- Höpötyksesi on taas kokoelma tahattomia väärinkäsityksiä, tahallisia vääristelyjä sekä todistamattomia ja järjettömiä kuvitelmia aiheesta josta et juuri mitään ymmärrä eikä niiden korjaamisesta ole mitään hyötyä, koska ne on jo käsitelty muodossa tai toisessa aiemmin. Esitän kuitenkin muutaman kysymyksen, vaikka tiedän kokemuksesta senkin turhaksi.
Miksi useat Sinocyclocheilus-suvun luolakalat eivät ole halunneet totella sinun ”totuuttasi”, vaan ovat kehdanneet sopeutua luolaelämään ja menettää esim. silmänsä epigeneettisten säätelymuutosten lisäksi useiden geneettisten muutosten avulla [1]?
Lainaus: ”We carried out comparative analyses of these genomes and found that many genetic changes, such as gene loss (e.g. opsin genes), pseudogenes (e.g. crystallin genes), mutations (e.g. melanogenesis-related genes), deletions (e.g. scale-related genes) and down-regulation (e.g. circadian rhythm pathway genes), are possibly associated with the regressive features (such as eye degeneration, albinism, rudimentary scales and lack of circadian rhythms)...”
[1] https://bmcbiol.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12915-015-0223-4
Ja kun nyt varmaan takerrut tuohon ”possibly” sanaan, koska et ymmärrä tieteen käyttämää kieltä, niin katsopa huviksesi mitä linkkaamasi uutisen lähteenä käytetyn vertaisarvioimattoman tutkimuksen esijulkaisussa [2] todetaan.
Lainaus: ”These findings suggest the possibility that epigenetic rather than genetic changes may mediate eye loss in Pachón cave fish.”
Ja
Lainaus: ”Together, our results suggest that DNA methylation plays a critical role in teleost eye development, and that increased DNA methylation-based eye gene repression is a major molecular mechanism underlying CF eye degeneration.”
[2] https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2017/10/05/199018.full.pdf
Miksi kaljurotat eivät ole totelleet sinua, vaan niidenkin maan alle sopeutuminen on vaatinut epigeneettisten säätelymuutosten lisäksi esim. geenejä suoraan inaktivoivia mutaatioita [3]?
[3] https://www.nature.com/nature/journal/v479/n7372/full/nature10533.html
Miksi tutkimuksista ei voisi tehdä sitä selvää johtopäätöstä, että adaptaatioiden taustalla voi olla erilaisia mekanismeja ja niiden yhdistelmiä?
Miten perustelet sen etteivät seuraaville sukupolville perityvien epigeneettisten modifikaatioiden aikaansaamat fenotyypin variaatiot olisi luonnonvalinnan kohteena siinä missä geneettisten muutostenkin kohdalla?
Kerro tarkemmin lähteineen miten sokkotetrojen fotoreseptorit välittävät signaaleja aivoille, jotka prosessoituaan informaation käynnistävät metyyliryhmien siirron oikeisiin geeneihin inaktivoidakseen ne, ja miten regressio tapahtuu muutamassa sukupolvessa? Tiedät itsekin puhuvasi täyttä paskaa.
Esittelemäsi lähde kertoo miljoonista vuosista [2].
Lainaus: ”Blind cave fish (CF) morphs of Astyanax mexicanus evolved from surface fish (SF) during a few million years of isolation in dark Mexican caves...”
Julkaistussa artikkelissa todettiin, että samoin kuin näkevillä kiiltotetroilla niin myös sokkotetroilla alkaa kehittyä silmän rakenteita alkionkehityksessä, mutta DNA-metylaatioiden vaikutuksesta kehitys pysähtyy ja rakenteet surkastuvat, eli suoraan geenejä inaktivoivia mutaatioita ei sokkotetran tapauksessa ole tapahtunut.
Tutkimuksessa ei kuitenkaan lainkaan selvitetty esim. sitä, että onko metyyliryhmien siirtoa nukleotidin emäksiin hoitavien DNA-metyylitranferaasientsyymien tuotannosta vastaavissa DNMT-geeneissä joitain geneettisiä muutoksia, tai onko noiden transferaasientsyymien aktiivisuutta katalysoivien miRNA-molekyylien synnyn taustalla olevissa RNA-geeneissä (DNA-jaksoja) tapahtunut mitään muutoksia. Samoin ei tutkittu TET-geeniperheen koodaavien- tai säätelyosien mahdollisia muutoksia ja niiden vaikutusta syntyviin TET-entsyymeihin, jotka vastaavat muista sytosiinin modifikaatioista kutent 5-hydroksyylimetyylisytosiinista, jolla havaittiin vaikutus myös sokkotetrojen silmien kehityksessä.
Yritän siis sanoa, että vaikka inaktivoivia mutaatioita ei löydetty suoraan silmän kehityksestä vastaavista geeneistä, niin se ei tarkoita etteikö erilaisia geneettisiä mutaatioita olisi, ja todennäköisesti onkin, voinut tapahtua varhaisemmissa vaiheissa koko säätelyketjua.
Pysy jatkossakin siellä Facebook ryhmässäsi, koska siellä sinun ei tarvitse välittää puhutko totta vai et, ja saat saarnata sydämesi kyllyydestä kenenkään puuttumatta aivopieruihisi. - ”Ihmislajin tietoisuuden nykyistä ja konkreettista ainutlaatuisuutta koetetaan palstalla usein kiistää viittauksilla muiden eläinten orastaviin tietoisuuden merkkeihin. Katsoin tärkeäksi tuoda erilaisen ja vahvan tiéteellisen käsityksen osaksi tätä pohdintaa.”
Kuten hyvin varmasti ymmärrät, tällaisella palstalla millä tahansa sanotulla asialla on tietty lataus, tai ainakin sille sellainen normaalia kanssakäymistä helpommin nähdään. En oikein usko, että ihmiskognition kokonaisuuden ainutlaatuisuutta kovinkaan moni olisi varsinaisesti kiistämässä, vaan yleensä argumentoidaan ettei nähdä sen kehityksessä mitään mystistä kuilua, jota ei voitaisi ymmärrettävästi selittää, koska neurobiologiset pohjat ja eräät kehitysaskeleet ovat muullakin havaittavissa.
Nimenomaan tällä palstalla se ainutlaatuisuuden kiistäminen saattaa toki näyttäytyä tarkoitettua voimakkaampana, koska lukijoille syntyy niin helposti assosiaatio aivoitoiminnan kokonaiskuvan ainutlaatuisuudesta siihen korkeaan tietoisuuteen, joka uskonopissasi kuvastaa sielua, että koko aihe pyritään ohittamaan.
”Olen koettanut ja aion edelleen pitää tämän ketjun objektiivisella pohjalla, sekoittamatta uskonasioita mukaan.”
Edellä mainitusta syystä joudut varmaankin vain hyväksymään ja elämään sen asian kanssa, että useimpien kirjoittajien on hyvin vaikea tätä niellä, vaikka se tässä tapauksessa olisikin totta, enkä itse viitsi motiiveillasi spekuloida. - ”Kiitos taas tukevasta tietoannoksesta.”
Eipä kestä!
”Harari, jonka tekstiä viittausi tiedon puuhun on, tarkastelee ihmisen kehitystä historian tutkijana, mutta referoi tällä kohtaa varsin paljon myös genetiikan ja paleontologian julkaisuja.”
Omistan kyseisen kirja ja ole sen lukenut, kuten olen aiemmin jo kertonut.
”Hänen mukaansa geneettinen muutos on näillä aloilla vallitseva selitys ihmisen kieli-, abstraktio- ja kuvittelukykyjen merkittävään hyppäykseen ja sitä seuranneeseen nopeaan kehitykseen.”
Ja nykytietämyksen mukaan sekä geneettisiä että epigeneettisiä muutoksia on tapahtunut useita, mutta myös muilla tekijöillä on ollut roolinsa.
”Ihmisten taitojen ja yhteiskunnan kehitysnopeus aikana 70 - 30 kilovuotta eaa ylittää Hararin ja muidenkin mukaan selvästi geneettisen muutoksen vauhdin, joten se on pääosin ollut kulttuurievoluutiota.”
Tässä tullaan juuri siihen geneettisen kontrollin heikentymiseen ja kokonaisvaltaiseen aivojen plastisuuden merkittävään kasvuun ja nopea tempoisiin epigeneettisiin modifikaatioihin, jotka osaltaan mahdollistivat monimuotoisemman kumulatiivisen kulttuurievoluution synnyn.
”Tämän on Hararin mielestä pääosin mahdollistanut - ja edelleen mahdollistaa - ihmisten kyky kollektiivisten nyyttien luomiseen ja ylläpitoon.”
Jos yritän olla keskittymättä tuohon hauskaan typoon, niin tämä johtaa taas siihen HADD:n evoluutioon ja sitä kautta entistä monimerkityksellisemmän puhekielen kehitykseen, jotka tuon kyvyn kollektiivisen luomisen ja ylläpidon ovat osaltaan mahdollistaneet.
”Vastaavan kehityksen merkkejä ei hänen tekstinsä mukaan ole havaittu muilla elämänmuodoiila.”
Ei kokonaisuutena, mutta eri osatekijöiden yksittäistä kehitystä kylläkin. Ja juurihan minä kirjoitin, miksi vastaavaa kokonaisuutta ei ole muille elämänmuodoille kehittynyt. Se on sitten edelleen mielipidekysymys, että pidetäänkö redusoitavissa olevaa kokonaisuutta määrällisesti vai laadullisesti ainutlaatuisena, ja onko sillä loppupeleissä edes merkitystä.
Jumala ja ihminen jumalan kuvana tässä on tietenkin taustalla, koska muuten voisimme yhtä hyvin pohtia onko esim. jonkin lajin ainutlaatuinen mutta redusoitavissa oleva puolustusjärjestelmä tai visuaalinen prosessointijärjestelmä kokonaisuutena määrällisesti vai laadullisesti erilainen kuin muilla elämänmuodoilla. - ”Mielikuvituksen ja puhekyvyn edistymisen lisäksi nykyihminen eli sellaisilla alueilla Afrikassa 80 000 – 60 000 vuotta sitten ennen sieltä pois vaeltamistaan, joihin ilmastonmuutoksilla oli paljon suurempi vaikutus, kuin Euroopassa ja Aasiassa asuneiden ihmislajien alueisiin. Nykyihmisen on tuohon aikaan ollut ”pakko” sopeutua yhteistyökykyisemmäksi lajiksi, jotta se on voinut selvitä hengissä.”
Pitäisi aina lukea itsekin ajatuksella mitä tulee kirjoitettua, koska tämä kohta ei oikeastaan vastaa informaatiosisällöltään sitä mitä tarkoituksenani oli kertoa. Noihin aikoihin ilmastonmuutos kylmensi pohjoista pallonpuoliskoa, mikä pienensi entuudestaan niitä pieniä ihmispopulaatioita, joita noilla alueilla eli (neandertalit, denisovan ihminen ym.). Saharan eteläpuolinen Afrikka taas kärsi suurelta osin kuivuudesta, joka on todennäköisesti ollut osasyynä nykyihmisen geneettiseen pullonkaulaan. Kuitenkin niillä alueilla, joilla kumulatiivinen kulttuurievoluutio lukuisine innovaatioineen on lähtenyt räjähdysmäiseen kasvuun on ilmastonmuutos aiheuttanut lisääntyneiden sateiden vaikutuksesta hetkellisesti kasvihuonemaiset olosuhteet, jolloin noille pienille alueille on nopeasti kasvanut suurempia populaatioita[1]. Tähän valintapaineeseen on sitten kehittynyt niitä testosteronitasojen laskua ja muita sosiaalista kanssakäymistä helpottavia sopeutumia, jolloin yhteistyön merkitys eri muodoissaan on voinut korostua.
[1] https://www.nature.com/articles/ncomms2897
Pointti siis edelleen on, ettei nykyihmisen kognitiivisten kykyjen kehityksen taustalla ole mitään yhtä tekijää, tai edes muutamaa tekijää, vaan lukuisista, osittain toisistaan täysin riippumattomista, tekijöistä muodostunut ”verkosto”. Tämä monitahoinen, ja monilta osiltaan sattuman kauppaan pohjautuvan verkoston kompleksisuus selittää mielestäni hyvin sen, miksei täysin nykyihmisen kaltaisia lajeja kognitiivisilta kyvyiltään ole aiemmin täällä kehittynyt, tai välttämättä meidän jälkeenkään kehity. - Pitää ensinnäkin muistaa, että Hararin kirja ilmestyi hepreaksi jo vuonna 2011, joten siinä lähdemateriaalina käytetty aineisto ei ole kaikkien tutkimusalojen osalta aivan ajantasalla. Toisena asiana pitää huomauttaa, että vaikka kirja kaiken kaikkiaan onkin varsin laadukas kokonaisuus, on Harari historiantutkijana saanut osakseen kuitenkin myös aiheellista kritiikkiä evoluutiobiologien ja geneetikkojen taholta tiettyjen yksityiskohtien osalta.
Vaikka nykyihmisen kohdalla voidaankin puhua jonkinlaisesta kognitiivisesta emergenssistä, niin se taitaa olla edelleen mielipidekysymys tuottaako tässä yhteydessä tarpeeksi suuri määrä kvantitatiivisia eroja myös jotain kvalitatiivista eroa. ”Kognitiivinen vallankumous” on todellisuudessa ollut lukuisten erilaisten tekijöiden summa, joka on alkanut eskaloitua viimeisen 80 000 vuoden aikana.
Mitään yksittäistä ”tiedon puu -mutaatiota” ei ole olemassa, vaan nykyihmisen ja neandertalin ihmisen eroja kognitiivisissa kyvyissä selittävät osaltaan eri aivoalueiden toimintaa ja ekspressiota säätelevien elementtien ja alueiden geneettiset muutokset ja epigeneettiset modifikaatiot, mitkä ovat aikaansaaneet esim. HADD:n hienovirityksen ja lisänneet entisestään sekä neuroplastisuutta että synaptista plastisuutta. Samoin esim. FOXP2 proteiinia tuottavan geenin ilmentymistä säätelevät alueet, samoin kuin muutkin puhekykyyn ja kieleen yhdistetyt geenit ja niiden säätelyalueet, ovat olleet edelleen positiivisen valinnan kohteena nykyihmisen kohdalla. Näistä tekijöistä kerron tarkemmin näissä avauksissa[1,2].
[1] https://keskustelu.suomi24.fi/t/14985546/kokeillaan-uudelleen
[2] https://keskustelu.suomi24.fi/t/14209085/aivojen-evoluutio-ja-tietoisuutemme
Mielikuvituksen ja puhekyvyn edistymisen lisäksi nykyihminen eli sellaisilla alueilla Afrikassa 80 000 – 60 000 vuotta sitten ennen sieltä pois vaeltamistaan, joihin ilmastonmuutoksilla oli paljon suurempi vaikutus, kuin Euroopassa ja Aasiassa asuneiden ihmislajien alueisiin. Nykyihmisen on tuohon aikaan ollut ”pakko” sopeutua yhteistyökykyisemmäksi lajiksi, jotta se on voinut selvitä hengissä. Tuohon aikaan eläneiden nykyihmisten fossiileista on esim. havaittavissa, kuinka testosteronitasot ovat laskeneet, mikä tukee vahvasti arkeologisista löydöksistä pääteltyä yhteistyön merkityksen korostumista. Paljon muitakin yksittäisia tekijöitä liittyy tähän kokonaisuuteen, ja niitäkin olen käsitellyt esim. yllä mainituissa avauksissa.
En siis millään kykene näkemään mitään selkeää kvalitatiivista hyppyä nykyihmisen kohdalla, vaan useiden erilaisten tekijöiden vaikutusten kvantitatiivista kumuloitumista, mikä on saanut aikaiseksi aivotoiminnaltaan ja käytökseltään ainutlaatuisen lajin. Kuitenkin kaikki tuon ainutlaatuisuuden osaset ovat nähdäkseni lopulta redusoitavissa ainakin joiltakin osiltaan muilta lajeilta tunnettuihin neurobiologisiin ja -kemiallisiin malleihin ja tekijöihin. Kvantitatiivista vai kvalitatiivista, päättäkää itse. - "Tee mitä teet, mutta älä tuhlaa enää aikaani nähdyn kaltaisella."
Homma on ollut jo pitkään kasassa, hyvää syksyn jatkoa! - Sinua ei nyt saa kirveelläkään ymmärtämään, mitä teoria tarkoittaa tietoisuuden illusorisuudella ja mitä se tarkoittaa fenomenaalisen kokemuksen luonteen kannalta. Jos se sinua helpottaa, niin kirjoitin jo toisessa viestissäni näin:
"Sillä ei tietenkään ole mitään merkitystä sen kannalta, miten sen ”itse koemme”. Se on ”minulle” todellinen."
Käyt oikeastaan stereotyyppisestä malliesimerkistä niihin ilmiöihin, joihin Graziano teoriallaan vastaa.
Lainaus:"We now have a workable explanatory theory that covers two phenomena: first, why the human brain insists that it has a subjective conscious experience, and second, why humans resists believing the explanatory theory."
Yritä ymmärtää jo sekin, että AST:n kannalta on täysin irrelevanttia miten minä olen tottunut tai haluaisin tietoisuuden määritellä, koska se on teorian mukaan mekanistisen funktion omaava adaptiivinen osa informaationkäsittelyprosessia, eikä mikään mielenfilosofinen abstraktio. - Olin vain lomalla.
- Tämä jäi pariksi viikoksi roikkumaan, kun lähdin tuolloin reissuun enkä siellä jaksanut palstaa edes vilkaista. Syön sanani, ja palaan vielä hetkeksi tähän aiheeseen, vaikka se varmaan virhe onkin. Olin jo loman tarpeessa, ja tuli osittain siitä syystä vähän asiatontakin kirjoitusta, joten pahoittelut siitä.
”Tuollaisten asioiden kiertelyllä ja hoitamattomuudella ei ole mitään pohjaa rutista siinä ummet ja lammet ympäriinsä omiaan. Vähän selkärankaa mies.”
Yritä hyvä mies jo ymmärtää, ettei minulla ole mitään omaa määritelmää tietoisuudelle, vaan ymmärrän sen kullloisenkin kontekstin mukaan. Jos asiaan lainkaan perehtymätön kysyy minulta tietoisuudesta, niin kerron varmaankin sen yleisellä tasolla usein tarkoittavan sitä vallitsevaa mielentilaa ja sen sisältöä. Mutta esim. kognitiotieteen saralla sillä on usein spesifimpejä määrityksiä, ja yritän kokonaisuudesta hahmottaa mitä sillä halutaan siinä yhteydessä tarkoittaa. Esim. AST ei pyri niinkään selittämään tietoisuuden sisältöä, vaan se pyrkii selittämään miksi tulemme tietoisiksi siitä sisällöstä. Tietoisuus itsessään yleisellä tasolla ei siis ole mikään mysteeri, vaan ongelmana on ollut se fenomenaalisuus.
”- Tietoinen kokemus ei muutu riippumatta mitä tietoisuuden teoriat sanovat.”
Tähän sinä olet nyt hirttänyt itsesi kiinni. Se muuttuu sillä tavoin, että jos AST pitää lähtökohdiltaan paikkaansa, niin tietoisuus on itsessään illuusio, joka muodostuu skemaattisiin malleihin kohdistuneesta huomiosta. Sisäisen mallin itsestä ja muiden huomion kohteena olevien skeemojen väliin ei ole fyysisesti laskettavissa olevaa informaatiota siitä mentaaliprosessista, joten aivot rakentavat karikatyyrisen sepitteen tuolle ”metafyysiselle” sillalle skeemojen välillä, joka näyttäytyy fenomenaalisena kokemuksena. Eli se tietoinen kokemus, ”minä koen”, ei ole tosiasiallinen, vaan se on kuvaus jostain mahdottomasta ja fyysisesti hajanaisesta huomiosta, toisin sanoen karikatyyri. Tietenkin jos halutaan harrastaa semanttista hiustenhalontaa, niin arkijärjellä kuvattuna me koemme sen tietoisuuden, mutta tästähän ei loppupeleissä ole kysymys.
”Ole hyvä sitten ja näytä yleisölle kuinka tämä muuttaa merkityksensä kontekstin mukana, eikä olekaan enää sitä yksinkertaista ja itsestäänselvää pointtia mitä haettiin:”
Minusta tuo on täysin yksiselitteisesti kuvattu, jos lukee edelliset kappaleet.
Sinä lainasit tätä osaa: ”tunnemme olemuksellisuutena ja subjektiivisena kokemuksena”
Kun lause kuului näin: ”Se tarkoitti tietenkin sitä, että se minkä ”tunnemme olemuksellisuutena ja subjektiivisena kokemuksena”, on AST:n mukaan aivojen sepittämä päätelmä prosessoimastaan informaatiosta.”
Ja juuri sen yläpuolella olin kertonut, kuinka AST:n mukaan se sepite on illusorinen, eikä se olemuksellisuuden tunne ole siis siinä mielessä todellinen, kuin arkijärkemme meille sen kertoo olevan. Ja koska teorian mukaan sitä minää tai edes koko tietoisuutta sinänsä ei ole olemassakaan, vaan on huomion kohdistumista ja informaation prosessoinnin seurauksena syntynyt skemaattinen karikatyyri, jolla on mekanistinen ja adaptiivinen funktio, ei vaikeaakaan ongelmaa ole teorian mukaan siinä mielessä olemassa, kuin Chalmers sen aikoinaan esitti.
Et ole ainoa ihminen, joka itsepintaisesti väittää Grazianon oikeasti käsittelevän vain helppoja ongelmia eikä vaikeaa ollenkaan, mutta sitä ei varsinaisesti voi laskea teorian viaksi, koska useimmat kuitenkin hahmottavat sen perustavaa laatua olevan ajatuksen teorian taustalla. Tällä vastauksella ei ollut varmaankaan mitään merkitystä ja pidät edelleen oman pääsi, ja se sopii minulle vallan mainiosti. Voisit kuitenkin ajatuksen kanssa lukea kokonaisuudessaan yhden artikkelin, jossa tätä asiaa selvennetään[1]. Ehkä saat siitä jotain kiinni, ehkä et.
[1] http://www.princeton.edu/~graziano/evolution_of_consciousness_2017.pdf
Vaikka akut onkin nyt ladattu, niin en jaksa niitä heti purkaa näinkin turhanpäiväiseen asiaan, joten saman asian jankkaaminen yhä uudestaan ei nyt kiinnosta. - Sitä ihmettä, että keskustelu on täysin mahdotonta, jos toisella on fakkiutunut solipsistinen näkemys fenomenaalisen kokemuksen absoluuttisuudesta ja ennalta päätetty kanta ettei AST vastaa vaikeaan ongelmaan mitenkään. Ja sitten esitetään ettei ymmärretä mitä Graziano kertoo suoraan tai mitä siitä on kaikkien mahdollista päätellä. Tai vaihtoehtoisesti ei oikeasti ymmärretä kumpaakaan. Huumori loppuu vähemmästäkin, kun tätä on jauhettu jo toistakymmentä viestiä. Siinä pieni perustelu, mutta enempää ei tipu, vaikka kuinka nylkyttäisit.
- Olisi pitänyt uskoa itseäni viisaampia, ja ymmärtää että keskustelu sen normaalissa merkityksessä on todellakin täysin mahdotonta kanssasi. Hyvää jatkoa!
- ”P.s. Ei mielestäni lopettamisen paikka.”
Käydään sitten vielä asia lyhyesti lävitse. Sinä haluat näihin vastaukset:
”Joten miten niin se ei ole todellinen? Vissiin jokin sen aspekti? Äläkä sano että se on illuusio(no alempana sanoit), koska sen olemassaolo ei ole illuusio, vaan minimi asia maailmassa mikä on totta – kokemus, jotain tapahtuu.”
”Kerro mikä siinä on se illuusio, koska sen olemassaolo ei kummankaan meidän mielestä sellainen ole?”
Yritetään pitää koko ajan mielessä se, että keskustelemme AST:stä, emmekä niinkään minun henkilökohtaisista näkemyksistäni, koska siitä nimenomaan aloitit kysymysten esittämisen, ja siitä olen kirjoittanut. Filosofisissa näkemyksissä vähemmistönä ovat erilaiset illusionismin ja eliminativismin mallit. Yksi tuoreimmista, jos ei tuorein, malli illusionismista on saanut tietoisuuden osalta jo kohtalaisen kannatuksen. Siinä kerrotaan seuraavaa[1].
Lainaus: ”This is the view that phenomenal consciousness, as usually conceived, is illusory. According to illusionists, our sense that it is like something to undergo conscious experiences is due to the fact that we systematically misrepresent them (or, on some versions, their objects) as having phenomenal properties. Thus, the task for a theory of consciousness is to explain our illusory representations of phenomenality, not phenomenality itself, and the hard problem is replaced by the illusion problem.”
[1] http://www.ingentaconnect.com/contentone/imp/jcs/2016/00000023/F0020011/art00002
Graziano on kirjoittanut aiheesta artikkelin, jossa hän ottaa kantaa tuohon illusionismiin, ja siihen miten se sopii AST:hen. Hän ei itse näytä suosivan illuusio sanaa, koska se johtaa niin usein väärinkäsityksiin ihmisten mielissä, vaikka tuntuukin olevan täysin samoilla linjoilla itse perusajatuksen suhteen. Hän kirjoittaa seuraavaa[2].
Lainaus: ”Third, most people understand illusions to be the result of a subjective experience. The claim that consciousness is an illusion therefore sounds inherently circular. Who is experiencing the illusion? It is difficult to explain to people that the experiencer is not itself conscious, and that what is important is the presence of the information and its impact on the system.”
[2] http://www.princeton.edu/~graziano/JCS_Graziano_2016.pdf
AST:n mukaan siis huomio informaatioon on todellinen tapahtuma, mutta se fenomenaalinen kokemus siitä on illusorinen. Teoria taklaa vaikean ongelman, ja vastaa illusorisuuden ongelmaan. Hyväksy tai hylkää, mutta en jaksa nyt tämän saman kysymyksen ympärillä kovin pitkään tanssia. - ”Mikä ihme tässä meillä oikein mättää sitten?”
Asiapuolella ei ilmeisesti mikään suurempi asia, vaan nähdäkseni se ettemme löydä yhteistä kieltä tähän, mikä myös todennäköisesti selittää sitä miksi olet saanut täällä hankalan ihmisen maineen, ja useat kirjoittajat epäilemään sinun olevan piiloagendan omaava trolli. Keskustelun ydin pyörii nyt sen ympärillä (aivan sama mitä mieltä sinä siitä olet), miten fenomenaalinen tietoisuus ja siihen kiinteästi liittyvät käsitteet ja näkemykset määritellään.
Chalmersin määrittelemä vaikea ongelma koskee sitä, miksi ja miten meillä on fenomenaalisia kokemuksia tai kvalioita, ja miten ne olisivat selitettävissä neurologisten ilmiöiden pohjalta. Kehitellyt tietoisuuden teoriat ovat pääsääntöisesti kuvanneet aina jonkin ”olion”, olipa se sitten universaali tietoisuus, tuntematon energia, aineen tuntematon ominaisuus, muu enemmän tai vähemmän mystinen ilmiö tai emergenssi, jonka pitäisi jotenkin selittää tietoisuuden luonne, mutta eivät kuitenkaan selitä lopulta oikein mitään, varsinkaan sitä fenomenaalisuutta.
Aivoissa syntyvä intuitio sekä muiden teorioiden ”taianomainen” näkemys ovat saanet meidät uskomaan, että se fenomenaalinen kokemus on päivänselvästi todellinen. AST puolestaan nimenomaan kertoo, miksi ja miten meillä on käsitys fenomenaalisesta tietoisuudesta, ja miten se on selitettävissä neurologisten ilmiöiden kautta, mutta se myös samalla kertoo ettei se fenomenaalinen tietoisuus ole määritelmänsä mukaisesti todellinen, vaan illusorinen tapahtuma. Sinä kuitenkin intät tästä kokemuksesta, kuten:
”Lakkaa jankkaamasta kuin minulla olisi jokin selitys mistä pitäisin kiinni. Ei ole, vain oma kokemus, joka ei katoa sanoo kuka mitä sanoo.”
”No niin eli tunnemme olemuksellisuuden ja subjektiivisia kokemuksia!”
”Tunnemme tietoisen kokemuksellisuuden – se on minulle yhtä kuin tietoisuus(valittamista?)”
”Kutsuupa sitä miksikä tahansa, se tunne ei selittämällä katoa, eikö totta.”
Et lainkaan rekisteröi sitä, mitä yritän tuosta kertoa, vaan taas sinulle on tärkeintä pitää kiinni omasta näkökulmastasi. Ymmärrän kyllä hyvin mitä tarkoitat, mutta sillä ei vaan ole tämän asian kannalta loppupeleissä väliä. Tämä keskustelu loppui nyt tähän, emme selvästikään löydä yhteistä kieltä, vaikka asiasta olemmekin ehkä suunnilleen samaan mieltä. - "Näin ajattelevat harvoin kirjoittavat omia ajatuksiaan suoraan auki."
Tiedän kyllä kenen kanssa keskustelen, ja sen mikä käsitys hänestä yleisesti ottaen palstalla vallitsee. Vastaan siinä määrin, kuin koen sen ketjun keskustelun kannalta hyödyllisenä, enkä automaattisesti tuomitse häntä jo etukäteen. - ”Ilmeisesti Graziano tarkoittaa tietoisuudella jotain muuta kuin mitä minä jo olen sitä oppinut pitämään.”
Graziano kertoo itse näin: ”Let me be precise about what I mean by consciousness. These days it’s not hard to understand how the brain can process information about the world, how it can store and recall memories, how it can construct self knowledge including even very complex self knowledge about one’s personhood and mortality. That’s the content of consciousness, and it’s no longer a fundamental mystery.”
”Vissiin tämän takia en voi ostaa sitä mitä Graziano linkissä kauppaa, ettei tietoisuutta olisi, vaikka sen toki allekirjoitankin ettei tietoisuus ole sitä miltä se äkkiseltään vaikuttaa: siinä ei ole mitään sille itselleen omaa.”
Graziano nimenomaan tarkoittaa sitä, ettei meillä ole tietoisuutta siinä mielessä, että olisi tietoinen ”minä” johtamassa orkesteria, vaan tuo ”minä” on illuusio, ja se olemuksellisuus ja subjektiivinen kokemus syntyy aivojen omasta sepitteestä itselleen, kun se ei ”paremminkaan” osaa sitä prosessoitua informaatiota tulkita.
”Mutta sitä en osta että kokemuksellisuuden, eli sen tietoisuuden mikä koen olevani kuten ylempänä kuvasin, vaikea ongelma olisi ratkennut – mitä se ei olekaan. Vaikka tietoinen osa meistä olentona olisi vain aivot huomioimassa omaa huomiotansa, se silti on olemassa oleva tietoinen kokemus itsessään vailla kokemusta aivotoiminnasta taustalla.”
Sinä et nyt selvästikään ymmärrä, mitä esim. Graziano, Dennet, Metzinger, Dehaene, Churchlandit ja lukuisat muut ovat yrittäneet ”vaikean ongelman” luonteesta ja olemassaolosta kertoa, vaikkakin erilaisista lähestymiskulmista. Pidät itsepintaisesti kiinni siitä, mitä olet asiasta joskus omaksunut ja itsellesi tyydyttäväksi selitykseksi rakentanut, etkä kykene näkemään muita vaihtoehtoja. Ei siinä mitään, mutta minä en jaksa pidemmälle tätä samaa jankata. Et osta, etkä hyväksy, asia on kunnossa.
”Tuostahan meillä nimenomaan ei ole pienintäkään kokemusta. Tietoisuudellamme ei ole mitään kokemusta mitä aivoissamme, kallon sisällä tapahtuu, vain mitä mielessä tapahtuu.”
Se tarkoitti tietenkin sitä, että se minkä ”tunnemme olemuksellisuutena ja subjektiivisena kokemuksena”, on AST:n mukaan aivojen sepittämä päätelmä prosessoimastaan informaatiosta.
”Ymmärrän kaiken mitä hän sanoo mutta onhan tuo nyt sekava esitys. Jotain kokoajan selitetään mutta tuleeko sitä vastausta vai menikö se jo kun toista termiä jo avataan ja selitetään,.. selitetään että tietoisuus on informaatiota ja lopuksi tietoisuutta ei olekaan,.. No olen vähillä unilla ollut liikenteessä tänään.”
Miten tuon voi oikein selkeämmin enää esittää? Olen tuon perusidean kertonut jo useaan otteeseen. Aivot luo nopean luonnoksen prosessoimastaan informaatiosta, ja kertoo sen sitten itselleen esittäen ”minää” ja näin syntyy illuusio subjektiivisesta kokemuksesta.
”Saa avata!”
Se tarkoittaa edelleen sitä, ettei aivot tuota tietoisuutta siinä mielessä, kuin useat hypoteesit esittävät, vaan tuo tietoisuus itsessään on illuusio, jonka aivot sepittävät itselleen. Mitään käyttäytymiseemme liittyviä vaikutuksiahan tällä illusorisella luonteella ei ole, koska sillä ei ole mitään väliä materialistisesta todellisuuskäsityksestä katsottuna onko tietoisuus todellinen ilmiö vai illuusio siitä. Näin siis AST:n mukaan, ja asiasta voi olla montaa mieltä. - ”Uskon että kerrot tai minimissään näytät linkistä.”
Tietenkin se on hyvin oleellista, että voimmeko ymmärtää tietoisuuden loogisesti evoluution kautta, vai onko sen luonne perimmiltään jossain mystisessä, kuten tuntemattomassa energiassa, aineen kaksoisaspekstissa tai muissa vastaavissa. Kuten jo aiemmin viittasin, AST esittää ”tietoisuudelle” jo tällä hetkellä tutkittavissa olevan materialistisen selityksen ja määritellyn mekanistisen funktion, joka demystifioi koko sen keskustelun ”minän” ympäriltä.
[1] Lainaus: ”A central question in consciousness research is whether subjective awareness serves any function or is an epiphenomenon. In the attention schema theory, subjective awareness serves a specific mechanistic function. It is the internal model for the dynamical systems controller that guides attention. Without it, attention is still possible and even some aspects of attentional control remain, but the brain is no longer capable of a nuanced, modelbased control. Because attention is one of the most consequential processes in the brain—it determines what information is deeply processed and therefore which signals affect behavior and memory—the attention schema theory suggests that awareness is no epiphenomenon but lies at the center of our ability to function as agents.”
[1] https://www.princeton.edu/~graziano/Webb_Graziano_reprint_2016.pdf
Ymmärrän hyvin, ettei tämänkaltainen malli tyydytä intuitiotamme millään tavoin, mutta tekeekö se siitä virheellisen? Graziano ymmärtää tämän itsekin oikein hyvin[2]. Poistoautomaatti ei näemmä anna armoa, joten poistin osan lainauksista. Katsotaan, jos tuo ylempi lainaus saisi olla.
[2] https://www.theatlantic.com/science/archive/2016/03/phlegm-theories-of-consciousness/472812/
”Ei tämä tietoinen kokemuksellisuutemme poistu mihinkään paljastuisi tietoisuuden alkuperäksi, funktioksi tms. mikä tahansa.”
Niin, meillä on siis ehkä kokemus siitä, kun aivot prosessoivat informaatiota ja päättelevät sillä olevan subjektiivinen kokemus siitä informaatiosta, eli todellinen ”minän” kokemus on silloin illusorinen. Sillä ei tietenkään ole mitään merkitystä sen kannalta, miten sen ”itse koemme”. Se on ”minulle” todellinen. - ”Mitäs tekemistä tuolla AST:llä edes on vaikean ongelman kanssa?”
Muistelinkin, että sinulla oli hiukan vaikeuksia hahmottaa mitä tuo hypoteesi yrittää asiasta kertoa. Lähdetään kuitenkin siitä liikkeelle, ettei tietoisuuden vaikea ongelma ole mikään kiveen hakattu totuus, vaikka aivoissamme syntyvä intuitio niin kivenkovaan väittääkin. Lukuisat filosofit ja neurotieteilijät ovat kieltäneet kvalioiden olemassaolon siinä mielessä, kuin me ne arkikokemuksen mukaisesti ymärrämme. Kun nyt puhe on kuitenkin tuosta AST:stä, niin lue mitä Graziano itse tuosta ”ongelmasta” kertoo.[1]
[1] https://www.theatlantic.com/science/archive/2016/01/consciousness-color-brain/423522/
Katsotaan sen jälkeen uudelleen, että joko ymmärrät sen evolutiivisen edun tuolle mallille itsestä informaation prosessoinnissa, vai onko keskustelua syytä vielä jatkaa. En edelleenkään ole väittämässä, että asiasta olisi mitään konsensusta, tai että edes itse olisin millään tavoin varma AST:n lähtökohdista. Evolutiivisista syistä ymmärrän kuitenkin aika paljon, ja siihen tuo malli vastaa järkeenkäyvästi. Jos haluat vain jankata omasta näkökulmastasi ja intuitiostasi aiheesta, niin en ole kiinnostunut.
”Ei vastaa vaikeaan mitään.”
Olen melko luottavainen sen suhteen, että tietoisuutta kolmatta vuosikymmentä työkseen tutkinut psykologian ja neurotieteiden professori ymmärtää mitä tietoisuuden vaikealla ongelmalla tarkoitetaan. Sitä ongelmaa ei ehkä edes ole, koska itse tietoisuuskaan ei ehkä ole siinä mielessä todellinen kuin sen varsin yleisesti miellämme, vaan sen luonne voi olla illusorinen. - "Aihe sopii palstalle ja on syväluotaavaa tasoa, ja eräät kommentoijat ovat olleet kunniallisesti mukana jutussa. Tällaista palstalle lisää, kiitos. Sen sijaan emme kaipaa lisää trollausta ja häiriköintiä tai muuta ilmiselvää väärinkäyttöä. "
Kiitos palautteesta! Tässä ketjussa on onneksi tosiaan päästy myös keskustelemaan, ja trollaaminen ja muu häiriköinti on ollut vähäistä. Toki toivoisin, että kreationistit laajemminkin pyrkisivät asialliseen ja rakentavaan keskusteluun, mutta tällä palstalla siihen ei taida kovin moni edes pyrkiä. - Olepa hyvä, mutta kuten muut tuossa yläpuolella ovat jo kommentoineet, voi uskovaisen (th) kanssa käydä myös rakentavaa ajatustenvaihtoa näistä asioista, vaikka ehkä sinne kaikkein syvimmälle tasolle ei tällaisella palstalla päästäisikään.
- ”Se on aina siinä mielessä vaillinainen, että uudet havainnot tai entisten uudet tulkinnat voivat sitä muuttaa.”
Tarkoitin tietenkin tunteen tasolla täysin tyydyttävää. Voin toki erehtyä, mutta uskoisin sinun pitävän uskon tasolla edelleen kiinni Jumalan lisäsyötteestä, vaikka tietoisuuden synty- ja toimintatapa aivoissa saataisiin yhtäkkiä kokonaisuudessaan mallinnettua ja kuvattua kvarkkitasolle asti kaikkine kvantti-ilmiöineen, eikö totta?
”Kuitenkaan oma uskonkohtani ei ole (ei siis tosiaan ole) tieteen lisäysehdotus, kun kerran itse niin sanon . En halua enkä osaakaan antaa sille tieteellisiä lisähahmotuksia.”
En minä sitä sellaiseksi kuvittelekaan, kunhan olen kiinnostunut siitä, oletko syvällisemmin miettinyt sen lisäsyötteen luonnetta ja miten se peilautuu esim. muihin ontologisiin käsityksiin. Et ehkä sitten ole sitä tehnyt, tai et ainakaan halua siitä enempää kertoa, ja tämä on minulle ihan ok asia.