solon1

Vapaa kuvaus

Aloituksia

273

Kommenttia

2386

  1. Kyllä sinä taas olet mielesi niin pahoittanut...
  2. "Ensimmäiseksi tulee ymmärtää se että tiede itsessään ei ole mitään. Tiede ei siis itse tutki mitään eikä tiede itse löydä mitään vaan tiedemiehet tutkivat ja löytävät. Tiedemiehet ovat ihmisiä joilla on erinlaisia maailmankatsomuksia ja nämä maailmankatsomukset vaikuttavat ja ohjaavat sitten sitä miten tiedemiehet tulkitsevat havaitsemiaan tosiasioita."

    Tiede on metodi, jonka avulla saamme parasta mahdollista saatavilla olevaa tietoa. Tieteen metodi on naturalistinen, koska kokemus osoittaa sen olevan ylivoimaisesti paras. Mitkään lisäykset naturalistiseen metodologiaan eivät ole tuottaneet lisää tietoa todellisuudesta. Tieteen metodia voi noudattaa aivan maailmankatsomuksesta riippumatta, ja näin tekeekin lähes kaikki tieteentekijät.

    "Ihmisten maailmankatsomus vaikuttaa siihen miten todisteet nähdään ja tulkitaan - millainen selitys havaitulle havainnolle annetaan. Kukaan tiedemies ei ole neutraali vaan jokaista ohjaa hänen maailmankatsomuksensa joka vaikuttaa todisteiden tulkintaan - maailmankatsomus on se ennakkoasenne - lähtöoletus jonka kautta ihminen pyrkii selittämään havaitsemaansa todistetta. Maailmankatsomuksella on ratkaisevan tärkeä merkitys sille miten ihminen tulkitsee todisteen tämä on ensiarvoisen tärkeää ymmärtää."

    Mutta sinä et ymmärrä, että tieteen metodia noudattavat kristityt, hindut, bahait, buddhalaiset ja jopa muslimit sekä lukuisten muiden uskontojen edustajat, kuten myös uskonnottomat, ja objektiiviset havainnot näyttäytyvät kaikille samalla tavoin kuin myös niistä tehdyt päätelmät. Poikkeukset tästä syntyvät silloin, kuin tieteen metodiin sotketaan oman uskonnon fundamentalistinen tulkinta. Esimerkiksi fundamentalisti hinduille maailmankaikkeus on aivan liian nuori eli aivan päinvastoin kuin fundamentalisti kristityillä tai muslimeilla.

    "Alkuperätiede perustuu siis aina uskomuksiin ja tämän vuoksi alkuperätieteessä tutkijan maailmankatsomuksen merkitys korostuu koska havaintoa ei voida tutkia testaamalla ja toistamalla."

    Edelleenkään ei ole olemassa mitään jaottelua "alkuperätieteen" ja "käytännöntieteen" välillä, vaan on tieteellinen metodi, jota noudatetaan kaikessa tieteellisessä työssä. Luonnontieteissä kreationistit vastustavat valikoiden vain sellaisia tieteen tuloksia, joiden he kokevat loukkaavan omaa fundamentalistista uskoa, mutta jättävät rauhaan kaiken samalla metodilla tuotetun tiedon, jota he pitävät uskonsa puolesta merkityksettömänä.

    Tiede on itseään korjaava ja vertaisarviointi pitää huolen siitä, ettei kestämättömiä väitteitä pääse osaksi paradigmaa. Tutkimuksia hylätään jatkuvasti sillä perusteella, ettei niiden johtopäätökset ole johdettavissa objektiivisista havainnoista. Tällaiset tutkimukset voivat hyvin koskea evoluutiota tai elämän syntyä, eikä niitä siltikään hyväksytä, vaikka ne sopisivat myös vertaisarvioitsijan maailmankuvaan. Tätä sinä et tule ikinä ymmärtämään.

    "Jälleen puhut täysin eri asiasta. Annas kun väännän rautalangasta."

    Sinun on aivan turha vääntää minulle rautalangasta yhtään mitään, koska tiedän asiasta huomattavasti enemmän kuin sinä.

    "Tällaisen muuntelun kautta ei voi päätellä miten informaatio itse sai syntynsä menneisyydessä ja siksi sinä Solon puhut täysin eri asiasta kuin informaation syntymisestä."

    Mutta kun minä olen esitellyt sinulla sekä tieteen käsityksen geneettisen informaation synnyn alkuperästä että niitä mekanismeja, jotka synnyttävät uutta informaatiota muuntelemalla jo olemassa olevaa.

    Esimerkiksi tässä: http://keskustelu.suomi24.fi/node/12626555

    "Emme näe sillä et ole edes käsittänyt mitä uudella informaatiolla tarkoitetaan vaan puhut aivan eri asiasta niinkuin jo esitin."

    Kyllä se Torppa on edelleen aivan toisinpäin.
  3. Kiitoksia paljon kannatuksesta. Täällä on paljon erilaisia hyviä kirjoittajia, ja olen tuonut heitä aiemmin esiin. En nyt pitkää listaa viitsi tehdä, koska kaikki on jo tässä ketjussa taidettu mainita. Bg-ope on tuonut kesästä lähtien hyvän lisän palstalle.
  4. Minä lopetan heti kun kreationistit lopettavat tieteestä valehtelun.
  5. "On täysin selvää, että genomin vertailu on tieteellistä tutkimusta, mutta yhtä selvää on, että päätelmät perustuvat paradigmaan. Jos paradigma on väärä, myös johtopäätökset ovat vääriä."

    Jos älykäs suunnittelu tai Genesiksen kirjaimellinen luomistapa olisi vallitseva paradigma, niin millaisia päätelmiä genomien vertailusta voisi tehdä? Itse en ole nähnyt yhtään yritystä, joka edes etäisestä kestäisi tarkastelua. Sinä voit varmaankin kertoa päätelmistä toisesta paradigmasta käsin?

    "Siis kysymyksessä on ilmeisesti kymmeniä jopa satoja hyödyllisiä mutaatioita. Kuitenkin tiedämme, että hyödylliset mutaatiot ovat äärimmäisen harvinaisia. Mutaation leviäminen populaatioon edellyttää, että jokaisessa välivaiheessa mutaation olisi pitänyt olla kilpailukykyinen edelliseen versioon verrattuna."

    Noin 40 miljoonan vuoden aikavälillä tuossa hyödyllisten mutaatioiden määrässä ei ole mitään aiempien havaintojen kanssa ristiriitaista. Kuten olen kertonut, esimerkiksi uusi duplikaatti voi metylaation ansiosta säilyä suojassa karsivalta valinnalta ja ilmaantua vasta uuden funktion myötä.

    "Kykymyksesssä on kalalaji, jonka yksilömäärät ovat äärimmäisen pieniä verrattuna bakteereihin. On mahdollista että kyseisiä kaloja on elänyt koko kehityshistorian aikana vähemmän kuin bakteereja lenskin bakteerikokeessa."

    Ja Lenskin bakteerikokeessa on populaatioissa tapahtunut huomattavia evolutiivisia muutoksia huomioiden niiden steriili kasvuympäristö petrimaljassa.
    Valintapaine on hiukan erilainen juuri vapautuneissa meren ekolokeroissa ja steriilissä petrimaljassa, vai mitä itse tuumit?

    "Yksinkertaisesti sanoen tilastomatematiikka on voimakkaasti vastaan tällaisia laajoja geneettisiä muutoksia."

    Niin varmasti onkin, jos käytetään kreationistien mielivaltaisia lähtöoletuksia.

    "Uskottava tutkimus olisi kuvannut nuo mutaatioiden välivaiheet ja osoittanut jokaisen välivaiheen kilpailukykyiseksi edelliseen verrattuna. Tällaista tutkimusta ei kuitenkaan ole julkaistu. Paradigma jyllää."

    Ja kuten hyvin ymmärrät, tämänkaltainen tutkimus ei ole mahdollista kaloilla. Lenskin bakteerikokeessa on kyllä selvitetty esimerkiksi uuden metaboliareitin mutaatiot.

    http://phys.org/news/2014-01-key-evolutionary-coli-metabolism.html
  6. "Pointti on se että vaikka kuinka kutsuisit kuvaustasi loogiseksi niin se on sitä vain sinun evoluutiotarinasi kautta tulkittuna. Eli sinun uskomuksesi valossa. Tieteellisen tiedon kanssa väitteelläsi ei ole mitään tekemistä koska tiede ei näe tieteen metodein menneisyyteen."

    Ei ole olemassa mitään evoluutiotarinan kautta tulkittua tiedettä, on vain erittäin hyvin toimiva tieteellinen metodi. Eri luonnontieteiden haarojen objektiivisista havainnoista aikaansaadut tutkimusraportit antavat meille parhaan saatavissa olevan kuvauksen maapallon historiasta, ja tuon historian yksityiskohtia selviää jatkuvasti lisää. Nämä poikkitieteelliset tutkimukset ovat juurikin tieteellistä tietoa, toisin kuin sinun jakamasi maailmankuvan pohjalta syntynyt pseudotiede, joka peilaa kaikki havainnot 2000 vuotta vanhan, selvästikin ihmisten kirjoittaman, monin paikoin ristiriitaisen ja virheellisen kirjan kautta.

    "Ei tietenkään ole koska nykyisyydessä olevien asioiden vertailu ei kerro mitään siitä miten asiat ovat saaneet alkunsa menneisyydessä. Geenien toimintaprosessi on täysin eri prosessi kuin se mikä geenit alkujaan teki. Täten toimintaprosessin tarkkailu ei kerro toiminnansyntymisestä menneisyydessä mitään."

    Näemme edelleen laboratoriokokeissa genomin osien muuntelua ja uusien funktioiden syntyä aivan reaaliajassa. Tästä voimme turvallisesti päätellä, että näin on tapahtunut myös menneisyydessä. Mikään ei viittaa siihen, etteivätkö muuntelu ja luonnonvalinta olisi toimineet myös menneisyydessä.

    "Me emme näe uuden informaation syntymistä vaan ainoastaan näemme jo olemassa olevan informaation muuntelua joka ei tietenkään vastaa mitään siihen mistä tämä informaatio itse sai menneisyydessä alkunsa. Ja informaatiolla viittaan nyt tietenkin ko. kalan ominaisuuksiin jotka ovat sen sisältämän merkityksellisen informaation tulosta."

    Toki näemme uuden informaation syntymistä aina kun rekombinaatiota tapahtuu. Millä perusteella esimerkiksi lncRNA:sta syntyvät de novo geenit, joita eliöllä ei ole koskaan ollut olemassa, eivät olisi uuden geneettisen informaation syntymistä? Olen useamman kerran jo kertonut sinulle kuinka useita vaiheita geneettisen koodin synnystä kyetään kokeellisesti todistamaan mahdollisiksi luonnollisilla proseseilla. Olen myös kertonut kuinka tuo informaatio kasvaa tunnetuilla evoluutiomekanismeilla, mutta sinä et ole tätä ymmärtänyt, vaan kiistät sen joko vanhentuneilla tai selvästi valheellisilla väitteillä.

    http://keskustelu.suomi24.fi/node/12626555

    http://keskustelu.suomi24.fi/node/12827016

    "Tämä on vertaisarvioitu artikkeli tiedelehdestä - "journal-of-creation" - http://creation.com/journal-of-creation - - Pystyvätkö mutaatiot luomaan uutta tietoa? - http://sauluslahetys.com/uutiset.html?a100=30 "

    Kävin läpi tuon kirjoituksen lähdeviitteistön, ja uusin viittaus oli vuodelta 2010. Jos kyseessä olisivat tieteelliset lähteet, niin sinun pitäisi ymmärtää, että olen perustellut kantaani kymmenillä uudemmilla tutkimuksilla, jolloin vanhan tiedon valossa ei voida kumota uusia hyväksyttyjä tutkimuksia. Tarkempi tutustuminen kuitenkin paljasti sen, että esim. Naturen ja Sciencen tutkimuksista oli lainattu vain jokin yleispätevä kohta, jonka jälkeen siihen oli lisätty täysin mielivaltainen oma tulkinta siitä, josta ei alkuperäisessä tutkimuksessa puhuta sanakaan. Tämän voi jokainen tarkistaa itse.

    Tämä on yleistä kreationistien vastaavissa artikkeleissa, koska silloin saadaan mukaan paljon uskottavia lähteitä, vaikka ne eivät siis todellisuudessa puolla millään tavoin artikkelin sanomaa. Loput lähteet ovat siis kreationistien omia pseudotieteellisiä näkemyksiä, joiden väitteet olen kumonnut oikeilla uudemmilla tutkimuksilla. Lisäksi se on varmasti kaikille selvää, ettei Journal of Creation ole todellisuudessa vertaisarvioitu tiedejulkaisu.

    "Niinkuin jo sanoin tähän johtopäätökseen voit tulla vain uskomukselliselta näkökannaltasi."

    Kaikkea ei toki tiedetä, eikä kaikesta ikinä saadakaan selvyyttä, mutta kaikki se mitä todellisuudessa tiedämme, on minun puolellani.
  7. "Kerroit evoluutiotarinan jota ei kokeellisen tieteen metodein pysty todistamaan millään tasolla. Tarinasi perustuu siis yksinomaan evoluutiouskomuksiin menneisyydestä."

    Geokemialliset todisteet antavat loogisen kuvan Drakensalmen avautumisesta noin 41 miljoonaa vuotta sitten ja meren hiljalleen kylmenemisestä tämän jälkeen. Atlantin puolelta esimerkiksi on löydetty fossiili tuolta ajalta, jonka hampaisiin sitoutuneet kemialliset aineet kertovat Tyynenmeren ja Atlantin vesien erilaisten kemioiden sekoittuneen. Tätä vanhemmista fossiileista tätä sekoittumista ei havaita, mutta nuoremmista kyllä. Todellisuuden havainnoista voidaan tehdä loogisia päätelmiä, vaikka se ei sinun denialistiseen mieleen mahdukaan.

    "Ei vahvista sillä kokeellinen tiede ei pääse menneisyyteen näkemään mitä silloin tapahtui. Kokeellinen tiede voi tutkia kalaa vain nykyisyydessä ja tehdä sitten nykyisyydessä nähdystä havainnoista uskonvaraisia oletuksia mitä kenties tapahtui menneisyydessä miljoonia vuosia sitten. Eli se mitä tarjoat on vain menneisyyttä koskeva evoluutiotarina ei tieteellinen todiste."

    Tietenkin se on tieteellinen todiste. Kuten itsekin totesit, voimme nykyisyydessä tehdä genomien vertailua, joidenka päätelmät perustuvat kokeellisen tieteen anatamiin johdonmukaisiin tuloksiin. Voimme turvallisesti päätellä näistä, että eliöiden geenien ja koko genomin toiminta on ollut samanlaista myös aiemmin, eikä mitään taikatemppuja ole tarvittu. Laajaa molekyylidataa vertailemalla voimme laskea ja tehdä päätelmiä sen menneistä vaiheista ja muutoksista, vaikka kukaan ei ole sitä vieressä ollut seuraamassa. Väitteesi on täysin lapsellinen.

    "Se mitä havaitsemme mutaatioiden ja rekombinaatioiden saavan aikaan nykyisyydessä ovat täysin sitä vastaan mitä tämä evoluutiotarinasi väittää menneisyydessä tapahtuneen jotenka tarinasi ei ole edes johdonmukainen sen suhteen mitä kokeellinen todistusaineisto nykyisyydessä kertoo."

    En jaksa tätä uudelleen jauhaa viikoittain. Olet useamman kerran osoittanut, ettet ymmärrä aihetta ja jankutat vain uskonnollisten idoleidesi virheellisiä ja valheellisia väitteitä.

    http://keskustelu.suomi24.fi/node/12626555

    "Sen perusteella mitä tiedemmä mutaatioiden ja rekombinaatioiden saavan aikaan nykyisyydessä voimme tehdä johtopäätöksen että ko; kalat ovat omanneet kyseiset ominaisuudet jo alunpiteän joita sopeutuminen (jo olemassa olevan informaation muokkaaminen) on sitten hienosäätänyt. Kyse ei siis ole minkäänlaisesta kehityksestä jossa uusia ominaisuuksia kehittyisi."

    Emme voi. Osoita minulle tieteellinen tutkimus jossa tähän päädytään. Tieteelliseksi tutkimuksesksi ei kelpaa mitä Carter, Leisola tai muut kumppanit kertovat jossain kirjassa, vaan osoita tieteellinen raportti johon he vetoavat.

    "En voi tietenkään todistaa kalan historiaa niinkuin et sinäkään mutta väitän että tulkintani sopii paljon paremmin siihen mitä voimme havaita kyseisten prosessien saavan aikaan. Tietysti voit olla eri mieltä mutta vain uskomukselliselta näkemykseltäsi - tämä on ensiarvoisen tärkeää ymmärtää."

    Sinun tulkintasi ei sovi luonnonhavaintoihin, vaan se perustuu puhtaasti uskonnolliseen mielikuvitkuseen ja toiveajatteluun, kun taas minun tulkintani taustalla on kaikki se tieteellinen tieto mitä aiheesta on.
  8. Onko tämä sinun mielestäsi rehellistä keskustelua? Etkö muista, että olen ainakin viisi kertaa vastannut tähän samaan viestiin, ja olen joka kerta osoittanut nämä väitteet virheellisiksi uudempien tutkimusten pohjalta?
  9. :)
  10. "Tai sitten Jaakobkin on vain ihminen."

    Vaikea siitä on ainakin ottaa selvää.
  11. Kiitos siitä, että tuot jatkuvasti esiin sen tosiasian ettet kykene kovin monimutkaiseen ajatteluun. En minä jaksa täällä selittää kädestä pitäen miksi ajattelunne kusee.
  12. Juu
  13. "- Kyse oli hypoteettisesta rakennelmasta, joka ei perustunut minkäänlaisiin todisteisiin."

    Tas Walker palasi yliopistoon vuonna 1994 ja valmistui vuonna 1998 luonnontieteiden kandidaatiksi, joten väitetystä luennosta on jo lähes 20 vuotta aikaa.

    "In 1994, Dr Walker returned to university study, and completed a Bachelor of Science majoring in Earth Science, followed by First Class Honours in 1998."

    http://creation.com/dr-tasman-bruce-walker

    Nykyisin tiedämme fossiililöydöksistä, että monimutkainen monisoluisuus oli kehittynyt jo 600 miljoonaa vuotta sitten. http://phys.org/news/2014-09-evidence-ancient-multicellular-life-evolutionary.html

    Tutkimukset osoittavat nykyisin, että fagosytoosi eli solusyönti ja informaation taltioituminen ei ole pelkkä hypoteesi, vaan elektronimikroskoopilla havaittu fakta. http://phys.org/news/2013-05-scientists-definitive-proof-bacteria-feeding-behavior.html

    Mitokodrion synnystä kerroin muutama viikko sitten.

    http://keskustelu.suomi24.fi/node/12736641

    Aitotumaisten synnystä on olemassa uusi hypoteesi, joka voi ratkaista joitain ongelmia aikaisemmista hypoteeseista. Se ei korvaa niitä, mutta täydentää niitä joidenkin soluelinten osalta.

    http://www.sciencedaily.com/releases/2014/10/141028082646.htm

    Monisoluisuuden syntyminen on osoitettu laboratoriokokeissa hiivalla, levillä ja bakteereilla. Uusin tutkimus tällaisesta evolutiivisesta siirtymisestä julkaistiin tällä viikolla Naturessa.

    "In ground-breaking research reported in this week's edition of the science journal Nature, researchers from New Zealand, Germany and the USA report the real time evolution of life forms that have all the hallmarks of multicellular organisms."

    http://phys.org/news/2014-11-multicellular-life.html

    Luennoitsija kertoi aivan oikein, että kyseessä on kokonaisuuden osalta hypoteettinen rakennelma, mutta toisin kuin väität, se perustuu lukuisiin objektiivisiin todisteisiin, joiden pohjalta on rakennettu looginen päätelmä. Ei se ole meidän muiden vika, jos et kykene tätä loogisuutta ymmärtämään.
  14. "Kuin joku voi saadakin päänsä noin sekaisin?"

    En ymmärrä. Tekisi mieli uskoa Jaakob trolliksi, mutta kuka trollaa rekatulla nimimerkillä kymmenen vuotta? Sekin kertoisi jostain huolestuttavasta...
  15. "Ainoa oikea ja rehellinen tieteellinen todiste on silminnäkijän havainto. Kaikki sen ulkopuolelta haetut todisteet ovat uskonvaraisia. Tästä syystä mainittu kehityssarjakin olisi vain uskonvarainen hypoteesi, eikä mitään muuta."

    Tämä on taas jotain käsittämättömän typerää.

    "Kuinka se voi olla todellisuuden pohjalta, kun kukaan ei todellisuudessa nähnyt ainuttakaan kalaliskoa elävä, eikä ole siten perusteella voinut tehdä mitään mitään ennusteita? Kyse on puhtaasta uskonvaraisesta mielikuvitustarinasta."

    Todellisuutta voidaan objektiivisesti tutkia, vaikka sinä elätkin omassa harhaisessa todellisuudessasi. Todellisuuden havaintojen pohjalta voidaan myös laatia ennusteita, aivan kuten tässä tapauksessa.

    "Yhtään fossiilia ei ole koskaan löydettykään viisi miljoonaa vuotta vanhemmista kerrostumista. Kukaan ei ole ollut miljoonia vuosia sitten näkemässä ja todistamassa minkään kerroksen syntymistä. Kyse on edelleen mielikuvituksen pohjalta sepitetystä hypoteesista."

    Lopetan kanssasi keskustelun tähän. Olet kuin viisivuotias, joka luulee tietävänsä kaiken paremmin kuin vanhempansa. Jos osaisit oikeasti keskustella tieteellisistä kysymyksistä, ja argumentoida oman kantasi puolesta, niin silloin keskustelu olisi mahdollista. Nyt "keskustelusi" on sitä, että laitat silmät kiinni, korvat tukkoon ja huudat kaikkien muiden olevan väärässä perustelematta millään järkeenkäyvällä tavalla näkemyksiäsi. Se ei ole ymmärrettävä selitys tieteellisissä kysymyksissä, että sinun tulkintasi vanhasta kirjasta on ristiriidassa todellisuuden kanssa.
  16. Noinhan moni uskoo, ja sen tiedon hän on välittänyt meille luomakunnassaan, ei Raamatussa.
  17. "Pitää pystyä erottamaan toisistaan rehellinen tiede ja uskonvaraiset asiat. Valitettavasti nimim. solon 1 ei tätä joka älyä tai halua tehdä."

    Älä viitsi naurattaa. Ei minulla ole aikaa opettaa sinulle kaikkea kuten viisivuotiaalle.
  18. Ei sinun kanssasi pysty keskustelemaan normaalisti, koska joko et ymmärrä yhtään mitään tai sitten ymmärrät tahallasi kaiken väärin.
  19. Mielestäni tässä osoitettiin, että mahdollisesti muidenkin kädellisten kognitiiviset ja neurobiologiset ominaisuudet mahdollistaisivat jonkinlaisen kulttuurisen tiedon kumuloitumisen, jos se olisi niille hyödyllisempi ominaisuus. En nyt itsekään vertaisi tätä suoraan ihmisten kulttuurievoluutioon, mutta antaa hiukan ymmärrystä siihen, että minkälaisesta pohjasta voimakkaan valintapaineen ajamana kulttuurin kumuloituminen voi lähteä liikkeelle.
  20. "Mitä sitten?"

    No sitä sitten, että löytö sopii täydellisesti evoluutioteorian pohjalta laadittuihin ennusteisiin. Tutkijat olivat löydettyjen kalaliskojen fossiilien anatomian persuteella varmoja siitä, että ne ovat kehittyneet maalla eläneistä matelijoista. Kreationistien mukaan Luoja loi kalaliskot sellaisiksi meriin, ja jaksoivat muistuttaa ettei yhtään välimuotoa mereen siirtymisestä ole löydetty. Tutkijat taas ovat laatineet ennusteita siitä, että minkälaisia välimuotoja voitaisiin löytää tietyistä kerrostumista. Nyt tutkijat löysivät ennustamastaan paikasta tuollaisen siirtymävaiheen välimuotofossiilin. Oliko tämä vain sattuman kauppaa?

    Tiedänhän minä, että kreationistit ovat läpeensä epärehellisiä ja vain lämpimikseen puhuvat siitä, miten evolutionistien pitäisi löytää siirtymävaiheen fossiileja. Tämä sama kuvio toistuu aina uudestaan, koska sellaiset eivät heille todellisuudessa kelpaa.
    21. 31 / 120
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt