solon1

Vapaa kuvaus

Aloituksia

273

Kommenttia

2386

  1. "Se että ihmisen aivotoiminnan kehitys on paljolti muuta kuin geneettistä on sinänsä luonteva ajatus, koska perusrakenteet ja -toiminnallisuudet ovat selvästi olemassa muillakin eläimillä ainakin jossain määrin vastaavina. Tutkimuksen edetessä muilta eläimiltä on myös löytynyt yhä kattavammin aiemmin ihmisille erityisiksi luultuja älykkyyden piirteitä."

    Noita piirteitä todella löytyy, ja olen niistä aika paljon välillä kirjoittanutkin. Ero näyttäisi kuitenkin olevan selvä aivojen plastisuudessa, eli niiden kyvyssä muuttaa hermosolujen välisten synapsien määrää ja vahvuutta, ja vielä niin, että ympäristötekijät vaikuttavat sekä hebbiläisiin että homeostaattisiin plastisuusmekanismeihin.
  2. Nykyihmistä vastaava käden anatomia kehittyi noin 1,5 miljoonaa vuotta sitten ja silloin siitä seurasi nopeasti siirtyminen Acheulin kulttuurin Olduvain kulttuuria monimutkaisempiin kivityökaluihin. Aivotoiminnan kehittyminen ja käden anatomian kehitys ovat kulkeneet käsi kädessä, mutta ei käden evoluutio ole ainoa aivotoimintaa eteenpäin vienyt tekijä eikä toisinpäinkään.
  3. "Näenkö oikein tuossa vähäistä kallistumaa ihmisen aivotoiminnan ainutlaatuisuuden suuntaan?"

    Piti aivan tarkistaa, mutta olen kyllä pitänyt nykyihmisen aivotoimintaa ainutlaatuisena aina meidän välisissä keskusteluissa, vaikka olenkin spekuloinut joskus neandertaalien mahdollisella korkealla tietoisuudella. En kuitenkaan ole sitä samanlaiseksi esittänyt.

    Väittelyt meidän välillä on käyty lähinnä tietyistä käytöksen piirteistä ja ominaisuuksista toisilla lajeilla, joita voi ainakin joissain tapauksissa tulkita useammalla tavalla sekä siitä, kuinka pitkälle luonnontieteet voivat tietoisuuden evoluutiota selvittää.

    Gazzaniga tiivistää ylesimmän syyn menneisiin väittelyihin:

    "It seems that half of the scientific world sees the human animal as on a continuum with other animals and others see a sharp break between animals and humans, see two distinct groups. The argument has been raging for years and it surely won’t be settled in the near future. After all, we humans are either lumpers or splitters. We either see the similarities or prefer to note the differences."

    Katsotaan joku toinen päivä, jos innostun tuosta neuropsykologisesta puolesta keskustelemaan.
  4. "So, there's three level of inheritance: genetic, epigenetic and social. Of those, the second one may be more important I have thought before."

    Yes, transgenerational epigenetic inheritance is likely much more important mechanism of adaptation than anyone could have predicted ten years ago.
  5. Tässä jäi vielä tiettyjä yksityiskohtia käsittelemättä, mutta jatkan niistä, jos kiinnostusta löytyy.

    Lähteitä:

    http://www.pnas.org/content/112/48/14799

    http://journals.plos.org/plosgenetics/article?id=10.1371/journal.pgen.1005661

    http://blog.oup.com/2015/05/the-genetics-of-consciousness/

    http://news.yale.edu/2015/03/05/yale-researchers-map-switches-shaped-evolution-human-brain

    https://www.sciencedaily.com/releases/2016/01/160126175032.htm

    http://mbe.oxfordjournals.org/content/early/2016/02/17/molbev.msw007.full

    http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0146402

    http://www.nature.com/nature/journal/v516/n7530/full/nature13760.html

    https://www.sciencedaily.com/releases/2014/04/140422084736.htm

    http://science.sciencemag.org/content/344/6183/523

    http://www.nature.com/ncomms/journal/v4/n5/full/ncomms2897.html

    http://www.sciencemag.org/news/2015/11/humans-can-outlearn-chimps-thanks-more-flexible-brain-genetics

    http://www.yourgenome.org/stories/evolution-of-the-human-brain
  6. Useat epigeneettiset modifikaatiot, kuten DNA:n ja histonien metylaatiot, voivat olla mitoosissa tytärsoluille periytymisen lisäksi myös meioottisesti seuraaville sukupolville periytyviä. Tietyt metylaatiokuviot löytyvät esim. kaikilta selkärankaisilta ja ovat siten hyvin konservoituneita, mutta ylivoimaisesti suurin osa meioottisesti periytyvistä modifikaatioista purkautuu muutaman sukupolven kuluessa. Löydämme kuitenkin vaikkapa miesten Y-kromosomista konsevoituneita stabiileja epigeneettisiä markkereita, jotka ovat vaikuttaneet alkionkehityksessä geenien ekspressioon vähintään 50 000 vuoden ajan.

    Ympäristötekijöiden vaikutuksesta aivojemme plastisuuteen kertoo myös se, että tehtyjen metylaatiokartoitusten perusteella gorillojen, simpanssien ja bononojen metylaatiokuviot ovat keskenään 90% samanlaiset, mutta ihmisten ero muihin isoihin ihmisapinoihin on 30-40%. Näillä modifikaatioilla on ollut väkisinkin suuri merkitys aivotoimintaamme.

    ”Interestingly, human-specific CpG beacons were found to be enriched for genes related to cognition and behavior, including the well-characterized HAR1A gene, which plays a crucial role in cortical development [37].”

    ”Similarly, thousands of promoters and enhancers associated with genes crucial in cortical development were reported to display human-specific gains both in H3K27ac and H3K4me2 [70].”

    Transposoituvien elementtien aktiivisuuden vaihteluilla on spekuloitu olevan merkittäviä vaikutuksia aivojen kykyyn reagoida ynpäristötekijöihin ja yleisimminkin kykyyn adaptoitua. Tämä johtuisi lähinnä uusien hermosolujen muodostumisen aktiivisuuden säätelyllä neurogeneesissä, jossa transposonien säätely on siis merkityksellistä. Ihmisten kehityslinjassa on havaittu sekä muutoksia Krab-sinkkisormiproteiineja koodaavissa säätelygeeneissä että useita epigeneettisiä modifikaatioita, jotka yhdessä säätelevät transposoituvien elementtien aktiivisuutta.

    Voimakas säätelyelementtien ja järjestelmien muutos on jatkunut myös nykyihmisen kehityslinjassa, toisin kuin esim. neadertaaleihin ja denisovan ihmiseen johtaneessa haarassa. Eräs geneettinen ero löytyy eräästä homeeootisesta säätelygeenistä, jonka koodama säätelyproteiini hidasti synapsien muodostumisessa aksonien ympärille kertyvän myeliinin tuotantoa, joka tekee aivoistamme plastisemmat kuin neandertaaleilla.

    ”One such protein is of interest both because it is a master regulator of synapse formation, and because its action was subtly different in Neanderthals, suggesting that delayed synapse formation was one factor distinguishing Homo sapiens from these proto-humans.”

    Max Planck-instituutin tutkijat, mukana myös Svante Pääbö, yhdessä Jerusalemin yliopston tutkijoiden kanssa selvittivät aivan hiljattain pieniin otoksiin perustuneet neandertaalien ja denisovan ihmisen epigenomit, joiden erilaisuudesta mahdollisesti löydetään selitykset välillämme oleviin ulkoisiin ja kognitiivisiin eroihin. Varsinaisen epigenomikartan tekemiseen tarvittaisiin toki satojen yksilöiden vertailu, koska epigenomi muuttuu ympäristötekijöiden vaikutuksesta ja on erilainen identtitisillä kaksosillakin, mutta päätelmiä voidaan kuitenkin tehdä vertaamalla niitä nykyihmisellä konsevoituneisiin kuvioihin.

    ”In an article just published in Science, Dr. Liran Carmel, Prof. Eran Meshorer and David Gokhman of the Alexander Silberman Institute of Life sciences at the Hebrew University, along with scientists from Germany and Spain, have reconstructed, for the first time, the epigenome of the Neanderthal and the Denisovan. Then, by comparing this ancient epigenome with that of modern humans, they identified genes whose activity had changed only in our own species during our most recent evolution. Among those genetic pattern changes, many are expressed in brain development.”

    Tutkimukset kokonaisuudessaan viittaavat siihen, että neandertaalien ja denisovan ihmisten aivot kehittyivät enemmän samankaltaisesti kuin simpansseilla, eivätkä olleet samalla tavalla adaptoituvat kuin nykyihmisellä. Vaikka rinnakkaislajimme kykenivät isoilla aivoillaan monimutkaisiin tehtäviin ja todennäköisesti symboliseen viestintään, niin säätely- ja hormonaalisista tekijöistä johtuva heikompi sosiaalinen yhteistyökyky ja yksilöiden heikko adaptoituminen muutoksiin johti vääjäämättä nykyihmisen parempaan menestykseen.

    Nykyihmisten aivojen plastisuuden kehittyminen ja sen tuomat edut voidaan myös yhdistää ilmastonmuutosten kautta kulttuurien syntyyn.

    ”The new research shows that known periods of early modern human cultural innovation coincided with brief phases of increased rainfall and humidity between 80,000 and 40,000 years ago, during the Middle Stone Age. Some of these climate switches were very rapid, occurring in decades rather than centuries.”

    Epigeneettiset modifikaatiot voivat olla hyvin nopea vaste valintapaineeseen, ja kun tämä yhdistetään hyvin adaptoituviin aivoihin ja geneettiseen pullonkaulavaiheeseen, niin aika ei ehkä olekaan enää ongelma.
  7. ”Mikä edellisistä sai aikaan muutokset lintujen koossa ja lintujen nokan muodossa ja koossa?”

    Useilla tekijöillä on varmasti ollut vaikutuksensa fenotyypin muutoksissa, mutta olisihan se pitänyt tietää, että pyrit sovittamaan tämän Kohlin RNA-välitteiseen ravinnosta riippuvaan malliin. Useat fenotyypin variaatiot, joihin epigeneettiset tekijät ovat vaikuttaaneet, ovat tietenkin molekyyli- ja solutason fenotyyppien muutoksia, eikä noita paljain silmin havaittavia muutoksia esim. nokan muodossa ja koossa.

    Nokan muodon ja koon suhteen merkittävintä on ollut ALX1-geenissä tapahtuneet satunnaiset mutaatiot, joista luonnonvalinta on suosinut erilaisia variantteja eri elinympäristöjen ravinnon mukaan. Tämän geenin mutanttien ekspressioon saattaa DNA:n metylaatio vaikuttaa, tai ainkakin sillä on laajemmin vaikutuksia luun morfogeneettisiä proteiineja (BMP) koodaavan geeniperheeseen. Ravinnolla on tässä varmaankin roolinsa, mutta täsmällinen mekanismi sen takana on epäselvä. Selvää kuitenkin on, että Kohlin malli on tässäkin tapauksessa väärässä.

    http://www.nature.com/nature/journal/v518/n7539/full/nature14181.html

    Lue lisäksi tämä tutkimus, johon tuo uutisointi pohjautuu.

    http://gbe.oxfordjournals.org/content/6/8/1972.full

    Ei minulla ole enää mitään mielenkiintoa keskustella sinun harhoistasi, joita olet rakentanut tämän tutkimuksen ympärille. Asia on osaltani loppuunkäsitelty,
  8. Lisätään nyt vielä suora vastaus aloituksen kysymykseen, vaikka se onkin jo luettavissa Uttin antamasta lainauksesta.

    "Kertokaapa, mitkä tekijät saivat aikaan nuo epigeneettiset muutokset ko. linnuissa. Miksi niiden nokan muoto ja koko muuttui?

    Vastaukseksi ei kelpaa kiihkoevolutionistien luonnonvalinta, survival of the fittest tai muu pseudotieteellinen hömppä."

    Sehän on täysin selvää, että ympäristötekijöillä on vaikutuksensa fenotyypin eroihin, mutta vain periytyvillä muutoksilla on evolutiivista merkitystä. Aivan samoin kuin geneettisten muutosten kohdalla, myös seuraaville sukupolville periytyvät epigeneettiset modifikaatiot fenotyypin variaatioiden taustalla ovat luonnonvalinnan kohteena.

    "Recent work in epigenetics shows that epigenetic changes can, in fact, increase the heritable phenotypic variation available to natural selection (Holeski et al. 2012; Liebl et al. 2013). Thus, epigenetics appears to provide a molecular mechanism that can increase phenotypic variation on which selection acts."

    Mitä sinä oikein kuvittelit?
  9. ”Tiedätkö edes mitä CNV tarkoittaa? ”

    Ei tiedä. Tai ei ainakaan tiennyt ennen kuin yritin hänelle sitä selventää. Jossain keskustelussa käsiteltiin tutkimusta, jossa oli havaittu deleetioita, insertioita ja geenien duplikaatioita, mutta kyseinen nimimerkki pystyi täysin pokkana kirjoittamaan, ettei tutkimuksessa mainittu CNV-mutaatioita. Hiljaista oli sen jälkeen, kun laitoin tämän määritelmän:

    "Copy-number variation (CNV) is a large category of structural variation, which includes insertions, deletions and duplications."

    Huvittavaa tässä on sekin, että tuo uutinen on tutkimuksesta, jonka linkitin hänelle muistaakseni ensimmäisessä keskustelussamme marraskuussa ja mistä on keskusteltu useita kertoja.

    http://gbe.oxfordjournals.org/content/6/8/1972.full

    Jokainen voi lukea tutkimuksesta, ettei siinä tutkittu edes muita geneettisiä muutoksia kuin CNV variantteja.

    ”Another technical limitation of our study was that we only considered genetic CNV (amplifications and deletions of repeat elements), but not other genetic variants such as point mutations or translocations.”

    ”Poimit tietysti tuolta älyllisesti epärehelliseen tyyliisi ainoastaan sen esimerkin jossa ero on oikein päin ja mahdollisimman suuri. Entäs kun Geospiza scandens lajilla tilanne onkin toisinpäin ja geneettisiä eroja on 442 ja epigeneettisiä 161. Mitäs se sitten tarkoittaa? Kumoaa numeroleikkisi?”

    On mielenkiintoista nähdä, että kykeneekö kyseinen nimimerkki vastaamaan tähän mitään, ja jos vastaa, niin millaisiin logiikan kuperkeikkoihin hän joutuu turvautumaan.

    Eihän tässä avauksessa mitään järkeä ole, mutta älyllisesti epärehellinen ihminen takertuu tällaisiin lauseisiin kuin hukkuva oljenkorteen:

    ”Well, the results were clear: the genomic repeats were much more stable than the methylation pattern: in other words, as finches species diverged from a common ancestor, the methylation patterns also got more and more different, whereas the CNVs remained more or less the same.”
  10. ”Tässä on nyt selvä todiste luomisesta ja Älykkäästä Suunnittelusta.”

    Mielenkiintoista, että sinä päädyit tähän ikivanhaan kreationistien väittämään luettuasi uutisen, jossa tutkija toteaa:

    ”For the first time, we have been able to see and explain how these nanoscale molecular machines have evolved in bacteria to colonize new environments," said Dr Beeby. "It's a fascinating insight into the awe-inspiring diversity of life that has evolved on Earth, and also presents possible drug targets.”

    Itse tutkimusta et tietenkään lukenut, mutta siellä kerrotaan muun muassa seuraavaa:

    ”The simplest scenario for tuning motor torque would be evolved adaptation of motor architecture. In support of this scenario, we recently showed that many motors have evolved additional structures not found in the well-studied enteric motors (18), and we observed that the C-ring radius varies among species (17, 18).”

    Tämän jälkeen tutkimuksessa kuvataan tarkoin, minkälaisilla tutkimusmenetelmillä asiaa selvitettiin. Voimme huomata, että tutkijat suorittivat lukuisten muiden menetelmien käytön lisäksi kohdennettuja mutageneesejä, joten et voi edes väittää tutkimuksen perustuvan pelkästään teoreettiseen ja paradigmasta johtuvaan päättelyyn. Lopputulos oli seuraava:

    ”Together these results indicate that different bacteria have modified their motors to produce torques suited to their environments. C. crescentus has evolved a low-torque efficient motor suited to its low-nutrient, low-viscosity freshwater habitat, whereas the ε-proteobacteria and spirochetes have evolved high-torque motors that require high energy expenditure to bore through viscous mucus and tissue. Such modification of the mechanical output of a molecular machine is not without precedent, because similar observations have been made in the unrelated F-ATPase rotor ring (53).

    Our observations propose a mechanistic model for how different bacterial flagellar motors produce different torques. By assembling wider stator rings using a proteinaceous scaffold, individual stator complexes can exert greater leverage on the axial driveshaft of the motor, producing greater torque. Additionally, more stator complexes can be accommodated around the motor, further increasing torque. In addition to describing the evolution of higher torque, this study illustrates a mechanism for adapting mechanical output that might be capitalized on in future synthetic repurposing of molecular machinery.”

    http://www.pnas.org/content/early/2016/03/09/1518952113.full

    ”Kumpi tuottaa moottoreita, joissa on säädeltävä vääntömomentti, sattuma vai suunnittelija?”

    Mutaatiot sekä koodaavissa geeneissä että niiden säätelyjärjestelmissä yhdistettynä luonnonvalintaan on synnyttänyt nuo erilaiset modifikaatiot flagellan moottoreissa. Tämä selviää tutkimuksesta.
  11. ”Voisit sitten olla suoraan rehellinen ja myöntää reilusti, että tiede ei ole kyennyt näitä todistamaan, mutta etsii vastauksia. Sen minä hyväksyn ja allekirjoitan. Se on tieteen tehtäväkin ja hyvä niin. Tottakai tieteen tuleekin tutkia. Mutta tieteen tulisi perustua myös rehellisyyteen.”

    Miksi teidän on niin vaikea ymmärtää, ettei evoluutioteoria ole kuvaus evoluutiohistoriasta? Evoluutioteoria sisältää selityksen niistä mekanismeista ja tekijöistä, jotka selittävät luonnossa havaittuja ilmiöitä, ja jotka muodostavat prosessin nimeltään evoluutio. Evoluutioteoria ei ole riippuvainen jonkin yksittäisen asian kehityshistoriasta.

    Osa kysymyksistäsi kuului abiogeneesin piiriin, mutta esim. RNA:n synnylle on esitetty kokeellisesti useampikin mahdollinen tapa. Elämän syntyä ei ole ratkaistu kokonaisuudessaan, vaikka lukuisia sen vaatimia yksityiskohtia on osoitettu kokeellisesti mahdollisiksi alkumaapallon olosuhteita simuloivissa kokeissa. Ei voida olla varmoja siitä, että kyetäänkö koko prosessi jossain vaiheessa todentamaan, vaikka tämän hetkinen tilanne siihen viittaakin. Kaikille biologiseen evoluutioon liittyvien kysymystesi tapauksissa on kyetty esittämään potentiaalisia kehitysvaiheita, mutta kokonaisuuksien toistaminen joissain tapauksissa on ainakin nykyteknologialla mahdotonta.

    Sillä ei ole merkitystä, mitä sinä pidät tieteellisenä ja rehellisenä, vaan tiedeyhteisön kollektiivisella näkemyksellä. Luonnontieteissä on paljon asioita, joissa joudutaan tekemään loogisia päätelmiä havaintojen pohjalta. Tässä vaiheessa nousee esiin noiden päätelmien selitys- ja ennustevoima. Kaikki mallit ja ideat eivät yksinkertaisesti ole samalla viivalla, kun näitä päätelmiä joudutaan peilaamaan kokonaisuuksien kanssa. Viimeksi eilen jätit/jätitte vastaamatta tähän kysymykseeni:

    ”Mitä tutkijat olisivat päätelleet tuosta genomin duplikaatiosta suhteessa säätelyjärjestelmiin, jos lähtökohdaksi olisi valittu käsitys luomisesta? Millä logiikalla luomislähtökohdasta olisi päädytty juuri tuollaisen lajiin?”

    http://keskustelu.suomi24.fi/t/14174214/evasta-raajaksi-siirtyma-on-mahdoton-tapahtuma

    Utti kertoikin jo olennaisen tuosta kiinalaistutkimuksesta, mutta vaikka luoja olisi siihen tarkoituksella ujutettu mukaan Luoja Jumalana, niin se olisi kuvannut teististä evoluutionäkemystä, eikä suinkaan perinteistä kreationistien vastaavaa (ei nyt saivarrella siitä, että teistinen evoluutio lasketaan kreationismin alatyypiksi).

    ”An important advantage that makes human hand superior to other animals is that the human hand can dexterously perform various tasks, and this unique ability can apparently facilitate the capacity for more effective tool making and tool use during the evolutionary process [29].”

    ”In conclusion, our study can improve the understanding of the human hand and confirm that the mechanical architecture is the proper design by the Creator for dexterous performance of numerous functions following the evolutionary remodeling of the ancestral hand for millions of years.”
  12. Taito se on tuokin :)
  13. ”Nyt menee vielä villimmäksi. Johtopäätelmiä tehdään tyypilliseen pseudotieteelliseen tapaan fylogeneettisin perustein. Eli oletetaan, mikä eliö on minkäkin eliön ns. kantamuoto ja siihen kun lyödään geenisekvenssin samankaltaisuus tueksi, niin 'tieteellinen' havainto on valmis.”

    Eli et lukenut kyseistä artikkelia, tai sitten et ymmärtänyt siitä kuin yksittäisiä lauseita. Noin siinä ei kerrottu.

    ”Ilmeisesti evolutionistien on liian vaikea ymmärtää, mikä on geeni.”

    Sinä et todistetusti niistä juuri mitään tiedä, enkä jaksa jokaista idioottimaista väitettäsi käsitellä.

    ”Ja tulihan se mitokondrioteoria taas sieltä. Ilman havaintoja tosin.”

    Aivan eri yhteydessä kylläkin verrattuna siihen, mitä sinä kuvittelit. Et ymmärrä, mitä havainnot ovat.

    ”Loput 'tieteelliset' todisteet ja havainnot mainituille ongelmakohdille tukeutuvat samanlaisiin hypoteettisiin väitteisiin ilman havaittavaa todistusaineistoa. ”

    Kreationisti kuvittelee, että kokeellisesti osoitetut havainnot häviävät, kun laittaa silmät kiinni, heittäytyy tyhmäksi ja valehtelee riittävästi.

    ”Täytyy kuitenkin antaa kiitosta solonille hyvästä yrityksestä. Maailmalla harva uskaltaa edes lähteä yrittämään kyseisten ongelmakohtien ratkaisemista.”

    En edelleenkään yrittänyt todistella mitään muuta kuin sen, että kyseisistä aiheista löytyy todellisuudessa paljon tieteellistä tietoa. Maailmalla ihmiset ovat selvästi minua fiksumpia, kun eivät tuhlaa aikaansa turhuuksiin.

    ”Lopputulema on kuitenkin se, että solon ei kykene antamaan tieteellisiä todisteita evoluutioteorian tueksi, vaan kuten nyt jokainen huomasi, evoluutioteoria on pseudotiedettä.”

    Onko tällainen kieroilu ja epärehellisyys jotenkin tavoiteltava ominaisuus sinun piireissäsi? Minusta tuo on hyvin vastenmielistä.

    ”Se on hypoteettinen malli, ei faktaa. Se on uskomusjärjestelmä, joka elää symbioosissa ateistisen maailmankatsomuksen kanssa. Se on harhaoppi, kultti ja eksytysjärjestelmä.”

    http://wp.production.patheos.com/blogs/accordingtomatthew/files/2015/09/religion.jpg
  14. ”Nimimerkki solon1 esitteli joukon 'tieteellisiä' todisteita tukemaan kuvitelmiaan evoluutioteorian paikkansapitävyydestä. Nyt on aika tarkastella näitä 'todisteita' hieman tarkemmin:”

    Ei, en esitellyt. Näytin vain sivullisille, että jo nopealla etsimisellä löytyy tietoa tuollaisistakin yksityiskohdista, joilla ei ole mitään tekemistä evoluutioteorian paikkansapitävyyden kannalta. Vielä vähemmän sillä on merkitystä, ettet ymmärrä noista tutkimuksista mitään.

    ”Kuten huomaamme, kyse on pelkistä olettamuksista, arvailuista. Tämä ei ole tieteellinen todiste, vaan pseudotieteellistä iltasatua.”

    Ei se ole muiden vika, jos sinä et kerta kaikkiaan ymmärrä mitään. Meillä ei tietenkään voi olla absoluuttista tietoa siitä, miten elämä on syntynyt, ja tämän ymmärtää yleensä viimeistään lukioikäinen. Voimme kuitenkin tutkia millaiset olosuhteet ovat todennäköisimmin vallinneet silloin, kun elämän on oletettu kehittyneen. Tämän lähtökohdan pohjalta voimme tutkia, miten ja millainen elämä olisi noissa olosuhteissa voinut kehittyä, ja tässä onkin edistytty viimeisten vuosien aikana merkittävästi. Minusta vaikuttaa jälleen vahvasti siltä, ettet ymmärtänyt mitä tuon synteettisen GV-protosolun onnistunut alkeellinen solusyklin mimikointi tarkoittaa.

    Uudessa tutkimuksessa otettiin jälleen askel eteenpäin, ja osoitettiin miten protosolun primitiivinen homeostaasin säätely on voinut tapahtua.

    ”This simple physical system enables a primitive homeostatic behaviour: the maintenance of constant ribozyme activity per unit volume during protocell volume changes. We suggest that such systems, wherein short oligonucleotides reversibly inhibit functional RNAs, could have preceded sophisticated modern RNA regulatory mechanisms, such as those involving miRNAs.”

    http://www.nature.com/nchem/journal/vaop/ncurrent/full/nchem.2475.html

    Seuraava askel on yhdistää nämä.

    ”We haven't extended this work to dividing vesicles yet, but a key long-term goal of the lab is developing a full, chemically based primitive cell cycle, including both growth and replication. A number of people in the lab are working on the next step towards that—systems that will allow us to make many copies of a single strand of RNA—and it will be very exciting to see how systems like the one we've explored in this paper work in such a cycle."

    http://phys.org/news/2016-03-simple-mechanism-primitive-cells-internal.html

    En jaksa sinulle opettaa, mitä tiedämme elämän synnystä ja synteettisen solun valmistamisesta, koska se olisi useammassakin mielessä hyödytöntä. Abiogeneesi ei kuitenkaan kuulu evoluutioteoriaan, joten aiheella ei edes ole merkitystä sen kannalta.

    ”Eikös vielä muutama vuotta sitten 'evoluutio-oppineet' spekuloineet, että mitokondrio olisi ollut jonkinlainen solun esiaste?”

    Miten sinä kehtaat kirjoittaa näitä idioottimaisuuksia? Eikö sinua edes jälkikäteen hävetä, kun kirjoitat aivan jokaisessa avauksessasi jotain täysin päätöntä ja sinulle ne osoitetaan? Mitokondrio on alunperin ollut itsenäinen solu, uusimpien tutkimusten mukaan loisbakteeri.
    ”Nyt maalitolppia onkin siirrelty oikean tieteen löytöihin, eli vesikkeleihin.”

    En voinut naurultani kopioida seuraavaa kohtaa kirjoituksestasi. Antaisit raukka asioiden olla, kun nolaat itsesi jatkuvalla syötöllä. Ei spontaanisti muodostuvilla lipidirakkuloilla ole mitään tekemistä tarkoittamiesi vesikkeleiden kanssa, joista et muuten tiennyt mitään ennen kuin kerroin niiden olevan eksosomeja.

    ”Kun sitten tätä hajotettua (monisoluisen eliön) solukkoa laitettiin käsiteltyyn liuokseen, saatiin solut asettumaan jonkinlaiseen muotoon. Tämä nyt sitten on 'tieteellinen' todiste yksisoluisen eliön kehittymisestä monisoluiseksi. Huh huh.”

    Noinko siinä tutkimuksessa kerrottiin? Et selvästikään ymmärtänyt mitä tutkimuksessa käsiteltiin. Tutustu vaikka  Choanoflagellaatteihin, jotka ovat eläinten lähimpiä sukulaisia. Niillä on jo käytännössä kaikki vaadittavat geenit monisoluisuuteen, kyse on lähinnä vain niiden geenien ja säätelyjärjestelmien rekombinaatiosta.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Choanoflagellate

    ”Pseudotieteilijät, kuten solon, eivät tajua solujen erilaistumiseen johtavista mekanismeista yhtään mitään. Pikainen kysymys solonille: Mistä solu saa informaationsa siitä, mihin tehtävään sen tulee erikoistua? Pohdi yksi yö tätä kysymystä väitteesi valossa.”

    Luuletko tosiaan, että minua kiinnostaa kädestä pitäen opettaa kaltaisellesi epärehelliselle ihmiselle jokainen asia erikseen? Opettele itse, niin minäkin olen tehnyt.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Cell_fate_determination
  15. Pitkä kirjoituksesi tuon yhden sanamuodon ympärillä perustuu sinun heikkoon ymmärrykseen. Kyse on katsos ennuste- ja selitysvoimasta. Genomin duplikaatio tuossa kehityslinjassa on aivan havaittu asia eikä päätelmä mistään paradigmasta käsin. Tästä havainnosta vasta pääteltiin, että jos havainnoista johdettu käsityksemme evoluutiohistoriasta on todenmukainen, niin tietyssä vaiheessa kehityslinjasta eronneen lajin säätelyjärjestelmät toimivat paremmin, ja näin myös tapahtui. Tuo päätelmä johti siis odotettuun lopputulokseen.

    Mitä tutkijat olisivat päätelleet tuosta genomin duplikaatiosta suhteessa säätelyjärjestelmiin, jos lähtökohdaksi olisi valittu käsitys luomisesta? Millä logiikalla luomislähtökohdasta olisi päädytty juuri tuollaisen lajiin?
  16. Toki, enkä minä tuosta johtuen noita linkkejä heitä varten laittanutkaan :) Sivullisia lukijoita minä lähinnä vastauksissani ajattelen.
  17. Tässä vajaan vuoden takaisessa avauksessa ja sen jälkeisessä keskustelussa yritän myös saada kretionisteilta selitystä tähän samaan asiakokonaisuuteen liittyen, mutta tietenkin turhaan :)

    http://keskustelu.suomi24.fi/t/13614305/lintujen-nokan-evoluutio
  18. 5. ”- fotosynteesin asteittainen 'kehittyminen' ”

    ”Cardona et al., in the advanced online edition of Molecular Biology and Evolution, examined the evolution origins of the D1 protein in cyanobacteria, which forms the heart of Photosystem II, the oxygen-evolving machine of photosynthesis.”

    "I think the most significant implication of the paper is that now the evolution of biological water oxidation can be addressed experimentally," said Cardona. "It is quite possible that in extant cyanobacteria today Photosystem II, using these ancestral forms of D1, could display traits and perform chemistry that resemble those of transitional forms before the evolution of efficient water splitting as we understand it today.”

    http://mbe.oxfordjournals.org/content/32/5/1310.full

    6. ”- ATP-syntaasin asteittainen 'kehittyminen' ”

    ”We find a patchy distribution of the different pathways, which suggests either frequent innovations, or gene transfer between unrelated species. We also examined the F-type ATP synthase, a protein complex which is central to all bioenergetic processes, and common to most types of bacteria regardless of how they harness energy from their environment. Our results indicate an ancient origin for this protein complex, and suggest that different species, without necessitating major innovation, used their pre-existing ATP synthase and adapted it to work with different bioenergetic pathways. We also describe gene duplications and rearrangements of the ATP synthase subunits in different lineages, which suggest further flexibility and robustness in the control of ATP synthesis.”

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4154653/

    7. ”- silmän asteittainen 'kehittyminen' ”

    ”Learning how complex traits like eyes originate is fundamental for understanding evolution. In this review, we first sketch historical perspectives on trait origins and argue that new technologies afford key new insights. Next, we articulate four open questions about trait origins. To address them, we define a research program to break complex traits into component parts and to study the individual evolutionary histories of those parts. By doing so, we can learn when the parts came together and perhaps understand why they stayed together. We apply this approach to five structural innovations critical for complex eyes and review the history of the parts of each of those innovations.”

    http://www.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev-ecolsys-110512-135907

    http://biorxiv.org/content/biorxiv/early/2015/03/26/017129.full.pdf

    8. ”- eliö saa lisää rakenteita mutaatioiden avulla”

    Nopeasti se sinulta unohtui.

    http://keskustelu.suomi24.fi/t/14160831/duplikaatiot-ja-uudet-rakenteet

    9. ”- Kambrin eliöstön asteittainen 'kehittyminen' ”

    ”Ecological innovations in the Cambrian and the origins of the crown group phyla”

    http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/371/1685/20150287

    10. ”- Kumpi oli siis ensin RNA vai DNA? ”

    RNA, jota on voinut syntyä esim. näin http://online.liebertpub.com/doi/10.1089/ast.2014.1280 , tai näin http://www.nature.com/nchem/journal/v7/n4/full/nchem.2202.html , tai näin http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ja410124v jne.

    DNA:n alkuperäinen tehtävä on voinut olla tällainen:

    ”DNA might have initially evolved for the purpose of storing phosphate, and the various genetic benefits evolved later,” said Joerg Soppa, senior author of the paper and a molecular biologist at Goethe University in Frankfurt, Germany.”

    “The hypothesis that DNA might have evolved as a storage polymer and became genetic material later, makes the step from RNA to DNA as genetic material easier, because it then would be a two-step and not a one-step process,” said Soppa.”

    http://www.astrobio.net/news-exclusive/dna-may-humble-beginnings-nutrient-carrier/

    11. ”- Mistä RNA saa tarvittavan informaation, jotta se kykenee ohjaamaan mRNA:n vaihtoehtoisen silmukoinnin toteutumisen oikein siten, että solu tuottaa vaadittua proteiinia? Esim. hedelmäkärpäsen DScam -geenin perusteella solu voi tuottaa 38 016 erilaista proteiinia.”

    Opettele itse.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Alternative_splicing#Alternative_splicing_mechanisms

    http://cshperspectives.cshlp.org/content/6/6/a016071.full#sec-14

    12. ”- Mistä soluhuokoskompleksi saa tiedon siitä, saako mRNA:n laskea tumasta ulos? ”

    Tarkoitat varmaankin tumahuokoskompleksia. Opettele itse.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_pore#Transport_through_the_nuclear_pore_complex

    ”Mitä voimme havaita?”

    Ehkä sen, että olet epärehellinen ja oppimaton ihminen, jota ohjaa pelkästään oma uskonnollinen maailmankuva.

    Nämä eivät olleet mitään täydellisiä vastauksia kysymyksiisi, mutta osoitin, että reilussa 10 minuutissa olisit voinut googlettaa paljon tietoa asioista, mutta ethän sinä sitä tietoa oikeasti halua.
  19. ”Olen useilla keskustelupalstoilla ympäri maailman pyytänyt evolutionisteilta todisteita väittämiensä tueksi.”

    Ja olet niitä myös saanut, vaikka kreationistina sinun pitää tästäkin valehdella.

    ”Moni kun on kehdannut väittää, että evoluutioteoria on faktaa.”

    Niin, onhan evoluutioteorian olemassaolo tietenkin fakta, mutta todellisuudessa sinulle on varmastikin kerrottu, että evoluutio on faktaa, ja evoluutioteoria on paras saatavilla oleva selitys tuolle havaittavalle prosessille.

    ”Ohessa listaa ongelmista, joihin evoluutioteoria ei tarjoa havaittavaa todistusaineistoa. Kauniita selityksiä ja malleja kyllä löytyy, mutta tieteelliset, kokeellisiin ja toistettaviin havaintoihin perustuvat todisteet puuttuvat mm. seuraavista ongelmakohdista:”

    Jos kysyisit näistä erikseen, niin ehkä joku jaksaisi vastata hiukan yksityiskohtaisemmin, mutta et taida ymmärtää kysymystesi mielettömyyttä, tai ei ehkä kysymysten, vaan niille asettamiesi ehtojen mielettömyyttä? Ehkä kuitenkin ymmärrät ja siksi niitä kysytkin, jotta voit pöyhkeillä täysin aiheetta. Lukuisiin kysymyksistäsi on myös kokeellisesti ja toistettavissa olevin menetelmin suoritettujen tutkimusten vastaukset, mutta osalle ei samoin kriteerein ole. Näille on kuitenkin lukuisista osatekijöistä johdettuja loogisia malleja, joissa on myös hyödynnetty kokeellista tutkimusta.

    En näe mitään syytä alkaa avata sinulle noita tutkimuksia, mutta voin laittaa linkit tutkimuksiin, joissa vastataan monelta osalta osin kysymyksiisi, ainakin silloin kuin se on mahdollista.

    1. ”- solun esimuodot? ”

    ”Self-organized lipid structures (protocells) have been proposed as an intermediate between nonliving material and cellular life. Synthetic production of model protocells can demonstrate the potential processes by which living cells first arose. While we have previously described a giant vesicle (GV)-based model protocell in which amplification of DNA was linked to self-reproduction, the ability of a protocell to recursively self-proliferate for multiple generations has not been demonstrated. Here we show that newborn daughter GVs can be restored to the status of their parental GVs by pH-induced vesicular fusion of daughter GVs with conveyer GVs filled with depleted substrates. We describe a primitive model cell cycle comprising four discrete phases (ingestion, replication, maturity and division), each of which is selectively activated by a specific external stimulus. The production of recursive self-proliferating model protocells represents a step towards eventual production of model protocells that are able to mimic evolution.”

    http://www.nature.com/ncomms/2015/150929/ncomms9352/full/ncomms9352.html

    Eli protosolut ovat niitä kaipaamiasi esimuotoja, ja vaikka sellaisen tekemisessä ei vielä ollakaan onnistuttu, niin kuten voit lukea, ollaan jo melko pitkällä.

    2. ”- yksisoluinen eliö 'kehittyy' monisoluiseksi eläimeksi”

    ”Reaggregation of marine sponge cells is lending new insight into the origin and early evolution of multicellular animals, according to work published in the Journal of Experimental Zoology Part A: Ecological Genetics and Physiology.

    The detailed research of sponge tissue function brings the scientists closer to understanding the general function of multicellular organisms and processes that led to the transition from unicellular to multicellular forms of life.”

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/jez.2006/full

    3. ”- yksisoluinen eliö 'kehittyy' monisoluiseksi kasviksi”

    ”Here, I highlight the benefits of integrating phylogenetic comparative methods and experimental evolution with detailed studies of developmental genetics in a model system with substantial genetic and genomic resources. I summarize recent research on Volvox and its relatives and comment on its implications for the genomic changes underlying major evolutionary transitions, evolution and development of complex traits, evolution of sex and sexes, evolution of cellular differentiation and the biophysics of motility. Finally, I outline challenges and suggest future directions for research into the biology and evolution of the volvocine algae.”

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/mec.13551/full

    4. ”- solun asteittainen 'kehittyminen' ”

    Tarkoitat varmaankin yksinkertaisen solun kehittymistä monimutkaisemmaksi?

    ”Altogether, our results shed new light on a long-standing question and provide compelling support for the late acquisition of mitochondria into a host that already had a proteome of chimaeric phylogenetic origin. We argue that mitochondrial endosymbiosis was one of the ultimate steps in eukaryogenesis and that it provided the definitive selective advantage to mitochondria-bearing eukaryotes over less complex forms.”

    http://www.nature.com/nature/journal/v531/n7592/full/nature16941.html
  20. Kun avaus kuitenkin koski evien evoluutiota raajoiksi, niin voisimme palata siihen. Evien ja raajojen kehitystä on tutkittu paljon, ja kumpienkin kehitystä ohjaavat hyvin konservoituneet Hoxa ja Hoxd geeniklusterit. Näissä tutkimuksissa käytettiin malliorganismeina pitkään hiiriä ja seeprakaloja, mutta hiiren alkioon tehdyt tehostajasekvenssien siirrot eivät tuottaneet täysin odotettua aktivoitumista Hox-geeneissä.

    Tutkijat päättelivät, että seeprakalojen kehityslinjassa tapahtunut koko genomin duplikaatio on sekoittanut noita säätelyjärjestelmiä. Tämän vuoksi he keskittyivät täpläluuhaeun sekvensoituun genomiin, joka on genomien vertailun perusteella eronnut kehityshaarasta ennen tuota duplikaatiota. Täpäluuhauen HOX-geeniklustereiden tehostajien siirto hiiren alkiolle alkoi säädellä geenien ekspressiota myös niiltä puuttuvilta alueilta, jotka eivät aiemmin vastanneet. Miten tämä on mahdollista?

    ”Gar and zebrafish “autopod” enhancers drive expression in the distal portion of developing zebrafish pectoral fins, and respond to the same functional cues as their murine orthologs. Moreover, gar enhancers drive reporter gene expression in both the wrist and digits of mouse embryos in patterns that are nearly indistinguishable from their murine counterparts. These functional genomic data support the hypothesis that the distal radials of bony fish are homologous to the wrist and/or digits of tetrapods.”

    http://www.pnas.org/content/112/3/803.full

    Tämä on yksi niistä lukemattomista kerroista, kun kreationisteilla ei ole mitään loogista selitystä tapahtuneelle, vaan he joutuvat epämääräisesti vetoamaan siihen ”Goddidit”-korttiin, jonka mukaan suunnittelija on tehnyt samankaltaisia luomisratkaisuja säätelyyn. Tässä on yksi yritys.

    https://answersingenesis.org/genetics/animal-genetics/does-the-spotted-gar-harbor-a-fish-finger-connection/

    Huvittavaa tässä on se, että alle vuosi tätä aiemmin he kirjoittivat noiden seeprakala tutkimusten yhteydessä etteivät säätelyjärjestelmät ja tietyt rakenteet ole selvästikään homologisia, eivätkä näennäiset yhtäläisyydet siten todista kuin yhteisestä suunnittelijasta. Uusi tutkimus siis selvitti, että kyllä vain ovat.

    https://answersingenesis.org/genetics/animal-genetics/fish-fins-are-not-fingers-that-failed/

    Ja jos kreationistit eivät vieläkään ymmärtäneet mikä tässä on ongelma, niin väännetään rautalangasta. Jos hahmoteltu evoluutiohistoria ja raajojen kehittyminen perustuisivat puhtaasti mielikuvitukseen, niin miksi tutkijat osasivat alunperinkin lähteä tutkimaan yhtäläisyyksiä luukalojen evien kehityksestä nisäkkäiden raajoille, eivätkä esim. rustokalojen evien tai niveljalkaisten raajojen kehityksestä? Jos mitään sukulaissuhteita ei ole, niin miksi luomisratkaisut ovat niin sidottuja? Ja selitys tarvitaan myös sille, että miten ihmeessä kyettiin ennustamaan, että nimenomaan jonkin varhaisessa vaiheessa Teleostei osaluokkaan johtaneesta kehityslinjasta eronneen linjan kalan säätelyjärjestelmät tulisivat todennäköisesti toimimaan, ja näin myös kokeellisesti osoitettiin? Eikö tämä kerro teistä minkäänlaisesta ennustevoimasta?

    Sitä emme ainakaan toistaiseksi tiedä, että mitä kaikkea genomeissa ja epigenomeissa on tapahtunut tuossa kehityslinjassa, joka johti evien monimutkaistumiseen ja lopulta raajojen kehitykseen, mutta fossiiliaineistosta näkyvän selkeän siirtymisen lisäksi muun muassa evolutiivisen kehitysbiologian alaan kuuluvat (evo-devo) tutkimukset todistavat tästä päivänselvästi.
    21. 15 / 120
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt