neuvostoliitto. Suomi yritti rimpuilla irti tästä verkosta Ruotsin avulla ja oli valmis jopa valtioliittoon Ruotsin kanssa. Sekä Saksa että Neuvostoliitto kuitenkin torpedoivat tämän hankkeen. Kun Stalin totesi suomalaisille talvisodan rauhan jälkeen, että hän uskoo nyt, että Suomi voisi olla puolueeton mutta että Saksa ja Neuvostoliitto eivät sitä salli, hän ei kertonut vitsiä vaan toi julki selkeän faktan: joko minun puolellani tai minua vastaan. Ei tämä jäänyt suomalaisilta tajuamatta.
Ylikankaan tapa selittää historiaa yhdellä asialla on melkein hengenvaarallinen. Talvisota ei ole ainoa asia missä hän ottaa yhden tekijän jolla selittää monimutkaisia syy-seuraus yhteyksiä.
Jos suomalaiset olivat kerran niin hanakoita uskomaan Göringiä maaliskuussa 1940, miksi häntä ei uskottu jo ennen talvisotaa kun hän varoitti jäykkäniskaisuuden seurauksista? Silloinkin vihjailtiin tulevaisuudessa saatavasta korvauksesta. Tuskin Saksan lupaukset revanssista päätöksiä sanelivat. Henkistä tukea vaikeana aikana niistä on voinut olla, olihan siinä edes pieni toivo että koettu vääryys oikaistaan. Ryti oli kuitenkin hyvin selvillä siitä, että suomalaisten tappiot olivat nousseet yli 1.500 miehen päivässä eikä tarvinnut korkeampaa matematiikkaa sen ymmärtämiseen, että moinen meno ei kauan voinut jatkua. Se pakotti tekemään rauhan melkein millä ehdoilla hyvänsä.
USA:lla ja Britannialla oli omat intressinsä toimia, joista vähäisin ei suinkaan ollut halu lyödä kiilaa Saksan puolella taistelevaan poliittiseen rintamaan. Silloisille poliitikoillemme on kunniaksi, että he eivät oikeastaan missän vaiheessa sortuneet toiveajatteluun suurvaltojen motiivien suhteen. - Sivusta
realisti kirjoitti:
"Historiankirjoitus on paljolti jälkiviisastelua. Yritetään selittää sitä mitä on tapahtunut, mutta ainutkertaista tilannetta ei tietenkään koskaan saada takaisin."
Nimenomaan jälkiviisastelua se ei saa olla. Historiantutkimuksen tarkoituksena on kyllä selvittää faktoja ja hakea syy-yhteyksiä ja motiiveja, mutta tämä ei ole viisastelua. Viisastelua on nimenomaan se, että pyritään ratkomaan asioita jälkeenpäin eri lähtökohdista, kuin oikeat toimijat.
"Sotilaiden harrastama historiankertailu on siinä mielessä esimerkillistä, että sen motiivit on helppo havaita ja asettaa omaan arvoonsa. Sotilaat ovat aina "käyneet sitä edellistä sotaa uudelleen ja uudelleen". (Paavo Haavikko) He elävät omassa sotilaan maailmassaan, jossa kunnia ja häpeä ovat vaihtoehtoja ja todistelujen lähtökohtina. "Isänmaallisuus" tuottaa heille totuudellisempaa historiankirjoitusta kuin tutkimus."
Voisitko kertoa muita esimerkkejä kuin tuon Haavikon. On arveluttavaa yleistämistä sivuuttaa sotilaiden näkemykset käydyn sodan tapahtumista ja motiiveista toteamalla, että heidän kirjoituksensa on isänmaallisuuden sokaisemaa. Usein sotilaiden kirjoittama sotahistoria on maallikolle vain kuolettavan pitkäveteistä. Teksti on tyyliä: "Tässä tilanteessa päätin alistaa II/JR 9:n JR 57:lle" tai "sivustauhan pakottamana annoin toiselle pataljoonalle käskyn irrottautua asemistaan" (esimerkit keksittyjä). Ei siis mitään elävää tekstiä.
Isänmaallisuus ja kunnia eivät ole sotilaiden yksinoikeutta, eivätkä ne tee tekstistä automaattisesti epäluotettavaa.
"Historiassa ei toteutunut täydellinen järki, eikä myöskään ole olemassa mitään täydellistä Vastuuta, joka muuttaisi toimijoiden henkilökohtaisia ominaisuuksia."
Kyseessä ei olekaan kannanotto toiminnan täydellisyyteen. Tottakai kaikki toiminta on epätäydellistä. Mutta kun "historiantutkimus", sellaisena kuin se esim. tällä palstalla esiintyy, usein muuttuu historian henkilöiden tuomitsemiseksi, on otettava huomioon nimenomaan heidän toimintansa edellytykset ja motiivit. Heidän tuntemansa vastuu ei tehnyt heidän toiminnastaan täydellistä, mutta se vaikutti siihen, miten täydelliseen toimintaan he pyrkivät. Jos heidän motiivinsa olivat moitittavat tai toimintansa huolimatonta, on se kokonaan eri asia ja tuomio oikeutettu (vrt. esim kenr. Laatikaisen toiminta keväällä -44). Sellaista ei tässä keskustelussa ole pystytty osoittamaan. Sodankäynti ja ratkaisu kansan olemassaolosta on raskaampi ja vaikeampi ratkaisu kuin se, syökö lounaaksi kinkkukiusausta vai hernekeittoa. Kuten todettu, tämä vastuu vei monta miestä sairasvuoteelle ja ennenaikaiseen kuolemaan.>> Historiantutkimuksen tarkoituksena on kyllä selvittää faktoja ja hakea syy-yhteyksiä ja motiiveja, mutta tämä ei ole viisastelua.
Selityksien periaatteellinen epätäydellisyys pitäisi vain hyväksyä. Historia ei ole täydellinen tarina, eikä siitä ole syytä yrittää tehdä sankaritarinaa. Pitäisi hyväksyä esim. se tosiseikka, että pahoista tapahtumista saattaa olla hyviä seurauksia. Siitä, että Saksa ja Suomi hävisivät sotansa, seurasi historiallisena onnenkantamoisena mahdollisuus aitoon demokratiaan, jossa kaikki mielipidesuunnat saivat toimia.
>> On arveluttavaa yleistämistä sivuuttaa sotilaiden näkemykset
Sotilailla on toimissaan annetut lähtökohdat, ja pahemmansorttista rajoittuneisuutta ajattelussaan. Suomalainen historiankirjoitus toi itse sodankäyntiin muita kuin sotilasajattelusta lähteviä näkökulmia vasta Väinö Linnan kirjan myötä. Mitä isänmaallisuuteen tulee, siinäkin sotilaat ovat yrittäneet omia yksinoikeuksia. Psykologisesti tämä on ymmärrettävää, koska uhraukset saavat arvonsa siitä että ne koetaan kaikkien arvopohjalta tehdyiksi. Mitä sotilallisempi ja autoritaarisempi ajattelu vallitsee, sitä pienemmät kyseenalaistukset koetaan uhkana.
>>> On arveluttavaa yleistämistä sivuuttaa sotilaiden näkemykset käydyn sodan tapahtumista ja motiiveista toteamalla, että heidän kirjoituksensa on isänmaallisuuden sokaisemaa.
Selittelyn motiivit ovat kuitenkin keskeisempiä kuin selitysten paikkansapitävyys.
> vastuu vei monta miestä sairasvuoteelle ja ennenaikaiseen kuolemaan.
Vastuu on yksi niistä käsitteistä, joita näissä yhteyksissä käytetään säännönmukaisesti väärin. Vastuun kantaminen ei ole juuri riippuvaista siitä mikä asia on kyseessä. Vastuunkantokykyä ei myöskään voi ostaa rahalla. On syytä pitää erillään toisistaan ne asiayhteydet, joihin kuvitellaan liittyvän suuri vastuu, ihmisistä, joiden kyky kantaa vastuuta on samalla tavalla rakenteellinen kuin esim. heidän älykkyytensä. - realisti
Sivusta kirjoitti:
>> Historiantutkimuksen tarkoituksena on kyllä selvittää faktoja ja hakea syy-yhteyksiä ja motiiveja, mutta tämä ei ole viisastelua.
Selityksien periaatteellinen epätäydellisyys pitäisi vain hyväksyä. Historia ei ole täydellinen tarina, eikä siitä ole syytä yrittää tehdä sankaritarinaa. Pitäisi hyväksyä esim. se tosiseikka, että pahoista tapahtumista saattaa olla hyviä seurauksia. Siitä, että Saksa ja Suomi hävisivät sotansa, seurasi historiallisena onnenkantamoisena mahdollisuus aitoon demokratiaan, jossa kaikki mielipidesuunnat saivat toimia.
>> On arveluttavaa yleistämistä sivuuttaa sotilaiden näkemykset
Sotilailla on toimissaan annetut lähtökohdat, ja pahemmansorttista rajoittuneisuutta ajattelussaan. Suomalainen historiankirjoitus toi itse sodankäyntiin muita kuin sotilasajattelusta lähteviä näkökulmia vasta Väinö Linnan kirjan myötä. Mitä isänmaallisuuteen tulee, siinäkin sotilaat ovat yrittäneet omia yksinoikeuksia. Psykologisesti tämä on ymmärrettävää, koska uhraukset saavat arvonsa siitä että ne koetaan kaikkien arvopohjalta tehdyiksi. Mitä sotilallisempi ja autoritaarisempi ajattelu vallitsee, sitä pienemmät kyseenalaistukset koetaan uhkana.
>>> On arveluttavaa yleistämistä sivuuttaa sotilaiden näkemykset käydyn sodan tapahtumista ja motiiveista toteamalla, että heidän kirjoituksensa on isänmaallisuuden sokaisemaa.
Selittelyn motiivit ovat kuitenkin keskeisempiä kuin selitysten paikkansapitävyys.
> vastuu vei monta miestä sairasvuoteelle ja ennenaikaiseen kuolemaan.
Vastuu on yksi niistä käsitteistä, joita näissä yhteyksissä käytetään säännönmukaisesti väärin. Vastuun kantaminen ei ole juuri riippuvaista siitä mikä asia on kyseessä. Vastuunkantokykyä ei myöskään voi ostaa rahalla. On syytä pitää erillään toisistaan ne asiayhteydet, joihin kuvitellaan liittyvän suuri vastuu, ihmisistä, joiden kyky kantaa vastuuta on samalla tavalla rakenteellinen kuin esim. heidän älykkyytensä."Selityksien periaatteellinen epätäydellisyys pitäisi vain hyväksyä. Historia ei ole täydellinen tarina, eikä siitä ole syytä yrittää tehdä sankaritarinaa. Pitäisi hyväksyä esim. se tosiseikka, että pahoista tapahtumista saattaa olla hyviä seurauksia. Siitä, että Saksa ja Suomi hävisivät sotansa, seurasi historiallisena onnenkantamoisena mahdollisuus aitoon demokratiaan, jossa kaikki mielipidesuunnat saivat toimia."
Tätä en ole kiistänyt.
"Sotilailla on toimissaan annetut lähtökohdat, ja pahemmansorttista rajoittuneisuutta ajattelussaan."
Eikö tuo ole omalla tavallaan rajoittunutta ajattelua? Ajattelun lähtökohta on sotilaiden ajattelun automaattinen rajoittuneisuus riippumatta heidän argumenteistaan. Ovatko sotilaat ainoita joilla on annetut lähtökohdat...?
"Suomalainen historiankirjoitus toi itse sodankäyntiin muita kuin sotilasajattelusta lähteviä näkökulmia vasta Väinö Linnan kirjan myötä."
Entä "Kollaa kestää" -40? Vai onko se osoitus sotilasajattelusta, koska siinä suomalaista sotilasta ei esitetä purnaajana?
"Mitä isänmaallisuuteen tulee, siinäkin sotilaat ovat yrittäneet omia yksinoikeuksia. Psykologisesti tämä on ymmärrettävää, koska uhraukset saavat arvonsa siitä että ne koetaan kaikkien arvopohjalta tehdyiksi."
Epäloogista. Ei kai silloin pitäisi omia, vaan jakaa tuota arvopohjaa.
"Selittelyn motiivit ovat kuitenkin keskeisempiä kuin selitysten paikkansapitävyys."
Omituinen ajatus, mutta jos et ole kiinnostunut tosiasioista, vaan siitä miksi ihmiset kirjoittavat, niin se on toki oma valintasi. Tottakai kirjoittajan motiivit täytyy ottaa kriittisesti huomioon. Motiivit eivät silti tee aina tyhjäksi sitä mitä kirjoitetaan. Selittely on edelleen eri asia kuin selittäminen.
"Tässäkin mielessä mikä tahansa vahvasti arvovärittynyt lähtökohta, kuten mainittu isänmaallisuus, vie jokseenkin "automaattisesti" harhaan, ja monesti teklstit muuttuvat animistiseksi henkilöiden glorifioimiseksi/demonisoimiseksi."
Miksi isänmaallisuus on automaattisesti vahvasti värittynyt lähtökohta? Eikö isänmaallisuudessa ole harmaan sävyjä?
"Vastuun kantaminen ei ole juuri riippuvaista siitä mikä asia on kyseessä. Vastuunkantokykyä ei myöskään voi ostaa rahalla. On syytä pitää erillään toisistaan ne asiayhteydet, joihin kuvitellaan liittyvän suuri vastuu, ihmisistä, joiden kyky kantaa vastuuta on samalla tavalla rakenteellinen kuin esim. heidän älykkyytensä."
Nimenomaan. Asiayhteys kuitenkin vaikuttaa siihen miten vastuuseen suhtaudutaan. Vastuun suuruus ei edelleenkään ole yhteydessä kykyyn sitä kantaa, kuten sanoitkin. Jotkut vastuu murtaa. Mutta jos vastuu on suuri, ne asiat, joista on valta ja siten myös vastuu, suuret, vaikuttaa se näiden ihmisten motivaatioon sitä vastuuta kantaa, ei kykyyn. On siis oletettavaa, että ihmiset pyrkivät suurempaan huolellisuuteen tärkeissä asioissa kuin vähäpätöisissä. Ja kun puhutaan tuomitsemisesta ("historian tuomio"), täytyy motivaatio, ihmisen tahto, ottaa tärkeimpänä seikkana huomioon. Ihmistä ei voi tuomita kyvyttömyydestä, koska sille hän ei mitään voi, mutta haluttomuudesta hänet voi tuomita.
En toisaalta tiedä mistä väittelemme. En ole demonisoinut tai glorifioinut tässä keskustelussa ymmärtääkseni ketään. Olen pyrkinyt selittämään niitä olosuhteita, jotka kyseisenä aikana vallitsivat ja niiden vaikutusta asianomaisten henkilöiden motiiveihin. Jos mielestäsi tämän selityksen jälkeenkin käytän sanaa vastuu väärin (vai olitko sitä mieltä alunperinkään?), ei asialle mitään voi. - hajamietteitä
realisti kirjoitti:
"Selityksien periaatteellinen epätäydellisyys pitäisi vain hyväksyä. Historia ei ole täydellinen tarina, eikä siitä ole syytä yrittää tehdä sankaritarinaa. Pitäisi hyväksyä esim. se tosiseikka, että pahoista tapahtumista saattaa olla hyviä seurauksia. Siitä, että Saksa ja Suomi hävisivät sotansa, seurasi historiallisena onnenkantamoisena mahdollisuus aitoon demokratiaan, jossa kaikki mielipidesuunnat saivat toimia."
Tätä en ole kiistänyt.
"Sotilailla on toimissaan annetut lähtökohdat, ja pahemmansorttista rajoittuneisuutta ajattelussaan."
Eikö tuo ole omalla tavallaan rajoittunutta ajattelua? Ajattelun lähtökohta on sotilaiden ajattelun automaattinen rajoittuneisuus riippumatta heidän argumenteistaan. Ovatko sotilaat ainoita joilla on annetut lähtökohdat...?
"Suomalainen historiankirjoitus toi itse sodankäyntiin muita kuin sotilasajattelusta lähteviä näkökulmia vasta Väinö Linnan kirjan myötä."
Entä "Kollaa kestää" -40? Vai onko se osoitus sotilasajattelusta, koska siinä suomalaista sotilasta ei esitetä purnaajana?
"Mitä isänmaallisuuteen tulee, siinäkin sotilaat ovat yrittäneet omia yksinoikeuksia. Psykologisesti tämä on ymmärrettävää, koska uhraukset saavat arvonsa siitä että ne koetaan kaikkien arvopohjalta tehdyiksi."
Epäloogista. Ei kai silloin pitäisi omia, vaan jakaa tuota arvopohjaa.
"Selittelyn motiivit ovat kuitenkin keskeisempiä kuin selitysten paikkansapitävyys."
Omituinen ajatus, mutta jos et ole kiinnostunut tosiasioista, vaan siitä miksi ihmiset kirjoittavat, niin se on toki oma valintasi. Tottakai kirjoittajan motiivit täytyy ottaa kriittisesti huomioon. Motiivit eivät silti tee aina tyhjäksi sitä mitä kirjoitetaan. Selittely on edelleen eri asia kuin selittäminen.
"Tässäkin mielessä mikä tahansa vahvasti arvovärittynyt lähtökohta, kuten mainittu isänmaallisuus, vie jokseenkin "automaattisesti" harhaan, ja monesti teklstit muuttuvat animistiseksi henkilöiden glorifioimiseksi/demonisoimiseksi."
Miksi isänmaallisuus on automaattisesti vahvasti värittynyt lähtökohta? Eikö isänmaallisuudessa ole harmaan sävyjä?
"Vastuun kantaminen ei ole juuri riippuvaista siitä mikä asia on kyseessä. Vastuunkantokykyä ei myöskään voi ostaa rahalla. On syytä pitää erillään toisistaan ne asiayhteydet, joihin kuvitellaan liittyvän suuri vastuu, ihmisistä, joiden kyky kantaa vastuuta on samalla tavalla rakenteellinen kuin esim. heidän älykkyytensä."
Nimenomaan. Asiayhteys kuitenkin vaikuttaa siihen miten vastuuseen suhtaudutaan. Vastuun suuruus ei edelleenkään ole yhteydessä kykyyn sitä kantaa, kuten sanoitkin. Jotkut vastuu murtaa. Mutta jos vastuu on suuri, ne asiat, joista on valta ja siten myös vastuu, suuret, vaikuttaa se näiden ihmisten motivaatioon sitä vastuuta kantaa, ei kykyyn. On siis oletettavaa, että ihmiset pyrkivät suurempaan huolellisuuteen tärkeissä asioissa kuin vähäpätöisissä. Ja kun puhutaan tuomitsemisesta ("historian tuomio"), täytyy motivaatio, ihmisen tahto, ottaa tärkeimpänä seikkana huomioon. Ihmistä ei voi tuomita kyvyttömyydestä, koska sille hän ei mitään voi, mutta haluttomuudesta hänet voi tuomita.
En toisaalta tiedä mistä väittelemme. En ole demonisoinut tai glorifioinut tässä keskustelussa ymmärtääkseni ketään. Olen pyrkinyt selittämään niitä olosuhteita, jotka kyseisenä aikana vallitsivat ja niiden vaikutusta asianomaisten henkilöiden motiiveihin. Jos mielestäsi tämän selityksen jälkeenkin käytän sanaa vastuu väärin (vai olitko sitä mieltä alunperinkään?), ei asialle mitään voi.Olen ymmärtänyt niin, että keskustelemme yleisellä tasolla historiankirjoituksen ehdoista ja laadusta.
Yhteisöt voivat olla autoritaarisia tai sitten joustavampia. Suomessa moniarvoinen yhteiskunta syntyi vasta sodanjälkeisinä vuosikymmeninä, varsinaisesti vasta 60-luvulla. Suhteessa käytyyn sotaan Väinö Linnan vuonna -54 julkaistu teos ja sen valtava menekki merkitsivät yhtä käännekohtaa.
Kriittinen tarkastelukulma toi mukanaan uutta moniarvoisuutta. Palolammen kirja ei sitä merkinnyt.
Yhtenäiskulttuurin vallitessa varjeltiin yhtenäistä, kontrollilla ylläpidettyä arvopohjaa. Isänmaallisuus on tyypillinen yhtenäiskulttuurin arvo. Sotilasajattelu kuuluu yhtenäiskulttuuriin. Se on tyypillisesti autoritaarista ja tapahtuu annetuista lähtökohdista. Se asettuu tosiaan omaan arvoonsa ja on huono pohja kaikelle historialliselle arvioinnille.
Yhtenäiskulttuurin vallitessa arvopohjaan kohdistuvat loukkaukset koetaan sitä uhkaavimpana mitä autoritaarisemmasta yhteisöstä on kyse. Yksilöt ovat ulkoaohjautuvia, kunnia ja häpeä määräävät heidän käyttäytymistään. Ne myös sisäistyvät tuntemuksiksi, jopa "totuuksiksi". Ei ole harvinaista että näitä "totuuksia" pannaan myös historia todistamaan. Erilaisten militanttien viharyhmien, kuten uusnatsien, historiankirjoitus on suoraviivaista kunnianjulistusta urheille sotureille.
Yhdenmukaisuutta mielipiteissä edellyttävä autoritaarinen ajattelu on myös se sama pohja, jolta omaa arvomaailmaa historian henkilöihin projisoiva ja animistiseen glorifiointiin ja demonisointiin sortuva historiankirjoitus nousee. Ulkoaohjautuvuus ja oman pahuuden projisointi kulkevat käsi kädessä. Yksinkertainen psykologinen fakta. Seuraa varsin laadutonta historian"kirjoitusta". Tällaisestahan tämä avauskirjoittajamme on oikein tyyppiesimerkki.
Mitä vastuuseen tulee, se ei edelleenkään mielestäni ole oikea nimike, jos yritetään selittää sitä, että joku teki jonkin ratkaisun eikä jotain toista. - realisti
hajamietteitä kirjoitti:
Olen ymmärtänyt niin, että keskustelemme yleisellä tasolla historiankirjoituksen ehdoista ja laadusta.
Yhteisöt voivat olla autoritaarisia tai sitten joustavampia. Suomessa moniarvoinen yhteiskunta syntyi vasta sodanjälkeisinä vuosikymmeninä, varsinaisesti vasta 60-luvulla. Suhteessa käytyyn sotaan Väinö Linnan vuonna -54 julkaistu teos ja sen valtava menekki merkitsivät yhtä käännekohtaa.
Kriittinen tarkastelukulma toi mukanaan uutta moniarvoisuutta. Palolammen kirja ei sitä merkinnyt.
Yhtenäiskulttuurin vallitessa varjeltiin yhtenäistä, kontrollilla ylläpidettyä arvopohjaa. Isänmaallisuus on tyypillinen yhtenäiskulttuurin arvo. Sotilasajattelu kuuluu yhtenäiskulttuuriin. Se on tyypillisesti autoritaarista ja tapahtuu annetuista lähtökohdista. Se asettuu tosiaan omaan arvoonsa ja on huono pohja kaikelle historialliselle arvioinnille.
Yhtenäiskulttuurin vallitessa arvopohjaan kohdistuvat loukkaukset koetaan sitä uhkaavimpana mitä autoritaarisemmasta yhteisöstä on kyse. Yksilöt ovat ulkoaohjautuvia, kunnia ja häpeä määräävät heidän käyttäytymistään. Ne myös sisäistyvät tuntemuksiksi, jopa "totuuksiksi". Ei ole harvinaista että näitä "totuuksia" pannaan myös historia todistamaan. Erilaisten militanttien viharyhmien, kuten uusnatsien, historiankirjoitus on suoraviivaista kunnianjulistusta urheille sotureille.
Yhdenmukaisuutta mielipiteissä edellyttävä autoritaarinen ajattelu on myös se sama pohja, jolta omaa arvomaailmaa historian henkilöihin projisoiva ja animistiseen glorifiointiin ja demonisointiin sortuva historiankirjoitus nousee. Ulkoaohjautuvuus ja oman pahuuden projisointi kulkevat käsi kädessä. Yksinkertainen psykologinen fakta. Seuraa varsin laadutonta historian"kirjoitusta". Tällaisestahan tämä avauskirjoittajamme on oikein tyyppiesimerkki.
Mitä vastuuseen tulee, se ei edelleenkään mielestäni ole oikea nimike, jos yritetään selittää sitä, että joku teki jonkin ratkaisun eikä jotain toista."Suhteessa käytyyn sotaan Väinö Linnan vuonna -54 julkaistu teos ja sen valtava menekki merkitsivät yhtä käännekohtaa.
Kriittinen tarkastelukulma toi mukanaan uutta moniarvoisuutta. Palolammen kirja ei sitä merkinnyt."
Ymmärrän jo paremmin. "Kollaa kestää" on varmasti kirjoitettu pian taistelun jälkeen omat kokemuksen ja kärsimykset tuoreena mielessä. Tämä on värittänyt kirjan sävyä. Onko se huono vai hyvä asia, tekeekö se "totuudelle" hallaa vai hyvää, on mahdotonta sanoa.
Ero Palolammen ja Linnan kirjoissa on niiden luonne. "Kollaa kestää" on omakohtaisiin kokemuksiin perustuva "dokumentti". Se ei siis ole romaani. "Tuntematon sotilas" on osittain omiin kokemuksiin, osittain kerrottuun perustuva romaani. Varmasti molemmat kirjat edustavat kirjoittajansa aatemaailmaa. Kysymyshän ei ollutkaan kirjojen aatemaailmaa ohjailevasta vaikutuksesta, vaan siitä edustiko "Kollaa kestää" sotilasajattelua. Tätä me emme voi sanoa joutumatta varsin subjektiiviseen ajatteluun. Onko kaikki "kriittinen" oikein ja muu sotilasajattelua? Kriittinen näkökulmakaan ei takaa aina hyvää lopputulosta. Linna on kirjailijana omaa luokkaansa, mutta onko hänen kirjansa sotahistoriaa? En tiedä. En ollut siellä. Linna ja Palolampi olivat. Kumpi on oikeassa? Onko kumpikaan?
Valitettavasti en ole filosofi, joten en pysty keskustelemaan asiasta filosofin kielellä.
"Mitä vastuuseen tulee, se ei edelleenkään mielestäni ole oikea nimike, jos yritetään selittää sitä, että joku teki jonkin ratkaisun eikä jotain toista."
Einiin. Tätä en ole tarkoittanutkaan. Se ainoastaan tarkoittaa suurella todennäköisyydellä sitä, että ratkaisuja ei ole tehty kevein perustein. Jos siis sanotaan, että Suomen johto ei "älynnyt" tutkia jotakin ratkaisuvaihtoehtoa, viittaa se nähdäkseni siihen, että he huolimattomuudessaan ylenkatsoivat jotakin vaihtoehtoa. Tyhmiä he tuskin olivat. Niin suuren vastuun alla tuskin on kuitenkaan toimittu kevytmielisesti. Itse syy toiminnalle on ollut jokin toinen. Vastuu silti vaikuttaa asioihin suhtautumiseen. Se kai myöskin lienee psykologinen fakta? Toki vastuu olisi saattanut johtaa myös sen pakenemiseen. Kovassa paineessa pään työntämiseen pensaaseen. Tästä ei kuitenkaan ole näyttöä. - Näkökulma
Liekki kirjoitti:
Syksyllä 1941 rauha Neuvostoliiton kanssa olisi johtanut välittömään saksalaismiehitykseen tai sen epäonnistuessa sotaan Saksan kanssa. USA tai Britannia ei myöskään olisi mitenkään kyennyt takaamaan Suomen rajoja tuossa tilanteessa kun Saksa oli miehittänyt Tanskan ja Norjan ja sakemannit olivat Petsamossa. Vuonna 1941 länsiliittoutuneilla ei ollut valmiutta suuriin joukkojen siirtoihin eikä USA edes ollut vielä sodassa mukana. Kun USA joutui sotaan mukaan, niin esimerkiksi Filippiineillä USA:n ilmavoimat ensimmäisten päivien jälkeen käsitti kokonaiset 4 P 40 hävittäjää eikä täydennyksiä ollut missään. Pilotit kuuntelivat kuinka USA:n senaatissa poliitikot lupasivat USA:n rakentavan vuoden 1942 aikana 40.000 lentokonetta. Lähettivät senaatille sähkeen, jossa pyysivät 4 konetta heti. Ei USA silloisilla eväillään olisi kyennyt edes halutessaan Suomea takaamaan, mikä oli myös selvää täkäläisille poliitikoille. Pitkällä tähtäimellä asia oli tietysti toinen mutta kun se väliaikakin piti pysyä hengissä. Käytännössä Neuvostoliitto olisi jäänyt ainoaksi rauhan takuumieheksi. Vauhtisokeuden vaikutuksista on vaikea sanoa mitään mutta ei rauhaan ollut mitään realistisia edellytyksiä syksyllä 1941.
Sen jälkeen kun Saksa miehitti Tanskan ja Norjan Suomella oli tasan kaksi vaihtoehtoa: joko Saksa tai Neuvostoliitto. Suomi yritti rimpuilla irti tästä verkosta Ruotsin avulla ja oli valmis jopa valtioliittoon Ruotsin kanssa. Sekä Saksa että Neuvostoliitto kuitenkin torpedoivat tämän hankkeen. Kun Stalin totesi suomalaisille talvisodan rauhan jälkeen, että hän uskoo nyt, että Suomi voisi olla puolueeton mutta että Saksa ja Neuvostoliitto eivät sitä salli, hän ei kertonut vitsiä vaan toi julki selkeän faktan: joko minun puolellani tai minua vastaan. Ei tämä jäänyt suomalaisilta tajuamatta.
Ylikankaan tapa selittää historiaa yhdellä asialla on melkein hengenvaarallinen. Talvisota ei ole ainoa asia missä hän ottaa yhden tekijän jolla selittää monimutkaisia syy-seuraus yhteyksiä.
Jos suomalaiset olivat kerran niin hanakoita uskomaan Göringiä maaliskuussa 1940, miksi häntä ei uskottu jo ennen talvisotaa kun hän varoitti jäykkäniskaisuuden seurauksista? Silloinkin vihjailtiin tulevaisuudessa saatavasta korvauksesta. Tuskin Saksan lupaukset revanssista päätöksiä sanelivat. Henkistä tukea vaikeana aikana niistä on voinut olla, olihan siinä edes pieni toivo että koettu vääryys oikaistaan. Ryti oli kuitenkin hyvin selvillä siitä, että suomalaisten tappiot olivat nousseet yli 1.500 miehen päivässä eikä tarvinnut korkeampaa matematiikkaa sen ymmärtämiseen, että moinen meno ei kauan voinut jatkua. Se pakotti tekemään rauhan melkein millä ehdoilla hyvänsä.
USA:lla ja Britannialla oli omat intressinsä toimia, joista vähäisin ei suinkaan ollut halu lyödä kiilaa Saksan puolella taistelevaan poliittiseen rintamaan. Silloisille poliitikoillemme on kunniaksi, että he eivät oikeastaan missän vaiheessa sortuneet toiveajatteluun suurvaltojen motiivien suhteen.>Jos suomalaiset olivat kerran niin hanakoita uskomaan Göringiä maaliskuussa 1940, miksi häntä ei uskottu jo ennen talvisotaa kun hän varoitti jäykkäniskaisuuden seurauksista? Silloinkin vihjailtiin tulevaisuudessa saatavasta korvauksesta. <
Mistä lähteestä tämä tieto on peräisin? - sivusta
realisti kirjoitti:
"Suhteessa käytyyn sotaan Väinö Linnan vuonna -54 julkaistu teos ja sen valtava menekki merkitsivät yhtä käännekohtaa.
Kriittinen tarkastelukulma toi mukanaan uutta moniarvoisuutta. Palolammen kirja ei sitä merkinnyt."
Ymmärrän jo paremmin. "Kollaa kestää" on varmasti kirjoitettu pian taistelun jälkeen omat kokemuksen ja kärsimykset tuoreena mielessä. Tämä on värittänyt kirjan sävyä. Onko se huono vai hyvä asia, tekeekö se "totuudelle" hallaa vai hyvää, on mahdotonta sanoa.
Ero Palolammen ja Linnan kirjoissa on niiden luonne. "Kollaa kestää" on omakohtaisiin kokemuksiin perustuva "dokumentti". Se ei siis ole romaani. "Tuntematon sotilas" on osittain omiin kokemuksiin, osittain kerrottuun perustuva romaani. Varmasti molemmat kirjat edustavat kirjoittajansa aatemaailmaa. Kysymyshän ei ollutkaan kirjojen aatemaailmaa ohjailevasta vaikutuksesta, vaan siitä edustiko "Kollaa kestää" sotilasajattelua. Tätä me emme voi sanoa joutumatta varsin subjektiiviseen ajatteluun. Onko kaikki "kriittinen" oikein ja muu sotilasajattelua? Kriittinen näkökulmakaan ei takaa aina hyvää lopputulosta. Linna on kirjailijana omaa luokkaansa, mutta onko hänen kirjansa sotahistoriaa? En tiedä. En ollut siellä. Linna ja Palolampi olivat. Kumpi on oikeassa? Onko kumpikaan?
Valitettavasti en ole filosofi, joten en pysty keskustelemaan asiasta filosofin kielellä.
"Mitä vastuuseen tulee, se ei edelleenkään mielestäni ole oikea nimike, jos yritetään selittää sitä, että joku teki jonkin ratkaisun eikä jotain toista."
Einiin. Tätä en ole tarkoittanutkaan. Se ainoastaan tarkoittaa suurella todennäköisyydellä sitä, että ratkaisuja ei ole tehty kevein perustein. Jos siis sanotaan, että Suomen johto ei "älynnyt" tutkia jotakin ratkaisuvaihtoehtoa, viittaa se nähdäkseni siihen, että he huolimattomuudessaan ylenkatsoivat jotakin vaihtoehtoa. Tyhmiä he tuskin olivat. Niin suuren vastuun alla tuskin on kuitenkaan toimittu kevytmielisesti. Itse syy toiminnalle on ollut jokin toinen. Vastuu silti vaikuttaa asioihin suhtautumiseen. Se kai myöskin lienee psykologinen fakta? Toki vastuu olisi saattanut johtaa myös sen pakenemiseen. Kovassa paineessa pään työntämiseen pensaaseen. Tästä ei kuitenkaan ole näyttöä.>> Kriittinen näkökulmakaan ei takaa aina hyvää lopputulosta. Linna on kirjailijana omaa luokkaansa, mutta onko hänen kirjansa sotahistoriaa? En tiedä. En ollut siellä. Linna ja Palolampi olivat. Kumpi on oikeassa? Onko kumpikaan?
Erittäin pätevästi muotoiltuja, perimmiltään tiedonfilosofisia kysymyksiä. Hyvin sanottu.
>> suuren vastuun alla tuskin on kuitenkaan toimittu kevytmielisesti. Itse syy toiminnalle on ollut jokin toinen.
(Yhtenäis-)kulttuurinen saksalaissuuntautuneisuus ulottui pitemmälle taaksepäin kuin itsenmäisyyden aika. Ajattelun annetut realiteetit voivat olla myös tällaisia muodottomia, taustalla vaikuttavia tekijöitä. Niitä voidaan nostaa esiin vain määrittelemällä historiallisia ehtoja yli sen mihin yksittäisiä ratkaisuja tarkasteleva tapahtumahistoria keskittyy. Ehkä näitä pitkäkestoisia ja ikään kuin aikalaisajatteluun sisäänrakennettuja tekijöitä on mahdotontakin jälkikäteen jäljittää kriittisiksi muodostuneista ratkaisuista.
Luulen, että Ylikankaan vision, ja ehkä Mielipidepankinkin näkemysten, takana on myös jonkin tällaisen pitkäkestoisemman, Suomen "puolenvalintaan" vaikuttaneen tekijän julkilausumaton huomioonottaminen.
Thank you for conversation. Case closed? - Pappa
realisti kirjoitti:
"Suhteessa käytyyn sotaan Väinö Linnan vuonna -54 julkaistu teos ja sen valtava menekki merkitsivät yhtä käännekohtaa.
Kriittinen tarkastelukulma toi mukanaan uutta moniarvoisuutta. Palolammen kirja ei sitä merkinnyt."
Ymmärrän jo paremmin. "Kollaa kestää" on varmasti kirjoitettu pian taistelun jälkeen omat kokemuksen ja kärsimykset tuoreena mielessä. Tämä on värittänyt kirjan sävyä. Onko se huono vai hyvä asia, tekeekö se "totuudelle" hallaa vai hyvää, on mahdotonta sanoa.
Ero Palolammen ja Linnan kirjoissa on niiden luonne. "Kollaa kestää" on omakohtaisiin kokemuksiin perustuva "dokumentti". Se ei siis ole romaani. "Tuntematon sotilas" on osittain omiin kokemuksiin, osittain kerrottuun perustuva romaani. Varmasti molemmat kirjat edustavat kirjoittajansa aatemaailmaa. Kysymyshän ei ollutkaan kirjojen aatemaailmaa ohjailevasta vaikutuksesta, vaan siitä edustiko "Kollaa kestää" sotilasajattelua. Tätä me emme voi sanoa joutumatta varsin subjektiiviseen ajatteluun. Onko kaikki "kriittinen" oikein ja muu sotilasajattelua? Kriittinen näkökulmakaan ei takaa aina hyvää lopputulosta. Linna on kirjailijana omaa luokkaansa, mutta onko hänen kirjansa sotahistoriaa? En tiedä. En ollut siellä. Linna ja Palolampi olivat. Kumpi on oikeassa? Onko kumpikaan?
Valitettavasti en ole filosofi, joten en pysty keskustelemaan asiasta filosofin kielellä.
"Mitä vastuuseen tulee, se ei edelleenkään mielestäni ole oikea nimike, jos yritetään selittää sitä, että joku teki jonkin ratkaisun eikä jotain toista."
Einiin. Tätä en ole tarkoittanutkaan. Se ainoastaan tarkoittaa suurella todennäköisyydellä sitä, että ratkaisuja ei ole tehty kevein perustein. Jos siis sanotaan, että Suomen johto ei "älynnyt" tutkia jotakin ratkaisuvaihtoehtoa, viittaa se nähdäkseni siihen, että he huolimattomuudessaan ylenkatsoivat jotakin vaihtoehtoa. Tyhmiä he tuskin olivat. Niin suuren vastuun alla tuskin on kuitenkaan toimittu kevytmielisesti. Itse syy toiminnalle on ollut jokin toinen. Vastuu silti vaikuttaa asioihin suhtautumiseen. Se kai myöskin lienee psykologinen fakta? Toki vastuu olisi saattanut johtaa myös sen pakenemiseen. Kovassa paineessa pään työntämiseen pensaaseen. Tästä ei kuitenkaan ole näyttöä.Palolammen Kollaa kestää kirjan ja Linnan Tuntemattoman vertailu sellaisenaan on monipiipuinen juttu, jo sen vuoksi, että Talvisotaan ja Jatkosotaan lähdettiin kovin paljon eri lähtökohdista. Talvisotaan lähdettiin kohtuu yhtenäisenä kansana käymään puolustustaistelua ja uhraukset olivat kansan mielestä hyväksyttäviä.Tämä ja kansan puolustustahto näkyy Palolammen kirjassa. Jatkosotaan suhtautuminen oli kansan keskuudessa kaksijakoinen, joka ilmenee myös Linnan kirjassa.Tuo kansan kaksijakoinen suhtautuminen Jatkosotaan on vieläkin näkyvissä, jopa historiantutkijoiden teksteissä. Yhtä räikeintä ääripäätä edustaa tuo ketjunavaajan kirjoitus.
- Mielipidepankki
Näkökulma kirjoitti:
>Jos suomalaiset olivat kerran niin hanakoita uskomaan Göringiä maaliskuussa 1940, miksi häntä ei uskottu jo ennen talvisotaa kun hän varoitti jäykkäniskaisuuden seurauksista? Silloinkin vihjailtiin tulevaisuudessa saatavasta korvauksesta. <
Mistä lähteestä tämä tieto on peräisin?Ainakin Paasikivi puhuu talviosdan neuvotteluja ja Moskovan diplomaattiaikaansa käsittelevissä muistelmissa Göringin neuvoista ennen talvisotaa. Paasikivi ottaa asian muistaakseni esille siinä mielessä, että hän itse sai kuulla näistä neuvoista vasta talvisodan syttymisen jälkeen, mistä Paasikivi oli pahoillaan. Saksan kannan tunteminen olisi Paasikiven mielestä ilmeisesti jotenkin olennaisesti voinut muuttaa suhtautumista neuvotteluihin. Göring oli siis neuvonut suomalaisia ymmärtämään NL:n turvallisuuspoliittisia vaatimuksia.
Kelle Göring oli näitä neuvoja sitten antanut ja keiden tiedossa ne olivat, sitä en muista. Paasikivi kuitenkin pyysi ennen neuvottelijaksi suostumistaan, että hän saa tietoonsa kaiken olennaisen taustamateriaalin neuvotteluihin valmistautumista varten. - Näkökulma
Mielipidepankki kirjoitti:
Ainakin Paasikivi puhuu talviosdan neuvotteluja ja Moskovan diplomaattiaikaansa käsittelevissä muistelmissa Göringin neuvoista ennen talvisotaa. Paasikivi ottaa asian muistaakseni esille siinä mielessä, että hän itse sai kuulla näistä neuvoista vasta talvisodan syttymisen jälkeen, mistä Paasikivi oli pahoillaan. Saksan kannan tunteminen olisi Paasikiven mielestä ilmeisesti jotenkin olennaisesti voinut muuttaa suhtautumista neuvotteluihin. Göring oli siis neuvonut suomalaisia ymmärtämään NL:n turvallisuuspoliittisia vaatimuksia.
Kelle Göring oli näitä neuvoja sitten antanut ja keiden tiedossa ne olivat, sitä en muista. Paasikivi kuitenkin pyysi ennen neuvottelijaksi suostumistaan, että hän saa tietoonsa kaiken olennaisen taustamateriaalin neuvotteluihin valmistautumista varten.Mulle ihan uutta tietoa.
Ristiin tuntuvat menneen monet sukset historiassa, ja varsinkin tänä ajanjaksona. - realisti
Pappa kirjoitti:
Palolammen Kollaa kestää kirjan ja Linnan Tuntemattoman vertailu sellaisenaan on monipiipuinen juttu, jo sen vuoksi, että Talvisotaan ja Jatkosotaan lähdettiin kovin paljon eri lähtökohdista. Talvisotaan lähdettiin kohtuu yhtenäisenä kansana käymään puolustustaistelua ja uhraukset olivat kansan mielestä hyväksyttäviä.Tämä ja kansan puolustustahto näkyy Palolammen kirjassa. Jatkosotaan suhtautuminen oli kansan keskuudessa kaksijakoinen, joka ilmenee myös Linnan kirjassa.Tuo kansan kaksijakoinen suhtautuminen Jatkosotaan on vieläkin näkyvissä, jopa historiantutkijoiden teksteissä. Yhtä räikeintä ääripäätä edustaa tuo ketjunavaajan kirjoitus.
Näinhän näiden kirjojen kohdalla on. "Kollaa kestää" on Kollaan taistelua ihannoivasti käsittelevä kirja, siitä ei pääse mihinkään. Ottaen huomioon asetelman kyseisessä kamppailussa ote ei välttämättä ole erheellinen. Kirja ei kuitenkaan omasta mielestäni ole mitenkään hurmahenkisesti kirjoitettu. Siinä käsitellään jopa vihollista ihmisenä (-40!). Pelkureista puhutaan tuomitsematta.
"Tuntematon" on romaani. Sen henkilöhahmoista on kirjoitettu varmasti hyllymetrejä tekstiä. Niissä on varsin selkeä jako kansanomaisiin rivimiehiin, jotka edustavat tervettä maalaisjärkeä ja Suur-Suomi -haihattelijoihin, joista suurin osa on upseereita. Mahtuu joukkoon toki Sihvonenkin (?), joka kuitenkin muiden kaltaistensa tavoin leimataan varsin pian idiootiksi. Ottamatta kantaa itse tunteen oikeutukseen, lienee Suomenkin armeijaan kuulunut miehiä, jotka välirauhan aikana olivat puristaneet kättä taskussa nyrkkiin, syystäkin. Näitä ei Linnan teoksessa juuri esiinny upseereita lukuunottamatta. Linna on kirjan loppupuolella laittanut jonkun hahmonsa (olisiko peräti Koskela) masentuneeksi mietteeksi sen, että vetäytymisvaiheessa mielialoja laski hyökkäysvaihetta leimanneen hengen puuttuminen. Olen aina ihmetellyt missä se henki tulee "Tuntemattoman" hyökkäysvaiheessa esille.
"Tuntematon" on loistava kirja. Se on sitä Linnan poikkeuksellisten kertojan lahjojen ansiosta. Kirja tekee kunniaa suomalaisille sotilaille siinä missä "Kollaa kestääkin". Se on sen tarkoituskin. Linna on itse todennut, että hän on halunnut ottaa kaiken kunnian pois sodalta, mutta halunnut antaa sen niille ihmisille, jotka tuon onnettomuuden joutuivat harteillaan kantamaan. "Tuntemattomasta" poistetut ja eräät siihen jätetyt kohdat osoittavat, että näiden ihmisten joukkoon ei kuulunut sodanjohto, eivätkä korkeat upseerit. Nämä Linnan kirjassa esitetään poikkeuksetta negatiivisessa valossa. Tämä kenties on ollut alikersantin näkökulma. Sitä ei voi tuomita, ellei samalla halua tuomita sodasta kirjoittavien ammattisotilaiden näkökulmaa.
Mikäli katsoo, että sodasta useinkin kuivan asiallisesti, jopa maallikon silmään pitkäveteisesti kirjoittavien sotilaiden tuotos edustaa sotilasajattelua (termi jota en tosin aivan hahmota), täytyy samalla hyväksyä se seikka, että Linnan teos on omaan suuntaansa värittynyt teos, oli se suunta sitten mikä hyvänsä. Linna itsehän on pyrkinyt luonteensa mukaisesti äärimmäiseen rehellisyyteen. Se, että on itseään kohtaan rehellinen, ei kuitenkaan merkitse objektiivisuutta. - JA.
Mielipidepankki kirjoitti:
On toki niin, että nyt voi olla jälkiviisas. Mutta historian tutkimus on pystynyt ja pystyy osoittamaan, että myös ajassa eläneet olivat erimielisiä. Paasikivi oli monessa kohdin eri mieltä tehdyistä ratkaisuista. Hän arvosteli aikalaisena hyvin kärkevästi tehtyjä valintoja Suomelle kohtalokkaiksi.
Länsivaltojen avusta olet ja sen realistisuudesta olet täysin eri mieltä kuin professori Ylikangas, johon tietoni tässä asiassa pohjaan. Ylikangas on itse sanonut, että ottaa kernaasti vastaan näyttöä siitä, mitkä seikat asettavat kyseenalaiseksi sen näytön, minkä hän on itse esittänyt. Ei ole kuulemma paljon vielä tullut. Mm. länsiavun perille tulosta Ylikangas viittaa englantilaiseen historiantutkimukseen, joka ei anna tukea väitteellisi siitä, etteikö apua olisi saatu toimitettua ja etteikö sitä hyökkäyksen torjumiseksi olisi saatu toimitettua vieläpä riittävän ajoissa.
Länsivallat olivat valmiit tuomaan avun pakolla, jos Ruotsi asettuisi sitä vastustamaan. Lentokoneet olisi voitu lennättää muutakin kautta ja ne olisivat tullet hyvinkin nopeasti. Luvatut Blennheim pommikoneet oli tarkoitettu iskemään ensisijaisesti venäläisten huoltoreitteihin, mikä olisi ilmeisesti pysäyttänyt hyökkäyksen. Lisäksi länsivallat suunnittelivat maihinnousua Muurmanskiin ja Bakun öljykenttien tuhoamista, mitkä toimet kertovat länsivaltojen suunnitelman laajuudesta ja merkittävyydestä.
Hallituksessa ei olisi spekuloitu avulla, jos sitä kerran pidettiin epärealistisena vaihtoehtona. Suomen puolustusvoimien ylipäällikkö kallistui joinain aikoina avun pyytämisen taakse, toisinaan taas ei. Jos Mannerheim näin paljon asiaa pohti, hänen on täytynyt olla todella pätemätön ylipäällikkö, jos sinun olettamuksesi pitäisi paikkansa.
On lisäksi muistettava, että avuntarjouksesta kului puolitoista kuukautta siihen, kun Suomi solmi rauhan. Kyllä jo tässä ajassa olisi voitu yhtä ja toista toimittaa perille Suomen avuksi. Silti asiaa pohdittiin edelleen vakavana vaihtoehtona vielä maaliskuun alkupuolella.
Avunppyntö ei suinkaan olisi vaikuttanut välttämättä negatiivisesti rauhantunnusteluihin. Itse asiassa Stalin pekäsi länsivaltojen puuttumista ja oli siksi halukas rauhaan. Mitä syytä Stalinilla oli rauhaa haluta, kun hän olisi kyennyt valtaamaan Suomen. On kaikki syy olettaa, että NL:n rauhanhalukkuus olisi kasvanut sitä myöten kuin länsivaltojen avun uhka olisi lisääntynyt. Valitettavasti tätä länsikorttia ei älytty edes käyttää painostuskeinona parempien ehtojen saamiseksi.Stalin ei pelännyt mitään. Ei tarvinnut, koska 5,4 miljoonaan miestä aseissa länsirajallaan ja toinen mokoma reservinä. Lännen ja Neuvostoliiton välillä oli vielä Saksa puskurina. Liittoutuneilla ei ollut mitään mahdollisuutta haastaa Neuvotoliittoa, kun Saksankin kanssa oli tarpeeksi tekemistä. Stalin oli jo aikaisemmin heittänyt Englannin ja Ranskan neuvottelupöydästä, joten mikä saa sinut kuvittelemaan, että Stalin pelkäsi?
- Kauhua Petsamossa?
realisti kirjoitti:
"Historiankirjoitus on paljolti jälkiviisastelua. Yritetään selittää sitä mitä on tapahtunut, mutta ainutkertaista tilannetta ei tietenkään koskaan saada takaisin."
Nimenomaan jälkiviisastelua se ei saa olla. Historiantutkimuksen tarkoituksena on kyllä selvittää faktoja ja hakea syy-yhteyksiä ja motiiveja, mutta tämä ei ole viisastelua. Viisastelua on nimenomaan se, että pyritään ratkomaan asioita jälkeenpäin eri lähtökohdista, kuin oikeat toimijat.
"Sotilaiden harrastama historiankertailu on siinä mielessä esimerkillistä, että sen motiivit on helppo havaita ja asettaa omaan arvoonsa. Sotilaat ovat aina "käyneet sitä edellistä sotaa uudelleen ja uudelleen". (Paavo Haavikko) He elävät omassa sotilaan maailmassaan, jossa kunnia ja häpeä ovat vaihtoehtoja ja todistelujen lähtökohtina. "Isänmaallisuus" tuottaa heille totuudellisempaa historiankirjoitusta kuin tutkimus."
Voisitko kertoa muita esimerkkejä kuin tuon Haavikon. On arveluttavaa yleistämistä sivuuttaa sotilaiden näkemykset käydyn sodan tapahtumista ja motiiveista toteamalla, että heidän kirjoituksensa on isänmaallisuuden sokaisemaa. Usein sotilaiden kirjoittama sotahistoria on maallikolle vain kuolettavan pitkäveteistä. Teksti on tyyliä: "Tässä tilanteessa päätin alistaa II/JR 9:n JR 57:lle" tai "sivustauhan pakottamana annoin toiselle pataljoonalle käskyn irrottautua asemistaan" (esimerkit keksittyjä). Ei siis mitään elävää tekstiä.
Isänmaallisuus ja kunnia eivät ole sotilaiden yksinoikeutta, eivätkä ne tee tekstistä automaattisesti epäluotettavaa.
"Historiassa ei toteutunut täydellinen järki, eikä myöskään ole olemassa mitään täydellistä Vastuuta, joka muuttaisi toimijoiden henkilökohtaisia ominaisuuksia."
Kyseessä ei olekaan kannanotto toiminnan täydellisyyteen. Tottakai kaikki toiminta on epätäydellistä. Mutta kun "historiantutkimus", sellaisena kuin se esim. tällä palstalla esiintyy, usein muuttuu historian henkilöiden tuomitsemiseksi, on otettava huomioon nimenomaan heidän toimintansa edellytykset ja motiivit. Heidän tuntemansa vastuu ei tehnyt heidän toiminnastaan täydellistä, mutta se vaikutti siihen, miten täydelliseen toimintaan he pyrkivät. Jos heidän motiivinsa olivat moitittavat tai toimintansa huolimatonta, on se kokonaan eri asia ja tuomio oikeutettu (vrt. esim kenr. Laatikaisen toiminta keväällä -44). Sellaista ei tässä keskustelussa ole pystytty osoittamaan. Sodankäynti ja ratkaisu kansan olemassaolosta on raskaampi ja vaikeampi ratkaisu kuin se, syökö lounaaksi kinkkukiusausta vai hernekeittoa. Kuten todettu, tämä vastuu vei monta miestä sairasvuoteelle ja ennenaikaiseen kuolemaan.FERDINAND SCHÖRNER - Natsi-Saksan viimeinen marsalkka
Natsi-Saksan viimeinen marsalkka
FERDINAND SCHÖRNER - ”Petsamon kauhu”
http://veikkohuuska.blogit.fi/ferdinand-schorner-natsi-saksan-viimeinen-marsalkka/
Marsalkka Ferdinand Schörner, part II
Ferdinand SCHÖRNER Part II
http://veikkohuuska.blogit.fi/marsalkka-ferdinand-schorner-part-ii/
Marsalkka Ferdinand Schörner, part III
Marsalkka FERDINAND SCHÖRNER – Part III
http://veikkohuuska.blogit.fi/marsalkka-ferdinand-schorner-part-iii/
Laitan tähän samaan ketjuun linkit kaikkiin 3 osaan.
Halstin kertoma perunavarasjuttukin saa vahvistusta netissä.
Tässä Halstin kertoma perunavarasjuttu saa vahvistusta netissä.
"Petsamon kauhu' ja Redrik Seurujärven perunat."
http://www.varejoki.net/84
Schörner puuttuu asiaan.
Yhteysesikunta välitti lääninhallituksen kirjelmän saksalaisen armeijakunnan komentajalle, joka antoi seuraavan päiväkäskyn, jonka julkaisen käännös otteena:
"Jäljennös.
Käännösote.
Riippumatta myöhemmästä sotaoikeudellisesta jälkinäytöksestä voin jo nyt todeta,
1) että tekijät ovat pahasti vahingoittaneet saksalaisen sotilaan mainetta,
2) että partion johtaja sekä sen jäsenet ovat syyllistyneet palvelusvelvollisuutensa raskaaseen rikkomiseen,
3) että he ovat sitäpaitsi - mikä ei sovellu saksalaiselle sotilaalle, vaan on erikoisen alhaista, kun saksalainen sotilas on mitä parhaiten muonitettu ja huollettu - varastaneet pohjois- lappalaisen asujamiston niukoista varoista, väestön, jolla jo ilman sitäkin on huomattava osa sotarasituksista kannettavanaan. J
Joukon johtajan on jo raskas kohtalo saavuttanut, muille tulee sotaoikeus antamaan heidän ansaitsemansa tuomion. Tämä on viipymättä saatettava kaikkien X I X A:K: n sotilaiden tietoon, sekä myös kaikkien A.K:n alueella olevien muihin aselajeihin kuuluvien sekä OT- ja NSKK- järjestöjen tiedoksi.merk. Schörner varm. ev. Degen"
- K.K.Korhonen
On jo myöhä, enkä jaksa vastata jokaiselle erikseen, vaan kaikille yhteiseksi huomautukseksi nostan kirjoituksestani esiin yhden kappaleen:
>> Neuvostoliittoa muita paremmin ymmärtänyt, aina luotettava pessimisti Paasikivikin sotaan liittymistämme oikeutettuna ja uskoi Saksan voittoon 2). Jatkosotaan joutumisestamme kertoo edellä mainittujen lisäksi perusteellisesti myös Mauno Jokipii 3). Mitkään tutkijoiden esittämät näkemykset eivät mielestäni kumoa sitä, että meihin oikeudettomasti kohdistettu talvisota ja sen epäoikeudenmukainen rauha oli jatkosodan syy. Tämä tulisi muistaa ja ottaa huomioon jatkosodan meille yhtä epäoikeudenmukaista rauhansopimusta seuraamuksineen arvioitaessa ja kaipaamaamme oikeutta haettaessa. > Mitkään tutkijoiden esittämät näkemykset eivät mielestäni kumoa sitä, että meihin oikeudettomasti kohdistettu talvisota ja sen epäoikeudenmukainen rauha oli jatkosodan syy.- Vapaassa Suomessa hyvä elää.
Hyvin kirjoitettu K.K.Korhonen jatka vain oikean informaation jakamista.Tutkittuani nyt kolmisen vuotta arkistoja minulle on vain vahvistunut se käsitys, että pääsääntöisesti toimittiin oikein. Hyvä Suomi!
- Pappa
Korhonen käsittelee kirjoituksessaan sotaan johtaneita syitä ja Suomen valintoja: Suomihan nimenomaan yritti talvisodan aikana hakea apua lännestä, mutta ainut maa joka apua antoi aseiden muodossa oli Ruotsi, vaikka ei antanut joukkoja Suomen avuksi antoi kuitenkin vapaaehtoisjoukkojen tulla tänne. Jopa Armeijan upseereja otti virkavapaata ja liityivät prikaatiin joka sodan lopulla toimi Sallassa. Lisäksi saatiin esim. pst.tykkejä osin lahjana ja osin ostaen. Mitä saatiin Amerikasta: Paljon myötätuntoa ja aseita vain ostamalla, esimerkiksi Brewster-hävittäjät tuotiin Suomeen vasta välirauhan aikana, olivat kyllä Jatkosodan alkupuolella todella hyvään tarpeeseen. Ranskasta ja Britanniasta tuli lupauksia ja suuria suunnitelmia, nekin vain omaksi hyödyksi, eli todellisuudessa Kiirunan malmikaivosten haltuunottamiseksi.Kun Ruotsi aavistaen länsimaiden aikeet kielsi kauttakulun, raukesi tuokin jo suunnittelijoidensa itsensä hylkäämä ajatus lopullisesti.Edes Saksa ei tässä vaiheessa myynyt aseita Suomelle. Suomessa ei kai edes odotettu joukkoja apuun, ja osa ei edes halunnut vieraita joukkoja maahan.
Kun kesällä -40 NL painosti Suomea, erityisesti elokuussa, oltiin Suomessa varmoja että hyökkäys tulee, vaikka yksinäiset vakoojat jotka kulkivat Karjalan kannaksella, ilmoittivatkin, että mitään suuria joukkojen keskityksiä siellä ei ole. Apua ei kuitenkaan ollut siinä vaiheessa saatavissa mistään, Norja oli jo Saksalla joten apujoukkojen kulku oli estetty.
Kun sitten Saksalainen liikemies Veltjens otti yhteyttä hallitukseen ja kyseli kauttakulkumahdollisuudesta pohjois-Norjan miehitysjoukkojen lomalaisille ja vihjaili samalla asekauppojen mahdollisuudesta, oli selvää että vastapaino NL.n vaatimuksille oli löytynyt ja asetakin oli saatavissa. Tässä tilanteessa Suomi teki valintansa joka pitkälti ratkaisi jatkotapahtumat.
Molotovin syksyisen Hitlerin luona käynnin ja saamansa hyökkäyskiellon jälkeen Molotov sekä Stalin tiesivät että Suomen painostaminen jatkossa oli turhaa.
Tuon Molotovin Saksan käynnin jälkeen Saksa aloitti ensimmäiset ylimalkaiset keskustelut suomalaisten kanssa hyökkäysmahdollisuuksista NL.oon. Kyselyt ja keskustelut olivat vaivihkaisia ja ylimalkaisia mutta kyllä täällä heti tiedettiin mistä nyt tuuli puhaltaa.
Palaan vielä noihin sodan alustapahtumiin: Minun isäni oli armeijassa kouluttajana ja sai jo 4 päivää ennen yleistä liikekannallepanoa itse kyseisen aviisin jossa määrättiin toiselle paikkakunnalle valmistelemaan ja toimeenpanemaan uuden joukko-osaston kokoamista, ja toimimaan siinä yhtenä joukkueenjohtajana. Eiköhän tuo jo osoita, että täällä tarkasti tiedettiin sodan alkamisajankohta.
Kun Saksa 22.6-41 hyökkäsi, teki Nl jo ensimmäisenä päivänä pommituslentoja Suomen alueelle, mutta Suomi julisti olevansa sodassa vasta 25.6 tapahtuneiden suurempien pommitusten jälkeen. Tämä siksi, että täällä haluttiin korostaa erillissotaluonnetta, ja odotettiin että näyttäisi kuin NL olisi aloittanut sotatoimet, vaikka täältä oli esimerkiksi lähtenyt kaukopartio siviilivaatteissa kohti Stalin kanavaa jo monta päivää ennen sodan alkua.
Se siitä ajopuuteoriasta. Mutta minun mielestäni Suomi olisi joutunut mukaan sotaan oli valinta mikä tahansa, nyt kuitenkin säilyi itsenäisyys. Eikö se ole tärkeintä?- Molo Berliinissä!
Lähde: William L. Shirer: Kolmannen Valtakunnan nousu ja tuho II
Siinä kerrotaan kappaleessa Molotov Berliinissä seuraavaa:
Ratkaiseva välienselvittely oli siten vain lykätty, mutta ei estetty, ja seuraavana aamuna, kun Hitler ja Molotov jatkoivat neuvottelua, Neuvostoliiton ulkoasiainkansankomissaari oli aivan säälimätön. Ensinnäkin Suomen suhteen, jonka takia molemmat joutuivat pian katkeraan ja ivalliseen kiistaan. Molotov vaati, että Saksan oli vietävä joukkonsa pois Suomesta. Hitler kiisti, että "Suomi olisi saksalaisten joukkojen miehittämä". Joukot olivat vain matkalla Suomen kautta Norjaan. Mutta Hitler halusi tietää aikoiko Neuvostoliitto ryhtyä sotaan Suomea vastaan. Saksalaisten pöytäkirjan mukaan Molotov "vastasi tähän hiukan vältellen" eikä Hitler ollut siihen tyytyväinen.
"Mitään sotaa ei saa syttyä Itämeren piirissä", Hitler vaati. "Se rasittaisi raskaasti Saksan ja Neuvostoliiton suhteita", hän uhkasi lisäten hetkistä myöhemmin vielä uhkauksen painoa sanomalla, että sellainen voisi aiheuttaa "arvaamattomia seurauksia". Mitä muuta Neuvostoliitto sitten Suomesta halusi? Hitler tiedusteli ja hänen vieraansa vastasi Neuvostoliiton haluavan "saman mittakaavan järjestelyt kuin Bessarabiassa" -joka tarkoitti ehdotonta Venäjään liittämistä. Hitlerin vastavaikutus on mahtanut saattaa jopa tämän häiriintymättömän neuvostoliittolaisenkin levottomaksi, sillä tämä kiiruhti kysymään Johtajan "mielipidettä siitä asiasta".
Diktaattori vastasi vuorostaan hiukan vältellen sanoen vain "ettei Suomea vastaan saanut käydä sotaa, koska sellainen selkkaus voisi johtaa kauaskantoisiin seurauksiin".
"Tämä asenne on tuonut uuden tekijän tähän neuvotteluun", Molotov jyräytti vastaan.
Keskustelu oli käynyt niin kiihtyneeksi, että Ribbentrop, joka siihen mennessä oli varmaan käynyt hyvin pelokkaaksi, keskeytti sanoakseen saksalaisen pöytäkirjan mukaan, että "ei ollut mitään syytä tehdä Suomen asiasta kiistakysymystä. Kenties oli tapahtunut vain väärinkäsitys".
- Tuntematon...
Nyt ei enää...
- laiska...
Mistä löydän ylösnostovastauksesi? En viitsi plarata kaikkia läpi....
- 7812833
Vuodelta 2005 miksi uutena ?
Ketjusta on poistettu 4 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 435734
- 445263
- 483678
- 133633
- 313106
Vimpelin liikuntahallilla tulipalo?
Katsoin, että liikuntahallista tuloo mustaa savua. Sitten ovet pärähti hajalle, ja sisältä tuli aikamoinen lieska. Toise883083- 592844
- 572690
- 532340
- 381814