v.aari

Vapaa kuvaus

Aloituksia

96

Kommenttia

5326

  1. Alex kirjoitti: «…mitään "yliluonnollista" ei ole olemassa - on vain asioita joita ihminen ei ymmärrä ja sitä mukaan kun ymmärrys lisääntyy katoaa se mitä sinäkin kutsut yliluonnolliseksi. Maailmankaikkeudessa on paljon asioita joita ihminen ei vielä ainakaan ymmärrä ja sen kieltäminen voi saada mielikuvituksen liikkeelle.»

    Eikö usko Jumalaan, paholaiseen ja muihin näkymättömiin olentoihin ole juuri tuota mielikuvitusta, jonka toit esiin?

    Se, mitä sanoit ymmärryksen lisääntymisestä, kuvaa hyvin tieteen edistymistä ja uskontoihin kuuluneiden maailman selitysten vähenemistä.
  2. Kiitos näistä tilastoista, vaikka ovatkin arvauksia. Niissä on kuitenkin luultavasti enemmän informaatiota takana kuin minun arvauksissani.

    Kun viimeksi hiljattain tapasin adventisteja vähän isomman porukan kerralla, sain sen vaikutelman, että aika moni oli säätänyt käsityksiään liberaaliin suuntaan. Tuo tuli esiin vain epäsuorasti. Tilanne oli sellainen, että ei olisi ollut hyvää käytöstä ruveta tivaamaan tunnustuksista yksityiskohtia.

    Suunta näyttäisi olevan kohti vastakkainasettelujen purkamista. Pidän sitä hyvänä trendinä. Se mahdollistaa keskittymisen oikeasti merkitseviin asioihin, joita mielestäni ovat käytännön elämän pienemmät ja suuremmat valinnat ja teot.
  3. Vähän tuli sotkua tuohon viimeisen viestin loppuosaan Meni lainaukset ja oma tekstini sekaisin.

    Tämä tuplakulmien «» välinen oli siis Alexin kirjoittamaa:
    «Usein uskoonsa pettyneet "tietävät" mielestään paremmin mihin ihmiset uskovat - mutta se ei pidä paikkaansa - he voivat luonnollisesti puhua omasta epäuskostaan ja sen syistä - mutta se on vain heidän, ei muiden .. he tuovat esiin omia entisiä asioita uskostaan - sellaista johon he mahdollisesti kerran uskoivat ja pettyivät - ja väittävät nyt kiven kovaan että #NÄIN TE USKOTTE# .. ja siihen kaikki keskustelu sitten tyssääkin.. :)

    Koko keskustelu on yhtä ja samaa "VIKOJEN HAKEMISTA " - haetaan jos jonkinlaista vikaa uskovaisista, yritetään puhua "uskovat pussiin" - ja joskus ehkä jopa löydetään todellisia vikoja (ateistin suureksi iloksi) - mutta suurin osa uskovaisten ihmisten jahtaamisesta on vain "ateistista olettamista" - "omien pettymysten sanelemaa uskon tulkitsemista" tai sitten ihan "tahallista vääristelyä ja pilkkaa" - tosiasiassa ateistinen selitys uskovan uskosta on lähes aina väärä ... ja siksi se ei myöskään saa ketään luopumaan uskostaan - eihän sellaisesta voi luopua johon ei edes usko.»

    Kovin harvoin sellaista tulee vastaan, että joku väittää kiven kovaan, että #NÄIN TE USKOTTE#. Tälläkin palstalla se on niin vähäistä, ettei se juuri huomiota ansaitse.

    Jos joku muu on huomannut tuollaista ilmiötä enemmän, kertokoon vaikkapa tässä, mistä sitä löytyy.

    Julistus ja käännytys on perinteisesti ollut nimenomaan kristinuskolle tyypillistä. Se, että ateisti tekee myös sellaista, on ihan tasapainon puolesta paikallaan. Tietenkin on hauskempaa, jos se tehdään taitavasti ja tyylillä. Se on osoittautunut hyvin vaativaksi, puolin ja toisin.

    Tässä toistuu taas tuo Alexin valitus siitä, että ateisti väittää uskovan uskomisesta sellaista, mikä ei pidä paikkaansa. Se voi johtua myös siitä, että on tapahtunut vilpitön väärinkäsitys, jonka voi oikaista. Voi kirjoittaa vaikkapa tähän ketjuun tähän tapaan:

    Minä uskon siihen, että… ja myös tähän…

    Mutta minä en usko, että…

    Tämä olisi hyvin virkistävää vaihtelua tavanomaisten sekavien ja asiaa kiertelevien jaarittelujen lomassa.
  4. Alex kirjoitti: «Bushmanni toistaa itsepäisesti (omapäisesti) omia teorioitaan =>muiden uskosta<= .. ja yritäpä sanoa hänelle, että en minä "noin" ajattele - niin saat kovan selvityksen että miksi sinä ajattelet juuri "noin" .. ja miksi nyt yrität vain kierrellä totuutta kun sanot että ettet muka juuri "noin" ajattele .. kuinka bushmanni sinun sanoo ajattelevan.»

    Voisitko kerrankin olla hiukan spesifimpi tässä usein toistamassasi väitteessä?

    Missä kohdassa nimimerkki Bushmannilla on jokin virheellinen teoria muiden uskosta?

    Jos vastaat tähän ilman selvää viittausta, esimerkiksi vain vedoten pitkäaikaiseen jatkuvaan samantyyliseen kirjoitteluun, katson sinun myöntäneen, että olit väärässä.
  5. Katkera ihminen näkee katkeruutta kaikkialla.

    Minä en huomannut oireita katkeruudesta tuossa kommentoidussa nimimerkki Adventtiairuen viestissä. Se oli minusta melko kuivan asiallinen, joskin ehdotti asioita, jotka ovat periaatteessa kumottavissa. Se kuuluu keskusteluun. Kumotkoon Kai A, jos on aihetta ja jos hän katsoo sellaisen vaivan arvoiseksi.
  6. Tervetuloa takaisin kanavalle. Jatketaan Alexille vastaamista.

    «Kun uskossaan pettyneet bushmannit ja muut ajattelevat että koska he ovat menettäneet uskonsa, silloin ei Jumalaa ole olemassa - ja silloin vika on niiden jotka kerran saivat hänet uskomaan Jumalan olemassa oloon .. unohdetaan että me olemme vain ihmisiä ..»

    Ilmaisusti "pettyneet" ja "vika" antavat implisiittisesti ymmärtää, että pidät tätä tiettyä uskoa lähtökohtaisesti hyvänä asiana ja sen puuttumista huonona asiana. Ateistille asia on päinvastoin. Hän pikemminkin miettii, kenen vika on se, että Jumalaan uskotaan, vaikka hänestä ei ole mitään näyttöä.

    Katteettomasta uskomisesta todellisuuteen havahtuminen voi sisältää pettymystä, varsinkin jos on käyttänyt suuren osan elämästään tuon uskon julistamiseen ja muuhun sen mukaiseen toimintaan. Mutta onhan se oikeasti valtava helpotus, vapautus ja turhasta taakasta luopuminen.

    «He ehkä olivat huonoja kertomaan uskonsa syitä - sen perustaa.. Tämä on aika tavallista .. ollaan iloisia että on löydetty jotain ja kerrotaan siitä ilosta - ja usein on matka uskoon ollut niin pitkä että sitä on ehkä vaikea pukea sanoiksi ..»

    Tai ehkä heidän uskonsa perusteet vain eivät kestäneet lähempää tarkastelua. Tai sitten ne eivät vain olleet liian subjektiivisina siirrettävissä kenellekään toiselle.

    «Minäkin erosin luterilaisesta kirkosta - koska he mielestäni opettavat sellaista Jumalasta mihin en voi uskoa jos asiaa tutkii - mutta en minä sen tähden uskoani menettänyt, päin vastoin .. oikeastaan halusin irtautua luterilaisuudesta koska halusin oppia lisää ...»

    Kun minä erosin adventtiseurakunnasta, tein sen rehellisyyden vuoksi. En halunnut jatkaa sellaista valheellista olotilaa, että kuulun porukkaan, jonka tunnustukseen en usko. En kuitenkaan menettänyt uskoani oikean tiedon ja elämän taidon hankkimiseen ja uuden oppimiseen. Siinä olin oikeassa. Tarjolla oleva oppimisen valtameri on ehtymätön.

    «Minusta tämä olisi sille joka pettyy kirkkonsa opetuksiin se ensimmäinen vaihtoehto .. uskohan on kuitenkin aina henkilökohtainen asia .. ja kun tutkii asioita tulee huomaamaan, että matka on aika pitkä .. mutta mielenkiintoinen koska kaiken aikaa oppii lisää .. joskus erehtyy, mutta usein saa myös uusia asioita itselleen - on ymmärtänyt ..»

    Tämä kuvaa myös minun polkuani. Me olemme kulkeneet hiukan erilaisia reittejä, mutta onhan tässä paljon yhteistäkin.


    Usein uskoonsa pettyneet "tietävät" mielestään paremmin mihin ihmiset uskovat - mutta se ei pidä paikkaansa - he voivat luonnollisesti puhua omasta epäuskostaan ja sen syistä - mutta se on vain heidän, ei muiden .. he tuovat esiin omia entisiä asioita uskostaan - sellaista johon he mahdollisesti kerran uskoivat ja pettyivät - ja väittävät nyt kiven kovaan että #NÄIN TE USKOTTE# .. ja siihen kaikki keskustelu sitten tyssääkin.. :)

    Koko keskustelu on yhtä ja samaa "VIKOJEN HAKEMISTA " - haetaan jos jonkinlaista vikaa uskovaisista, yritetään puhua "uskovat pussiin" - ja joskus ehkä jopa löydetään todellisia vikoja (ateistin suureksi iloksi) - mutta suurin osa uskovaisten ihmisten jahtaamisesta on vain "ateistista olettamista" - "omien pettymysten sanelemaa uskon tulkitsemista" tai sitten ihan "tahallista vääristelyä ja pilkkaa" - tosiasiassa ateistinen selitys uskovan uskosta on lähes aina väärä ... ja siksi se ei myöskään saa ketään luopumaan uskostaan - eihän sellaisesta voi luopua johon ei edes usko.
  7. No niin, jatketaan.

    «.. mutta se että väitetään että ihmiset uskoisivat sellaiseen mihin he eivät usko .. se ei minusta ole ihan ok ..»

    Tätäkin olet harmitellut usein. Olen jäänyt kaipaamaan hiukan tarkemaa mainintaa siitä, kuka, missä, milloin ja miten on virheellisesti väittänyt jotakin jonkun toisen uskosta. En minäkään pidä sitä hyvänä juttuna, jos väitetään jonkun uskovan sellaiseen, mihin hän ei usko.

    Yksi hankaluus on se, että monet eivät kerro suoraan, mihin uskovat, vaan tuo tieto on kätkettynä epäsuoriin viittauksiin. Virhetulkintojen vaara on silloin suuri ja kannattaisikin oikaista sellais

    «Jos ei ateisti voi uskoa Jumalaan .. se ei tarkoita että Jumalaa ei olisi olemassa .. se tarkoittaa vain että ateisti ei usko, että jumala On olemassa.»

    Joopa joo. Ateismi on sitä, että ei uskota Jumalaan eikä käytetä omassa ajattelussa Jumalan käsitettä. Se ei tietenkään tarkoita, että Jumalaa ei ole olemassa. Eihän sellaista voikaan millään todistaa. Olemassaoloväitteiden todistustaakka on väitteen esittäjällä eikä sen epäilijällä. Et sinäkään voi todistaa, että esimerkiksi vaaleanpunaisia yksisarvisia ei ole olemassa.

    «Se joka uskoo ja tietää mihin uskoo on paljon paremmassa asemassa - eikö vain .. epäusko johonkin ei sano mitään .. usko joka perustuu tietoon ja ymmärrykseen sitä vastoin sanoo.»

    Nyt et perustele ollenkaan sitä, miksi se, joka uskoo, on paremmassa asemassa. Jospa ottaisimme vastaesimerkiksi jonkin uskomushoitoihin kuuluvan terapian, joka sinun mielestäsi on aivan humpuukia. En tiedä, mihin niistä uskot ja mihin et, joten saatan osua harhaan sen suhteen. Mutta silläkin riskillä oletan, että et usko homeopatiaan, jossa siis nautitaan pisaroita silkkaa vettä ja uskotaan sen parantavan sairauksia.

    Onko henkilö, joka arvioi ymmärtävänsä, mistä homeopatiassa on kyse ja joka myös uskoo siihen, paremmassa asemassa kuin se, joka ei usko? Tarkoitan nimenomaan siitä lähtökohdasta, että koko hoitomuoto on pelkkää höpöä. Tietenkin, jos oikeasti uskot homeopatiaan, meidän pitäisi valita sen tilalle jokin muu terapiamuoto, jota sinä pidät aivan humpuukina.

    Jatkuu taas seuraavassa viestissä.
  8. No niin, Alex. Katsotaanpa, mitä kirjoitit ja mitä saan siitä irti.

    «Minulle ainakin asia on näin - minusta olisi aika kummallista, että joku vain sanoisi minulle, että "tähän sinun täytyy uskoa" - ja jos kysyn että miksi minun täytyy siihen uskoa niin sanottaisi vain että "because" ..»

    Tässä olemme liikuttavan yksimielisiä. Olet varmaankin huomannut, että Raamattuun uskomista "perustellaan" kovin usein juuri tällä tavalla. Ensin on lyöty lukkoon se, että tämä on ehdottomasti sanasta sanaan totta ja sen jälkeen yritetään ottaa tolkkua, mitä se tarkoittaa. Minusta on hienoa, että pyrit etsimään ja antamaan parempia perusteluja.

    «Jos ajattelet asiaa tältä kannalta niin varmaan ymmärrät paremmin miksi ihmiset uskovat Jumalaan ja siihen miksi Raamattu on Jumalan Sanaa.. Siis että Raamatun SANOMA (sen kokonaissanoma) on Jumalan antama.»

    Valitettavasti ei ainakaan vielä auttanut yhtään. En näe vielä perusteita uskoa Jumalaan ja siihen, että Raamattu on Jumalan sanaa. Mutta katsotaan tekstiä eteenpäin.

    «Se selviää kun lukee Raamattua ja antaa sen kertoa sanomansa .. Se on yksi ja sama sanoma .. kautta koko Raamatun.. sen alusta sen loppuun..»

    Olet tämän väitteen esittänyt hyvin monta kertaa. Ja minä olen lukenut Raamatun, siitä se ei ole kiinni. Olen jo nuorena ruvennut lukemaan Raamattua ihan sellaisenaan läpi ja järjestyksessä, vaikka ympärilläni vallitseva tapa oli seurata valmiiksi suunniteltujen tutkistelujen ehdottamia tekstinpätkien kokoelmia.

    Lukemiseni jälkeen minusta on hämmentävää lukea tuo, mitä kirjoitit. Aivan kuin olisimme lukeneet ihan eri kirjan. Minä näen Raamatun hyvin heterogeenisena ja ristiriitaisena kirjoitusten kokoelmana, vaikka tietty yhteinen nimittäjä kaikessa onkin. Se, että Raamatussa kerrotaan ihmisten uskomuksista jumala-asioissa, ei saa minua ajattelemaan, että se olisi itsessään Jumalan sanaa varsinkaan kaikille tai erityisesti minulle.

    Jatkan seuraavassa viestissä, koska pituusraja tulee vastaan.
  9. Alex,

    mihin viestiin oikein tarkoitit kommenttisi? Vai oliko se aivan itsenäinen avaus? En löydä siitä asiayhteyttä minun aiempaan viestiini, jota teknisesti ottaen kommentoit.

    Viestini oli vastaus Kai Arasolalle. Siinä oli tämmöisiä asioita:

    «Olisi ihan kiinnostavaa tietää, miten nämä fundamentalistiset ja liberaalimmat tulkinnat jakaantuvat Adventtikirkossa jäsenistön ja työntekijöiden keskuudessa. Ei taida olla tilastoa tehtynä.»

    En huomannut sinun kirjoittavan tästä asiasta mitään. Sen myönnän, että kiinnostavuus on subjektiivista. En väitä, että tuo mainitsemani asia kiinnostaisi kaikkia.

    Vai kommentoitko sittenkin tätä:
    «En muista, että olisit mainittavasti kertonut siitä, mihin uskot. Mutta myönnän toki, että en ole lukenut kaikkea ja aina jotain unohtuukin.»

    Eipä löydy punaista eikä oikein minkään väristä lankaa.

    Tai ehkä kommenttisi yritti tarttua tähän: «Tuossa edellä kerrot epäsuorasti, että uskot Jumalaan ja pidät Raamattua jollakin tavoin erityisasemassa. Onhan sekin jotakin. Siinä ei tosin ole yhtään mitään nimenomaan adventismille ominaista. Sen perusteella voisit yhtä hyvin olla katolinen tai luterilainen.»

    Tässä purin sanoiksi sen, mitä olin saanut irti Kain aiemmasta viestistä koskien sitä, mihin hän uskoo.

    Eipä löydy yhteyttä, ei.

    Vastaan sinulle esittämiisi ajatuksiin toisessa viestissä, koska nämä ovat niin eri aihetta.
  10. Kai, kiitos taas asiallisesta viestistä.

    Olisi ihan kiinnostavaa tietää, miten nämä fundamentalistiset ja liberaalimmat tulkinnat jakaantuvat Adventtikirkossa jäsenistön ja työntekijöiden keskuudessa. Ei taida olla tilastoa tehtynä.

    En muista, että olisit mainittavasti kertonut siitä, mihin uskot. Mutta myönnän toki, että en ole lukenut kaikkea ja aina jotain unohtuukin.

    Tuossa edellä kerrot epäsuorasti, että uskot Jumalaan ja pidät Raamattua jollakin tavoin erityisasemassa. Onhan sekin jotakin. Siinä ei tosin ole yhtään mitään nimenomaan adventismille ominaista. Sen perusteella voisit yhtä hyvin olla katolinen tai luterilainen.
  11. Nooan.aikana kirjoitti: «Eräs pastori selitti tuon Nooan alastomuuden sillä, että…»

    Oliko pastori keksinyt tuon ihan itse vaiko kuullut opettajaltaan? Miksi Raamattu ei kerro noin kuohuttavaa juttua, vaan jättää sen "erään pastorin" aavistelun varaan?

    Tuollainen luova lukemistapa on kovin houkutteleva, koska Vanhan testamentin kertomukset ovat aika lyhyitä ja jättävät paljon yksityiskohtia kertomatta. Noin ovat toimineet monetkin romaanikirjalijat ja saaneet kirjojaan hyvin kaupaksi. Eikä siinä mitään väärää olekaan. Kuitenkin silloin, jos kirjailija väittää sepitettään Jumalalta saaduksi totuudeksi, liikutaan vilpin tai ehkä itsepetoksen puolella.

    Niinpä kysynkin: Kenellä on oikeus keksiä täydennyksiä ja lisäyksiä Raamatun kertomuksiin? Jos "eräs pastori" kelpaa siihen, ketkä muut sitten?
  12. Tietääkseni sellaista seinää ei olekaan, jossa lukisi "Adventistikirkko".

    Luultavasti siinä on lukenut "Adventtikirkko". Se, että osasit kirjoittaa sanan adventisti tuohon, osoittaa, että sinulla on muutakin taustatietoa kuin vain kirkon ohi kulkiessa luettu teksti.
  13. Tämä oikaiseva ja tarkentava viesti teki erittäin selväksi, mistä adventismissa on ytimeltään kysymys. Kiitos.
  14. Kai_A kirjoitti: «Oikeampi lähestymistapa on se, että Raamattu tarjoaa riittävästi tietoa pelastukseen, mutta ei se kerro kaikkea historiasta.»

    Miksi se on oikea tai oikeampi lähestymistapa? Minusta näyttää kovasti siltä, että lähestymistapa on kauniimpi ilmaisu ennakkokäsitykselle. Miksi nimenomaan Raamattua pitäisi lukea jostakin ennakkokäsityksestä lähtien?

    «Luet Raaattua kuin se olisi viimeisen sadan vuoden aikana kirjoitettua historiallista dokumentaatiota.»

    Kysymyshän on siitä, että Adventtikirkon väki on opettanut minua, Bushmannia ja monia muita uskomaan, että Raamattu pitää ottaa täsmällisenä historiallisena dokumentaationa. Ja se on osoittautunut kestämättömäksi tarkastelutavaksi, kuten sinäkin olet huomannut. Meille on siis opetettu roskaa ja jonkinlainen muutos suhtautumisessa on tarpeen.

    Mitä sitten jää jäljellä Vanhan testamentin kertomuksien asemasta totuuden lähteenä? Minä en näe mitään syytä kohottaa niitä muiden kansojen muinaisten eeposten yläpuolelle. Vanhoja tarinoita, joita taitava opettaja voi käyttää moraalisten opetusten kuvittamiseen. Mutta varsinaisena valon lähteenä niitä ei voi käyttää, vaan ymmäryksen pitää lähteä läsnä olevasta todellisuudesta ja omasta arvostelukyvystä.

    «Mutta, et näytä tuntevan juutalaista ja kristillistä perinnettä, jonka mukaan Jumala teki kaikkensa, lähetti enkeleitä jne. Kun mikään ei auttanut seurasi vedenpaisumus.»

    Onhan näitä satuilijoita ollut paljonkin aikojen kuluessa. Yksi heistä on Ellen G White, joka on myös lisäillyt kaikenlaista fiktiivistä Raamatun tarinoihin, kuten historiallisten romaanien genressä on tapana.

    Minä tosin pidän myös Raamatun ja varsinkin Vanhan testamentin tarinoita enimmäkseen täysin fiktiivisinä. En näe kerta kaikkiaan mitään perustetta nähdä niissä mitään jumalallista ilmoitusta. En usko, että niiden kirjoittajatkaan ovat sellaista tarkoittaneet.

    «Esimerkiksi aika yleinen adventistinen tulkinta vedenpaisumuksesta on se, että kyseessä on suurelta osin luonnollinen prosessi, geologinen mullistusten sarja, jonka seurauksena suuri osa fossiileista syntyi ja hurraavat, kun kuulevat merieläinfossiileista vaikkapa 3500 metrin korkeudessa. Eihän tätä "luonnollinen prosessi" tulkintaakaan voi todistaa.»

    Mitä piti todistaa? Maan pinnan muodot ovat liikkuneet paljon, kun tarkastellaan pitkiä aikajaksoja. Elämän synty ajoittuu useampien miljardien vuosien päähän ja se ylittää huimasti pienen ihmisen kuvittelukyvyn. Kyse on niin pitkästä ajasta, että laaksot ovat kohonneet ja vuoret painuneet monta kertaa ja mantereiden palaset vaeltaneet pitkiä matkoja.

    Tiesitkö, että Suomen kohdalla on luultavasti ollut joskus tämän planeetan korkein vuoristo? Kaipa sen ainakin tiesit, että Gotlanti on muodostunut koralleista ja simpukoista ja on geologisesti ihan tyypillinen trooppinen saari keskellä aivan erilaista kallioperää. Gotlanti on seilannut pitkän matkan.

    Näiden liikeiden rinnalla se, että korkealta vuorelta löytyy merieläimien fossiileja, on aivan pikkujuttu.

    «Idea on se, että hyvänä keskustelun pohjana ei toimi järjestys, jossa ensin päättää, mitä toisen täytyy uskoa, ja sitten osoittaa tämän uskomuksen harhaisuuden. Eihän siinä todista vääräksi kuin oman virheellisen käsityksensä toisen uskosta.»

    Sinun uskosi osalta keskustelu onkin aivan turhaa, koska et kerro, mihin uskot. Olet vain kertonut jotakin siitä, mihin et usko. Se onkin kätevää, ettei tarvitse ruveta julkisesti puolustamaan virheellisiä uskomuksiaan tai jopa muuttamaan käsityksiään.

    Olet kirjoittanut yhtä ja toista siitä, mitä Adventtiseurakunnan opetus ei ole tai ei ainakaan pitäisi olla. Se on jäänyt aikalailla hämäräksi, mitä se sitten on.

    Sen sijaan on hyvin tunnettua, mitä minulle aikoinaan opetettiin Adventtikirkon toimesta. Tällä palstalla on kirjoitellut monikin, joka pitää edelleen niistä jutuista kiinni. Kirjaimellisen koko planeetan laajuisen vedenpaisumuksen epäilyä on tarjottu riittäväksi syyksi menettää taivasosuus ja joutua ikuiseen kadotukseen.

    Eiköhän se ole niin, että karsittaessa kaikki aivan ilmeisen sekopäinen osuus Adventtikirkon opetuksesta, jäljelle jää muutama terveellisiin elämäntapoihin liittyvä periaate ja oikeaan osumisestaan huolimatta niidenkin perusteet osoittautuvat kestämättömiksi.
  15. Nämä tulkinnat ovat samaan tapaan lystikkäitä kuin kinaaminen siitä, mitä Sherlock Holmes todella teki niissä kohdissa, jotka ovat jääneet mainitsematta Doylen kirjoissa.
  16. Pidätkö juutalaista perimätietoa muutenkin luotettavana lähteenä siitä, mitä muinoin on tapahtunut?
  17. Jos patriarkkojen listan vuosilukuja laskeskelee, Metuselahin osalta tulos on, että hän kuoli samana vuonna kuin tapahtui suuri vedenpaisumus. Se ei välttämättä anna ymmärtää, että hän olisi hukkunut tulvassa.

    Tätä vähäistä kritiikkiä lukuunottamatta avaus on nähdäkseni ihan asiaa. Tuo kertomus parannuksen saarnaamisesta ei todellakaan ole kotoisin Raamatusta, vaan Ellen G Whiten kirjasta "Patriarkat ja profeetat".

    http://www.whiteestate.org/books/pp/pp7.html

    Tuhotulvan kohtuuttomuus rangaistuksena tulee parhaiten esiin siinä, että myös pienet lapset hukutettiin. Mutta se on linjassa Vanhan testamentin muiden paikkojen kanssa. Ajattelutapa oli se, että koko jälkikasvu eli pojat, pojanpojat jne. vastaa isien synneistä. Äideistä ja tyttäristä ei niin lukua pidetty.

    Tästä oikea riemuesimerkki löytyy heti vedenpaisumuksen jälkeen, kun Nooa kirosi pojanpoikansa Kanaanin, jolla ei ollut Nooaa kenkuttaviin tapahtumiin osaa eikä arpaa.

    Ja Kanaanin isän, Haamin osalta meidän nykyinen oikeustajumme on kovin hämmentynyt siitä, että on kauhea teko osua sattumalta paikalle, kun isäukko on sammunut kelteisilleen. Jalkovälin seudun näkeminen oli heprealaisessa kulttuurissa kauhistuttava asia. Se on kovin kaukana saunovien suomalaisten meiningistä.
  18. Olen aiemminkin tämän musiikkivideon linkannut, mutta se on sen verran hyvä, että laitetaan uudestaan. Siinä on letkeästi käyty läpi koko Nooan tarina.

    https://www.youtube.com/watch?v=vyzI323zFrs
  19. Olen kuullut käytettävän tuota tekstiä Matt 24:38 osoittamaan, että ihmiset olivat läpikotaisin pahoja ja syntisiä.

    Oikeastihan se kuvaa vain aivan normaalia ihmiselämää. Syöminen, juominen ja perheiden perustaminen kuuluvat siihen välttämättöminä asioina.

    Aiemmassa 1933 käännöksessä luki "naivat ja naittivat". Ehkä se sitten oli helpompi tulkita syntiseksi touhuksi.
  20. Huolehdipa vain omista agendoistasi ja lakkaa tekemästä vääriä arvauksia muiden motiiveista.

    Kysymys ei ole tässä minun omista mielipiteistäni tai miellyttämisistäni, vaan ihan puolueettomasta historian tutkimuksesta.

    Jos jostakin tapahtumasta on useampia kuvauksia, on olemassa keinot tunnistaa keskinäinen kopiointi, kuten Matteuksen, Markuksen ja Luukkaan evankeliumeissa sekä myös oma luova kirjoittaminen, kuten Johanneksen evankeliumi suhteessa noihin muihin.

    Ensin mainituissa on yhteisiä pätkiä sanasta sanaan, mutta kuitenkin toisissa paikoissa on ristiriitaisuuksia. Ne ovat aivan ilmeisesti kehittyneet eri kopiointilinjoja pitkin alkaen samasta lähteestä, jota sanotaan Q-evankeliumiksi.

    Johanneksen versio on taas tyylillisesti niin erilainen, että se sen puoleen sopisi vahvistavaksi kertomukseksi. Tapahtumien yksityiskohdissa on kuitenkin niin paljon selviä ristiriitoja muiden kanssa, että ainakin huomattavaa osaa tekstistä on pidettävä fiktiivisenä. Ainakin tiukka sanainspiraatio on oppina toivoton puolustettava.

    Tähän ei tarvita ollenkaan sitä, että tavoitteena olisi saada uskovaiset tai Raamattu huonoon valoon. Kysymys on yksinkertaisesti rehellisestä todennäköisimmän historian etsimisestä, ilman valmiita ennakkokäsityksiä.
    21. 166 / 267
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt