solon1

Vapaa kuvaus

Aloituksia

273

Kommenttia

2386

  1. Höpötyksesi+on+taas+kokoelma+tahattomia+väärinkäsityksiä,+tahallisia+vääristelyjä+sekä+todistamattomia+ja+järjettömiä+kuvitelmia+aiheesta+josta+et+juuri+mitään+ymmärrä+eikä+niiden+korjaamisesta+ole+mitään+hyötyä,+koska+ne+on+jo+käsitelty+muodossa+tai+toisessa+aiemmin.+Esitän+kuitenkin+muutaman+kysymyksen,+vaikka+tiedän+kokemuksesta+senkin+turhaksi.Miksi+useat+Sinocyclocheilus-suvun+luolakalat+eivät+ole+halunneet+totella+sinun+”totuuttasi”,+vaan+ovat+kehdanneet+sopeutua+luolaelämään+ja+menettää+esim.+silmänsä+epigeneettisten+säätelymuutosten+lisäksi+useiden+geneettisten+muutosten+avulla+[1]?Lainaus:+”We+carried+out+comparative+analyses+of+these+genomes+and+found+that+many+genetic+changes,+such+as+gene+loss+(e.g.+opsin+genes),+pseudogenes+(e.g.+crystallin+genes),+mutations+(e.g.+melanogenesis-related+genes),+deletions+(e.g.+scale-related+genes)+and+down-regulation+(e.g.+circadian+rhythm+pathway+genes),+are+possibly+associated+with+the+regressive+features+(such+as+eye+degeneration,+albinism,+rudimentary+scales+and+lack+of+circadian+rhythms)...”[1]+https://bmcbiol.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12915-015-0223-4Ja+kun+nyt+varmaan+takerrut+tuohon+”possibly”+sanaan,+koska+et+ymmärrä+tieteen+käyttämää+kieltä,+niin+katsopa+huviksesi+mitä+linkkaamasi+uutisen+lähteenä+käytetyn+vertaisarvioimattoman+tutkimuksen+esijulkaisussa+[2]+todetaan.Lainaus:+”These+findings+suggest+the+possibility+that+epigenetic+rather+than+genetic+changes+may+mediate+eye+loss+in+Pachón+cave+fish.”JaLainaus:+”Together,+our+results+suggest+that+DNA+methylation+plays+a+critical+role+in+teleost+eye+development,+and+that+increased+DNA+methylation-based+eye+gene+repression+is+a+major+molecular+mechanism+underlying+CF+eye+degeneration.”[2]+https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2017/10/05/199018.full.pdfMiksi+kaljurotat+eivät+ole+totelleet+sinua,+vaan+niidenkin+maan+alle+sopeutuminen+on+vaatinut+epigeneettisten+säätelymuutosten+lisäksi+esim.+geenejä+suoraan+inaktivoivia+mutaatioita+[3]?[3]+https://www.nature.com/nature/journal/v479/n7372/full/nature10533.htmlMiksi+tutkimuksista+ei+voisi+tehdä+sitä+selvää+johtopäätöstä,+että+adaptaatioiden+taustalla+voi+olla+erilaisia+mekanismeja+ja+niiden+yhdistelmiä?+Miten+perustelet+sen+etteivät+seuraaville+sukupolville+perityvien+epigeneettisten+modifikaatioiden+aikaansaamat+fenotyypin+variaatiot+olisi+luonnonvalinnan+kohteena+siinä+missä+geneettisten+muutostenkin+kohdalla?+Kerro+tarkemmin+lähteineen+miten+sokkotetrojen+fotoreseptorit+välittävät+signaaleja+aivoille,+jotka+prosessoituaan+informaation+käynnistävät+metyyliryhmien+siirron+oikeisiin+geeneihin+inaktivoidakseen+ne,+ja+miten+regressio+tapahtuu+muutamassa+sukupolvessa?+Tiedät+itsekin+puhuvasi+täyttä+paskaa.Esittelemäsi+lähde+kertoo+miljoonista+vuosista+[2].Lainaus:+”Blind+cave+fish+(CF)+morphs+of+Astyanax+mexicanus+evolved+from+surface+fish+(SF)+during+a+few+million+years+of+isolation+in+dark+Mexican+caves...”Julkaistussa+artikkelissa+todettiin,+että+samoin+kuin+näkevillä+kiiltotetroilla+niin+myös+sokkotetroilla+alkaa+kehittyä+silmän+rakenteita+alkionkehityksessä,+mutta+DNA-metylaatioiden+vaikutuksesta+kehitys+pysähtyy+ja+rakenteet+surkastuvat,+eli+suoraan+geenejä+inaktivoivia+mutaatioita+ei+sokkotetran+tapauksessa+ole+tapahtunut.+Tutkimuksessa+ei+kuitenkaan+lainkaan+selvitetty+esim.+sitä,+että+onko+metyyliryhmien+siirtoa+nukleotidin+emäksiin+hoitavien+DNA-metyylitranferaasientsyymien+tuotannosta+vastaavissa+DNMT-geeneissä+joitain+geneettisiä+muutoksia,+tai+onko+noiden+transferaasientsyymien+aktiivisuutta+katalysoivien+miRNA-molekyylien+synnyn+taustalla+olevissa+RNA-geeneissä+(DNA-jaksoja)+tapahtunut+mitään+muutoksia.+Samoin+ei+tutkittu+TET-geeniperheen+koodaavien-+tai+säätelyosien+mahdollisia+muutoksia+ja+niiden+vaikutusta+syntyviin+TET-entsyymeihin,+jotka+vastaavat+muista+sytosiinin+modifikaatioista+kutent+5-hydroksyylimetyylisytosiinista,+jolla+havaittiin+vaikutus+myös+sokkotetrojen+silmien+kehityksessä.Yritän+siis+sanoa,+että+vaikka+inaktivoivia+mutaatioita+ei+löydetty+suoraan+silmän+kehityksestä+vastaavista+geeneistä,+niin+se+ei+tarkoita+etteikö+erilaisia+geneettisiä+mutaatioita+olisi,+ja+todennäköisesti+onkin,+voinut+tapahtua+varhaisemmissa+vaiheissa+koko+säätelyketjua.Pysy+jatkossakin+siellä+Facebook+ryhmässäsi,+koska+siellä++sinun+ei+tarvitse+välittää+puhutko+totta+vai+et,+ja+saat+saarnata+sydämesi+kyllyydestä+kenenkään+puuttumatta+aivopieruihisi.
  2. ”Ihmislajin+tietoisuuden+nykyistä+ja+konkreettista+ainutlaatuisuutta+koetetaan+palstalla+usein+kiistää+viittauksilla+muiden+eläinten+orastaviin+tietoisuuden+merkkeihin.+Katsoin+tärkeäksi+tuoda+erilaisen+ja+vahvan+tiéteellisen+käsityksen+osaksi+tätä+pohdintaa.”Kuten+hyvin+varmasti+ymmärrät,+tällaisella+palstalla+millä+tahansa+sanotulla+asialla+on+tietty+lataus,+tai+ainakin+sille+sellainen+normaalia+kanssakäymistä+helpommin+nähdään.+En+oikein+usko,+että+ihmiskognition+kokonaisuuden+ainutlaatuisuutta+kovinkaan+moni+olisi+varsinaisesti+kiistämässä,+vaan+yleensä+argumentoidaan+ettei+nähdä+sen+kehityksessä+mitään+mystistä+kuilua,+jota+ei+voitaisi+ymmärrettävästi+selittää,+koska+neurobiologiset+pohjat+ja+eräät+kehitysaskeleet+ovat+muullakin+havaittavissa.+Nimenomaan+tällä+palstalla+se+ainutlaatuisuuden+kiistäminen+saattaa+toki+näyttäytyä+tarkoitettua+voimakkaampana,+koska+lukijoille+syntyy+niin+helposti+assosiaatio+aivoitoiminnan+kokonaiskuvan+ainutlaatuisuudesta+siihen+korkeaan+tietoisuuteen,+joka+uskonopissasi+kuvastaa+sielua,+että+koko+aihe+pyritään+ohittamaan.+”Olen+koettanut+ja+aion+edelleen+pitää+tämän+ketjun+objektiivisella+pohjalla,+sekoittamatta+uskonasioita+mukaan.”Edellä+mainitusta+syystä+joudut+varmaankin+vain+hyväksymään+ja+elämään+sen+asian+kanssa,+että+useimpien+kirjoittajien+on+hyvin+vaikea+tätä+niellä,+vaikka+se+tässä+tapauksessa+olisikin+totta,+enkä+itse+viitsi+motiiveillasi+spekuloida.
  3. ”Kiitos+taas+tukevasta+tietoannoksesta.”Eipä+kestä!”Harari,+jonka+tekstiä+viittausi+tiedon+puuhun+on,+tarkastelee+ihmisen+kehitystä+historian+tutkijana,+mutta+referoi+tällä+kohtaa+varsin+paljon+myös+genetiikan+ja+paleontologian+julkaisuja.”Omistan+kyseisen+kirja+ja+ole+sen+lukenut,+kuten+olen+aiemmin+jo+kertonut.”Hänen+mukaansa+geneettinen+muutos+on+näillä+aloilla+vallitseva+selitys+ihmisen+kieli-,+abstraktio-+ja+kuvittelukykyjen+merkittävään+hyppäykseen+ja+sitä+seuranneeseen+nopeaan+kehitykseen.”Ja+nykytietämyksen+mukaan+sekä+geneettisiä+että+epigeneettisiä+muutoksia+on+tapahtunut+useita,+mutta+myös+muilla+tekijöillä+on+ollut+roolinsa.”Ihmisten+taitojen+ja+yhteiskunnan+kehitysnopeus+aikana+70+-+30+kilovuotta+eaa+ylittää+Hararin+ja+muidenkin+mukaan+selvästi+geneettisen+muutoksen+vauhdin,+joten+se+on+pääosin+ollut+kulttuurievoluutiota.”Tässä+tullaan+juuri+siihen+geneettisen+kontrollin+heikentymiseen+ja+kokonaisvaltaiseen+aivojen+plastisuuden+merkittävään+kasvuun+ja+nopea+tempoisiin+epigeneettisiin+modifikaatioihin,+jotka+osaltaan+mahdollistivat+monimuotoisemman+kumulatiivisen+kulttuurievoluution+synnyn.”Tämän+on+Hararin+mielestä+pääosin+mahdollistanut+-+ja+edelleen+mahdollistaa+-+ihmisten+kyky+kollektiivisten+nyyttien+luomiseen+ja+ylläpitoon.”Jos+yritän+olla+keskittymättä+tuohon+hauskaan+typoon,+niin+tämä+johtaa+taas+siihen+HADD:n+evoluutioon+ja+sitä+kautta+entistä+monimerkityksellisemmän+puhekielen+kehitykseen,+jotka+tuon+kyvyn+kollektiivisen+luomisen+ja+ylläpidon+ovat+osaltaan+mahdollistaneet.+”Vastaavan+kehityksen+merkkejä+ei+hänen+tekstinsä+mukaan+ole+havaittu+muilla+elämänmuodoiila.”Ei+kokonaisuutena,+mutta+eri+osatekijöiden+yksittäistä+kehitystä+kylläkin.+Ja+juurihan+minä+kirjoitin,+miksi+vastaavaa+kokonaisuutta+ei+ole+muille+elämänmuodoille+kehittynyt.+Se+on+sitten+edelleen+mielipidekysymys,+että+pidetäänkö+redusoitavissa+olevaa+kokonaisuutta+määrällisesti+vai+laadullisesti+ainutlaatuisena,+ja+onko+sillä+loppupeleissä+edes+merkitystä.+Jumala+ja+ihminen+jumalan+kuvana+tässä+on+tietenkin+taustalla,+koska+muuten+voisimme+yhtä+hyvin+pohtia+onko+esim.+jonkin+lajin+ainutlaatuinen+mutta+redusoitavissa+oleva+puolustusjärjestelmä+tai+visuaalinen+prosessointijärjestelmä+kokonaisuutena+määrällisesti+vai+laadullisesti+erilainen+kuin+muilla+elämänmuodoilla.
  4. ”Mielikuvituksen+ja+puhekyvyn+edistymisen+lisäksi+nykyihminen+eli+sellaisilla+alueilla+Afrikassa+80+000+–+60+000+vuotta+sitten+ennen+sieltä+pois+vaeltamistaan,+joihin+ilmastonmuutoksilla+oli+paljon+suurempi+vaikutus,+kuin+Euroopassa+ja+Aasiassa+asuneiden+ihmislajien+alueisiin.+Nykyihmisen+on+tuohon+aikaan+ollut+”pakko”+sopeutua+yhteistyökykyisemmäksi+lajiksi,+jotta+se+on+voinut+selvitä+hengissä.”Pitäisi+aina+lukea+itsekin+ajatuksella+mitä+tulee+kirjoitettua,+koska+tämä+kohta+ei+oikeastaan+vastaa+informaatiosisällöltään+sitä+mitä+tarkoituksenani+oli+kertoa.+Noihin+aikoihin+ilmastonmuutos+kylmensi+pohjoista+pallonpuoliskoa,+mikä+pienensi+entuudestaan+niitä+pieniä+ihmispopulaatioita,+joita+noilla+alueilla+eli+(neandertalit,+denisovan+ihminen+ym.).+Saharan+eteläpuolinen+Afrikka+taas+kärsi+suurelta+osin+kuivuudesta,+joka+on+todennäköisesti+ollut+osasyynä+nykyihmisen+geneettiseen+pullonkaulaan.+Kuitenkin+niillä+alueilla,+joilla+kumulatiivinen+kulttuurievoluutio+lukuisine+innovaatioineen+on+lähtenyt+räjähdysmäiseen+kasvuun+on+ilmastonmuutos+aiheuttanut+lisääntyneiden+sateiden+vaikutuksesta+hetkellisesti+kasvihuonemaiset+olosuhteet,+jolloin+noille+pienille+alueille+on+nopeasti+kasvanut+suurempia+populaatioita[1].+Tähän+valintapaineeseen+on+sitten+kehittynyt+niitä+testosteronitasojen+laskua+ja+muita+sosiaalista+kanssakäymistä+helpottavia+sopeutumia,+jolloin+yhteistyön+merkitys+eri+muodoissaan+on+voinut+korostua.[1]+https://www.nature.com/articles/ncomms2897Pointti+siis+edelleen+on,+ettei+nykyihmisen+kognitiivisten+kykyjen+kehityksen+taustalla+ole+mitään+yhtä+tekijää,+tai+edes+muutamaa+tekijää,+vaan+lukuisista,+osittain+toisistaan+täysin+riippumattomista,+tekijöistä+muodostunut+”verkosto”.+Tämä+monitahoinen,+ja+monilta+osiltaan+sattuman+kauppaan+pohjautuvan+verkoston+kompleksisuus+selittää+mielestäni+hyvin+sen,+miksei+täysin+nykyihmisen+kaltaisia+lajeja+kognitiivisilta+kyvyiltään+ole+aiemmin+täällä+kehittynyt,+tai+välttämättä+meidän+jälkeenkään+kehity.
  5. Pitää+ensinnäkin+muistaa,+että+Hararin+kirja+ilmestyi+hepreaksi+jo+vuonna+2011,+joten+siinä+lähdemateriaalina+käytetty+aineisto+ei+ole+kaikkien+tutkimusalojen+osalta+aivan+ajantasalla.+Toisena+asiana+pitää+huomauttaa,+että+vaikka+kirja+kaiken+kaikkiaan+onkin+varsin+laadukas+kokonaisuus,+on+Harari+historiantutkijana+saanut+osakseen+kuitenkin+myös+aiheellista+kritiikkiä+evoluutiobiologien+ja+geneetikkojen+taholta+tiettyjen+yksityiskohtien+osalta.Vaikka+nykyihmisen+kohdalla+voidaankin+puhua+jonkinlaisesta+kognitiivisesta+emergenssistä,+niin+se+taitaa+olla+edelleen+mielipidekysymys+tuottaako+tässä+yhteydessä+tarpeeksi+suuri+määrä+kvantitatiivisia+eroja+myös+jotain+kvalitatiivista+eroa.+”Kognitiivinen+vallankumous”+on+todellisuudessa+ollut+lukuisten+erilaisten+tekijöiden+summa,+joka+on+alkanut+eskaloitua+viimeisen+80+000+vuoden+aikana.+Mitään+yksittäistä+”tiedon+puu+-mutaatiota”+ei+ole+olemassa,+vaan+nykyihmisen+ja+neandertalin+ihmisen+eroja+kognitiivisissa+kyvyissä+selittävät+osaltaan+eri+aivoalueiden+toimintaa+ja+ekspressiota+säätelevien+elementtien+ja+alueiden+geneettiset+muutokset+ja+epigeneettiset+modifikaatiot,+mitkä+ovat+aikaansaaneet+esim.+HADD:n+hienovirityksen+ja+lisänneet+entisestään+sekä+neuroplastisuutta+että+synaptista+plastisuutta.+Samoin+esim.+FOXP2+proteiinia+tuottavan+geenin+ilmentymistä+säätelevät+alueet,+samoin+kuin+muutkin+puhekykyyn+ja+kieleen+yhdistetyt+geenit+ja+niiden+säätelyalueet,+ovat+olleet+edelleen+positiivisen+valinnan+kohteena+nykyihmisen+kohdalla.+Näistä+tekijöistä+kerron+tarkemmin+näissä+avauksissa[1,2].+[1]+https://keskustelu.suomi24.fi/t/14985546/kokeillaan-uudelleen[2]+https://keskustelu.suomi24.fi/t/14209085/aivojen-evoluutio-ja-tietoisuutemmeMielikuvituksen+ja+puhekyvyn+edistymisen+lisäksi+nykyihminen+eli+sellaisilla+alueilla+Afrikassa+80+000+–+60+000+vuotta+sitten+ennen+sieltä+pois+vaeltamistaan,+joihin+ilmastonmuutoksilla+oli+paljon+suurempi+vaikutus,+kuin+Euroopassa+ja+Aasiassa+asuneiden+ihmislajien+alueisiin.+Nykyihmisen+on+tuohon+aikaan+ollut+”pakko”+sopeutua+yhteistyökykyisemmäksi+lajiksi,+jotta+se+on+voinut+selvitä+hengissä.+Tuohon+aikaan+eläneiden+nykyihmisten+fossiileista+on+esim.+havaittavissa,+kuinka+testosteronitasot+ovat+laskeneet,+mikä+tukee+vahvasti+arkeologisista+löydöksistä+pääteltyä+yhteistyön+merkityksen+korostumista.+Paljon+muitakin+yksittäisia+tekijöitä+liittyy+tähän+kokonaisuuteen,+ja+niitäkin+olen+käsitellyt+esim.+yllä+mainituissa+avauksissa.En+siis+millään+kykene+näkemään+mitään+selkeää+kvalitatiivista+hyppyä+nykyihmisen+kohdalla,+vaan++useiden+erilaisten+tekijöiden+vaikutusten+kvantitatiivista+kumuloitumista,+mikä+on+saanut+aikaiseksi+aivotoiminnaltaan+ja+käytökseltään+ainutlaatuisen+lajin.+Kuitenkin+kaikki+tuon+ainutlaatuisuuden+osaset+ovat+nähdäkseni+lopulta+redusoitavissa+ainakin+joiltakin+osiltaan+muilta+lajeilta+tunnettuihin+neurobiologisiin+ja+-kemiallisiin+malleihin+ja+tekijöihin.+Kvantitatiivista+vai+kvalitatiivista,+päättäkää+itse.
  6. "Tee+mitä+teet,+mutta+älä+tuhlaa+enää+aikaani+nähdyn+kaltaisella."Homma+on+ollut+jo+pitkään+kasassa,+hyvää+syksyn+jatkoa!
  7. Sinua+ei+nyt+saa+kirveelläkään+ymmärtämään,+mitä+teoria+tarkoittaa+tietoisuuden+illusorisuudella+ja+mitä+se+tarkoittaa+fenomenaalisen+kokemuksen+luonteen+kannalta.+Jos+se+sinua+helpottaa,+niin+kirjoitin+jo+toisessa+viestissäni+näin:"Sillä+ei+tietenkään+ole+mitään+merkitystä+sen+kannalta,+miten+sen+”itse+koemme”.+Se+on+”minulle”+todellinen."Käyt+oikeastaan+stereotyyppisestä+malliesimerkistä+niihin+ilmiöihin,+joihin+Graziano+teoriallaan+vastaa.Lainaus:"We+now+have+a+workable+explanatory+theory+that+covers+two+phenomena:+first,+why+the+human+brain+insists+that+it+has+a+subjective+conscious+experience,+and+second,+why+humans+resists+believing+the+explanatory+theory."Yritä+ymmärtää+jo+sekin,+että+AST:n+kannalta+on+täysin+irrelevanttia+miten+minä+olen+tottunut+tai+haluaisin+tietoisuuden+määritellä,+koska+se+on+teorian+mukaan+mekanistisen+funktion+omaava+adaptiivinen+osa+informaationkäsittelyprosessia,+eikä+mikään+mielenfilosofinen+abstraktio.
  8. Olin+vain+lomalla.
  9. Tämä+jäi+pariksi+viikoksi+roikkumaan,+kun+lähdin+tuolloin+reissuun+enkä+siellä+jaksanut+palstaa+edes+vilkaista.+Syön+sanani,+ja+palaan+vielä+hetkeksi+tähän+aiheeseen,+vaikka+se+varmaan+virhe+onkin.+Olin+jo+loman+tarpeessa,+ja+tuli+osittain+siitä+syystä+vähän+asiatontakin+kirjoitusta,+joten+pahoittelut+siitä.”Tuollaisten+asioiden+kiertelyllä+ja+hoitamattomuudella+ei+ole+mitään+pohjaa+rutista+siinä+ummet+ja+lammet+ympäriinsä+omiaan.+Vähän+selkärankaa+mies.”Yritä+hyvä+mies+jo+ymmärtää,+ettei+minulla+ole+mitään+omaa+määritelmää+tietoisuudelle,+vaan+ymmärrän+sen+kullloisenkin+kontekstin+mukaan.+Jos+asiaan+lainkaan+perehtymätön+kysyy+minulta+tietoisuudesta,+niin+kerron+varmaankin+sen+yleisellä+tasolla+usein+tarkoittavan+sitä+vallitsevaa+mielentilaa+ja+sen+sisältöä.+Mutta+esim.+kognitiotieteen+saralla+sillä+on+usein+spesifimpejä+määrityksiä,+ja+yritän+kokonaisuudesta+hahmottaa+mitä+sillä+halutaan+siinä+yhteydessä+tarkoittaa.+Esim.+AST+ei+pyri+niinkään+selittämään+tietoisuuden+sisältöä,+vaan+se+pyrkii+selittämään+miksi+tulemme+tietoisiksi+siitä+sisällöstä.+Tietoisuus+itsessään+yleisellä+tasolla+ei+siis+ole+mikään+mysteeri,+vaan+ongelmana+on+ollut+se+fenomenaalisuus.”-+Tietoinen+kokemus+ei+muutu+riippumatta+mitä+tietoisuuden+teoriat+sanovat.”Tähän+sinä+olet+nyt+hirttänyt+itsesi+kiinni.+Se+muuttuu+sillä+tavoin,+että+jos+AST+pitää+lähtökohdiltaan+paikkaansa,+niin+tietoisuus+on+itsessään+illuusio,+joka+muodostuu+skemaattisiin+malleihin+kohdistuneesta+huomiosta.+Sisäisen+mallin+itsestä+ja+muiden+huomion+kohteena+olevien+skeemojen+väliin+ei+ole+fyysisesti+laskettavissa+olevaa+informaatiota+siitä+mentaaliprosessista,+joten+aivot+rakentavat+karikatyyrisen+sepitteen+tuolle+”metafyysiselle”+sillalle+skeemojen+välillä,+joka+näyttäytyy+fenomenaalisena+kokemuksena.+Eli+se+tietoinen+kokemus,+”minä+koen”,+ei+ole+tosiasiallinen,+vaan+se+on+kuvaus+jostain+mahdottomasta+ja+fyysisesti+hajanaisesta+huomiosta,+toisin+sanoen+karikatyyri.+Tietenkin+jos+halutaan+harrastaa+semanttista+hiustenhalontaa,+niin+arkijärjellä+kuvattuna+me+koemme+sen+tietoisuuden,+mutta+tästähän+ei+loppupeleissä+ole+kysymys.”Ole+hyvä+sitten+ja+näytä+yleisölle+kuinka+tämä+muuttaa+merkityksensä+kontekstin+mukana,+eikä+olekaan+enää+sitä+yksinkertaista+ja+itsestäänselvää+pointtia+mitä+haettiin:”Minusta+tuo+on+täysin+yksiselitteisesti+kuvattu,+jos+lukee+edelliset+kappaleet.Sinä+lainasit+tätä+osaa:+”tunnemme+olemuksellisuutena+ja+subjektiivisena+kokemuksena”Kun+lause+kuului+näin:+”Se+tarkoitti+tietenkin+sitä,+että+se+minkä+”tunnemme+olemuksellisuutena+ja+subjektiivisena+kokemuksena”,+on+AST:n+mukaan+aivojen+sepittämä+päätelmä+prosessoimastaan+informaatiosta.”Ja+juuri+sen+yläpuolella+olin+kertonut,+kuinka+AST:n+mukaan+se+sepite+on+illusorinen,+eikä+se+olemuksellisuuden+tunne+ole+siis+siinä+mielessä+todellinen,+kuin+arkijärkemme+meille+sen+kertoo+olevan.+Ja+koska+teorian+mukaan+sitä+minää+tai+edes+koko+tietoisuutta+sinänsä+ei+ole+olemassakaan,+vaan+on+huomion+kohdistumista+ja+informaation+prosessoinnin+seurauksena+syntynyt+skemaattinen+karikatyyri,+jolla+on+mekanistinen+ja+adaptiivinen+funktio,+ei+vaikeaakaan+ongelmaa+ole+teorian+mukaan+siinä+mielessä+olemassa,+kuin+Chalmers+sen+aikoinaan+esitti.Et+ole+ainoa+ihminen,+joka+itsepintaisesti+väittää+Grazianon+oikeasti+käsittelevän+vain+helppoja+ongelmia+eikä+vaikeaa+ollenkaan,+mutta+sitä+ei+varsinaisesti+voi+laskea+teorian+viaksi,+koska+useimmat+kuitenkin+hahmottavat+sen+perustavaa+laatua+olevan+ajatuksen+teorian+taustalla.+Tällä+vastauksella+ei+ollut+varmaankaan+mitään+merkitystä+ja+pidät+edelleen+oman+pääsi,+ja+se+sopii+minulle+vallan+mainiosti.+Voisit+kuitenkin+ajatuksen+kanssa+lukea+kokonaisuudessaan+yhden+artikkelin,+jossa+tätä+asiaa+selvennetään[1].+Ehkä+saat+siitä+jotain+kiinni,+ehkä+et.[1]+http://www.princeton.edu/~graziano/evolution_of_consciousness_2017.pdfVaikka+akut+onkin+nyt+ladattu,+niin+en+jaksa+niitä+heti+purkaa+näinkin+turhanpäiväiseen+asiaan,+joten+saman+asian+jankkaaminen+yhä+uudestaan+ei+nyt+kiinnosta.
  10. Sitä+ihmettä,+että+keskustelu+on+täysin+mahdotonta,+jos+toisella+on+fakkiutunut+solipsistinen+näkemys+fenomenaalisen+kokemuksen+absoluuttisuudesta+ja+ennalta+päätetty+kanta+ettei+AST+vastaa+vaikeaan+ongelmaan+mitenkään.+Ja+sitten+esitetään+ettei+ymmärretä+mitä+Graziano+kertoo+suoraan+tai+mitä+siitä+on+kaikkien+mahdollista+päätellä.+Tai+vaihtoehtoisesti+ei+oikeasti+ymmärretä+kumpaakaan.+Huumori+loppuu+vähemmästäkin,+kun+tätä+on+jauhettu+jo+toistakymmentä+viestiä.+Siinä+pieni+perustelu,+mutta+enempää+ei+tipu,+vaikka+kuinka+nylkyttäisit.
  11. Olisi+pitänyt+uskoa+itseäni+viisaampia,+ja+ymmärtää+että+keskustelu+sen+normaalissa+merkityksessä+on+todellakin+täysin+mahdotonta+kanssasi.+Hyvää+jatkoa!
  12. ”P.s.+Ei+mielestäni+lopettamisen+paikka.”Käydään+sitten+vielä+asia+lyhyesti+lävitse.+Sinä+haluat+näihin+vastaukset:”Joten+miten+niin+se+ei+ole+todellinen?+Vissiin+jokin+sen+aspekti?+Äläkä+sano+että+se+on+illuusio(no+alempana+sanoit),+koska+sen+olemassaolo+ei+ole+illuusio,+vaan+minimi+asia+maailmassa+mikä+on+totta+–+kokemus,+jotain+tapahtuu.””Kerro+mikä+siinä+on+se+illuusio,+koska+sen+olemassaolo+ei+kummankaan+meidän+mielestä+sellainen+ole?”Yritetään+pitää+koko+ajan+mielessä+se,+että+keskustelemme+AST:stä,+emmekä+niinkään+minun+henkilökohtaisista+näkemyksistäni,+koska+siitä+nimenomaan+aloitit+kysymysten+esittämisen,+ja+siitä+olen+kirjoittanut.+Filosofisissa+näkemyksissä+vähemmistönä+ovat+erilaiset+illusionismin+ja+eliminativismin+mallit.+Yksi+tuoreimmista,+jos+ei+tuorein,+malli+illusionismista+on+saanut+tietoisuuden+osalta+jo+kohtalaisen+kannatuksen.+Siinä+kerrotaan+seuraavaa[1].Lainaus:+”This+is+the+view+that+phenomenal+consciousness,+as+usually+conceived,+is+illusory.+According+to+illusionists,+our+sense+that+it+is+like+something+to+undergo+conscious+experiences+is+due+to+the+fact+that+we+systematically+misrepresent+them+(or,+on+some+versions,+their+objects)+as+having+phenomenal+properties.+Thus,+the+task+for+a+theory+of+consciousness+is+to+explain+our+illusory+representations+of+phenomenality,+not+phenomenality+itself,+and+the+hard+problem+is+replaced+by+the+illusion+problem.”[1]+http://www.ingentaconnect.com/contentone/imp/jcs/2016/00000023/F0020011/art00002Graziano+on+kirjoittanut+aiheesta+artikkelin,+jossa+hän+ottaa+kantaa+tuohon+illusionismiin,+ja+siihen+miten+se+sopii+AST:hen.+Hän+ei+itse+näytä+suosivan+illuusio+sanaa,+koska+se+johtaa+niin+usein+väärinkäsityksiin+ihmisten+mielissä,+vaikka+tuntuukin+olevan+täysin+samoilla+linjoilla+itse+perusajatuksen+suhteen.+Hän+kirjoittaa+seuraavaa[2].Lainaus:+”Third,+most+people+understand+illusions+to+be+the+result+of+a+subjective+experience.+The+claim+that+consciousness+is+an+illusion+therefore+sounds+inherently+circular.+Who+is+experiencing+the+illusion?+It+is+difficult+to+explain+to+people+that+the+experiencer+is+not+itself+conscious,+and+that+what+is+important+is+the+presence+of+the+information+and+its+impact+on+the+system.”[2]+http://www.princeton.edu/~graziano/JCS_Graziano_2016.pdfAST:n+mukaan+siis+huomio+informaatioon+on+todellinen+tapahtuma,+mutta+se+fenomenaalinen+kokemus+siitä+on+illusorinen.+Teoria+taklaa+vaikean+ongelman,+ja+vastaa+illusorisuuden+ongelmaan.+Hyväksy+tai+hylkää,+mutta+en+jaksa+nyt+tämän+saman+kysymyksen+ympärillä+kovin+pitkään+tanssia.
  13. ”Mikä+ihme+tässä+meillä+oikein+mättää+sitten?”Asiapuolella+ei+ilmeisesti+mikään+suurempi+asia,+vaan+nähdäkseni+se+ettemme+löydä+yhteistä+kieltä+tähän,+mikä+myös++todennäköisesti+selittää+sitä+miksi+olet+saanut+täällä+hankalan+ihmisen+maineen,+ja+useat+kirjoittajat+epäilemään+sinun+olevan+piiloagendan+omaava+trolli.+Keskustelun+ydin+pyörii+nyt+sen+ympärillä+(aivan+sama+mitä+mieltä+sinä+siitä+olet),+miten+fenomenaalinen+tietoisuus+ja+siihen+kiinteästi+liittyvät+käsitteet+ja+näkemykset+määritellään.Chalmersin+määrittelemä+vaikea+ongelma+koskee+sitä,+miksi+ja+miten+meillä+on+fenomenaalisia+kokemuksia+tai+kvalioita,+ja+miten+ne+olisivat+selitettävissä+neurologisten+ilmiöiden+pohjalta.+Kehitellyt+tietoisuuden+teoriat+ovat+pääsääntöisesti+kuvanneet+aina+jonkin+”olion”,+olipa+se+sitten+universaali+tietoisuus,+tuntematon+energia,+aineen+tuntematon+ominaisuus,+muu+enemmän+tai+vähemmän+mystinen+ilmiö+tai+emergenssi,+jonka+pitäisi+jotenkin+selittää+tietoisuuden+luonne,+mutta+eivät+kuitenkaan+selitä+lopulta+oikein+mitään,+varsinkaan+sitä+fenomenaalisuutta.Aivoissa+syntyvä+intuitio+sekä+muiden+teorioiden+”taianomainen”+näkemys+ovat+saanet+meidät+uskomaan,+että+se+fenomenaalinen+kokemus+on+päivänselvästi+todellinen.+AST+puolestaan+nimenomaan+kertoo,+miksi+ja+miten+meillä+on+käsitys+fenomenaalisesta+tietoisuudesta,+ja+miten+se+on+selitettävissä+neurologisten+ilmiöiden+kautta,+mutta+se+myös+samalla+kertoo+ettei+se+fenomenaalinen+tietoisuus+ole+määritelmänsä+mukaisesti+todellinen,+vaan+illusorinen+tapahtuma.+Sinä+kuitenkin+intät+tästä+kokemuksesta,+kuten:”Lakkaa+jankkaamasta+kuin+minulla+olisi+jokin+selitys+mistä+pitäisin+kiinni.+Ei+ole,+vain+oma+kokemus,+joka+ei+katoa+sanoo+kuka+mitä+sanoo.””No+niin+eli+tunnemme+olemuksellisuuden+ja+subjektiivisia+kokemuksia!””Tunnemme+tietoisen+kokemuksellisuuden+–+se+on+minulle+yhtä+kuin+tietoisuus(valittamista?)””Kutsuupa+sitä+miksikä+tahansa,+se+tunne+ei+selittämällä+katoa,+eikö+totta.”Et+lainkaan+rekisteröi+sitä,+mitä+yritän+tuosta+kertoa,+vaan+taas+sinulle+on+tärkeintä+pitää+kiinni+omasta+näkökulmastasi.+Ymmärrän+kyllä+hyvin+mitä+tarkoitat,+mutta+sillä+ei+vaan+ole+tämän+asian+kannalta+loppupeleissä+väliä.+Tämä+keskustelu+loppui+nyt+tähän,+emme+selvästikään+löydä+yhteistä+kieltä,+vaikka+asiasta+olemmekin+ehkä+suunnilleen+samaan+mieltä.
  14. "Näin+ajattelevat+harvoin+kirjoittavat+omia+ajatuksiaan+suoraan+auki."Tiedän+kyllä+kenen+kanssa+keskustelen,+ja+sen+mikä+käsitys+hänestä+yleisesti+ottaen+palstalla+vallitsee.+Vastaan+siinä+määrin,+kuin+koen+sen+ketjun+keskustelun+kannalta+hyödyllisenä,+enkä+automaattisesti+tuomitse+häntä+jo+etukäteen.
  15. ”Ilmeisesti+Graziano+tarkoittaa+tietoisuudella+jotain+muuta+kuin+mitä+minä+jo+olen+sitä+oppinut+pitämään.”Graziano+kertoo+itse+näin:+”Let+me+be+precise+about+what+I+mean+by+consciousness.+These+days+it’s+not+hard+to+understand+how+the+brain+can+process+information+about+the+world,+how+it+can+store+and+recall+memories,+how+it+can+construct+self+knowledge+including+even+very+complex+self+knowledge+about+one’s+personhood+and+mortality.+That’s+the+content+of+consciousness,+and+it’s+no+longer+a+fundamental+mystery.””Vissiin+tämän+takia+en+voi+ostaa+sitä+mitä+Graziano+linkissä+kauppaa,+ettei+tietoisuutta+olisi,+vaikka+sen+toki+allekirjoitankin+ettei+tietoisuus+ole+sitä+miltä+se+äkkiseltään+vaikuttaa:+siinä+ei+ole+mitään+sille+itselleen+omaa.”Graziano+nimenomaan+tarkoittaa+sitä,+ettei+meillä+ole+tietoisuutta+siinä+mielessä,+että+olisi+tietoinen+”minä”+johtamassa+orkesteria,+vaan+tuo+”minä”+on+illuusio,+ja+se+olemuksellisuus+ja+subjektiivinen+kokemus+syntyy+aivojen+omasta+sepitteestä+itselleen,+kun+se+ei+”paremminkaan”+osaa+sitä+prosessoitua+informaatiota+tulkita.”Mutta+sitä+en+osta+että+kokemuksellisuuden,+eli+sen+tietoisuuden+mikä+koen+olevani+kuten+ylempänä+kuvasin,+vaikea+ongelma+olisi+ratkennut+–+mitä+se+ei+olekaan.+Vaikka+tietoinen+osa+meistä+olentona+olisi+vain+aivot+huomioimassa+omaa+huomiotansa,+se+silti+on+olemassa+oleva+tietoinen+kokemus+itsessään+vailla+kokemusta+aivotoiminnasta+taustalla.”Sinä+et+nyt+selvästikään+ymmärrä,+mitä+esim.+Graziano,+Dennet,+Metzinger,+Dehaene,+Churchlandit+ja+lukuisat+muut+ovat+yrittäneet+”vaikean+ongelman”+luonteesta+ja+olemassaolosta+kertoa,+vaikkakin+erilaisista+lähestymiskulmista.+Pidät+itsepintaisesti+kiinni+siitä,+mitä+olet+asiasta+joskus+omaksunut+ja+itsellesi+tyydyttäväksi+selitykseksi+rakentanut,+etkä+kykene+näkemään+muita+vaihtoehtoja.+Ei+siinä+mitään,+mutta+minä+en+jaksa+pidemmälle+tätä+samaa+jankata.+Et+osta,+etkä+hyväksy,+asia+on+kunnossa.+”Tuostahan+meillä+nimenomaan+ei+ole+pienintäkään+kokemusta.+Tietoisuudellamme+ei+ole+mitään+kokemusta+mitä+aivoissamme,+kallon+sisällä+tapahtuu,+vain+mitä+mielessä+tapahtuu.”Se+tarkoitti+tietenkin+sitä,+että+se+minkä+”tunnemme+olemuksellisuutena+ja+subjektiivisena+kokemuksena”,+on+AST:n+mukaan+aivojen+sepittämä+päätelmä+prosessoimastaan+informaatiosta.+”Ymmärrän+kaiken+mitä+hän+sanoo+mutta+onhan+tuo+nyt+sekava+esitys.+Jotain+kokoajan+selitetään+mutta+tuleeko+sitä+vastausta+vai+menikö+se+jo+kun+toista+termiä+jo+avataan+ja+selitetään,..+selitetään+että+tietoisuus+on+informaatiota+ja+lopuksi+tietoisuutta+ei+olekaan,..+No+olen+vähillä+unilla+ollut+liikenteessä+tänään.”Miten+tuon+voi+oikein+selkeämmin+enää+esittää?+Olen+tuon+perusidean+kertonut+jo+useaan+otteeseen.+Aivot+luo+nopean+luonnoksen+prosessoimastaan+informaatiosta,+ja+kertoo+sen+sitten+itselleen+esittäen+”minää”+ja+näin+syntyy+illuusio+subjektiivisesta+kokemuksesta.”Saa+avata!”Se+tarkoittaa+edelleen+sitä,+ettei+aivot+tuota+tietoisuutta+siinä+mielessä,+kuin+useat+hypoteesit+esittävät,+vaan+tuo+tietoisuus+itsessään+on+illuusio,+jonka+aivot+sepittävät+itselleen.+Mitään+käyttäytymiseemme+liittyviä+vaikutuksiahan+tällä+illusorisella+luonteella+ei+ole,+koska+sillä+ei+ole+mitään+väliä+materialistisesta+todellisuuskäsityksestä+katsottuna+onko+tietoisuus+todellinen+ilmiö+vai+illuusio+siitä.+Näin+siis+AST:n+mukaan,+ja+asiasta+voi+olla+montaa+mieltä.
  16. ”Uskon+että+kerrot+tai+minimissään+näytät+linkistä.”Tietenkin+se+on+hyvin+oleellista,+että+voimmeko+ymmärtää+tietoisuuden+loogisesti+evoluution+kautta,+vai+onko+sen+luonne+perimmiltään+jossain+mystisessä,+kuten+tuntemattomassa+energiassa,+aineen+kaksoisaspekstissa+tai+muissa+vastaavissa.+Kuten+jo+aiemmin+viittasin,+AST+esittää+”tietoisuudelle”+jo+tällä+hetkellä+tutkittavissa+olevan+materialistisen+selityksen+ja+määritellyn+mekanistisen+funktion,+joka+demystifioi+koko+sen+keskustelun+”minän”+ympäriltä.+[1]+Lainaus:+”A+central+question+in+consciousness+research+is+whether+subjective+awareness+serves+any+function+or+is+an+epiphenomenon.+In+the+attention+schema+theory,+subjective+awareness+serves+a+specific+mechanistic+function.+It+is+the+internal+model+for+the+dynamical+systems+controller+that+guides+attention.+Without+it,+attention+is+still+possible+and+even+some+aspects+of+attentional+control+remain,+but+the+brain+is+no+longer+capable+of+a+nuanced,+modelbased+control.+Because+attention+is+one+of+the+most+consequential+processes+in+the+brain—it+determines+what+information+is+deeply+processed+and+therefore+which+signals+affect+behavior+and+memory—the+attention+schema+theory+suggests+that+awareness+is+no+epiphenomenon+but+lies+at+the+center+of+our+ability+to+function+as+agents.”[1]+https://www.princeton.edu/~graziano/Webb_Graziano_reprint_2016.pdfYmmärrän+hyvin,+ettei+tämänkaltainen+malli+tyydytä+intuitiotamme+millään+tavoin,+mutta+tekeekö+se+siitä+virheellisen?+Graziano+ymmärtää+tämän+itsekin+oikein+hyvin[2].+Poistoautomaatti+ei+näemmä+anna+armoa,+joten+poistin+osan+lainauksista.+Katsotaan,+jos+tuo+ylempi+lainaus+saisi+olla.[2]+https://www.theatlantic.com/science/archive/2016/03/phlegm-theories-of-consciousness/472812/”Ei+tämä+tietoinen+kokemuksellisuutemme+poistu+mihinkään+paljastuisi+tietoisuuden+alkuperäksi,+funktioksi+tms.+mikä+tahansa.”Niin,+meillä+on+siis+ehkä+kokemus+siitä,+kun+aivot+prosessoivat+informaatiota+ja+päättelevät+sillä+olevan+subjektiivinen+kokemus+siitä+informaatiosta,+eli+todellinen+”minän”+kokemus+on+silloin+illusorinen.+Sillä+ei+tietenkään+ole+mitään+merkitystä+sen+kannalta,+miten+sen+”itse+koemme”.+Se+on+”minulle”+todellinen.
  17. ”Mitäs+tekemistä+tuolla+AST:llä+edes+on+vaikean+ongelman+kanssa?”Muistelinkin,+että+sinulla+oli+hiukan+vaikeuksia+hahmottaa+mitä+tuo+hypoteesi+yrittää+asiasta+kertoa.+Lähdetään+kuitenkin+siitä+liikkeelle,+ettei+tietoisuuden+vaikea+ongelma+ole+mikään+kiveen+hakattu+totuus,+vaikka+aivoissamme+syntyvä+intuitio+niin+kivenkovaan+väittääkin.+Lukuisat+filosofit+ja+neurotieteilijät+ovat+kieltäneet+kvalioiden+olemassaolon+siinä+mielessä,+kuin+me+ne+arkikokemuksen+mukaisesti+ymärrämme.+Kun+nyt+puhe+on+kuitenkin+tuosta+AST:stä,+niin+lue+mitä+Graziano+itse+tuosta+”ongelmasta”+kertoo.[1]+[1]+https://www.theatlantic.com/science/archive/2016/01/consciousness-color-brain/423522/Katsotaan+sen+jälkeen+uudelleen,+että+joko+ymmärrät+sen+evolutiivisen+edun+tuolle+mallille+itsestä+informaation+prosessoinnissa,+vai+onko+keskustelua+syytä+vielä+jatkaa.+En+edelleenkään+ole+väittämässä,+että+asiasta+olisi+mitään+konsensusta,+tai+että+edes+itse+olisin+millään+tavoin+varma+AST:n+lähtökohdista.+Evolutiivisista+syistä+ymmärrän+kuitenkin+aika+paljon,+ja+siihen+tuo+malli+vastaa+järkeenkäyvästi.+Jos+haluat+vain+jankata+omasta+näkökulmastasi+ja+intuitiostasi+aiheesta,+niin+en+ole+kiinnostunut.”Ei+vastaa+vaikeaan+mitään.”Olen+melko+luottavainen+sen+suhteen,+että+tietoisuutta+kolmatta+vuosikymmentä+työkseen+tutkinut+psykologian+ja+neurotieteiden+professori+ymmärtää+mitä+tietoisuuden+vaikealla+ongelmalla+tarkoitetaan.++Sitä+ongelmaa+ei+ehkä+edes+ole,+koska+itse+tietoisuuskaan+ei+ehkä+ole+siinä+mielessä+todellinen+kuin+sen+varsin+yleisesti+miellämme,+vaan+sen+luonne+voi+olla+illusorinen.
  18. "Aihe+sopii+palstalle+ja+on+syväluotaavaa+tasoa,+ja+eräät+kommentoijat+ovat+olleet+kunniallisesti+mukana+jutussa.+Tällaista+palstalle+lisää,+kiitos.+Sen+sijaan+emme+kaipaa+lisää+trollausta+ja+häiriköintiä+tai+muuta+ilmiselvää+väärinkäyttöä.+"Kiitos+palautteesta!+Tässä+ketjussa+on+onneksi+tosiaan+päästy+myös+keskustelemaan,+ja+trollaaminen+ja+muu+häiriköinti+on+ollut+vähäistä.+Toki+toivoisin,+että+kreationistit+laajemminkin+pyrkisivät+asialliseen+ja+rakentavaan+keskusteluun,+mutta+tällä+palstalla+siihen+ei+taida+kovin+moni+edes+pyrkiä.
  19. Olepa+hyvä,+mutta+kuten+muut+tuossa+yläpuolella+ovat+jo+kommentoineet,+voi+uskovaisen+(th)+kanssa+käydä+myös+rakentavaa+ajatustenvaihtoa+näistä+asioista,+vaikka+ehkä+sinne+kaikkein+syvimmälle+tasolle+ei+tällaisella+palstalla+päästäisikään.
  20. ”Se+on+aina+siinä+mielessä+vaillinainen,+että+uudet+havainnot+tai+entisten+uudet+tulkinnat+voivat+sitä+muuttaa.”Tarkoitin+tietenkin+tunteen+tasolla+täysin+tyydyttävää.+Voin+toki+erehtyä,+mutta+uskoisin+sinun+pitävän+uskon+tasolla+edelleen+kiinni+Jumalan+lisäsyötteestä,+vaikka+tietoisuuden+synty-+ja+toimintatapa+aivoissa+saataisiin+yhtäkkiä+kokonaisuudessaan+mallinnettua+ja+kuvattua+kvarkkitasolle+asti+kaikkine+kvantti-ilmiöineen,+eikö+totta?”Kuitenkaan+oma+uskonkohtani+ei+ole+(ei+siis+tosiaan+ole)+tieteen+lisäysehdotus,+kun+kerran+itse+niin+sanon+.+En+halua+enkä+osaakaan+antaa+sille+tieteellisiä+lisähahmotuksia.”En+minä+sitä+sellaiseksi+kuvittelekaan,+kunhan+olen+kiinnostunut+siitä,+oletko+syvällisemmin+miettinyt+sen+lisäsyötteen+luonnetta+ja+miten+se+peilautuu+esim.+muihin+ontologisiin+käsityksiin.+Et+ehkä+sitten+ole+sitä+tehnyt,+tai+et+ainakaan+halua+siitä+enempää+kertoa,+ja+tämä+on+minulle+ihan+ok+asia.
    21. 6 / 120
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt