v.aari

Vapaa kuvaus

Aloituksia

96

Kommenttia

5326

  1. Tavallinen nimi kirjoitti: «V.aari, tiedätkö, että espanjankielisillä alueilla, eritoten Väli- ja Etelä-Amerikassa Jesus on aivan tavallinen miehen nimi?»

    Tiedän toki. Suomeenkin on heitä tullut. Usein kutsutaan Hessuksi.

    Ja edelleen: Jesus-Maria on miehen nimi ja Maria-Jesus taas naisen nimi.
  2. Alex,

    Kari Kuula on kirjoittanut kirjansa tiedemiehen otteella ja perustelee lauseensa hyvin. Kysymys ei ole vain hänen mielipiteestään, vaan vastalauseet on perusteltava samalla tasolla.

    Hän ei todellakaan tarkoittanut vain, että on ikuiseen piinaan uskovia ihmisiä ja toisia, jotka eivät usko. Hän ihan selvästi esittää, että nuo mainitut kolme kuoleman jälkeisyyden skenaariota löytyvät kaikki Raamatusta.

    Miksi emme voi ajatella, että Raamatussa olisi kahdesta tai useammasta toisensa pois sulkevasta käsityksestä molemmat tai kaikki yhtä aikaa? Vetoat johonkin "Raamatun tarkoitukseen". Raamattu ei kuitenkaan ole mikään henkilö, jolla olisi tarkoitus tai mielipide. Se on heterogeeninen kokoelma eri ihmisten kirjoittamia tekstejä. Ei ole mitään välttämätömyyttä sille, että olisi olemassa jokin yhtenäinen Raamatun tarkoitus.

    Ihmisten ajatukset ja joskus teotkin ovat kovin sadistisia. Ihminen on myös usein erehtyvä. Ei ole yllättävää, että myös Raamatun kirjoitukset voivat olla sellaisia. Ihminen on luonut Jumalan omaksi kuvakseen.

    Minä en pidä ikuisen piinan opista, kuten olen tällä palstalla kertonutkin. Minusta sellaiseen uskomisella on huono vaikutus moraaliin. Pidän parempana vaihtoehtona annihilationismia.

    Tämä ei tarkoita, että uskoisin kirjaimellisesti kumpaankaan. Ajattelen asiaa käytännön vaikutusten kannalta.
  3. Eipä osannut myöskään pyh! vastata, mitä tuo lause: "Vain yksi nimi on meille annettu - Jeesus" *käytännössä* tarkoittaa.

    Minulle on annettu pari kappaletta etunimiä ja sukunimen olen saanut perintönä. Mikään noista nimistä ei ole Jeesus.

    Pikku kevennys sallittaneen, kun on niin kireä tunnelma muuten.
  4. pyh! kirjoitti: «No sinä oletkin kadotukseen menevä luopio ja petturi. Siksi et mitään ymmärräkään.»

    Voisiko asia olla päinvastaisessa järjestyksessä siten, että olisin luopio ja petturi ja joutuisin kadotukseen sen takia, että onnettomuudekseni olen syntynyt näin ymmärtämättömäksi?

    Minä nimittäin olen aivan rehellinen näissä kirjoituksissani ja jos jokin on väärin, se johtuu vain rajallisesta tiedostani ja kyvystäni ymmärtää asioita.
  5. sana mies kirjoitti: «Oppia kutsutaan kristillisessä teologiassa annihilationismiksi.

    VÄÄRIN, Raamattu ei kerro tuollaista h elvettioppia»

    Annihilationismi ja ikuisen piinan h'elvetti ovat molemmat raamatullisia. Kirjoitin tästä avauksen taannoin.

    http://keskustelu.suomi24.fi/node/12313906
  6. Kai_A kirjoitti: «Minä ymmärrän myös Uuden testamentin vahvistavan, että Herralla on vain yksi kriteeri pelastukseen. Vain yksi nimi on meille annettu - Jeesus.»

    Eikö olekin kummallista, että minulle tuo lause on pelkkää merkityksetöntä paatosta, vaikka taustani vuoksi tunnen adventistien opetuksen ihan kohtalaisen hyvin?

    Olisiko sitä mahdollista tarkentaa pragmaattisemmaksi ja jättää käsittämätön sakraalinen sanahelinä omaan arvoonsa?

    Tarkoittaako tuo lainattu lause, että:
    1) Sanomalla sanan "Jeesus" pelastuu?
    2) Uskomalla siihen, että Jeesus oli historiallinen henkilö, pelastuu?
    3) Uskomalla siihen, että Jeesus eli ja nousi kuolleista, pelastuu?
    4) Uskomalla siihen, että Jeesuksen opetusta on hyvä noudattaa ja pyrkimällä myös noudattamaan sitä, pelastuu?
    5) Kuulumalla kerhoon, joka väittää nykyään edustavansa Jeesusta, pelastuu?
    6) Rukoilemalla siten, että kohdistaa sanansa nimeltä mainiten Jeesukselle, pelastuu?

    En nyt jaksa paukuttaa tämän pidempää listaa, vaikka se olisi ihan mahdollista.

    Otaksun, että vastaus kuuluu ryhmään muu, mikä.

    Haluatko livahtaa käsittämättömien lauseitten taakse vai uskallatko tarttua kysymykseeni?

    Toki ymmärrän, että on aina myös kolmansia vaihtoehtoja, kuten laiskuus tai kysyjän halveksiminen. Tai sitten voi sanoa nöyryyteen vedoten, että asia on niin suuri, ettei sitä voi sanoin ilmaista. Tai voi vedota tietämättömyyteensä ja vakuuttaa uskovansa vain tuohon lauseeseen, vaikkei ymmärräkään sitä.

    Viime mainittu on ehkä kaikkein hulluin vaihtoehto. Siitä seuraa muun muassa se, että ei ole mitään tapaa arvioida sen paremmin itsestään kuin muistakaan, täyttääkö pelastuksen kriteerit. Yhtä hyvin voi antaa koko asian olla ja elää, kuten parhaaksi muuten katsoo.

    Jos vastaus on sitä mallia, että jokin uskominen on pelastuksen kriteeri, huomautan vain vaisusti, että uskominen ei ole valittavissa sen enempää kuin vaikkapa huumorintaju. Jos ei usko niin ei usko ja jos ei naurata niin ei naurata. Ei siinä auta, vaikka kuinka kertoisi, minkä oikeasti kuuluisi herättää huvittuneisuutta. Ei edes rangaistuksella uhkaaminen muuta tylsää vitsiä hauskaksi. Toki voi väkinäisesti nauraa, mutta se on eri asia.
  7. bushmanni kirjoitti: «Elämä ilman taikauskoa ja joidenkin typerien mielikuvituskavreiden palvomista on oikeaa elämää, sillä ei niitä jumalia ole, vaikka niitä kuinka toivoisi olevan olemassa eikä olematon mielikuvituskaveri muutu kuvittelemalla todeksi.»

    Ihminen ilman uskontoa on kuin kala ilman polkupyörää.
  8. Tietonen asiasta kirjoitti: «Adventistioppi on Raamatun vastainen oppi........kolminaisuusoppia, jota ei ole Raamatussa.»

    Ehkä se ei ole Raamatun vastainen, mutta Raamatun sisältöön lisätty.

    On erilaisia kristittyjen yhteisiä juttuja, joissa edellytetään tiettyjä asioita, jotta laskettaisiin kristityiksi. On tavallista vaatia Apostolisen tai Nikealaisen tunnustuksen hyväksymistä ja joskus erikseen mainitaan vielä kolminaisuusoppi.

    Ainakin joskus takavuosina tuollainen vaatimus oli niille uskonnollisille yhdyskunnille, jotka pääsevät tekemään hartausohjelmia Suomen Yleisradion kanaville.

    Sen vuoksi esimerkiksi Jehovan todistajat ja Mormonit eivät ole noissa ohjelmissa edustettuina.

    Kolminaisuusopista kiinni pitäminen on siis vaikutusvaltaa lisäävä juttu.

    Mutta se on selvä, ettei sitä Raamatusta löydy. Katolinen kirkkokaan, joka tuon opin on aikoinaan kehittänyt, ei väitä sen löytyvän sellaisenaan Raamatusta. Mutta heillä onkin yhteisöinspiraation käsite, jonka vuoksi ei ole tarpeenkaan kaiken opin löytyä Raamatusta.
  9. alex.kasi kirjoitti: «JOs katsotaan mitä Raamattu sanoo vedenpaisumuksesta - niin ennen veden paisumusta ei ollut sateenkaarta taivaalla .. ja mitä se kertoo .. mietihän sitä ..»

    Sateenkaari on oikeastaan näköharha, koska kyse on vain vesipisaroista heijastuvasta valosta. Se syntyy tavallisesti siten, että aurinko paistaa katsojan selän takaa ja edessä sopivalla etäisyydellä sataa.

    Jotta sateenkaarta ei näkyisi taivaalla ollenkaan vuosikausiin, se edellyttäisi joko ihmisten sokeutta, ainaista umpipilvisyyttä tai sitä, ettei ikinä sada.

    Olen kuullut spekulointeja siitä, miten ennen vedenpaisumusta taivaalla oli vesikerros, joka sitten romahti alas. Jollakin tavalla siihen sitten liittyisi, että sadetta ei esiintynyt, vaan veden kiertokulku oli jotenkin kokonaan erilainen. Tämä tueksi poimitaan toisen luomispäivän taivaanvahvuus, joka erotti vedet vesistä.

    Aika vankkaa uskoa tarvitaan vakaumukseen, että noin huima muutos on tapahtunut ja niin lyhyen aikaa sitten. Varsinkin, kun todisteeksi on tarjolla vain vanhoja tarinoita.

    Yksi tulkinta vedenpaisumuskertomukselle on Mustanmeren äkillinen täyttyminen. Asuttu viljava laakso olisi tämän teorian mukaan nopeasti hukkunut veteen. Asiaa ei ole voitu sitovasti todistaa kumpaankaan suuntaan.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Sea_deluge_hypothesis
  10. ma-X-olen kirjoitti: «Miten olematon voi olla kuolematon jos se ei ole edes elossa?»

    Varmin keino välttyä kuolemalta on se, ettei koskaan synny eikä elä.

    Tämä ei ole pelkkä vitsi, vaan pinnan alla on aika syvällinenkin idea. Se liittyy aikaan, ajallisuuteen ja ajattomuuteen. Mutta siitä on vaikea puhua ja vielä vaikeampaa tulla ymmärretyksi.
  11. alex.kasi kirjoitti: «Se on minun kantani, minä en hevillä usko mihinkään mitä en ymmärrä .. »

    Tuo on terve ajatus. Mitäpä edes tarkoittaisi uskominen johonkin, mitä ei ymmärrä?

    Voisi kysyä vaikkapa, uskotko, mitä lukee oheisen linkin takaa löytyvässä piirroskuvassa etruskilaisesta kivipylväästä.

    http://indoeuro.bizland.com/project/script/etrus3.gif

    Et tietenkään ymmärrä sitä. Ei taida oikein kunnolla ymmärtää kukaan. Mutta kysymys olikin: uskotko?

    Juuri näin näin järjetöntä minusta on uskoa johonkin, mitä ei ymmärrä.
  12. alex.kasi kysyi

    Olen oppinut paremmin hahmottamaan uskovan ajatusten ja mielen dynamiikkaa.

    Olen miettinyt paljon "sokea piste"-ilmiötä. Ilmaisu on lainattu siitä tunnetusta ihmisen silmän ominaisuudesta, että yhdellä silmällä katsoen tarkan näön keskilinjasta noin 12 – 15 astetta ulospäin ja karvan verran keskitasosta alaspäin on hämmästyttävän kokoinen läntti, joka ei näe mitään. Tässä linkki eräälle sivustolle, jolta löytyy testikuvia ilmiön havainnollistamiseen.

    http://visionaryeyecare.wordpress.com/2008/08/04/eye-test-find-your-blind-spot-in-each-eye/

    Ihminen ei huomaa, että sokea piste on sokea. Hän "näkee" sen kohdalla hyvän arvauksen, joka perustuu alueen ympärillä olevaan näkymään.

    Samalla tavalla olen huomannut, että muuten loogisessa ajattelussa voi olla hämmentävä aukko, jota henkilö ei tunnista, vaikka varsin suoraan sanoisi ja karttakepillä osoittaisi.

    Olen jäänyt miettimään, missä ovat omat sokeat pisteeni. Luultavasti niitäkin on.

    «ps. Näistä keskusteluista on minulle ollut sekin hyöty että suomenkielenikin on tullut paremmaksi - kotikieli kun on ruotsi .. ei tarvïtse enää käyttää Google translate'ia kuin joskus harvoin .»

    Tiedätkö suunnilleen vastaavaa ruotsinkielistä palstaa? Olisi tarvetta pitää yllä ruotsin kielen taitoa.
  13. kerettiläinen kirjoitti: «Minulla on päällimmäisenä usein turhautuminen siitä, että saan hyvin harvoin mitään palautetta kirjoituksistani tai vastauksia kysymyksiini.»

    Tuolla tavalla käy usein ja monille.

    Joskus vastaamattomuus johtuu siitä, että kysymys on yhdentekevä lukijan ajatusmaailmassa tai ei muuten kiinnosta. Sille ei voi mitään.

    Toisinaan vastausta ei kuulu siksi, että kysymyksen sisältävä viesti on liian pitkä tai sisältää liian monta asiaa kerralla. Tähän auttaa kiteyttäminen ja asioiden esiin ottaminen mahdollisimman pieninä siivuina yksi kerrallaan. Tiedän, että se johtaa helposti yliyksinkertaistamiseen, mutta sillä saa paremmin keskustelun käyntiin.
  14. pyh! kirjoitti: «Jos olet eri mieltä kuin vallitseva yhteiskunta, sinut eristetään ja alistetaan. Tää on fakta. Suomessa ei saa olla eri mieltä valtaväestön kanssa. Että se siitä vapaudesta.»

    Hyvin hämmästyttävää.

    Tiedätkö kertoa jonkin esimerkkitapauksen?

    Olen ihan tosissani ja tyrmistynyt eikä tässä ole pilkan häivääkään.
  15. pyh! kirjoitti: «Vaan eipä saa. Yritäppä kertoa työnantajallesi, että olet sapatinviettoja ja potkut tulee persauksiin samantien. Ja EU:n lainsäädännön mukaan työnantaja saa antaa potkut eikä toisen uskonnonvapausoikeus mitään merkitse.»

    Kieltäytyminen töistä lauantaipäivisin voi olla peruste irtisanomiseen tai jopa työsuhteen purkamiseen silloin, kun työn luonteen vuoksi on välttämätöntä hoitaa hommat joka päivä.

    Näitä työtehtäviä löytyy kaupan ja palvelujen aloilta, terveydenhuollosta ja prosessiteollisuudesta ja varmaan jäi jokin mainitsematta.

    Nuo työt ovat sellaisia, että ne olisi hoidettava joka päivä siinäkin tapauksessa, että koko kansa olisi pelkkiä adventisteja. Adventistien laitoksissa tuota asiaa on kierretty sillä hassuttelulla, että lauantaitöitä sanotaan palkattomaksi palvelukseksi. Sapattikäskystä ei tuollaista poikkeuspykälää kuitenkaan löydy.

    Toisekseen, myös adventistit käyttävät iloisin mielin niitä tuotteita ja palveluja, joiden tuottamiseen tarvitaan lauantaitöitä. Olen ennenkin heittänyt esimerkkinä lasiteollisuuden. Johdonmukaisella adventistilla ei pitäisi olla lasi-ikkunoita asunnossaan!

    Ja kyllä heille varsin monille kelpaa lauantaina myös bussikyyti ja ravintolaruoka. Eivätkä ole näkevinään tässä mitään ristiriitaa.

    On ihan perusteltu näkemys, että lauantaina bussilla matkustava henkilö rikkoo sapattikäskyä, jossa sanotaan "Silloin et saa tehdä mitään työtä, et sinä eikä sinun poikasi eikä tyttäresi, orjasi eikä orjattaresi, ei juhtasi eikä yksikään muukalainen, joka asuu kaupungissasi."
  16. Näkyy olevan terävöitetty luomisoppia.

    «In a recent six-day creation the Lord made “the heavens and the earth, the sea, and all that is in them” and rested on the seventh day.»

    Marginaalin kommenteissa mainitaan, että kirjaimellisia päiviä pidetään tärkeänä asiana, mutta sille on ollut vaikea löytää luontevaa paikkaa ja hyvää kielellistä ilmaisua.

    Mitähän tuo "recent" sitten tarkoittaa? Jos katsotaan valtavirran kosmologiaa, tämän planeetan historia on noin kolmasosa koko universumin iästä. Ehkä sitten voidaan sanoa, että pallomme syntyi hiljattain.

    Ja elämän syntyhän on ajoitettu tuonne kolmesta neljään miljardia vuotta sitten, tosin ensin alkuun varsin alkeellisina muotoina. Miksei sekin voisi olla hiljattain tai vastikään.

    Oikeasti oli kai kuitenkin tarkoitus sanoa se, mitä Mr Wilson julkilausui tässä hiljattain, jos tuollainen ajan ilmaisu sallitaan tässä yhteydessä… Siis kuutisen tuhatta vuotta sitten kolmipersoonainen mutta silti jotenkin jännästi vain yksi Luoja pyöräytti tämän maailman sekä sille kavereiksi Auringon, Kuun ja tähtöset ja tismalleen kuuden vuorokauden eli 144 tunnin aikana loihti tänne kaiken elollisen, ihmispari mukaan lukien.

    Se on jäänyt epäselväksi, miten menetellään niiden seurakuntalaisten kanssa, jotka eivät aamentansa tällä opetukselle huokaise, vaan ovat ruvenneet tieteen saatanallisen eksytyksen johtamina uskomaan miljoonien ja miljardien vuosien kehitysprosessiin, jota sitten Luoja Jumala on kapustallaan hissukseen hämmentänyt.

    Harhaoppisuus on kai edelleen peruste seurakunnasta erottamiselle, vai erehdynkö? Milläpä harhaoppisuus määriteltäisiin ellei tenttaamalla nuo 28 pykälää. Pitääkö rivin olla sitten 28 oikein vai riittääkö jokin vaatimattomampi tulos, se taitaa olla avoin kysymys.
  17. siinä sulle kirjoitti: «Mistä löytyy faktaa, että sinä et ole juoppohuora paskiainen?»

    Vaikeahan tuollaisesta on faktaa löytää.

    Kuitenkin meillä on nyt faktaa siitä, että sinä olet kirjoittanut sopimattoman ja asiattoman viestin.

    Jännityksellä odotamme, poistaako moderaatio sen vai ei.
  18. Jänniä kysymyksiä.

    Jäin miettimään, mistä löytyy faktaa ylipäänsä kenenkään uudestisyntymisestä, uskoontulosta tai pelastumisesta.

    Uudestisyntymisestä voivat todistaa ne asianomaista henkilöä läheltä seuranneet, jotka käyttävät uudestisyntymisen käsitettä. Se, ymmärtävätkö kaikki uudestisyntymisen samalla tavoin, on loppuun asti hiukan epävarmaa. Tai oikeastaan voidaan pitää varmana, etteivät kaikki ymmärrä samalla tavalla.

    Uskoontulosta voi todistaa oikeastaan vain asianomainen itse. Sen saa joko uskoa tai olla uskomatta.

    Pelastumisesta siinä merkityksessä kuin tämän sortin kristinuskossa ymmärretään ei taida löytyä faktaa kenenkään kohdalla.

    Näiden juttujen takia avauksen kysymykset liukenevat olemattomiin.
  19. alex.kasi kirjoitti: «Varmasti löytyy linkkejä joissa koko Raamatun sanoma todistellaan olemattomaksi .. mutta se ei kuitenkaan voi poistaa sitä mitä Raamattuun on kirjoitettu vai mitä .. ja se on se mikä tekee Raamatusta uskottavan - ei mitkään argeologiset löydot ..tai sen sellaiset .. ei kannata heittää Raamattuja roskiin niiden tähden - niinkuin joku höynäytetty teki .. vaan lukea ja ymmärtää ja vasta sen jälkeen ottaa kantaa että uskoako vai ei ..»

    En minäkään Raamattua roskiin heitä. Tuolla se on hyllyssä eikä se ole mikään pelkkä somiste. Siinä vieressä on eräs Dostojevskin klassikkoromaani enkä sitäkään ole heittämässä roskiin, vaikka en tiedä kenenkään pitävän sen tarinaa totena.

    Arvioit siis, että Raamatun tekee uskottavaksi se, mitä siihen on kirjoitettu ja arkeologiset näytöt ovat sen suhteen tarpeettomia? Tuo kuulostaa minusta osapuilleen samalta kuin sen myöntäminen, että kyse on uskon asiasta. Ja se on kunnioitettavan suoraa ja rehellistä se.

    Minulla Raamatun lukeminen ei ole tuottanut sellaista vakaumusta, että sen kertomukset olisivat tosia. Myöskään en pidä merkittävää osaa Raamatun tarjoamista elämänohjeista erityisen hyvinä. Enkä ole vakuuttunut sen kautta edes Jumalan ja henkivaltojen olemisesta ja tekemisistä. Mutta jokainen muodostaa näkemyksensä itse (joskin enimmäkseen tiedostamattaan) ja se pitää sallia.

    «Kun ihmiset jotka eivät edes halua tietää mitä Raamatussa todellisuudessa lukee - hakevat muita syitä todistaakseen . että se mitä he eivät edes halua tietää tai lukea - ei pidä paikkaansa. Minusta aika kummallista ? - eikö sinusta ..»

    Lukeeko Raamatussa "todellisuudessa" jotakin muuta kuin mitä minä sieltä luen hyvässä järjestyksessä omilla silmilläni, lukutaidollani ja järjen valollani?

    Se, että ihminen vastustaa ja kiistää jotakin, johon ei ole edes tutustunut, on ihan tavallista, mutta epäjohdonmukaista se minunkin mielestäni toki on.
  20. alex,

    Bushmanni tarkoittanee tuolla Jumalan aisaparilla tässä yhteydessä paholaista. Vastauksesi näyttää siltä, että ymmärsit jotenkin toisin.

    Laitan tähän hiukan paholaisen historiasta, kun nyt juttu liippasi sitä läheltä.

    Paholainen on keksitty tai oikeastaan tuotu juutalaisuuteen vasta toisen temppelin aikakaudella. Sitä varhaisempi saatana on Jahven palvelija, jonka tehtävänä on koetella ihmisiä ja toimia syyttäjänä.

    Paratiisikertomuksen käärmeen samastaminen saatanaan on hyvin mielivaltaista.

    Jesajan kirjassa oleva Baabelin kuninkaan pilkkalaulu (josta nimi Lucifer) taas on yhdistetty paholaiseen vasta paljon myöhemmin ja se on niinikään kovin mielivaltainen ja alkuperäistä tekstiä kunnioittamaton tulkinta.
    21. 224 / 267
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt