v.aari

v.aari profiilikuva
Joulu 2024
Liittynyt 15v sitten
96 aloitusta · 5326 kommenttia
Uusimmat aloituksetSuosituimmat aloituksetUusimmat kommentit
Kredo kirjoitti: «Adventisti taustaisena itseäni kiinnostaa, mitä ylipäätään on ne perustelut miksi et voi järkevästi uskoa? Onko lähipiirissä ollut enemänkin vain teoriaa uskosta ja uskonnosta, ei niinkään käytännössä näkynyttä ja toimivaa uskoa ja elämää?»

Minusta ei-uskominen on lähtökohta ja uskominen pitää perustella. Rehellisyyden nimissä lähden siitä, mitä havaitsen ja mitä järkeni opastaa.

Uskon perustelut ovat usein kummallisia. Ne palautuvat muotoon: "Uskon, koska uskon", tai "Kun se nyt vain on niin". Sellainen perustelu on silkkaa sekopäisyyttä.

Ymmärrän sellaista uskoa, jonka taustalla on voimakas henkilökohtainen uskoa tukeva kokemus. Mutta kaikilla sellaisia kokemuksia ei ole. Ja joillakin on voimakkaita kokemuksia, jotka tukevat aivan erilaista näkemystä maailmasta ja usein aivan erilaista uskontoa.

En löydä mitään perustetta Raamatun kohottamiselle sellaiseen asemaan kuin adventistit ja monet muutkin kristityt tekevät. Ja sen mukana ropisevat alas muutkin opinkohdat.
1234567... kirjoitti: «Eivät he sapattia vietä tänään, vaan pyhäinpäivää.»

Murskaava enemmistö viettää yksinkertaisesti vapaapäivää. Ja osa heistä jupisee siitä, etteivät kaupat ole auki. Kun unohtui eilen ostaa jotakin tarpeellista.

Ja sitten on näitä amerikkalaistyylisiä "karkki tai kepponen"-mukuloita. Ja varmaan jotkut veistelevät kurpitsasta irvilyhtyjä pihalleen. Kulttuuria. Mutta ei sillä mitään tekemistä kristinuskon kanssa ole.
ilmi-antaja kirjoitti adventistien käyttämistä sapattipalveluista.

Olen aiemmin tuonut esimerkkeinä esiin joukkoliikenteen ja lasiteollisuuden.

Olen nähnyt, miten adventistit menevät bussilla kirkkoon, mutta ovat kannustamassa seurakuntaan liittyvää bussikuskia vaatimaan lauantaita vapaiksi, potkujen saamisen uhallakin.

Olen käynyt lasitehtaassa ja kuullut, miten prosessi vaatii keskeytymättömän kolmivuorotyön. Jos sapattina porukka lähtisi pois, homma ei vain toimisi. Silti adventistien kodeissa tavallisesti on ikkunalasit.

Adventtikirkon alkuvaiheissa mukana oli korkeassa asemassa lääkäreitä ja muita hoitoalan ihmisiä. He ovat saaneet läpi sellaisen poikkeuksen, että heidän alallaan saa tehdä sapattina töitä. Se on "ihmisten auttamista".

Sen lisäksi aika monessa hommassa on saanut tehdä sapattitöitä adventistien laitoksissa.

Minusta se on aina tuntunut kovin kömpelöltä kaksinaismoraalilta.
2577 lainasi Gal. 3:8

Kas, uusi käännös kääntää sanan γραφη Raamatuksi. Ennen siinä oli Pyhät Kirjoitukset.

Mitä Raamattua Paavali mahtoi tarkoittaa? Tuskin hän omia kirjoituksiaan siihen mielessään sisällytti.

Ja tämä teksti parhaimmillaankin poimii esiin vain yhden 1. Mooseksen kirjan lauseen, jonka kirjoittaja arvioi toteutuneeksi profetiaksi. Toteutuiko tuo todella, sitä voi miettiä vaikkapa uutisia lukemalla. Paavalin logiikka tuossa on se, että hänen edustamansa kristinusko on tullut maailmaan Aabrahamin jälkeläisten kautta. Tulivatko kaikki kansat siunatuiksi kristinuskon kautta, siitä voi olla ainakin kahta mieltä.

Nyt olimme kuitenkin etsimässä Raamatun tekstiä, joka sanoisi, että Raamattu on Jumalan sanaa. Aina lystimpi, jos siinä vielä korostetaan, että se on kirjaimellista ja erehtymätöntä Jumalan sanaa.

Odotan edelleen.
pyh! kirjoitti: «Olet väärässä. Raamattu julistaa toistuvasti, että se on Jumalan sanaa. Raamattu sanoo paljonkin Raamatusta.»

Vai että oikein toistuvasti.

Silloinhan sinun on helppo osoittaa ainakin kaksi tuollaista raamatunpaikkaa.

Jos et tee sitä, katson sinun myöntäneen erehdyksesi.
«Todistus: Koska tämä sanotaan Raamatussa ja Raamattu on Jumalan sanaa, niin siten tämä on totta.»

Mistä tiedämme, että Raamattu on Jumalan sanaa?
– Siitä, että Raamattu opettaa niin.

Miksi uskoisimme Raamatun opetusta?
– Siksi, että Raamattu on erehtymättömästi totta.

Miksi Raamattu on erehtymättömästi totta?
– Siksi, että se on Jumalan sanaa!

http://pseudoastro.files.wordpress.com/2009/11/circular-reasoning-in-creationism.jpg

Tässä loistavassa loogisessa todistuksessa on kuitenkin särö. Raamattu ei missään opeta, että Raamattu on Jumalan sanaa. Raamattu ei itse asiassa sano mitään Raamatusta. Raamatun kirjoittajat eivät tienneet kirjoittavansa Raamattuun. Nykyinen Raamatun kaanon vahvistettiin vasta 300-luvulla. Ja vielä esimerkiksi Martin Luther piti Heprealaiskirjettä, Jaakobin ja Juudan kirjeitä sekä Ilmestyskirjaa vähäarvoisina ja sijoitti ne siksi käännösversionsa loppuun.
pyh! kirjoitti: «Eikä tämä muuten tee Jumalasta syytä siihen, että v.aari ei ole uskossa. Kyllä se v.aarin oma vika.»

On sulla jutut.

Onko tämä ylimielinen tuomitsemisen meininki oma vikasi, vai onko Jumala sen antanut sinulle?
Stork ehdotti: «Kokeile käytännössä onko Raamattu totta. Pyydä Jeesusta tulemaan elämääsi, ja kun Hän on sen tehnyt, niin siinä on tarpeeksi suuri todiste, että Jeesus elää ja Raamattu on Pyhän Hengen innoittamaa Jumalan Sanaa.»

Et kai kuvittele, etten olisi tähän kypsään ikään mennessä kokeillut tuota monituiset kerrat? Olen syntynyt adventistikotiin ja kasvanut adventistien keskellä. Nuo rukoilemiset, pyytämiset ja kokeilemiset osaan ulkoa etuperin ja takaperin ja on kyllä testattu.

Tulos on vain, että tuloksellisimmassa tapauksessa syntyy vain itsepetoksellista varmuutta. Ja jos pitää itsensä tiukasti rehellisenä itselleen, epäuskottava ei muutu miksikään. On kuin seisoisin ison kivenjärkäleen edessä ja yrittäisin kohottaa sen uskon voimalla ilmaan. Rypistinpä uskollani sitä tai tätä, siinä se vain lojua möllöttää ja viis veisaa sieluni liikkeistä.
Stork vastasi, mikä ratkaisee, onko ihminen pelastettu: «Suhtautuminen Jeesukseen ja Hänen sovitustyöhönsä meidän puolestamme. Otammeko Hänet elämäämme Herraksi ja Vapahtajaksi, vai emmekö ota.»

Entäs jos en vain usko? Entäs jos kaikki havaitsemiseni ja tarkistamiseni johtaa aivan erilaiseen käsitykseen? En minä voi noin vain päättää uskoa jotakin, mitä en usko.

Ja suun tunnustus sellaisessa tilanteessa olisi yksinkertaisesti valehtelua tai ainakin kovin ristiriitaista: "Uskon, vaikka en uskokaan".
Luultavasti "entinen adventisti" kirjoitti: «Tartun siis uskossa siihen, minkä ymmärrän, enkä siihen, mitä en ymmärrä.»

Tuo on minusta terve ajatus. Ihmiset ymmärtävät erilaisia asioita ja erilaisilla tavoilla. Niinpä on luonnollista, että myös uskotaan eri tavoilla.

«Raamattuun uskominenhan perustuu Raamattuun... siihen, että uskoo sen olevan Jumalan Sanaa, josta löytyy totuus.»

Tuo näyttää minusta kehäpäätelmältä, joka ei perustele mitään. Se tiivistyy tähän tautologoiaan: "Uskon Raamattuun, koska uskon Raamattuun." Kehäpäätelmillä on juuri se ominaisuus, että yksinkertaisia logiikan sääntöjä soveltaen ne romahtavat tautologioiksi eli saman asian sanomiseksi useampaan kertaan.

http://pseudoastro.files.wordpress.com/2009/11/circular-reasoning-in-creationism.jpg

Jeesukseen ja hänen sovitustyöhönsä uskominen ei minusta ole yhtään sen enempää valittavissa kuin sen uskominen, että Kuun tänne näkymättömällä puolella on salainen sotilastukikohta. Kerään tarjolla olevan tiedon ja tarkastelen sen valossa esitetyn väitteen tai ajatuksen uskottavuutta. Ja usein käy niin, että en voi ottaa tiukasti kantaa puoleen enkä toiseen, koska tietoa on tarjolla liian vähän.

En ymmärrä sellaisen tyhjän päällä lepäävän uskonnolliseen oppiin uskomisen arvoa. Minusta iankaikkisen kohtalon kytkeminen sellaiseen uskomiseen on silkkaa hourailua. Ja kyllä, tiedän ne Paavalin hullutus-jakeet. Turha niitä on tässä toistaa.

Vai onko kyse siitä, mitä sanoo? Onko pelastus siinä, että sanoo uskovansa Jeesukseen ja hänen sovitustyöhönsä? Jos ei oikeasti usko, sehän on valehtelua.
Mutta mitään yliluonnollista eivät saa aikaan, vaikka mitä taikasauvoja vemputtelisivat.

Sellaiseen pelleilyyn ei tarvita minkään sortin henkivaltoja.
Siltä osin ei ollut potaskaa, että olet tällä palstalla monellekin ilmoittanut, että hän on menossa helvettiin. Mikä ihmeen varatuomari oikein kuvittelet olevasi?

Matt. 7:1

http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?ref=Matt.+7:1
Entiselle adventistille:

Hyvin omituista, että olet joutunut "pannaan" tällä palstalla. Mutta tutkimattomat ovat sheriffin tiet.

Tuo ilmaisu "minä olen se, joka minä olen" taitaa viitata suoraan vanhaan Jumalan nimitykseen. Kertomuksessa siis Jeesus ilmaisee olevansa Jumala.

Mutta miten minulle riittäisi uskon pohjaksi vain se, että noin on kirjoitettu kirjaan? On niin paljon kirjoitettu erilaisiin kirjoihin.

Eikö uskon todellinen perusta pidä olla jossakin kokemuksessa, joka on subjektiivisesti vakuuttava, vaikka ei muille todisteeksi kelpaisikaan?

En minä moiti siitä, että perustat uskosi Raamattuun. En vain ymmärrä sellaista uskomista. Raamattuun uskominenhan ei silloin perustu mihinkään, vai kuinka?
noidat pois kirjoitti: «Noidat ja noituus tulee kitkeä kovin ottein seurakunnastamme.Voisi olla hyväksi opiksi noituuden ihannoijille pitää pieni kirjarovio kirkkomme järjestämänä.Jokainen toisi Potterit ja muut paholaisen kirjasarjat poltettaviksi jonain kauniina sapatin päivänä.»

Uskotko, että Harry Potter -kirjoissa kuvatun kaltaista noituutta on oikeasti olemassa?
«Kysytäänpä tätä pelastusopin asiantuntijalta pyh!.ltä, niin saamme raamatullisen vastauksen,…»

Useita kirjoittajia tuo tinkimätön pyh! on jo toivottanut suoraa päätä helvettiin.

Jos minä olisin Jumala niin saattaisin olla ihan kiitollinen pätevästä avusta ihmisten ikuisten kohtaloitten ratkaisemisen raskaassa tehtävässä. Ehkä pyh! saa piankin kutsun taivaan portille erottelemaan nisut ja lusteet toisistaan.
Stork kirjoitti: «Ehkä nuo termit "paha ja epäoikeudenmukainen" ei sinuun sovi, mutta kyllä vähän ihmetyttää, jos pidät itseäsi uskovaisena, etkä usko kolmiyhteiseen Jumalaan tai et halua kokea uudestisyntymisen ihmettä ja…»

Olen yrittänyt kysellä uskovilta täällä, mikä ratkaisee sen, onko ihminen pelastettu. Vastaukset hiukan vaihtelevat, mutta enimmäkseen ne myötäilevät Lutherin tyylistä oppia uskosta ja armosta.

Ja minä ole kysynyt, minkälaisesta uskomisesta tuossa on kyse. Mutta en ole saanut ymmärrettävää vastausta.

Jos uskominen jotenkin liittyy sellaisiin oppeihin, jotka sisältyvät adventistien 28 opinkohtaan, voin vain todeta, että en minä pysty niihin uskomaan. En voi valita ainakaan terveenä pysyen sellaista uskomista, joka on vastoin havaintoani ja järkeäni.

Täällä on ainakin yksi kirjoittaja suoraan muotoillut niin, että ihminen, joka ei usko joitakin tiettyjä uskonkappaleita, on paha ja epäoikeudenmukainen. Minä en löydä parhaalla tahdollanikaan mitään syy-yhteyttä noiden välillä. Siinä sanat paha ja epäoikeudenmukainen tarkoittavat jotakin ihan muuta kuin yleiskielessä. Tai sitten jotakin muuta aivan kaistapäistä.

Minä en ole koskaan täällä väittänyt olevani uskovainen. En oikeastaan edes tiedä, millä sellainen ominaisuus tarkkaan ottaen rajataan. Mutta juureni ovat adventtiseurakunnassa ja siksi tunnen sen edelleen varsin hyvin. Ja tuossa adventistisessa uskossa on minulle tärkeitä ja rakkaita ihmisiä. Lähinnä se on kytkentäni tähän keskustelupalstaan.

Toki olen myös kiinnostunut adventtiseurakunna opetuksessa tapahtuvasta kehityksestä. Jos Kai Arasolan visio fundamentalismista irtautumisesta toteutuu, koko kirkkokunta on muuttunut varsin kauas siitä, jonka keskellä minä kasvoin.

En varsinaisesti pyri harjoittamaan käännytystä mihinkään suuntaan. Mutta jos kirjoitukseni saa jonkun miettimään uudelleen suhdettaan uskontoon ja löytämään itselleen oikeamman ratkaisun, olen siitä ihan iloinen.
storkille:

Jos tuo pykälä 12 olisi ihan vain sellainen kuin kirjoitit, voisin sen ymmärtää ja hyväksyä ihan ihmisen sosiaalisena ja ryhmään kuulumisen tarpeena.

Mutta kun lukee tämän:

http://kirjasto.adventist.fi/28-opinkohtaa-seurakunta

siellä on niin paljon posketonta liirumlaarumia, ettei sitä voi vakavissaan kuitata uskovansa.

Noissa opinkohtien selityksissä minua hämmästyttää tekstin pituus. Eikö asiaa ihan oikeasti olisi voinut hiukan tiivistää? Tuntuu siltä, että tekstimassalla yritetään väsyttää lukija ja saattaa hänet siten vastaanottavaan tilaan. Tekniikka on yleisesti tunnettu ja käytössä niin myyntityössä kuin politiikassakin.

Mutta kysynpä vielä, jos jaksoit lukea tänne asti: Olenko minä mielestäsi paha ja epäoikeudenmukainen ihminen sen perusteella, että en pysty rehellisyyden nimessä uskomaan ainuttakaan 28 opinkohdasta?
Näin se oli kirjoitti: «Ennen vedenpaisumusta planeettamme kiersi auringon ympäri huomattavasti ripeämmin ja vuosi laskettiin n. 30 päivän mittaisena. Vedenpaisumuksen jälkeen maamme kiertonopeus hidastui huomattavasti.
Tästä syystä Ennen vedenpaisumusta eläneiden ihmisten ikä laskettiin Raamatussa pidemmäksi kuin nykyisellään.»

Tuo ei ollut Raamatusta eikä tieteestä. Taisit keksiä ihan itse.

Noin suuri muutos pyörimisnopeudessa olisi varmasti jättänyt löydettävissä olevat jäljet.

Se on sinänsä totta, että maapallon kiertonopeus hidastuu koko ajan. Mutta hidastuminen on paaaaljon vähäisempää.
pyh syväanalysoi: «Olet pakana.»

On aivan totta, että en asu Rooman kaupungissa, enkä edes Helsingissä.

Mutta etkö osaa sanoa mitään esittämiini kysymyksiin?

1) Mitä tekemistä uskonnollisen opin uskomisella on pahuuden tai epäoikeudenmukaisuuden kanssa?

2) Missä mielessä Raamattu on Jumalan sanaa?

3) Mitä tarkoitetaan Jumalaan uskomisella?

4) Mitä tarkoitetaan Jeesukseen uskomisella?

Annoin edellisessä viestissä vinkkejä näiden kysymysten käsittelystä ja siitä, miksi ne eivät ole itsestään selviä.
ei yhtään vaikeeta: «Silloin UT:n aikaan ihmisten keski-ikä taisi olla luokkaa 30-vuotta ja jos eli 40-vuotiaaksi niin oli jo todella vanha kalkkis.»

Ei aivan noinkaan. Jo kauan sitten oli kahdeksan- yhdeksänkymppiseksi eläneitä yksilöitä. He olivat tavallisesti ns vapaita kansalaisia, jotka eivät joutuneet tekemään raskasta työtä.

Keskimääräistä elinikää on alentanut myös runsas lapsikuolleisuus ja se johtaa helposti harhaan arvioitaessa, minkälainen oli tyypillinen elämänkaari.
245 / 267
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt