Aivojen evoluutio ja tietoisuutemme

"Useat epigeneettiset modifikaatiot, kuten DNA:n ja histonien metylaatiot, voivat olla mitoosissa tytärsoluille periytymisen lisäksi myös meioottisesti seuraaville sukupolville periytyviä."

So, there's three level of inheritance: genetic, epigenetic and social. Of those, the second one may be more important I have thought before.

"So, there's three level of inheritance: genetic, epigenetic and social. Of those, the second one may be more important I have thought before."

Yes, transgenerational epigenetic inheritance is likely much more important mechanism of adaptation than anyone could have predicted ten years ago.

Nostaisin peukalon pystyyn jos minulla olisi peukalo. (Tietokonetta näpyttelen hännänpäällä.)

PuhuvaKärmes kirjoitti:

Nostaisin peukalon pystyyn jos minulla olisi peukalo. (Tietokonetta näpyttelen hännänpäällä.)

Vaikka et mitään ymmärtänytkään. Mutta kysehän on uskonasiasta. Tuskinpa luit koko vuodatuksen pari kertaa läpi ja totesit sisäistäneesi koko asiasn. Se vain sattuu puoltamaan näkemystäsi. Yhtä hyvin jos Solon olisi sanonut, että kuu on juustoa ja se todistaa evoluutiosta, nostaisit peukkua virtuaalisesti.

ggfgfgfg kirjoitti:

Vaikka et mitään ymmärtänytkään. Mutta kysehän on uskonasiasta. Tuskinpa luit koko vuodatuksen pari kertaa läpi ja totesit sisäistäneesi koko asiasn. Se vain sattuu puoltamaan näkemystäsi. Yhtä hyvin jos Solon olisi sanonut, että kuu on juustoa ja se todistaa evoluutiosta, nostaisit peukkua virtuaalisesti.

Lue lisää

Kristillistä lähimmäisenrakkauttako osoitat?

ggfgfgfg kirjoitti:

Vaikka et mitään ymmärtänytkään. Mutta kysehän on uskonasiasta. Tuskinpa luit koko vuodatuksen pari kertaa läpi ja totesit sisäistäneesi koko asiasn. Se vain sattuu puoltamaan näkemystäsi. Yhtä hyvin jos Solon olisi sanonut, että kuu on juustoa ja se todistaa evoluutiosta, nostaisit peukkua virtuaalisesti.

Lue lisää

Taipumuksesi nähdä kaikilla ja kaikkialla (omiasi lukuun ottamatta pahoja) auktoriteettejä on kerrassaan hupaisa. Nyt jopa opiskelija Solonista on tullut auktoriteetti, joka saa sanoa mitä tahansa niin aina uskotaan. :D

PuhuvaKärmes kirjoitti:

Nostaisin peukalon pystyyn jos minulla olisi peukalo. (Tietokonetta näpyttelen hännänpäällä.)

Eikö puheohjaus olisi parempi vaihtoehto erityistaitosi huomioiden?

utti kirjoitti:

Eikö puheohjaus olisi parempi vaihtoehto erityistaitosi huomioiden?

Äläpäs nyt vinoile. Hän on käärme, ei aasi.

tsot-tsot kirjoitti:

Äläpäs nyt vinoile. Hän on käärme, ei aasi.

Puhuva käärme kuitenkin. Puhuvalle aasille varmaan olisikin kätevämpää näpytellä nelikaviojärjestelmällä.

Hyvää tuttua Solon-laatua taas. Näenkö oikein tuossa vähäistä kallistumaa ihmisen aivotoiminnan ainutlaatuisuuden suuntaan?

Tässä yhteydessä merkillepantava seikka taitaa olla, että genetiikan tukiessa enenevästi aivojen muovautuvuutta eli oppimiskykyä - jopa sukupolvia ylittävin epikonstein - ihmisten oppimat asiat periyyvät geneettisesti yhtä vähän ja ehkä vähemmänkin kuin ennen. Ihmislapsen syntymäavuttomuus ylittää selvästi simpanssivauvan, ja oppiminen aikuisihmisen veroiseksi kestää pitempään. Se olisi itse asiassa täysin mahdotonta ilman lajikumppanien aivojen ja kasvavasti myös teknisten tietoväineiden kautta saatavaa kulttuurievoluutiotukea.

Tämä menee nyt neuropsykologian puolelle, jonka avauksessasi rajasit pois, joten en nyt usuta sinua sitä pohtimaan. Halusin vain tässä rinnalla todeta.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Hyvää tuttua Solon-laatua taas. Näenkö oikein tuossa vähäistä kallistumaa ihmisen aivotoiminnan ainutlaatuisuuden suuntaan?

Tässä yhteydessä merkillepantava seikka taitaa olla, että genetiikan tukiessa enenevästi aivojen muovautuvuutta eli oppimiskykyä - jopa sukupolvia ylittävin epikonstein - ihmisten oppimat asiat periyyvät geneettisesti yhtä vähän ja ehkä vähemmänkin kuin ennen. Ihmislapsen syntymäavuttomuus ylittää selvästi simpanssivauvan, ja oppiminen aikuisihmisen veroiseksi kestää pitempään. Se olisi itse asiassa täysin mahdotonta ilman lajikumppanien aivojen ja kasvavasti myös teknisten tietoväineiden kautta saatavaa kulttuurievoluutiotukea.

Tämä menee nyt neuropsykologian puolelle, jonka avauksessasi rajasit pois, joten en nyt usuta sinua sitä pohtimaan. Halusin vain tässä rinnalla todeta.

Lue lisää

"Se olisi itse asiassa täysin mahdotonta ilman lajikumppanien aivojen ja kasvavasti myös teknisten tietoväineiden kautta saatavaa kulttuurievoluutiotukea."

Minun nähdäkseni silmän ja käden välisen yhteistyön kehittyminen on se ratkaiseva ero, josta kaikki muu juontaa juurensa. Kyky hyödyntää ympäristöä ja luonnonilmiöitä muita lajeja selvästi enemmän näkyy kaikessa, myös ruumiimme rakenteessa. Se on muovannut nykyihmisen: täydellinen pystyasento, karvattomuus jne.

Kehityskertomuksemmekin tukee tätä: työkalujen käyttö ja tuli ovat olleet meihin johtaneen kehityslinjan lajeille tuttuja asioita pitkältä ajalta ja johtaneet nykyihmisen kehittymiseen, joka on taas on työkalujen käytössä ja abstraktissa ajattelukyvyssään selvästi edeltäjiään parempi ja on aiheuttanut hyvin nopeasti "teknisen vallankumouksen". Joka saattaa koitua myös lajimme tuhoksi.

klsdjfsdlkfjsl kirjoitti:

"Se olisi itse asiassa täysin mahdotonta ilman lajikumppanien aivojen ja kasvavasti myös teknisten tietoväineiden kautta saatavaa kulttuurievoluutiotukea."

Minun nähdäkseni silmän ja käden välisen yhteistyön kehittyminen on se ratkaiseva ero, josta kaikki muu juontaa juurensa. Kyky hyödyntää ympäristöä ja luonnonilmiöitä muita lajeja selvästi enemmän näkyy kaikessa, myös ruumiimme rakenteessa. Se on muovannut nykyihmisen: täydellinen pystyasento, karvattomuus jne.

Kehityskertomuksemmekin tukee tätä: työkalujen käyttö ja tuli ovat olleet meihin johtaneen kehityslinjan lajeille tuttuja asioita pitkältä ajalta ja johtaneet nykyihmisen kehittymiseen, joka on taas on työkalujen käytössä ja abstraktissa ajattelukyvyssään selvästi edeltäjiään parempi ja on aiheuttanut hyvin nopeasti "teknisen vallankumouksen". Joka saattaa koitua myös lajimme tuhoksi.

Lue lisää

Yhtään tuota asiaa väheksymättä sanoisin sen pikemminkin juontuvan juuresta eikä olevan itse juuri:

"Minun nähdäkseni silmän ja käden välisen yhteistyön kehittyminen on se ratkaiseva ero, josta kaikki muu juontaa juurensa."

Vaikkapa kameleontin silmän ja kielen yhteistyö on jopa ihmiskäden taitojen tuollapuolen, mutta toivottoman joustamaton. Kyky hyödyntää ympäristöä muita lajeja enemmän perustuu mielestäni ajattelun ja kuvittelukyvyn laajuuteen; käsi tulee sitten perässä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Yhtään tuota asiaa väheksymättä sanoisin sen pikemminkin juontuvan juuresta eikä olevan itse juuri:

"Minun nähdäkseni silmän ja käden välisen yhteistyön kehittyminen on se ratkaiseva ero, josta kaikki muu juontaa juurensa."

Vaikkapa kameleontin silmän ja kielen yhteistyö on jopa ihmiskäden taitojen tuollapuolen, mutta toivottoman joustamaton. Kyky hyödyntää ympäristöä muita lajeja enemmän perustuu mielestäni ajattelun ja kuvittelukyvyn laajuuteen; käsi tulee sitten perässä.

Lue lisää

Joustavuus nyt tulee siitä, että kahdessa kädessä, joissa kussakin on viisi sormea ja hitosti niveliä (en jaksa alkaa edes laskea) on huomattavasti enemmän lihaksia ohjattavaksi kuin kameleontin kielessä. Mahdollisuus variointiin paitsi variointiin, myös menestyksekkäisiin sovelluksiin on myriadien verran toista luokkaa.

Kehityshistoriamme kertoo tarinan aivan selvästi. Ensin tuli käsi ja kääntyvä ranne, sitten aivot. Jos se olisi tapahtunut toisin päin, tarvitsisimme Jumalan tai toisenlaisen logiikan kuin se, jolla olemme evoluutioprosessin toiminnan päätelleet toimivan.

klsdjfsdlkfjsl kirjoitti:

Joustavuus nyt tulee siitä, että kahdessa kädessä, joissa kussakin on viisi sormea ja hitosti niveliä (en jaksa alkaa edes laskea) on huomattavasti enemmän lihaksia ohjattavaksi kuin kameleontin kielessä. Mahdollisuus variointiin paitsi variointiin, myös menestyksekkäisiin sovelluksiin on myriadien verran toista luokkaa.

Kehityshistoriamme kertoo tarinan aivan selvästi. Ensin tuli käsi ja kääntyvä ranne, sitten aivot. Jos se olisi tapahtunut toisin päin, tarvitsisimme Jumalan tai toisenlaisen logiikan kuin se, jolla olemme evoluutioprosessin toiminnan päätelleet toimivan.

Lue lisää

*Mahdollisuus paitsi variointiin, myös menestyksekkäisiin sovelluksiin on myriadien verran toista luokkaa.*

*Jos se olisi tapahtunut toisin päin, tarvitsisimme selitykseksi Jumalan tai toisenlaisen logiikan kuin se, jolla olemme evoluutioprosessin toiminnan päätelleet toimivan.*

tieteenharrastaja kirjoitti:

Hyvää tuttua Solon-laatua taas. Näenkö oikein tuossa vähäistä kallistumaa ihmisen aivotoiminnan ainutlaatuisuuden suuntaan?

Tässä yhteydessä merkillepantava seikka taitaa olla, että genetiikan tukiessa enenevästi aivojen muovautuvuutta eli oppimiskykyä - jopa sukupolvia ylittävin epikonstein - ihmisten oppimat asiat periyyvät geneettisesti yhtä vähän ja ehkä vähemmänkin kuin ennen. Ihmislapsen syntymäavuttomuus ylittää selvästi simpanssivauvan, ja oppiminen aikuisihmisen veroiseksi kestää pitempään. Se olisi itse asiassa täysin mahdotonta ilman lajikumppanien aivojen ja kasvavasti myös teknisten tietoväineiden kautta saatavaa kulttuurievoluutiotukea.

Tämä menee nyt neuropsykologian puolelle, jonka avauksessasi rajasit pois, joten en nyt usuta sinua sitä pohtimaan. Halusin vain tässä rinnalla todeta.

Lue lisää

"Näenkö oikein tuossa vähäistä kallistumaa ihmisen aivotoiminnan ainutlaatuisuuden suuntaan?"

Piti aivan tarkistaa, mutta olen kyllä pitänyt nykyihmisen aivotoimintaa ainutlaatuisena aina meidän välisissä keskusteluissa, vaikka olenkin spekuloinut joskus neandertaalien mahdollisella korkealla tietoisuudella. En kuitenkaan ole sitä samanlaiseksi esittänyt.

Väittelyt meidän välillä on käyty lähinnä tietyistä käytöksen piirteistä ja ominaisuuksista toisilla lajeilla, joita voi ainakin joissain tapauksissa tulkita useammalla tavalla sekä siitä, kuinka pitkälle luonnontieteet voivat tietoisuuden evoluutiota selvittää.

Gazzaniga tiivistää ylesimmän syyn menneisiin väittelyihin:

"It seems that half of the scientific world sees the human animal as on a continuum with other animals and others see a sharp break between animals and humans, see two distinct groups. The argument has been raging for years and it surely won’t be settled in the near future. After all, we humans are either lumpers or splitters. We either see the similarities or prefer to note the differences."

Katsotaan joku toinen päivä, jos innostun tuosta neuropsykologisesta puolesta keskustelemaan.

klsdjfsdlkfjsl kirjoitti:

Joustavuus nyt tulee siitä, että kahdessa kädessä, joissa kussakin on viisi sormea ja hitosti niveliä (en jaksa alkaa edes laskea) on huomattavasti enemmän lihaksia ohjattavaksi kuin kameleontin kielessä. Mahdollisuus variointiin paitsi variointiin, myös menestyksekkäisiin sovelluksiin on myriadien verran toista luokkaa.

Kehityshistoriamme kertoo tarinan aivan selvästi. Ensin tuli käsi ja kääntyvä ranne, sitten aivot. Jos se olisi tapahtunut toisin päin, tarvitsisimme Jumalan tai toisenlaisen logiikan kuin se, jolla olemme evoluutioprosessin toiminnan päätelleet toimivan.

Lue lisää

Nykyihmistä vastaava käden anatomia kehittyi noin 1,5 miljoonaa vuotta sitten ja silloin siitä seurasi nopeasti siirtyminen Acheulin kulttuurin Olduvain kulttuuria monimutkaisempiin kivityökaluihin. Aivotoiminnan kehittyminen ja käden anatomian kehitys ovat kulkeneet käsi kädessä, mutta ei käden evoluutio ole ainoa aivotoimintaa eteenpäin vienyt tekijä eikä toisinpäinkään.

solon1 kirjoitti:

Nykyihmistä vastaava käden anatomia kehittyi noin 1,5 miljoonaa vuotta sitten ja silloin siitä seurasi nopeasti siirtyminen Acheulin kulttuurin Olduvain kulttuuria monimutkaisempiin kivityökaluihin. Aivotoiminnan kehittyminen ja käden anatomian kehitys ovat kulkeneet käsi kädessä, mutta ei käden evoluutio ole ainoa aivotoimintaa eteenpäin vienyt tekijä eikä toisinpäinkään.

Lue lisää

Väittäisin kuitenkin, että tärkein, vaikka toki puheen kehittyminen on myös ollut tärkeä. Siinä taas kurkunpään rakenteen ja aivojen kehittyminen ovat läheisessä yhteydessä toisiinsa.

Abstraktioiden ymmärtäminen tai ainakin niiden menestyksellinen käsitteleminen samoin kuin päättelykyky näyttävät perustuvan kielen kehittymiseen.

Mielenkiintoinen kysymys onkin, onko sormien ja kurkunpään ohjailumekanismeilla jokin biologinen linkki toisiinsa kehityshistoriassamme, siis että käsien kehittymisen aiheuttama hermoston muutospaine johti tavalla tai toisella myös puheen mahdollistavien muutosten kehittymiseen. Luultavasti näin on.

Mainitsemasi aivojen plastisuus saattaa olla se ratkaiseva ero, miksi ihminen on pystynyt hyödyntämään käden ominaisuuksien variaatioita kumuloitumaan lajikehitykseksi.

Kaiken kaikkiaan mielenkiintoinen aloitus ja keskustelu. Todella harvinaista netissä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Hyvää tuttua Solon-laatua taas. Näenkö oikein tuossa vähäistä kallistumaa ihmisen aivotoiminnan ainutlaatuisuuden suuntaan?

Tässä yhteydessä merkillepantava seikka taitaa olla, että genetiikan tukiessa enenevästi aivojen muovautuvuutta eli oppimiskykyä - jopa sukupolvia ylittävin epikonstein - ihmisten oppimat asiat periyyvät geneettisesti yhtä vähän ja ehkä vähemmänkin kuin ennen. Ihmislapsen syntymäavuttomuus ylittää selvästi simpanssivauvan, ja oppiminen aikuisihmisen veroiseksi kestää pitempään. Se olisi itse asiassa täysin mahdotonta ilman lajikumppanien aivojen ja kasvavasti myös teknisten tietoväineiden kautta saatavaa kulttuurievoluutiotukea.

Tämä menee nyt neuropsykologian puolelle, jonka avauksessasi rajasit pois, joten en nyt usuta sinua sitä pohtimaan. Halusin vain tässä rinnalla todeta.

Lue lisää

"genetiikan tukiessa enenevästi aivojen muovautuvuutta eli oppimiskykyä"

Pian olemme barbababoja?

solon1 kirjoitti:

"Näenkö oikein tuossa vähäistä kallistumaa ihmisen aivotoiminnan ainutlaatuisuuden suuntaan?"

Piti aivan tarkistaa, mutta olen kyllä pitänyt nykyihmisen aivotoimintaa ainutlaatuisena aina meidän välisissä keskusteluissa, vaikka olenkin spekuloinut joskus neandertaalien mahdollisella korkealla tietoisuudella. En kuitenkaan ole sitä samanlaiseksi esittänyt.

Väittelyt meidän välillä on käyty lähinnä tietyistä käytöksen piirteistä ja ominaisuuksista toisilla lajeilla, joita voi ainakin joissain tapauksissa tulkita useammalla tavalla sekä siitä, kuinka pitkälle luonnontieteet voivat tietoisuuden evoluutiota selvittää.

Gazzaniga tiivistää ylesimmän syyn menneisiin väittelyihin:

"It seems that half of the scientific world sees the human animal as on a continuum with other animals and others see a sharp break between animals and humans, see two distinct groups. The argument has been raging for years and it surely won’t be settled in the near future. After all, we humans are either lumpers or splitters. We either see the similarities or prefer to note the differences."

Katsotaan joku toinen päivä, jos innostun tuosta neuropsykologisesta puolesta keskustelemaan.

Lue lisää

Tässä vaiheessa riittää lainaamasi Gazzanigan toteamus, että ainakin puolet asiantuntijoista näkee epäjatkuvuuden, jota olen koettanut tieteellisenä havaintona esitellä. Jonakin päivänä sitten lisää.

"Todellisuudessahan ihmisen aivojen kehittyminen apinan tosi kaukana, siis takuuvasrmasti enemmän kuin 98 %:sesti ihmisen aivojen genettikkaa kauempana olevien apinan aivojen geenien vähitellen muotoutuminen ihmisen aivoiksi vaatii ennen kaikkea antigeenien varsin vilkasta toimintaa."

Sinun aivosi ovat kehittyneet tuottamaan tekstiä, jota minun kehittymättömämpien aivojeni on aika vaikea ymmärtää. Voisitko ystävällisesti alentua hieman tarkentamaan mitä oikein tarkoitit?

Jyrbä hei: jos sinun tarkoitus olisi ollut osoittaa, miten surkealla tasolla tyypillisen fundamentalistin kyky ymmärtää lukemaansa ja argumentoida omien uskomusten puolesta on, niin olisit onnistunut erinomaisesti.

Nyt rykäisysi jäi vain myötähäpeää herättäväksi vertailukohdaksi Solonin erinomaiselle aloitukselle.

Uusien ja vanhojen ominaisuuksien välinen rajanveto on tarkalleen ottaen yhtä vaikeaa kuin lajien välisten rajojen vetäminen. Sitten kun välistä häviää jotain, ero muodostuu selväksi.

Lisäisin vielä, että ihminenkin edelleen ottaa melkoisen osan informaatiota vastaan elekielen ja muun ei-puheellisen viestinnän muodossa. Siksi me ymmärrämme aivan helposti, mitä koiramme tai kissamme milloinkin haluvat sekö käsitämme niiden perustunteiden ilmentymät. Suurelta näin siksi, että hermostolliset rakenteemme ovat näiltä osin varmaankin aika samankaltaiset, ainakin toiminnallisesti.

Jos katsoo nuorisojoukon kokoontumista ja heidän eleitään ja ilmeitään ja maneereitaan, ei se poikkea juuri muiden nisäkäslajien vastaavasta toiminnasta.

olisiko-näin kirjoitti:

Lisäisin vielä, että ihminenkin edelleen ottaa melkoisen osan informaatiota vastaan elekielen ja muun ei-puheellisen viestinnän muodossa. Siksi me ymmärrämme aivan helposti, mitä koiramme tai kissamme milloinkin haluvat sekö käsitämme niiden perustunteiden ilmentymät. Suurelta näin siksi, että hermostolliset rakenteemme ovat näiltä osin varmaankin aika samankaltaiset, ainakin toiminnallisesti.

Jos katsoo nuorisojoukon kokoontumista ja heidän eleitään ja ilmeitään ja maneereitaan, ei se poikkea juuri muiden nisäkäslajien vastaavasta toiminnasta.

Lue lisää

"Lisäisin vielä, että ihminenkin edelleen ottaa melkoisen osan informaatiota vastaan elekielen ja muun ei-puheellisen viestinnän muodossa. Siksi me ymmärrämme aivan helposti, mitä koiramme tai kissamme milloinkin haluvat sekö käsitämme niiden perustunteiden ilmentymät. Suurelta näin siksi, että hermostolliset rakenteemme ovat näiltä osin varmaankin aika samankaltaiset, ainakin toiminnallisesti."

Tuonhan on tosiaan todettu toimivan myös toiseen suuntaan eli koirat osaavat tulkita ilmeistämme mielialojamme:

http://news.discovery.com/animals/pets/dogs-understand-human-smiles-scowls-150212.htm

"Se että ihmisen aivotoiminnan kehitys on paljolti muuta kuin geneettistä on sinänsä luonteva ajatus, koska perusrakenteet ja -toiminnallisuudet ovat selvästi olemassa muillakin eläimillä ainakin jossain määrin vastaavina. Tutkimuksen edetessä muilta eläimiltä on myös löytynyt yhä kattavammin aiemmin ihmisille erityisiksi luultuja älykkyyden piirteitä."

Noita piirteitä todella löytyy, ja olen niistä aika paljon välillä kirjoittanutkin. Ero näyttäisi kuitenkin olevan selvä aivojen plastisuudessa, eli niiden kyvyssä muuttaa hermosolujen välisten synapsien määrää ja vahvuutta, ja vielä niin, että ympäristötekijät vaikuttavat sekä hebbiläisiin että homeostaattisiin plastisuusmekanismeihin.

solon1 kirjoitti:

"Se että ihmisen aivotoiminnan kehitys on paljolti muuta kuin geneettistä on sinänsä luonteva ajatus, koska perusrakenteet ja -toiminnallisuudet ovat selvästi olemassa muillakin eläimillä ainakin jossain määrin vastaavina. Tutkimuksen edetessä muilta eläimiltä on myös löytynyt yhä kattavammin aiemmin ihmisille erityisiksi luultuja älykkyyden piirteitä."

Noita piirteitä todella löytyy, ja olen niistä aika paljon välillä kirjoittanutkin. Ero näyttäisi kuitenkin olevan selvä aivojen plastisuudessa, eli niiden kyvyssä muuttaa hermosolujen välisten synapsien määrää ja vahvuutta, ja vielä niin, että ympäristötekijät vaikuttavat sekä hebbiläisiin että homeostaattisiin plastisuusmekanismeihin.

Lue lisää

"Ero näyttäisi kuitenkin olevan selvä aivojen plastisuudessa"

Joo tuohon viittasin edellä tekoälyvertailuna tehokkaalla neuroverkon kytkentöjen säätämisellä.

Tuota plastisuuden lisääntymistä ja toisaalta myös sen kääntöpuolta on käsitelty hyvin tässä lähteessäsi:

http://www.sciencemag.org/news/2015/11/humans-can-outlearn-chimps-thanks-more-flexible-brain-genetics

"The team also speculates that being born with underdeveloped brains may contribute to our increased neural plasticity. Relative to newborn chimpanzees, human babies are born with less developed brains, rendering us more helpless, but allowing more brain growth to occur postnatally, where the outside world can play a larger role.

The scientists also point out that this pattern of delayed development appears to have increased over evolutionary time, with our hominid ancestors presumably slowly gaining larger, more plastic brains relative to modern chimpanzees. The proof for this comes from fossil evidence, which shows that the neocortex expanded and reorganized over time in early hominins.

The new results indicate that as brains grew larger and entered the world in a less developed state, it became increasingly advantageous to relax the genetic control of their organization, essentially providing a bigger, blanker canvas for adapting and learning. This greater ability to fashion our brains in response to our environment, the study maintains, could provide a link between biological evolution and cultural evolution."

Yleensähän kaikkeen kehitykseen liittyy jokin tuollainen kääntöpuoli, joka sitten osaltaan selittää sen miksei plastisuus ole kehittynyt kaikilla vastaavasti. Ilmaisia lounaita harvoin on. Meikäläisillä on ilmeisestikin ollut tuolle kehitykselle tarve/valintapaine ja toisaalta siinä kohtaa myös varaa ottaa vastaan ne kääntöpuoletkin.

Tuo voi olla siinä määrin uniikki lähtökohta ettei vastaava oikein pääse toistumaan kuin yhdellä dominoivalla lajilla kerrallaan. Tuossakin kehityksessä on toki jälleen nähtävissä jatkumo lajien yli, kuten edelläolevassa lainauksessa todetaan. Jossain kohtaa on sitten vain saavutettu se piste jossa monen asian yhteissumma mahdollistaa kehitystahdin kiihtymisen.

utti kirjoitti:

"Lisäisin vielä, että ihminenkin edelleen ottaa melkoisen osan informaatiota vastaan elekielen ja muun ei-puheellisen viestinnän muodossa. Siksi me ymmärrämme aivan helposti, mitä koiramme tai kissamme milloinkin haluvat sekö käsitämme niiden perustunteiden ilmentymät. Suurelta näin siksi, että hermostolliset rakenteemme ovat näiltä osin varmaankin aika samankaltaiset, ainakin toiminnallisesti."

Tuonhan on tosiaan todettu toimivan myös toiseen suuntaan eli koirat osaavat tulkita ilmeistämme mielialojamme:

http://news.discovery.com/animals/pets/dogs-understand-human-smiles-scowls-150212.htm

Lue lisää

> Tuonhan on tosiaan todettu toimivan myös toiseen suuntaan eli koirat osaavat tulkita ilmeistämme mielialojamme: <

> http://news.discovery.com/animals/pets/dogs-understand-human-smiles-scowls-150212.htm <

Toiseen suuntaan ajatellen taas on kiintoisaa että ihmisen on ilmeisesti helpompi ymmärtää koirien elekieltä paremmin kuin lähisukuisten simpanssien. Toki tämä voi olla pelkkä illuusio joka perustuu siihen että ihmiset ovat koirien kanssa tekemisissä monin verroin enemmän kuin simpanssien.

Kannattaakohan tähän lisätä sitä vanhaa juttua että pari Ähtärin eläinpuiston sutta tuntee Hiskin niin hyvin että tulevat äänen kuultuaan moikkaamaan häntää heiluttaen ja päästävät aivan nuuhkaisuetäisyydelle?

http://orig12.deviantart.net/a98f/f/2012/222/d/4/d49971c8d2803c563dba95ad51bb79f0-d5ajgn8.jpg

Tätä tämä nyt on. Heti jos aletaan kirjoittamaan vain asiaa, kaikki ovat samaa mieltä, korkeintaan voidaan kinata siitä, kuka on eniten samaa mieltä.

Perheellisillehän tämä ei tietysti ole mikään ongelma, kun voi aina järjestää riidan puolison tai vielä paremmin murrosikäisten lasten kanssa. Mutta entäs yksinasuvat? Eikö netin pitäisi palvella heidänkin tarpeitaan?

plastisten.tuotosta kirjoitti:

Tätä tämä nyt on. Heti jos aletaan kirjoittamaan vain asiaa, kaikki ovat samaa mieltä, korkeintaan voidaan kinata siitä, kuka on eniten samaa mieltä.

Perheellisillehän tämä ei tietysti ole mikään ongelma, kun voi aina järjestää riidan puolison tai vielä paremmin murrosikäisten lasten kanssa. Mutta entäs yksinasuvat? Eikö netin pitäisi palvella heidänkin tarpeitaan?

Lue lisää

Tuo on nyt ihan Solonin syytä. Jos Solon olisi vaivautunut vetoamaan edes johonkin jumalolentoihin tai hattivatteihin, tai esittänyt aivoihin jotain antenneja tai satelliittilautasia, tai kiskonut edes jonkun osan tarinaa omasta hatustaan, niin tämmöistä ei olisi päässyt tapahtumaan.

Edellisessä kommentissakin kissa puhuu koirien ymmärtämisestä. Mitä se tuommoinenkin hempeily oikein on? Meno on kuin tässä:

https://www.youtube.com/watch?v=KLdh2r_xwGI

naapurin.kissa kirjoitti:

> Tuonhan on tosiaan todettu toimivan myös toiseen suuntaan eli koirat osaavat tulkita ilmeistämme mielialojamme: <

> http://news.discovery.com/animals/pets/dogs-understand-human-smiles-scowls-150212.htm <

Toiseen suuntaan ajatellen taas on kiintoisaa että ihmisen on ilmeisesti helpompi ymmärtää koirien elekieltä paremmin kuin lähisukuisten simpanssien. Toki tämä voi olla pelkkä illuusio joka perustuu siihen että ihmiset ovat koirien kanssa tekemisissä monin verroin enemmän kuin simpanssien.

Kannattaakohan tähän lisätä sitä vanhaa juttua että pari Ähtärin eläinpuiston sutta tuntee Hiskin niin hyvin että tulevat äänen kuultuaan moikkaamaan häntää heiluttaen ja päästävät aivan nuuhkaisuetäisyydelle?

http://orig12.deviantart.net/a98f/f/2012/222/d/4/d49971c8d2803c563dba95ad51bb79f0-d5ajgn8.jpg

Lue lisää

<>

Koira on tuhansien sukupolvien aikana sopeutunut elämään ihmisen kanssa ja voi ajatella niin päin, että ihminen on jalostanut myös koiran elekieltä niin, että se on meille intuitiivisesti ymmärrettävää.

Koirat joita "ymmärrämme" (ja jotka osaavat tulkita meitä) vaikuttavat meistä älykkäämmiltä ja ennustettavimmilta ja ovat siksi haluttavampia apureita kuin ne joita emme osaa tulkita tai jotka eivät osaa tulkita meitä. Kun kyseessä on ollut parin-kolmenkymmenen kilon painoinen petoeläin, joka elää yhdessä yhteisössä esimerkiksi lapsien kanssa, niin "arvaamattomat" koirat on karsittu nopeasti pois.

utti kirjoitti:

"Ero näyttäisi kuitenkin olevan selvä aivojen plastisuudessa"

Joo tuohon viittasin edellä tekoälyvertailuna tehokkaalla neuroverkon kytkentöjen säätämisellä.

Tuota plastisuuden lisääntymistä ja toisaalta myös sen kääntöpuolta on käsitelty hyvin tässä lähteessäsi:

http://www.sciencemag.org/news/2015/11/humans-can-outlearn-chimps-thanks-more-flexible-brain-genetics

"The team also speculates that being born with underdeveloped brains may contribute to our increased neural plasticity. Relative to newborn chimpanzees, human babies are born with less developed brains, rendering us more helpless, but allowing more brain growth to occur postnatally, where the outside world can play a larger role.

The scientists also point out that this pattern of delayed development appears to have increased over evolutionary time, with our hominid ancestors presumably slowly gaining larger, more plastic brains relative to modern chimpanzees. The proof for this comes from fossil evidence, which shows that the neocortex expanded and reorganized over time in early hominins.

The new results indicate that as brains grew larger and entered the world in a less developed state, it became increasingly advantageous to relax the genetic control of their organization, essentially providing a bigger, blanker canvas for adapting and learning. This greater ability to fashion our brains in response to our environment, the study maintains, could provide a link between biological evolution and cultural evolution."

Yleensähän kaikkeen kehitykseen liittyy jokin tuollainen kääntöpuoli, joka sitten osaltaan selittää sen miksei plastisuus ole kehittynyt kaikilla vastaavasti. Ilmaisia lounaita harvoin on. Meikäläisillä on ilmeisestikin ollut tuolle kehitykselle tarve/valintapaine ja toisaalta siinä kohtaa myös varaa ottaa vastaan ne kääntöpuoletkin.

Tuo voi olla siinä määrin uniikki lähtökohta ettei vastaava oikein pääse toistumaan kuin yhdellä dominoivalla lajilla kerrallaan. Tuossakin kehityksessä on toki jälleen nähtävissä jatkumo lajien yli, kuten edelläolevassa lainauksessa todetaan. Jossain kohtaa on sitten vain saavutettu se piste jossa monen asian yhteissumma mahdollistaa kehitystahdin kiihtymisen.

Lue lisää

"Joo tuohon viittasin edellä tekoälyvertailuna tehokkaalla neuroverkon kytkentöjen säätämisellä."

Juu, ymmärsin kyllä rinnastuksesi.

"Tuo voi olla siinä määrin uniikki lähtökohta ettei vastaava oikein pääse toistumaan kuin yhdellä dominoivalla lajilla kerrallaan. Tuossakin kehityksessä on toki jälleen nähtävissä jatkumo lajien yli, kuten edelläolevassa lainauksessa todetaan. Jossain kohtaa on sitten vain saavutettu se piste jossa monen asian yhteissumma mahdollistaa kehitystahdin kiihtymisen."

Tästä olen suunnilleen samaa mieltä.

utti kirjoitti:

Tuo on nyt ihan Solonin syytä. Jos Solon olisi vaivautunut vetoamaan edes johonkin jumalolentoihin tai hattivatteihin, tai esittänyt aivoihin jotain antenneja tai satelliittilautasia, tai kiskonut edes jonkun osan tarinaa omasta hatustaan, niin tämmöistä ei olisi päässyt tapahtumaan.

Edellisessä kommentissakin kissa puhuu koirien ymmärtämisestä. Mitä se tuommoinenkin hempeily oikein on? Meno on kuin tässä:

https://www.youtube.com/watch?v=KLdh2r_xwGI

Lue lisää

Minusta on nykyisin tullut tylsä kirjoittaja :) Muutamia vuosia sitten tein yleensä aina provokatiivisia avauksia, jolloin keskustelua syntyi paljon enemmän puolesta ja vastaan.

Onkohan tässä yksimielisyyskohta:

"Eli sen "korkean tietoisuuden" ero vaikuttaisi olevan ennemminkin suurempi sisältömäärä tietyistä aiheista ja siihen kohdistuva ajattelu kuin jokin perustavaa laatua oleva uusi ominaisuus.W

Siis ihmisen erityinen (korkea) tietoisuus on pääosin tulosta oppimisesta, jonka perustana on genettisesti muodostunut erityisen hyvä oppimiskyky eli aivojen joustavuus.

solon1 kirjoitti:

Minusta on nykyisin tullut tylsä kirjoittaja :) Muutamia vuosia sitten tein yleensä aina provokatiivisia avauksia, jolloin keskustelua syntyi paljon enemmän puolesta ja vastaan.

Lue lisää

Ei palstalla ole kiistanalaisist avauksista ja rähinäkeskusteluista pulaa, joten olet virkistävä poikkeus. Uskon kyllä tämänkin ketjun vielä saavan palstaväriä, kun fundiskreat heräävät kunnolla inttämään.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Onkohan tässä yksimielisyyskohta:

"Eli sen "korkean tietoisuuden" ero vaikuttaisi olevan ennemminkin suurempi sisältömäärä tietyistä aiheista ja siihen kohdistuva ajattelu kuin jokin perustavaa laatua oleva uusi ominaisuus.W

Siis ihmisen erityinen (korkea) tietoisuus on pääosin tulosta oppimisesta, jonka perustana on genettisesti muodostunut erityisen hyvä oppimiskyky eli aivojen joustavuus.

Lue lisää

<
"Eli sen "korkean tietoisuuden" ero vaikuttaisi olevan ennemminkin suurempi sisältömäärä tietyistä aiheista ja siihen kohdistuva ajattelu kuin jokin perustavaa laatua oleva uusi ominaisuus.W

Siis ihmisen erityinen (korkea) tietoisuus on pääosin tulosta oppimisesta, jonka perustana on genettisesti muodostunut erityisen hyvä oppimiskyky eli aivojen joustavuus.>>

Lähinnähän kysymys on siitä että mitä "korkea" tietoisuus tarkoittaa eli miten se eroaa "tavallisesta" tietoisuudesta, joka muillakin eläimillä varsin ilmeisesti on. Esim. aihepiirin ammattilaiset totesivat "Cambridge Declaration on Consciousness" julkilausumassaan:

"We decided to reach a consensus and make a statement directed to the public that is not scientific. It's obvious to everyone in this room that animals have consciousness, but it is not obvious to the rest of the world.

https://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness#Animal_consciousness

Vaikuttaa ilmeiseltä että tuo yhteinen osa tietoisuutta pitää sisällään ne piirteet jotka liittyvät tietoisuuden ns. vaikeaan ongelmaan eli miten se koetaan. Samoin se pitää erilaisten testien mukaankin sisällään jonkunmoisen käsityksen "minuudesta".

Kysymys on siis siitä onko "korkealla" tietoisuudella jotain erityisiä ominaisuuksia tuon lisäksi vai onko se vain yhdistelmä "tavallista" tietoisuutta ja kykyä ilmaista kattavammin erilaisia ajatuksia, mukaanlukien "minään" kohdistuvia, jonka tuo aivojen ja kielen kehitys on tuonut mukanaan.

utti kirjoitti:

<
"Eli sen "korkean tietoisuuden" ero vaikuttaisi olevan ennemminkin suurempi sisältömäärä tietyistä aiheista ja siihen kohdistuva ajattelu kuin jokin perustavaa laatua oleva uusi ominaisuus.W

Siis ihmisen erityinen (korkea) tietoisuus on pääosin tulosta oppimisesta, jonka perustana on genettisesti muodostunut erityisen hyvä oppimiskyky eli aivojen joustavuus.>>

Lähinnähän kysymys on siitä että mitä "korkea" tietoisuus tarkoittaa eli miten se eroaa "tavallisesta" tietoisuudesta, joka muillakin eläimillä varsin ilmeisesti on. Esim. aihepiirin ammattilaiset totesivat "Cambridge Declaration on Consciousness" julkilausumassaan:

"We decided to reach a consensus and make a statement directed to the public that is not scientific. It's obvious to everyone in this room that animals have consciousness, but it is not obvious to the rest of the world.

https://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness#Animal_consciousness

Vaikuttaa ilmeiseltä että tuo yhteinen osa tietoisuutta pitää sisällään ne piirteet jotka liittyvät tietoisuuden ns. vaikeaan ongelmaan eli miten se koetaan. Samoin se pitää erilaisten testien mukaankin sisällään jonkunmoisen käsityksen "minuudesta".

Kysymys on siis siitä onko "korkealla" tietoisuudella jotain erityisiä ominaisuuksia tuon lisäksi vai onko se vain yhdistelmä "tavallista" tietoisuutta ja kykyä ilmaista kattavammin erilaisia ajatuksia, mukaanlukien "minään" kohdistuvia, jonka tuo aivojen ja kielen kehitys on tuonut mukanaan.

Lue lisää

Minusta siinä on enemmän eroa:

"Kysymys on siis siitä onko "korkealla" tietoisuudella jotain erityisiä ominaisuuksia tuon lisäksi vai onko se vain yhdistelmä "tavallista" tietoisuutta ja kykyä ilmaista kattavammin erilaisia ajatuksia, mukaanlukien "minään" kohdistuvia, jonka tuo aivojen ja kielen kehitys on tuonut mukanaan."

Merkittävin on mielestäni kyky tuottaa mutkikkaita ja ei-ilmeisiä ajatuksia, jollaisia (muiden) eläinten ei tietääkseni kukaan ole väittänyt saavan likimainkaan aikaan:

- transfiniittisten joukkojen matematiikka tai transsendenttisten lukujen taju
- suhteeellisuusteoria tai tähtien etäisyyksien mittaaminen
- idea muiden eliölajien tai oman lajin heikompien yksilöiden suojelusta
- kaupankäynti ja maksuvälineet
- kaukovaikutusaseet ja totaalinen sota
- kaukoviestinnän tekniikka tai tietojen digitaalinen (tai muukaan) käsittly
- jumalat ja uskonnot

Esimerkkejä on tietenkin helppo löytää lisää.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Minusta siinä on enemmän eroa:

"Kysymys on siis siitä onko "korkealla" tietoisuudella jotain erityisiä ominaisuuksia tuon lisäksi vai onko se vain yhdistelmä "tavallista" tietoisuutta ja kykyä ilmaista kattavammin erilaisia ajatuksia, mukaanlukien "minään" kohdistuvia, jonka tuo aivojen ja kielen kehitys on tuonut mukanaan."

Merkittävin on mielestäni kyky tuottaa mutkikkaita ja ei-ilmeisiä ajatuksia, jollaisia (muiden) eläinten ei tietääkseni kukaan ole väittänyt saavan likimainkaan aikaan:

- transfiniittisten joukkojen matematiikka tai transsendenttisten lukujen taju
- suhteeellisuusteoria tai tähtien etäisyyksien mittaaminen
- idea muiden eliölajien tai oman lajin heikompien yksilöiden suojelusta
- kaupankäynti ja maksuvälineet
- kaukovaikutusaseet ja totaalinen sota
- kaukoviestinnän tekniikka tai tietojen digitaalinen (tai muukaan) käsittly
- jumalat ja uskonnot

Esimerkkejä on tietenkin helppo löytää lisää.

Lue lisää

Nuo ei ole ominaisuuksia.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<>

Koira on tuhansien sukupolvien aikana sopeutunut elämään ihmisen kanssa ja voi ajatella niin päin, että ihminen on jalostanut myös koiran elekieltä niin, että se on meille intuitiivisesti ymmärrettävää.

Koirat joita "ymmärrämme" (ja jotka osaavat tulkita meitä) vaikuttavat meistä älykkäämmiltä ja ennustettavimmilta ja ovat siksi haluttavampia apureita kuin ne joita emme osaa tulkita tai jotka eivät osaa tulkita meitä. Kun kyseessä on ollut parin-kolmenkymmenen kilon painoinen petoeläin, joka elää yhdessä yhteisössä esimerkiksi lapsien kanssa, niin "arvaamattomat" koirat on karsittu nopeasti pois.

Lue lisää

Eli palaute toimii kumpaankin suuntaan. Kuulostaa järkevältä.

palttiarallaa kirjoitti:

Nuo ei ole ominaisuuksia.

Eikä varsinkaan mitenkään erityisesti tietoisuuden ominaisuuksia.

utti kirjoitti:

Eikä varsinkaan mitenkään erityisesti tietoisuuden ominaisuuksia.

Etkö myönnä edes niitä ihmisen tietoisuuden merkittäviksi eroavuuksiksi eläintietoisuudesta?

Sanan "ominaisuus" merkityksestä en uskalla ruveta kanssasi keskustelemaan.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Etkö myönnä edes niitä ihmisen tietoisuuden merkittäviksi eroavuuksiksi eläintietoisuudesta?

Sanan "ominaisuus" merkityksestä en uskalla ruveta kanssasi keskustelemaan.

Lue lisää

Minä en ole tehnyt juuri mitään noista; tietoisuuteni on siis merkittävästi erilainen kuin toisella ihmisellä.

palttiarallaa kirjoitti:

Minä en ole tehnyt juuri mitään noista; tietoisuuteni on siis merkittävästi erilainen kuin toisella ihmisellä.

Ihmislajin ominaisuudesta tässä koetetaan keskustella. Joku ihminen on jokaista noista tehnyt, ja sinun aivovärkkisi on yhtäläinen kuin hänen.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ihmislajin ominaisuudesta tässä koetetaan keskustella. Joku ihminen on jokaista noista tehnyt, ja sinun aivovärkkisi on yhtäläinen kuin hänen.

Eihän ole yhtälainen. Minulla ei ole noita kykyjä tai ominaisuuksia(tai mitä lie) millä noihin yltää. Jos nuo erottaa meidät eläimistä, olen eläin. Jos ne ovat tasoeroja, olen ihminen.

palttiarallaa kirjoitti:

Eihän ole yhtälainen. Minulla ei ole noita kykyjä tai ominaisuuksia(tai mitä lie) millä noihin yltää. Jos nuo erottaa meidät eläimistä, olen eläin. Jos ne ovat tasoeroja, olen ihminen.

Lue lisää

Ja tietenkin, kun ne ovat tasoeroja: ihmisen ja eläimen erot ovat tasoeroja. Katsoen asiaa kuten sen esitit.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Etkö myönnä edes niitä ihmisen tietoisuuden merkittäviksi eroavuuksiksi eläintietoisuudesta?

Sanan "ominaisuus" merkityksestä en uskalla ruveta kanssasi keskustelemaan.

Lue lisää

"Etkö myönnä edes niitä ihmisen tietoisuuden merkittäviksi eroavuuksiksi eläintietoisuudesta?"

Kukaan ei väitä etteikö ihminen olisi saavuttanut ajattelussaan ja ymmärryksessään aivan eri tasoa kuin muut eläimet mutta kysymys on siitä tekevätkö nuo nimenomaan tietoisuudesta jotenkin perusteellisesti erilaisen.

Esim. muutama vuosisata taaksepäin yksi ihmislajin edustaja ei vielä ollut keksinyt mainitsemaasi suhteellisuusteoriaa. Sen keksiminen tuskin muutti lajimme tietoisuuden tasoa, vaikka merkittävästi edistikin tiedettä ja teknologiaa.

Esim. Wikipediasta:

"Tietoisuuteen kuuluu sellaisia ominaisuuksia kuin subjektiivisuus, itsetajunta, aistivuus, äly sekä kyky hahmottaa itsen ja ympäristön välisiä suhteita. Tietoisuus edellyttää muun muassa havannoitsijan kykyä tunnistaa olioita."

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tietoisuus

Nuo ovat senkaltaisia ominaisuuksia mitä itse ajattelen kun puhutaan tietoisuudesta. Ja tuon listan sisältö on sellaista tavaraa mitä myös muilla eläimillä voidaan perustellusti olettaa olevan muodossa tai toisessa.

palttiarallaa kirjoitti:

Eihän ole yhtälainen. Minulla ei ole noita kykyjä tai ominaisuuksia(tai mitä lie) millä noihin yltää. Jos nuo erottaa meidät eläimistä, olen eläin. Jos ne ovat tasoeroja, olen ihminen.

Lue lisää

Sinulla on samat oppimisen kyvyt ja ominaisuudet kuin muillakin. Eivät noiden asiain keksijät tai heidän keksintöjensä ymmärtäjät ole saaneet tietoaan syntymässä, vaan hankkineet sen oppimalla.

Ihmiet tietenkin hankkivat erilaisia tietoja erilaisella innolla ja vaivalla. Toiset jopa pilaavat syntymässä ssamiaan aivoja joutilaisuudella tai erilaisilla aineilla.

utti kirjoitti:

"Etkö myönnä edes niitä ihmisen tietoisuuden merkittäviksi eroavuuksiksi eläintietoisuudesta?"

Kukaan ei väitä etteikö ihminen olisi saavuttanut ajattelussaan ja ymmärryksessään aivan eri tasoa kuin muut eläimet mutta kysymys on siitä tekevätkö nuo nimenomaan tietoisuudesta jotenkin perusteellisesti erilaisen.

Esim. muutama vuosisata taaksepäin yksi ihmislajin edustaja ei vielä ollut keksinyt mainitsemaasi suhteellisuusteoriaa. Sen keksiminen tuskin muutti lajimme tietoisuuden tasoa, vaikka merkittävästi edistikin tiedettä ja teknologiaa.

Esim. Wikipediasta:

"Tietoisuuteen kuuluu sellaisia ominaisuuksia kuin subjektiivisuus, itsetajunta, aistivuus, äly sekä kyky hahmottaa itsen ja ympäristön välisiä suhteita. Tietoisuus edellyttää muun muassa havannoitsijan kykyä tunnistaa olioita."

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tietoisuus

Nuo ovat senkaltaisia ominaisuuksia mitä itse ajattelen kun puhutaan tietoisuudesta. Ja tuon listan sisältö on sellaista tavaraa mitä myös muilla eläimillä voidaan perustellusti olettaa olevan muodossa tai toisessa.

Lue lisää

Enpä taida jatkaa myöskään tietoisuus-sanan merkitysanalyysiä kanssasi. Itse tarkoitan sillä niitä asioita, mistä neuropsykologit kirjoittavat, myös Solonin ylempänä siteeraama Gazzaniga.

Vaikka ihmisyksilöiden keksinnöt eivät ehkä muutakaan lajin tietoisuuden tasoa, ne mielestäni silti kertovat siitä ja sen mahdollisuuksista.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Sinulla on samat oppimisen kyvyt ja ominaisuudet kuin muillakin. Eivät noiden asiain keksijät tai heidän keksintöjensä ymmärtäjät ole saaneet tietoaan syntymässä, vaan hankkineet sen oppimalla.

Ihmiet tietenkin hankkivat erilaisia tietoja erilaisella innolla ja vaivalla. Toiset jopa pilaavat syntymässä ssamiaan aivoja joutilaisuudella tai erilaisilla aineilla.

Lue lisää

Listaamasi asiat eivät siis kosketa pohdintaamme eläimen ja ihmisen tietoisuuksien eroista, vaan ovat toteamuksia mihin pystymme(ja eläimet eivät), yhdessä tai erikseen. Teemme jotain mihin eläin ei pysty, mitä sitten. Se ei itsessään kerro mitään muuta.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Enpä taida jatkaa myöskään tietoisuus-sanan merkitysanalyysiä kanssasi. Itse tarkoitan sillä niitä asioita, mistä neuropsykologit kirjoittavat, myös Solonin ylempänä siteeraama Gazzaniga.

Vaikka ihmisyksilöiden keksinnöt eivät ehkä muutakaan lajin tietoisuuden tasoa, ne mielestäni silti kertovat siitä ja sen mahdollisuuksista.

Lue lisää

Gazzanigahan ei tuossa puhunut tietoisuudesta vaan yleensä ihmisen ja aivojen eroista suhteessa muihin eläimiin. Tietoisuus itse on rajatumpi ilmiö. Samainen Gazzanigan kommentti löytyy esim. täältä sitä edeltävällä lauseella:

"The quip underlines strong differences of opinion on the issue of human uniqueness."

https://www.edge.org/conversation/michael_gazzaniga-are-human-brains-unique

Tässä juuri piilee se ydin miksi totesin että tietoisuus saa näissä yhteyksissä liian suuren roolin. Tietoisuudella on tietyllä tavalla mystinen asema erityisesti sen "vaikean ongelman" vuoksi, eli käytännössä miksi olemassaolo tuntuu tältä. Mutta kaikesta päätellen tuo ei ole sellainen asia joka erottaisi meidän muista. Meidät erottaa se kaikki mitä voimme (tietoisesti) ajatella mutta se ei ole enää sitä tietoisuuden ydinasiaa. Silti tuota kaikkea muuta käytetään korostamaan nimenomaan tietoisuutemme uniikkiutta ja mystisyyttä. Perustelut ja perustelujen kohde eivät siis kohtaa.

palttiarallaa kirjoitti:

Listaamasi asiat eivät siis kosketa pohdintaamme eläimen ja ihmisen tietoisuuksien eroista, vaan ovat toteamuksia mihin pystymme(ja eläimet eivät), yhdessä tai erikseen. Teemme jotain mihin eläin ei pysty, mitä sitten. Se ei itsessään kerro mitään muuta.

Lue lisää

Juurikin noin.

Yhdelle lajille teknologia voi tarkoittaa esim. tikkua jolla kaivetaan toukka puunkolosta ja toiselle käsittämättömän tarkkaa laser-interferometria jolla tutkitaan kaukaisesta galaksista saapuvia gravitaatioaaltoja. Mutta mitä tuo kertoo tietoisuudesta?

Voisko solon1, tieteenharrastaja ja utti kertoo näistä mielipiteensä? Kiitos etukäteen!

http://medicalxpress.com/news/2015-06-consciousness-believed-theory.html#nRlv

http://medicalxpress.com/news/2015-01-complex-environments-brain-evolution.html#nRlv

http://medicalxpress.com/news/2014-01-toolkit-human-consciousness.html

pieni_pyyntö kirjoitti:

Voisko solon1, tieteenharrastaja ja utti kertoo näistä mielipiteensä? Kiitos etukäteen!

http://medicalxpress.com/news/2015-06-consciousness-believed-theory.html#nRlv

http://medicalxpress.com/news/2015-01-complex-environments-brain-evolution.html#nRlv

http://medicalxpress.com/news/2014-01-toolkit-human-consciousness.html

Lue lisää

Hyviä linkkejä, joissa näyttää tulevan hyvin esiin se miten asian itse ymmärrän ja mitä olen täälläkin erinäisissä kommenteissani yrittänyt esittää.

Ydinasiahan on se että tietoisuus/vapaa tahto/minä ei ole päätöksentekijä vaan tarinankertoja/illuusio, johon suuntaan tutkimus on vahvasti viitannut ainakin Libetin kokeista lähtien. Ja aivot kokonaisuutena ovat kuin monimutkainen tietokone ohjelmistoineen, jossa ei ole mitään varsinaista keskitettyä kontrollia vaan erilaiset prosessit ja eri suunnista tulevat signaalit saavat aikaan yhdessä toimivan kokonaisuuden.

Tuo Grazianon maininta teoriastaan viimeisessä linkissä on itse asiassa erittäin mielenkiintoinen:

<<"I didn't realize when I wrote the book that the theory would be considered a new theory of human consciousness. It seemed like common sense to me, but surprised a lot of people," he said. "That is how I began to explore in more detail how a brain might attribute this property of awareness to itself and what the usefulness of that attribution might be.">>

Tuota artikkelia lukiessa itselläni oli vastaava tunne että mikäs tässä nyt on se uusi teoria jota hehkutetaan, kun tuohan kuulostaa kaikki tutulta ja jopa ilmeiseltä. Ehkä missasin pikaisella lukemisella jotain oleellista mutta perusajatus siitä että tietoisuus liittyy nimenomaan ajatusten kohdistamiseen ja erityisesti niiden kohdistamiseen "minään" vastaa sitä miten olen itse asian pidemmän aikaa ymmärtänyt.

Ajattelinkin juuri aiemmin viitata tässä käydyssä keskustelussa siihen että jos yritämme selittää miten tunnemme tietoisuutemme eli mitä se on, niin ainakaan minä en osaa asiaa oikein muilla tavoin kuvata kuin selittämällä sitä mitä aisteillani havainnoin ja miten ajattelen sen kaiken liittyvän "minään". Eli käytännössä mitä enemmän yritän asiaa selittää, sitä selvemmin tietoisuuden erityisyys näyttää häipyvän jonnekin ja muotoutuvan yksinkertaisemmista asioista muodostuvaksi kokonaisuudeksi.

Pitääpä tutustua tuohon Grazianon teoriaan vielä tarkemmin josko siitä jäi jotain oleellista tajuamatta. Kiitokset joka tapauksessa linkeistä.

utti kirjoitti:

Gazzanigahan ei tuossa puhunut tietoisuudesta vaan yleensä ihmisen ja aivojen eroista suhteessa muihin eläimiin. Tietoisuus itse on rajatumpi ilmiö. Samainen Gazzanigan kommentti löytyy esim. täältä sitä edeltävällä lauseella:

"The quip underlines strong differences of opinion on the issue of human uniqueness."

https://www.edge.org/conversation/michael_gazzaniga-are-human-brains-unique

Tässä juuri piilee se ydin miksi totesin että tietoisuus saa näissä yhteyksissä liian suuren roolin. Tietoisuudella on tietyllä tavalla mystinen asema erityisesti sen "vaikean ongelman" vuoksi, eli käytännössä miksi olemassaolo tuntuu tältä. Mutta kaikesta päätellen tuo ei ole sellainen asia joka erottaisi meidän muista. Meidät erottaa se kaikki mitä voimme (tietoisesti) ajatella mutta se ei ole enää sitä tietoisuuden ydinasiaa. Silti tuota kaikkea muuta käytetään korostamaan nimenomaan tietoisuutemme uniikkiutta ja mystisyyttä. Perustelut ja perustelujen kohde eivät siis kohtaa.

Lue lisää

Voiko tarpeeksi suuri määrällinen ero olla laadullinen ero? Johtamasi moniääninen "so-what"-kuoro vastaa, ettei. Itsekin olet "kaikesta" (parista Gazzaniga-sitaatista) päätellen tullut samaan näkemykseen:

"Mutta kaikesta päätellen tuo ei ole sellainen asia joka erottaisi meidän muista. Meidät erottaa se kaikki mitä voimme (tietoisesti) ajatella mutta se ei ole enää sitä tietoisuuden ydinasiaa. "

Mikäpä sinä, ajatus on vapaa ja erot voi nähdä makuasioina. Gazzanigan (ja muutaman muunkin neuropsykologin) kirjoja lukeneena uskallan silti olla toista mieltä sekä ihmisen ainutlaatuisuudesta että tietoisuuden ydinasiasta.

Ihmisen aivopainokerroin on 2-4 kertainen verrattuna älykkäimpinä pidettyihin eläimiin, ja solurakenteina aivot ovat lähes identtistä tavaraa. Kuten Solon tässä ketjussa on kertonut, ihmisellä aivojen muovautuvuus (kyky oppia ja muuttaa ajatteltapojaan) näyttää kuitenkin selvästi suuremmalta. Ajattelun tulosten (tiede, teknologia, taide, moraali,..) mutkikkuus on ihmisellä ainakin 2-4 dekadin suuruusero eläinten saavutuksiin verrattuna. Ei tunnu kohtuuttomalta olettaa, että ihmisen tapa käyttää aivojaan ajatteluun, on laadullisesti eikä vain määrällisesti erityinen.

Eron luonteestakin neuropsykologeilla on selvä näkemys. Kun perustietoisuudessa ajatusten objektina on pääsiassa joko aistisignaali tai ruumiillinen toiminta, korkean tietoisuuden ydin on käsitteellinen ajattelu eli oman ajatuksen ottaminen ajatuksen kohteeksi. Kun myös tuota uutta ajatusta voi ajatella kohteena, syntyy rekursion ymmärrys ja symbolien käyttöperusta sekä kaikki, mitä mieli voi näille kulmakiville rakentaa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Voiko tarpeeksi suuri määrällinen ero olla laadullinen ero? Johtamasi moniääninen "so-what"-kuoro vastaa, ettei. Itsekin olet "kaikesta" (parista Gazzaniga-sitaatista) päätellen tullut samaan näkemykseen:

"Mutta kaikesta päätellen tuo ei ole sellainen asia joka erottaisi meidän muista. Meidät erottaa se kaikki mitä voimme (tietoisesti) ajatella mutta se ei ole enää sitä tietoisuuden ydinasiaa. "

Mikäpä sinä, ajatus on vapaa ja erot voi nähdä makuasioina. Gazzanigan (ja muutaman muunkin neuropsykologin) kirjoja lukeneena uskallan silti olla toista mieltä sekä ihmisen ainutlaatuisuudesta että tietoisuuden ydinasiasta.

Ihmisen aivopainokerroin on 2-4 kertainen verrattuna älykkäimpinä pidettyihin eläimiin, ja solurakenteina aivot ovat lähes identtistä tavaraa. Kuten Solon tässä ketjussa on kertonut, ihmisellä aivojen muovautuvuus (kyky oppia ja muuttaa ajatteltapojaan) näyttää kuitenkin selvästi suuremmalta. Ajattelun tulosten (tiede, teknologia, taide, moraali,..) mutkikkuus on ihmisellä ainakin 2-4 dekadin suuruusero eläinten saavutuksiin verrattuna. Ei tunnu kohtuuttomalta olettaa, että ihmisen tapa käyttää aivojaan ajatteluun, on laadullisesti eikä vain määrällisesti erityinen.

Eron luonteestakin neuropsykologeilla on selvä näkemys. Kun perustietoisuudessa ajatusten objektina on pääsiassa joko aistisignaali tai ruumiillinen toiminta, korkean tietoisuuden ydin on käsitteellinen ajattelu eli oman ajatuksen ottaminen ajatuksen kohteeksi. Kun myös tuota uutta ajatusta voi ajatella kohteena, syntyy rekursion ymmärrys ja symbolien käyttöperusta sekä kaikki, mitä mieli voi näille kulmakiville rakentaa.

Lue lisää

Eivätkö nämä jo ole syyt tietoisuuksiemme eroavaisuuksiin vai mikä pointti sinulla oli keskustelussa:

”Ihmisen aivopainokerroin on 2-4 kertainen verrattuna älykkäimpinä pidettyihin eläimiin, ja solurakenteina aivot ovat lähes identtistä tavaraa.”

”ihmisellä aivojen muovautuvuus (kyky oppia ja muuttaa ajatteltapojaan) näyttää kuitenkin selvästi suuremmalta. ”

palttiarallaa kirjoitti:

Eivätkö nämä jo ole syyt tietoisuuksiemme eroavaisuuksiin vai mikä pointti sinulla oli keskustelussa:

”Ihmisen aivopainokerroin on 2-4 kertainen verrattuna älykkäimpinä pidettyihin eläimiin, ja solurakenteina aivot ovat lähes identtistä tavaraa.”

”ihmisellä aivojen muovautuvuus (kyky oppia ja muuttaa ajatteltapojaan) näyttää kuitenkin selvästi suuremmalta. ”

Lue lisää

Eivät vielä. Selvennän siis pointtiani.

Ihmislapsi syntyy selvästi osaamattomampana (=vähemmän tietävänä) kuin simpanssin jälkeläinen. Kun lapsi alkaa 3-4-vuotiaana kunnolla päästä oppimisen alkuun simpanssipienokainen aloittelee jo itsenistä elämää opittuaaan melkein kaiken minkä tuleekin oppimaan.

Ihmisellä on kyky oppia toisilta ihmisiltä aivojen kokoeroon verratuna ainakin tuhansia kertoja enemmän tietoa kuin simpanssilla sekä taito tuottaa suuri määrä uusia oivalluksia, jollaisia vain jotkut simpanssit saavat muutaman kerran elämässään. Ihmistietoisuus (mieli) ei ole geeneissä peritty tietovarasto, vaan lähes kokonaan (itse ja toisilta) oppimalla ja oivaltamalla saatu. Simpanssin mieli on kirjoista oppimani mukaanihmistä enemmän peritty, vähemmältä osin toisia jäljittelemälä opittu sekä jäykempi muuttumaan ja vähemmän innnovatiivinen.

Kaikki muut älykkäinä pidetyt eläimet ovat mieleltään tietääkseni enemmän simpanssin kui ihmisen kaltaisia. Siksi niiden saavutukset tieteen, teknologian, yhteiskunnan tai taiseen alueilla ovat ihmiseen verrattuna olemattoman vähäiset. Tämä on mielestäni merkittävä ei-geneettisesti syntynyt eroavuus.

pieni_pyyntö kirjoitti:

Voisko solon1, tieteenharrastaja ja utti kertoo näistä mielipiteensä? Kiitos etukäteen!

http://medicalxpress.com/news/2015-06-consciousness-believed-theory.html#nRlv

http://medicalxpress.com/news/2015-01-complex-environments-brain-evolution.html#nRlv

http://medicalxpress.com/news/2014-01-toolkit-human-consciousness.html

Lue lisää

Kiitos linkeistä, jotka olivat minulle uusia. Ensimmäinen esitteli ajatuksia tietoisuudesta suhteessa oman tahdon ja selvillä olon (awareness) tuntemuksiin. Vähän samantapaista muistan nähneeni joissakin lukemissani kirjoissa.

Toinen linkattu aineisto oli tutkinut robottisimulaation avulla ymoäristöäpaineiden vaikutusta älykkyyden kehitykseen ensivaikutelmani mukaan ähemmän vakuuttavalla tavalla.

Grazianon uuden kirjan esittely oli se linkki, jonka laitoin lukutavoitteisiini. En ole varma, paljonko uutta siitä löydän, mutta odotan siitä myös arvioita aikaisemmin lukemastani. Uudet tämän aiheen kirjat ovat aika harvinaisia.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Eivät vielä. Selvennän siis pointtiani.

Ihmislapsi syntyy selvästi osaamattomampana (=vähemmän tietävänä) kuin simpanssin jälkeläinen. Kun lapsi alkaa 3-4-vuotiaana kunnolla päästä oppimisen alkuun simpanssipienokainen aloittelee jo itsenistä elämää opittuaaan melkein kaiken minkä tuleekin oppimaan.

Ihmisellä on kyky oppia toisilta ihmisiltä aivojen kokoeroon verratuna ainakin tuhansia kertoja enemmän tietoa kuin simpanssilla sekä taito tuottaa suuri määrä uusia oivalluksia, jollaisia vain jotkut simpanssit saavat muutaman kerran elämässään. Ihmistietoisuus (mieli) ei ole geeneissä peritty tietovarasto, vaan lähes kokonaan (itse ja toisilta) oppimalla ja oivaltamalla saatu. Simpanssin mieli on kirjoista oppimani mukaanihmistä enemmän peritty, vähemmältä osin toisia jäljittelemälä opittu sekä jäykempi muuttumaan ja vähemmän innnovatiivinen.

Kaikki muut älykkäinä pidetyt eläimet ovat mieleltään tietääkseni enemmän simpanssin kui ihmisen kaltaisia. Siksi niiden saavutukset tieteen, teknologian, yhteiskunnan tai taiseen alueilla ovat ihmiseen verrattuna olemattoman vähäiset. Tämä on mielestäni merkittävä ei-geneettisesti syntynyt eroavuus.

Lue lisää

Simpanssi on valmiimpi syntyessään kuin ihminen. Mitä sitten.

Ihminen oppii itse ja toisilta. Simpanssi oppii itse ja toisilta. Ei eroa siinä.

Ihmisellä on suurempi kyky oppia kuin simpanssilla. Mitä sitten.

Jos simpanssin mieli on enemmän peritty kuin ihmisellä. Mitä sitten. Kummallakin on osa perittyä, osa opittua.

Mikä on pointtisi näiden erojen esiintuomisella? Miksi et tuo eroja muiden lajien keskenäisistä eroista? Noista ei vedetä enempää johtopäätöstä korkeamman tietoisuuden kehityksen jumalalliseen avunantoon kuin saatanalliseen estoon alemmilla lajeilla. En tarkoita, että se tällä kertaa olisi pointtisi, kunhan sanoin.

”Tämä on mielestäni merkittävä ei-geneettisesti syntynyt eroavuus.”

Juuri kuvasit ihmisen ja simpanssin eroja jotka kaikki ovat geneettisiä – toisilla viskotaan ulosteita, toisilla käydään kuussa. Ei seuraukset lakkaa olemasta syiden alaisia missään kohtaa.

palttiarallaa kirjoitti:

Simpanssi on valmiimpi syntyessään kuin ihminen. Mitä sitten.

Ihminen oppii itse ja toisilta. Simpanssi oppii itse ja toisilta. Ei eroa siinä.

Ihmisellä on suurempi kyky oppia kuin simpanssilla. Mitä sitten.

Jos simpanssin mieli on enemmän peritty kuin ihmisellä. Mitä sitten. Kummallakin on osa perittyä, osa opittua.

Mikä on pointtisi näiden erojen esiintuomisella? Miksi et tuo eroja muiden lajien keskenäisistä eroista? Noista ei vedetä enempää johtopäätöstä korkeamman tietoisuuden kehityksen jumalalliseen avunantoon kuin saatanalliseen estoon alemmilla lajeilla. En tarkoita, että se tällä kertaa olisi pointtisi, kunhan sanoin.

”Tämä on mielestäni merkittävä ei-geneettisesti syntynyt eroavuus.”

Juuri kuvasit ihmisen ja simpanssin eroja jotka kaikki ovat geneettisiä – toisilla viskotaan ulosteita, toisilla käydään kuussa. Ei seuraukset lakkaa olemasta syiden alaisia missään kohtaa.

Lue lisää

Vedit taas ansiokkaan soolon utin "so-what-kuoron artistina. Aplodeja ja ohjelman loppu.

pieni_pyyntö kirjoitti:

Voisko solon1, tieteenharrastaja ja utti kertoo näistä mielipiteensä? Kiitos etukäteen!

http://medicalxpress.com/news/2015-06-consciousness-believed-theory.html#nRlv

http://medicalxpress.com/news/2015-01-complex-environments-brain-evolution.html#nRlv

http://medicalxpress.com/news/2014-01-toolkit-human-consciousness.html

Lue lisää

Lueskelin nyt paremmin tuosta Grazianon teoriasta täältä:

http://journal.frontiersin.org/article/10.3389/fpsyg.2015.00500/full

Tuo on varsin helppolukuinen, hyvin perusteltu esitys ja hyvin suositeltava luettavaksi. Aiemmalla tiivistelmän pikaluvulla jäi tosiaan ydinasia vähän huomaamatta.

Eli siinä ei tosiaan ole mitään uutta että aivot luovat malleja sisältämistään käsitteistä, eikä siinä että tietoisuuden nähdään syntyvän aivojen kohdistaessa ajattelua minän käsitteeseen, eikä siinäkään että tunne tietoisuudesta on aivojen luoma illuusio eli tietoisuus tuntuu erityiseltä siksi että aivot esittävät sen erityisenä. Tuon teorian pihvi on siinä että se pyrkii aiempaa yksityiskohtaisemmin selittämään miten ja miksi aivot luovat tuollaisen tunteen ja taklaamaan suoraan tietoisuuden vaikeaa ongelmaa.

Lyhyesti kuvattuna teoria on jotensakin seuraava (kannattaa tosiaan lukea aito asia itse lähteestä, tämä tiivistelmä tuskin tekee sille oikeutta):

Kun ihminen kiinnittää huomionsa esim. tuolla esitetyssä esimerkissä näkemäänsä omenaan, niin aivot yhdistävät sen sisältämäänsä omenan malliin. Tietoisessa ajattelussa aivot luovat myös ajatuksen siitä että minä (minän malli) kiinnittää nyt huomionsa (huomioinnin malli) omenaan (omenan malli). Huomioinnin malli poikkeaa muista siinä että sille ei ole selvää fyysistä vastinetta vaan se on abstraktimpi, josta syystä aivot määrittävät sen erityiseksi mystiseksi ominaisuudeksi, jonka koemme tietoisuutena. Tietoisuus (awareness=consciousness) on siis huomion kiinnittämisen (attention) malli.

On epäilemättä kiistanalaista onko tuo teoria (jos se on oikein) vastaus tietoisuuden vaikeaan ongelmaan (eli siihen miksi olemassaolo tuntuu tältä). Mutta ainakin se entisestään pienentää tuota ongelmaa ja poistaa siitä mystiikkaa.

Ja tuolle kaikelle löytyy tosiaan mainitun linkin takaa ihan hyviä perusteluita.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Voiko tarpeeksi suuri määrällinen ero olla laadullinen ero? Johtamasi moniääninen "so-what"-kuoro vastaa, ettei. Itsekin olet "kaikesta" (parista Gazzaniga-sitaatista) päätellen tullut samaan näkemykseen:

"Mutta kaikesta päätellen tuo ei ole sellainen asia joka erottaisi meidän muista. Meidät erottaa se kaikki mitä voimme (tietoisesti) ajatella mutta se ei ole enää sitä tietoisuuden ydinasiaa. "

Mikäpä sinä, ajatus on vapaa ja erot voi nähdä makuasioina. Gazzanigan (ja muutaman muunkin neuropsykologin) kirjoja lukeneena uskallan silti olla toista mieltä sekä ihmisen ainutlaatuisuudesta että tietoisuuden ydinasiasta.

Ihmisen aivopainokerroin on 2-4 kertainen verrattuna älykkäimpinä pidettyihin eläimiin, ja solurakenteina aivot ovat lähes identtistä tavaraa. Kuten Solon tässä ketjussa on kertonut, ihmisellä aivojen muovautuvuus (kyky oppia ja muuttaa ajatteltapojaan) näyttää kuitenkin selvästi suuremmalta. Ajattelun tulosten (tiede, teknologia, taide, moraali,..) mutkikkuus on ihmisellä ainakin 2-4 dekadin suuruusero eläinten saavutuksiin verrattuna. Ei tunnu kohtuuttomalta olettaa, että ihmisen tapa käyttää aivojaan ajatteluun, on laadullisesti eikä vain määrällisesti erityinen.

Eron luonteestakin neuropsykologeilla on selvä näkemys. Kun perustietoisuudessa ajatusten objektina on pääsiassa joko aistisignaali tai ruumiillinen toiminta, korkean tietoisuuden ydin on käsitteellinen ajattelu eli oman ajatuksen ottaminen ajatuksen kohteeksi. Kun myös tuota uutta ajatusta voi ajatella kohteena, syntyy rekursion ymmärrys ja symbolien käyttöperusta sekä kaikki, mitä mieli voi näille kulmakiville rakentaa.

Lue lisää

"Voiko tarpeeksi suuri määrällinen ero olla laadullinen ero? Johtamasi moniääninen "so-what"-kuoro vastaa, ettei."

En minä mitään kuoroja johda. Omat ajatukseni ovat linjassa tieteen valtavirran kanssa, joten ei liene iso ihme jos muilla on vastaavat ajatukset.

"Gazzanigan (ja muutaman muunkin neuropsykologin) kirjoja lukeneena uskallan silti olla toista mieltä sekä ihmisen ainutlaatuisuudesta että tietoisuuden ydinasiasta."

Kuten edellä totesin niin Gazzaniga ei esim. viitatussa lainauksessa puhunut erosta tietoisuudessa vaan erosta ajattelussa ylipäänsä. Esim. edellä mainittu Grazianon määritelmä tietoisuudesta kuvaa jotain paljon rajatumpaa ja se varsinainen mielenkiinnon kohdehan on kuitenkin se tietoisuuden "mystinen" puoli eli se subjektiivinen kokemus, ja se menee nimenomaan tuon rajatumman määritelmän piiriin.

Esim. nykyiset teknologiset saavutukset ovat siitäkin aika huonoja kuvaamaan lajiominaista tietoisuutta kun tiedämme mikä tilanne oli vain muutama vuosituhatta sitten, saati siitä kauemmas ennen kirjoitustaitoa.

utti kirjoitti:

Lueskelin nyt paremmin tuosta Grazianon teoriasta täältä:

http://journal.frontiersin.org/article/10.3389/fpsyg.2015.00500/full

Tuo on varsin helppolukuinen, hyvin perusteltu esitys ja hyvin suositeltava luettavaksi. Aiemmalla tiivistelmän pikaluvulla jäi tosiaan ydinasia vähän huomaamatta.

Eli siinä ei tosiaan ole mitään uutta että aivot luovat malleja sisältämistään käsitteistä, eikä siinä että tietoisuuden nähdään syntyvän aivojen kohdistaessa ajattelua minän käsitteeseen, eikä siinäkään että tunne tietoisuudesta on aivojen luoma illuusio eli tietoisuus tuntuu erityiseltä siksi että aivot esittävät sen erityisenä. Tuon teorian pihvi on siinä että se pyrkii aiempaa yksityiskohtaisemmin selittämään miten ja miksi aivot luovat tuollaisen tunteen ja taklaamaan suoraan tietoisuuden vaikeaa ongelmaa.

Lyhyesti kuvattuna teoria on jotensakin seuraava (kannattaa tosiaan lukea aito asia itse lähteestä, tämä tiivistelmä tuskin tekee sille oikeutta):

Kun ihminen kiinnittää huomionsa esim. tuolla esitetyssä esimerkissä näkemäänsä omenaan, niin aivot yhdistävät sen sisältämäänsä omenan malliin. Tietoisessa ajattelussa aivot luovat myös ajatuksen siitä että minä (minän malli) kiinnittää nyt huomionsa (huomioinnin malli) omenaan (omenan malli). Huomioinnin malli poikkeaa muista siinä että sille ei ole selvää fyysistä vastinetta vaan se on abstraktimpi, josta syystä aivot määrittävät sen erityiseksi mystiseksi ominaisuudeksi, jonka koemme tietoisuutena. Tietoisuus (awareness=consciousness) on siis huomion kiinnittämisen (attention) malli.

On epäilemättä kiistanalaista onko tuo teoria (jos se on oikein) vastaus tietoisuuden vaikeaan ongelmaan (eli siihen miksi olemassaolo tuntuu tältä). Mutta ainakin se entisestään pienentää tuota ongelmaa ja poistaa siitä mystiikkaa.

Ja tuolle kaikelle löytyy tosiaan mainitun linkin takaa ihan hyviä perusteluita.

Lue lisää

Täältä löytyy vielä asiasta kiinnostuneille Grazianon kuvaus siitä miten rakentaa tietoinen keinoaivo:

https://aeon.co/essays/can-we-make-consciousness-into-an-engineering-problem

"Building a functioning attention schema is within the range of current technology. It would require a group effort but it is possible. We could build an artificial brain that knows what consciousness is, believes that it has it, attributes it to others, and can engage in complex social interaction with people. This has never been done because nobody knew what path to follow. Now maybe we have a glimpse of the way forward."

Tuossa siis esitetään sama teoria vähän erilaisella lähestymistavalla. Tietoisuuden mittari on se miten asia näkyy ulospäin ( sisäisen mallin jonkunmoinen vastaavuus tuohon teoriaan). Mutta eipä tietoisuuden havainnointiin muutoinkaan juuri muita tapoja ole.

Lienee sanomattakin selvää että moni ei ole valmis hyväksymään ajatusta siitä että tuollainen millään lailla vastaisi subjektiivista kokemustamme ja olisi siten sama asia. Mutta on myös syytä muistaa että niiden subjektiivisten kokemusten tiedetään johtavan muissakin yhteyksissä harhaan ja olevan enemmän tai vähemmän illusorisia.

Esim. Libetin kokeiden perusteella kokemuksemme päätöksenteosta kuuluu tuohon kategoriaan. Vastaavasti aivojen käsitys raajojen toiminnasta voi häiriintyä monin tavoin ja johtaa mm. tuntemuksiin haamuraajoista tai "vieraista" raajoista. Cotardin oireyhtymässä aivot jopa kieltävät oman olemassaolonsa. Eikö aivojen luoma erityinen tuntemus olemassaolosta menisi aika loogisesti samaan kategoriaan?

utti kirjoitti:

Lueskelin nyt paremmin tuosta Grazianon teoriasta täältä:

http://journal.frontiersin.org/article/10.3389/fpsyg.2015.00500/full

Tuo on varsin helppolukuinen, hyvin perusteltu esitys ja hyvin suositeltava luettavaksi. Aiemmalla tiivistelmän pikaluvulla jäi tosiaan ydinasia vähän huomaamatta.

Eli siinä ei tosiaan ole mitään uutta että aivot luovat malleja sisältämistään käsitteistä, eikä siinä että tietoisuuden nähdään syntyvän aivojen kohdistaessa ajattelua minän käsitteeseen, eikä siinäkään että tunne tietoisuudesta on aivojen luoma illuusio eli tietoisuus tuntuu erityiseltä siksi että aivot esittävät sen erityisenä. Tuon teorian pihvi on siinä että se pyrkii aiempaa yksityiskohtaisemmin selittämään miten ja miksi aivot luovat tuollaisen tunteen ja taklaamaan suoraan tietoisuuden vaikeaa ongelmaa.

Lyhyesti kuvattuna teoria on jotensakin seuraava (kannattaa tosiaan lukea aito asia itse lähteestä, tämä tiivistelmä tuskin tekee sille oikeutta):

Kun ihminen kiinnittää huomionsa esim. tuolla esitetyssä esimerkissä näkemäänsä omenaan, niin aivot yhdistävät sen sisältämäänsä omenan malliin. Tietoisessa ajattelussa aivot luovat myös ajatuksen siitä että minä (minän malli) kiinnittää nyt huomionsa (huomioinnin malli) omenaan (omenan malli). Huomioinnin malli poikkeaa muista siinä että sille ei ole selvää fyysistä vastinetta vaan se on abstraktimpi, josta syystä aivot määrittävät sen erityiseksi mystiseksi ominaisuudeksi, jonka koemme tietoisuutena. Tietoisuus (awareness=consciousness) on siis huomion kiinnittämisen (attention) malli.

On epäilemättä kiistanalaista onko tuo teoria (jos se on oikein) vastaus tietoisuuden vaikeaan ongelmaan (eli siihen miksi olemassaolo tuntuu tältä). Mutta ainakin se entisestään pienentää tuota ongelmaa ja poistaa siitä mystiikkaa.

Ja tuolle kaikelle löytyy tosiaan mainitun linkin takaa ihan hyviä perusteluita.

Lue lisää

Ainakin se on vastaus asiaan, jota edellä tarkoitin:

"On epäilemättä kiistanalaista onko tuo teoria (jos se on oikein) vastaus tietoisuuden vaikeaan ongelmaan (eli siihen miksi olemassaolo tuntuu tältä). "

Aikaisempi esimerkkilistani ihmisen osaamisista koetti demonstroida, miten ihminen osaa käsitellä äärettömiä jokkoja, kun yhdenkään (muun) eläimen ei varmuudella tiedetä pystyvän laskemaan edes yhden jalkansa varpaita. Ja niin edelleen listan mukaan.

Havainnoinnin malli ei siis ole (jos on) pelkästään vastaus tietoisuuden (awareness) ongelmaan, vaan myös eliöissä ainutlaatuinen käsitteellisen ajattelun peruskivi. Kiitos sinulle sen esittelystä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ainakin se on vastaus asiaan, jota edellä tarkoitin:

"On epäilemättä kiistanalaista onko tuo teoria (jos se on oikein) vastaus tietoisuuden vaikeaan ongelmaan (eli siihen miksi olemassaolo tuntuu tältä). "

Aikaisempi esimerkkilistani ihmisen osaamisista koetti demonstroida, miten ihminen osaa käsitellä äärettömiä jokkoja, kun yhdenkään (muun) eläimen ei varmuudella tiedetä pystyvän laskemaan edes yhden jalkansa varpaita. Ja niin edelleen listan mukaan.

Havainnoinnin malli ei siis ole (jos on) pelkästään vastaus tietoisuuden (awareness) ongelmaan, vaan myös eliöissä ainutlaatuinen käsitteellisen ajattelun peruskivi. Kiitos sinulle sen esittelystä.

Lue lisää

"Aikaisempi esimerkkilistani ihmisen osaamisista koetti demonstroida, miten ihminen osaa käsitellä äärettömiä jokkoja, kun yhdenkään (muun) eläimen ei varmuudella tiedetä pystyvän laskemaan edes yhden jalkansa varpaita. Ja niin edelleen listan mukaan.

Havainnoinnin malli ei siis ole (jos on) pelkästään vastaus tietoisuuden (awareness) ongelmaan, vaan myös eliöissä ainutlaatuinen käsitteellisen ajattelun peruskivi. Kiitos sinulle sen esittelystä."

Listasi ei nyt varsinaisesti tuohon teoriaan osu, koska tuossa tietoisuuden synty perustuu hyvin rajattuun joukkoon tarvittavia käsitteitä, eikä niidenkään käsittely välttämättä vaadi kovinkaan joustavaa ajattelukykyä. Graziano itse esittää että tuonkaltainen tietoisuus olisi syntynyt jo varsin varhain evoluutiossa:

"Some form of attention probably existed as far back as half a billion years ago. Insects have it, fish have it, frogs, turtles, birds, mammals of all sorts. My thinking is that an attention schema, an internal model of attention, would have come in very early in evolution, in order to help control this property of attention. Maybe we wouldn’t recognize it as human-like awareness, but something of the same kind of algorithm may be present in almost all animals with complex nervous systems. It’s presumably a long, slow evolution to our human-like awareness, especially an ability to recognize awareness in others as well as ourselves. Are monkeys conscious? They obviously don’t have human consciousness, but I’ll bet they have monkey consciousness. Same for dogs and cats, probably for birds. Right now it’s speculative, but equipped with a theory of consciousness that is testable and linkable to specific systems in the brain, we should be able to answer that question more definitively someday."

http://thepsychreport.com/science/rethinking-consciousness-a-qa-with-michael-graziano/

"...ateistit luottavat omien aivojensa älyyn, järkeen ja viisauteen."
No jos vaihtoehtona on luottaa sinun aivojesi älyyn, järkeen ja viisauteen, niin tukeudun kyllä ennemmin näihin omiini, vähän käytettyihin aivoihini.

Ateistisen logiikan olkinukkesi näyttää kovin rujolta ja irvokkaalta. Kannattanee ehkä lukea edellä kirjoitettu uudelleen vilpittömästi ja ajatuksen kera.

"Toisin sanoen, äly on syntynyt älyttömyydestä ja järki järjettömyydestä. Kuitenkin, siitä huolimatta, ateistit luottavat omien aivojensa älyyn, järkeen ja viisauteen."

""Alussa loi Jumala taivaan ja maan" (1.Moos.1:1)"

Alussa jumala loi tyhjän älyn?

<>

Ensinnäkään tiede ei ole vain omiin aivoihin luottamista vaan se on yhteisöllistä. Keskeistä on avoimuus ja kriittisyys. Argumentit ratkaisee.

Uskova sen sijaan luottaa vian omiin aivoihinsa. Uskova luottaa siihen, että hänen oma tulkintansa, hänen omat valintansa ja hänen omat uskomuksensa ovat ehdottoman tosia. Loogisia argumentteja minkään uskonnollisen uskomuksen tueksi ei ole. On vain uskovan oma usko omien käsitystensä oikeellisuuteen.

<>

Olisi hyvä kuulla, mitä vaihtoehtoja kemistin mielestä tietoreoreettiselle naturalismille on ja millaiseen kemiaan se johtaisi?

Tuohon on kyllä selvä vastaus:

"..miksi minun pitäisi uskoa mitään, mitä aivot kertovat minulle – edes sitä, että ne koostuvat atomeista? Mitä syitä meillä varsinkaan on uskoa, että naturalismi on totta?"

Syy uskoa kasvaa asteittain huomioista, että aivojen kertoma sopii yhteen niiden aikaisemmin kertoman kanssa ja tuottaa kelvollisia toimintaa ohjaavia päätelmiä. Lisätodisteita tulee havainnoista, että toistenkin ihmisten aivot näyttävät kertovan heille asioita suunnittlleen samalla tavoin. Harvat poikkeukse eivät horjuta näin kumuloituvaa yleissääntöä.

Lässyn lässyn hörhö.

Oletko tietoinen tästä:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14198401/jostiedeonuskomususkomuskoontiedetta#comment-83973422

"Häviääkö tietoisuus ihmisen dementoituessa?"

Riippuu kai hieman siitä, miten dementoituu. Jos ajattelen aikoja sitten edesmennyttä sukulaistani, niin käsittääkseni ei. Todellisuus kyllä oli enemmän muistojen kuin aistihavaintojen keskellä elämistä ja puhekyky katosi, joten ei pystynyt vuosikausiin kommunikoimaan lainkaan ja luultavasti tunnisti vain osan ihmisistä ja heistäkin jotkut väärin. Kuitenkin toiminta näytti sille, että minuus ja tietoisuus oli hyvinkin tallella. Se kun luultavasti asustaa pitkälti isoissa aivoissa, ehkä eniten otsalohkossa, niin tuskinpa se kovin helposti minnekään katoaa, ellei reilusti suurin osa aivoista tuhoudu, josta taas tuskin selviää hengissä muutenkaan.

Noin nyt vaan omasta kokemuksesta. Ehkä muut ovat eri mieltä ja kenties jollakin on esittää tutkimustietoakin.

Ehkä ihminen palaa dementoituessaan samaan tilaan kuin vastasyntyneenä ollessaan. Kyllä kai vauva tietää olevansa olemassa, vaikka ei esim. ymmärrä mikä hän oikeasti on eikä sitä, että kädet ja jalat kuuluvat häneen myös. Timo Soini lohkaisi aikoinaan Stubbista, että on uudesta virasta innoissaan kuin vauva varpaistaan. Ihmisen minuus rakentuu pikkuhiljaa ja sitten se hiipuu pois, mutta tietoisuus säilyy.