illuminatus

Vapaa kuvaus

Moi! Olen pääkaupunkiseudulla asuva perheellinen (lapset tosin jo isoja) liberaali luonnontieteistä pitävä ateistiskeptikko; paljon lukeva ja paljon liikkuva darvinisti-evolutionisti. Ihminen pahimmasta päästä, jos kysytte kreationistipalstan jeesustelijoilta, mutta hehän eivät minua suinkaan tunne. Pidän kauneudesta, älykkyydestä, inhimillisyydestä, huumorista, luonnosta, eksotiikasta ja intiimistä tunnelmasta. Inhoan kvartaaliajattelua, epälojaaliutta, suvaitsemattomuutta, pinnallisuutta, itsekkyyttä, pröystäilyä, turhaa pönöttämistä, pokkurointia, laiskaa ajattelua, mielikuvituksettomuutta ja epärehellisyyttä. Olen täällä keskustelemassa, mutta saa minulle toki kirjoittaakin ([email protected]). Asiallisiin viesteihin saatan myös vastata. Keskusteluissa mieliaiheeni liittyvät luonnontieteisiin, erityisesti evoluutiobiologiaan sekä tieteiden ja uskontojen välisiin suhteisiin. Kreationismi on ehdottomasti rakkain viholliseni. Keskusteluissa arvostan fiksuja ihmisiä, joilla on mielipiteitä ja rohkeutta ja kykyä seistä perustellusti niiden takana ilman, että sortuvat epärehellisyyteen ja kyvyttömyyteen myöntää tarvittaessa erehtyneensä. Tyhmyyttä siedän vain rajallisesti, tahallista tyhmyyttä vielä vähemmän ja taikauskon sokaisemaa marttyrointia tai julistamista en juuri lainkaan. Minun kunnioitukseni ansaitaan; sitä ei tipu automaattisesti esim. uskonnolliselle vakaumukselle tai yhteiskunnalliselle statukselle. Tuo kunnioitus on kuitenkin kenelle tahansa mahdollista ansaita, en diskriminoi ketään. Minun puolestani keskustelu saa olla sävyltään tiukkaa, mutta edellytän kuitenkin rehellisyyttä; esim. nikkivarkaudet ovat kusipäisten raukkojen touhua. Että siis tällainen tapaus. Rempseää elämää - nauti siitä, koska se on ainoasi! Peace. Linkit: http://www.youtube.com/watch?v=D-ZUXyGWvJY, http://www.400monkeys.com/God/ Kotimaa: --- Koulutus: --- Siviilisääty: --- Lapset: ---

Aloituksia

339

Kommenttia

10048

  1. menetelmä ja toistettavuus:



    Sanopas sitten jokin kreationismia ainoana vaihtoehtona tukeva havainto, joka on toistettavissa.



    Höpöhöpö. Kreationistista tiedettä ei sanan oikeassa merkityksessä ole olemassakaan: kysymys on paremminkin samanlaisista ryhmistä kuin esim. ufotutkijat.

    arviointiprosessi:



    Joskus kyllä, mutta lisätutkimus useimmiten nuo asiat ratkaisee, niin kuin kuuluukin.

    >

    Ai? Teoria on havainnoin perusteltu ja teorian tulokset käyvät yksiin jatkuvasti tehtävien aihetta sivuavien tutkimusten kanssa. Ateismi toki yleistyy tiedon kasvaessa ja vastaavasti uskonnollisuus on yleisintä heikosti koulutettujen parissa (tästä löytyy paljonkin tutkimuksia).

    tiedon julkisuus:



    Naura ihan rauhassa vaan. Tuo julkisuus tarkoittaa tässä yhteydessä lähinnä saatavuutta t.s. kaikilla kiinnostuneilla pitäisi olla pääsy tuon tiedon ääreen. Julkisuuttahan kretiinipellet osaavat toki käyttää.
  2. p.o. falsifiointimahdollisuuksista
  3. En puhunut kuin tuosta yhdestä asiasta, mutta esim. tuon vedenpaisumuksen olen lytännyt jo tälläkin viikolla pariin otteeseen, enkä jaksanut siihen lapsellisuuteen enää tarttua.
  4. Tuo perusteltu paras tieto juontuu siitä menetelmästä ja toistettavuudesta jolla tuo tieto on saatu, siitä arviointiprosessista jonka tuo tieto läpäisee, siitä julkisuudesta jolla tuo tieto on saatavilla ja niistä falfisiointimahdollisuuksista, jolla tuo tieto on osoitettavissa virheelliseksi.
  5. ettei tullut yllätyksenä, kun tiesit itsekin olevasi väärässä.
  6. Ottamatta nyt tuohon mielikuvituksellisuuteen kantaa, niin varmaan tuo johtuu siitä, että tuo kysymys elämän synnystä kuitenkin usein esitetään. Evoluutioteoria ei abiogeneesiin kuitenkaan kantaa ota vaan käsittelee olemassa olevaa elämää ja sen kehitystä.

    Tiettyä rajankäyntiä asiassa on ja esim. Mayr käsitteli elämän syntyyn liittyviä hypoteeseja kirjassaan Evoluutio, mutta teki sen lähinnä taustoittaakseen asiaa.

    Totuushegemoniasta: on toki asioita, joita ei ole tutkittu ja joihin tiede ei ota kantaa. Puhuttaessa luonnontieteistä on tieteellä kuitenkin se paras (=perusteltu) tieto, olkoonkin, että tuo tieteenkin käsitys on aina puutteellinen.
  7. Vihdoinkin saatiin huumoria palstalle!
  8. Vielä pahempi ongelma kannaltasi on, ettei evoluutioteoria ota kantaa koko elämän syntyyn.
  9. Äläpäs siirtele maalitolppia. Peruskysymys oli se, onko labraoloissa yksisoluisista saatu kehittymään monisoluisia ja vastaus on yksiselitteinen: kyllä on - ja tuo on myös toistettavissa.



    Ei tuota yhteistä alkuperää pelkästään sirkkujen nokan muuntelusta päätelläkään. Jos sinua yhtään lohduttaa, niin ID varmasti tulee kouluopetukseen, jos se joskus tieteeksi todetaan - siihen asti niele kiukkusi ja tee bilsankin läksyt kiltisti. Veikkaan tosin, että koulunkäyntisi loppuu ennen kuin tuo ihme nähdään :)



    Kaikin mokomin.



    Älä puhu potaskaa: elävissä organismeissa ei ole havaittu yhtään mitään, mikä edellyttäisi suunnittelijan olemassaoloa, joten tuo analogiasi kaatuu jo kättelyssä. Myös tuo väitteesi empiirisyys on täyttä kukkua.



    Ai? Mutta kas kun nyt sattuu olemaan niin, että nuo muutokset kasautuvat ja geneettisten sukupuiden laadinta on arkipäivää. Täydellisen sukupuun laadinta edellyttäisi jokaikisen koskaan eläneen elollisen perimän kartoitusta ja se ei ole tietenkään mahdollista. Sinulle näyttää koko välimuodon käsite olevan hämärä päätelleen tuolla toisaalla käymästäsi keskustelusta.



    Ei tuo ole mikään mielipidekysymys - on fakta, ettei mitään edelläolevista voida todistaa lopullisesti oikeaksi - ainoastaan vääräksi.
  10. Pieni googletus ja tässä hiukan lisää aiheesta:

    (http://www.gate.net/~rwms/EvoMutations.html)

    Evolution of a Unicellular Organism into a Multicellular Species

    Starting from single celled animals, each of which has the capability to reproduce there is no sex in the sense that we think of the term. Selective pressure has been observed to convert single-cellular forms into multicellular forms. A case was observed in which a single celled form changed to multicellularity.

    Boxhorn, a student of Boraas,writes:

    Coloniality in Chlorella vulgaris

    Boraas (1983) reported the induction of multicellularity in a strain of Chlorella pyrenoidosa (since reclassified as C. vulgaris) by predation. He was growing the unicellular green alga in the first stage of a two stage continuous culture system as for food for a flagellate predator, Ochromonas sp., that was growing in the second stage. Due to the failure of a pump, flagellates washed back into the first stage. Within five days a colonial form of the Chlorella appeared. It rapidly came to dominate the culture. The colony size ranged from 4 cells to 32 cells. Eventually it stabilized at 8 cells. This colonial form has persisted in culture for about a decade. The new form has been keyed out using a number of algal taxonomic keys. They key out now as being in the genus Coelosphaerium, which is in a different family from Chlorella. "
  11. Oletko vielä koululainen? Ainakin vaikutat siltä.


    Tietysti koska se on tieteellinen - pidit sitten siitä tai et.


    On itsestään selvää, että jokainen viime kädessä tekee itse valintansa mihin uskoo, mutta koulussa ei pidä opettaa mitä tahansa.


    :D :D :D


    Riippunee siitä, onko tuolla jotakin vaikutusta itse evoluutioteoriaan.


    En vaan evoluutioteorian ydintä: luonnonvalinnan ja geneettisen muuntelun ohjaamaa muutosprosessia ja yhteistä alkuperää. Eikä teoria itsessään mitään todista vaan teoria on malli, jota havainnot tukevat. Jos ymmärtäisit jotakin tieteestä, niin tietäisit myös, että todistettuja asioita on vain matemaattisissa tieteissä.



    Niin, kreationismi ja ID ovat tosiaankin puhdasta roskaa - ja niihin uskovat harvat tiedemiehet tässä mielessä pölkkypäitä. Toki tilanne muuttuu jos niiden pohjalta joskus voidaan muodostaa testattavissa ja falsifioitavissa oleva malli (=teoria). Nuo viittaamasi tiedemiehet ovat muuten hämmästyttävän usein luonnontieteiden - erityisesti biologian ja geologian - ulkopuolelta ja toinen vielä yleisempi ominaisuus heille on syvä uskonnollinen vakaumus. Muu evoluutiokritiikki on ainakin nykyisin lähinnä akateemista yksityiskohtien viilausta.



    Älähän ala vetäytyä amatööriyden taakse - ei se äskenkään sinua estänyt julistamasta kovin varmalla äänenpainolla! Ei tämä minunkaan ammattiini suoraan liity, mutta asioista voi toki ottaa selvää muutenkin. Ja tuskin tuokaan tutkimus sinua oikeasti kiinnostaa - tuotahan sinun mukaasi ei edes tapahdu.

    No, tuossa tiedot siitä alkuperäisestä julkaisusta, jossa siis kuvataan kuinka yksisoluinen viherlevä muutettiin monisoluiseksi.

    Boraas, M. E. 1983. Predator induced evolution in chemostat culture. EOS. Transactions of the American Geophysical Union. 64:1102.

    Lisää aiheesta ainakin:

    Boraas 1983; Boraas et al. 1998; Evolution of multicellularity in a unicellular green alga.

    Shikano, S., L. S. Luckinbill and Y. Kurihara. 1990. Changes of traits in a bacterial population associated with protozoal predation. Microbial Ecology. 20:75-84.


    Kannattaa myös katsoa mitä Talk Origins sivustoilla löytyy aiheesta.
  12. Periaatteessa kyllä, mutta nyt oli kysymys opetuksen sisällöstä ja siinä suhteessa on tärkeää, että opetetaan vain asioita, jotka ovat perusteltuja myös tieteellisesti.



    Se ei ole oppilaitoksen tehtävä. Oppilaitoksissa opetetaan sitä, mitä tiedetään.



    Älä yritä vittuilla - jäät toiseksi. Olen esim. itse täysin avoin tieteellisesti havaituille asioille.



    Viittaatko kenties inkvisitioihin, kirkonkirouksiin, kerettiläisten polttamisiin vai johonkin muuhun?



    Kyllä, mutta vain lähtien jo olemassa olevasta elämästä t.s. evoluutioteoria ei ota mitään kantaa elämän syntyyn. Juuri siksi fiksut kristitytkin voivat rauhassa uskontoaan hylkäämättä hyväksyä tosiasiat.



    Vain niiden mielestä, jotka yrittävät saada evoluutioteorian kattamaan asioita, joita se ei kata.



    Luonnonvalinnan ja geneettisen muuntelun seurauksena tapahtuu muutoksia geenialleelien yleisyydessä ja tuo kaikki on testattavissa. Oliko nyt tarpeeksi selvä?



    Ei luonnontieteen puolella asiasta mitään epäselvyyttä ole. Asian riitauttaa vain joukko pölkkypäitä, jotka katsovat, että raamatusta löytyy kirjaimellinen totuus.



    Se, että sinulla ei ole aavistustakaan ei tarkoita, ettei tiedemiehillä voisi olla.



    Esim. yksisoluisesta chlorella pyreinoidosta on jo yli 20 vuotta sitten saatu labraolosuhteissa syntymään monisoluinen (8-soluinen) eliö, joka sai heimonimen Coelospaerium.
  13. Jos asiasta on vain yksi tieteellinen vaihtoehto, niin ehdottomasti kyllä: kreationismi ja ID-pelleily eivät perustu havaintoihin.



    En tietenkään, mutta koulussa on tärkeämpääkin opetettavaa. Kirkot ja seurakunnat hoitakoot tuon uskontokasvatuksen, jos välttämättömäksi sen kokevat.

    Sitä paitsi uskonnot, jos mitkä, ovat itsenäisen ajattelun esteenä.



    Kemiallinen evoluutio ei kuulu evoluutioteoriaan, muilta osin perustuu tietoon t.s. evoluutioteoria ja siinä vaikuttavat tekijät ja sen perusteella johdettavissa oleva yhteinen alkuperä ovat kiistattomia. Toki kehityskulun yksityiskohdissa on tulkintaa, mutta se on jo sivuseikka itse asian kannalta.
  14. No ei varmasti olisi (ellei sitten osana vakaumuksellista uskonnonopetusta) - koulussa on opetettava tietopohjaisia asioita.

    Muuten olen sitä mieltä, että uskonnonopetuskin pitäisi kieltää lailla.
  15. Kuinka hiton hölmö sinä oikein voit olla?

    Vaikka niissä puhuttaisiin universumin laajuisista tulvista, niin ne kuvaavat paikallisia tulvia (tai sitten ovat vain tarinoita) - sitä paitsi ne tarinat ovat eri aikakausilta.

    Ja jos ne kuvaisivat raamatun vedenpaisumusta, niin kukas ne tarinat kirjoitti, jos kaikki hangissä selvinneet olivat ne 8 siellä arkissa?
  16. Ollakseen oikeutettu tullakseen liitetyksi sanaan teoria, ID:llä pitäisi olla koko joukko sitä tukevia havaintoja, joiden pohjalta voitaisiin muodostaa testattavissa ja falsifioitavissa oleva malli. ID:llä ei näitä ole.

    ID on siis korkeintaan hypoteesi, ja tueton sellainen.
  17. Ei julkisesti, mutta ei tarvitsekaan - tuon kuorrutuksen läpi näkemiseen ei ihmeitä tarvita.



    Mutta väittää sen kykenevän tuottamaan rakenteita, joita luonnolliset prosessit eivät muka kykene. Joopajoo.



    Kas kun mainitsitkin YEC:n ja OEC:n tässä yhteydessä...



    Ei varmasti, mutta jos sanon, että raamatun vedenpaisumus on pelkkää perustelematonta hevonpaskaa, on sinulla suuria vaikeuksia pidätellä kiukkuasi ja vastaat kuitenkin, mutta mahdollisesti eri nimimerkillä :)



    Ehkä, mutta ei yliluonnollisista selityksistä. Onko tuossa siis jokin ero?



    Sehän ystävällistä - tuossa vain unohtuu se, että teillä ei ole mitään todellista perustetta väittää mitään biologista järjestelmää "luoduksi".



    Ei ennen kuin te kaappikretiinit tulette julkisuuteen todellisen minänne kanssa :)



    Evoluutioteoria on tiedettä, jota kretionismi ja piilokreationismi eli IDiotismi eivät ole.



    Unohdat sujuvasti tieteenfilosofian lähtökohdat, mutta ethän sinä muutakaan voi :)


    mieheksi) tekee suunnittelijan turhaksi aivan liian heppoisin perustein ja tätä opetetaan faktana lapsista asti. Ei osata erottaa maailmankuvallista historiantutkimusta tutkittavissa olevasta luonnontieteestä.>>

    ID ei ole edelleenkään esittänyt ensimmäistäkään näyttöä suunnittelijasta eikä suunnittelusta. Äläkä laita sitä samaa potaskalinkkiä tähän, jota tuolla ylempänä jo käsitellään.


    Ei niin, se on piilokreationismia, jonka tarkoituksena on ujuttaa uskonnollisia maailmanselityksiä tieteellisten paikalle. Uskonto on ID:n toinen aalto :)




    Evoteoria on täysin eikä vain pohjimmiltaan naturalistinen - ja hyvä niin. Evoluutioteoriaan saa ja pitää suhtautua kriittisesti, mutta tieteen keinoin eikä valehtelemalla.

    >

    Totta.



    Ehkä, mutta antaa tieteen selvittää se.



    Niin, te olette ehkä tarvittaessa valmiimpia turvautumaan valehteluun ja kovempiinkin keinoihin asianne ajamiseksi.



    No, en varmasti enää lue. Tuo potaska on ollut täällä jo ennenkin.
  18. Onko raamatun kuvaama vedenpaisumus mielestäsi tosiasiallinen historiallinen tapahtuma vai esim. pelkkä vertauskuva tms.?

    Jos vastauksesi on kyllä, niin ainakin minun tulkintani on, että väität sitä tällöin (virheellisesti) myös luonnontieteelliseksi faktaksi - pidit raamattua sitten oppikirjana tai et.
  19. Sanopas Late, onko raamattu kirjaimellinen totuus?
  20. Koska paikallisia tulvia esiintyy silloin tällöin lähes kaikkialla missä on vesistöjä.
    21. 488 / 503
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt