Palsta on ollut viime aikoina jonkinlaisessa murrostilassa, joita on aina silloin tällöin nähty. On vaikea ennustaa aiheuttaako tämänkertainen tilanne mitään pysyvämpää muutosta sisällön painotuksiin, vai jatkuuko keskustelu entisen kaltaisena. Keskeisimpänä kysymyksenä on kai jälleen ollut se, että mihin kreationistien usko lopulta perustuu ja miksi näin on. Olen muutamia kertoja sivunnut tuota kysymystä eri näkökulmista, ja ajattelin nyt tehdä jonkinlaisen yhteenvedon siitä kokonaisuudesta. Lähden liikkeelle aivan ketjun alkupäästä, ja käsittelen sitä miten ihmisistä tuli naturalistisen ja omaan maailmankuvaani istuvan käsityksen mukaan lopulta organisoitujen uskontojen jumaliin uskova laji. Tässä yhteydessä käyn myös läpi neuropsykologisia vertailuja ihmisen ja muiden lajien välillä selventämään evolutiivista näkökulmaa.
Olen jo aiemmin kirjoittanut aivojen koon, tiettyjen aivoalueiden ja rakenteiden sekä aivotoimintojen erilaisten säätelytekijöiden evolutiivisista muutoksista ihmisen kohdalla, jotka osaltaan selittävät meidän moniulotteisempaa informaation prosessointia verrattuna muihin lajeihin.[1] Tiettyjen eroavaisuuksien ohella voimme havaita lukuisia neurobiologisia ja -psykologisia yhtäläisyyksiä niissä aivotoiminnoissa ja käyttäytymismalleissa, joiden oletetaan nykyisen, yhä kasvavan, tiedon valossa olevan uskon ja lopulta uskontojen taustalla.
Lähimmillä sukulaislajeillamme, kuten simpansseilla, vaikuttaisi kertyvän havaintoaineiston perusteella olevan ainakin jonkinasteinen käsitys joistain perustavaalaatua olevista toiminnoista, joita me ihmiset lajina pidämme universaalisti oikeudenmukaisina ja moraalisesti hyväksyttävinä.[2,3] Tässä kohtaa ei tarvitse takertua siihen, että moraalikäsitykset ovat myös kulttuurisidonnaisia ja ihmisen kohdalla pidemmälle kehittyneitä.[4]
Neuropsykologien ja etologien kesken vallitsee nykyisin konsensus siitä, että esim. kädellisillä on mielen teoria (ToM [5]), mutta se ei ole yhtä sofistikoitunut kuin ihmisillä, vaikka sen kehityksen on oletettu hiukan virheellisesti pysähtyvän taaperoikäisen mielen teoriaa vastaavalle tasolle[34]. Pitkään esimerkiksi oletettiin, ettei ihmistä lukuunottamatta muut kädelliset selviä väärän uskomuksen tehtävästä[6], jonka ihmislapset ymmärtävät yleensä neljän ikävuoden jälkeen, mutta Michael Tomasellon[7] tutkijaryhmä osoitti tämän viime vuonna (2016) vääräksi luuloksi.[8] Ylipäätään eläinten kognitiivisten kykyjen mittaaminen ja arviointi on ollut hankalaa ja vinoutunutta.[9]
Visuaalinen prosessointi kädellisten kesken on melko samanlaista, ja reesusmakakeilla tehty tutkimus[10] osoittaa, että muillakin kädellisillä esiintyy pareidoliaa[11] eli kognitiivista vinoumaa, jossa satunnaiset ja hyvinkin epämääräiset aistihavainnot muovautuvat prosessoinnin aikana selkeiksi ja saavat merkityksen. Reesusmakakeilla ilmiötä tutkittiin nimenomaan kasvojen havaitsemisen osalta siellä missä niitä ei todellisuudessa ole, mikä on myös ihmisillä yleisin pareidolia ja kertoo kyvystä käsitellä asioita tiedostamattomasti myös abstraktioiden kautta. Nämä uudet käsitykset muiden kädellisten kognitiivisista kyvyistä ovat johtaneet yhä rohkeampiin spekulaatioihin esim. simpanssien ritualistisen käytöksen syistä, kuten tässäkin Naturessa julkaistussa tutkimuksessa todetaan[12].
Ihmisille on kuitenkin lisäksi kehittynyt, ainakin toistaiseksi ainutlaatuisena pidetty, hyperaktiivinen taipumus tunnistaa intentionaalisia agentteja (HADD [13]) myös sieltä, missä niitä ei ole. Usko yliluonnollisiin entiteetteihin on useimpien hypoteesien mukaan kehittynyt sivutuotteena kuviteltujen toimijoiden hyperaktiivisesta havaitsemisesta, tai ainakin HADD on sitä vinoumaa vahvistanut. (Boyer ym.). Tähän yhdityy vielä kombinaatio muista erilaisista adaptaatioista ja niiden sivutuotteista, jotka ilmenevät erilaisina psykologisina ilmiöinä, kuten ulkopuolisen tarkkailijan sekä rangaistuksen pelon tunteina[14].
Kokeillaan uudelleen
180
2103
Vastaukset
Kyky mentaaliseen aikamatkustukseen ja ajattelun kieli löytyvät, ainakin jossain määrin, myös muilta kädellisiltä, joten mikä tekee meistä ihmisistä tässä suhteessa poikkeuksellisen? HADD:n kehittyminen on mahdollistanut myös kehittyneemmän puhekielen oppimisprosessin[15], ja parsimoninen[16] selitys sille on sosiaalisen kognition kehityksen rinnalla syntynyt preadaptaatio. Kielikyvyn taustalta löytyvät erilaiset järjestelmät, kuten sensoris-motorinen, konseptuaalis-intentionaalinen ja komputationaalinen alajärjestelmä löytyvät laajassa mielessä myös joiltain muilta lajeilta, mutta näiden kombinaatio yhdistettynä komputationaaliseen rekursioon[17] on ilmeisesti meille kuitenkin uniikki ominaisuus. Kielen ja puhekyvyn taustalle on löydetty myös useita geneettisiä muutoksia[18].
Puhutun kielen oppiminen on ollut viimeisimpiä suurempia muutoksia, mikä on muovannut kognitiotamme, sallinut vaihdettujen ajatusten siirtymisen meemeinä eteenpäin ja kiihdyttänyt siten kulttuurievoluution aivan uudelle tasolle synnytäen alkeellisia uskontoja[19]. Tässä vaiheessa pitää muistuttaa, ettei kulttuurievoluutio ole kuitenkaan ihmisten yksinoikeus[20,21,22]. Ajatusten vaihtoa omista tuntemuksista ulkopuolisesta tarkkailijasta, joka rankaiseen väärintekijöitä, on hyödynnetty, osin tietoisesti ja osin tiedostamatta, lähes kaikkialla räjähdysmäisessä sosiaalisuuden kasvussa, mikä on taas ruokkinut entisestään meemien leviämistä kasvavissa yhteisöissä[23,24,25]. Monimutkaisten yhteiskuntien syntyyn ei kuitenkaan ole tarvittu yhteistä uskoa mihinkään kaikkitietävään ylijumalaan, vaan niiden syntyyn on riittänyt epämääräisempi ja abstrakti käsitys jostain korkeammasta voimasta[26].
Nämä näkemykset sopivat myös hyvin esim. Michael Grazianon AS-teoriaan tietoisuudesta[27], jonka keskiössä on huomion keskittyminen tiettyyn informaatioon ja sen prosessointiin. Teoria on viime aikoina saanut lisää vahvistusta toisten suorittamista tutkimuksista[28,29], ja ylipäätään yhä useammassa tutkimuksessa todetaan tietoisuuden aivoissa muodostumisen neurotieteellisen selityksen olevan ehkä paljon lähempänä, kuin vielä jokin aika sitten ajateltiin.[30]
Meidän edeltäjillämme on ollut, ja meillä edelleen lajina on, vahvoja intuitiivisia käsityksiä esim. ”minän” kuolemattomuudesta ja tapahtumien taustalla olevasta suunnittelusta[31,32]. Tällaiset luontaiset taipumukset ovat saaneet ihmiset keksimään noita intuitiota tyydyttäviä selityksiä erilaisille asioille, ja vielä tänäkin päivänä lukemattomat ihmiset korvaavat tieteellisen metodin kansanomaisella tieteellä (folk science [33]), joka nojaa intuitiivisiin käsityksiin ja omiin kokemusperäisiin päätelmiin luonnon toiminnasta. Uskomusten yleisyyteen vaikuttaa vahvasti myös lapsen psyykkisessä kehityksessä tapahtuvan ydintiedon omaksumisen myöhempi intuitiivinen käsittely. Ydintieto voi sekoittua, eikä edes analyyttinen ajatteluprosessi korvaa välttämättä voimakasta intuitiota, joka voi olla osin täysin tiedostamatonta.
Tämän kirjoitettuani en voi täysin yhtyä palstalla nyt voimakkaasti esillä olevaan näkemykseen, jonka mukaan kreationismi perustuisi suoranaisesti Raamattuun, vaan sen juuret ovat paljon syvemmällä ihmisen kognitiossa. Raamatun ristiriitaisuuksien ja luomismyyttien evoluution käsittely voi kuitenkin olla tieteen käsittelyä tehokkaampi keino saattaa kristityt kreationistit suorittamaan sitä analyyttista ajatteluprosessia, joka saattaisi purkaa kognitiivista dissonanssia. Raamatun sisältämät dogmit ovat kulttuurisidonnaisia, mutta usko niihin perustuu tiettyihin universaaleihin psykologisiin ilmiöihin, joita uskonnolliset yhteisöt ja instituutiot pitävät vahvasti yllä. Niiden kyseenalaistaminen voi osalle ihmisistä olla ylivoimaisen haastavaa defenssien voimakkaan aktivoitumisen myötä, koska pelko oman maailmankuvan romahtamisesta on varmasti erittäin ahdistavaa. Oli miten oli, niin itse pysyttelen todennäköisesti jatkossakin pääasiassa luonnontieteellisissä aiheissa, koska omat vahvuuteni kirjoittajana on omasta mielestäni enemmän siellä suunnalla, kuin Raamatun kriittisessä tarkastelussa.
Lähdeluettelo löytyy seuraavista viesteistä.
Kirjoitus on edelleen tallessa, joten poistattaja ei siitä hyödy pientä kiusanteon tuomaa tyydytystä enempää.Lähteet: Osa 1
[1] http://keskustelu.suomi24.fi/t/14209085/aivojen-evoluutio-ja-tietoisuutemme
[2] http://www.pnas.org/content/110/6/2070.full.pdf
[3] https://www.newscientist.com/article/2120909-monkeys-and-dogs-judge-humans-by-how-they-treat-others/
[4] http://www.pnas.org/content/107/Supplement_2/9015.full
[5] https://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_mind
[6] https://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_mind#False-belief_task
[7] https://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Tomasello
[8] https://research-repository.st-andrews.ac.uk/bitstream/handle/10023/9651/Krupenye_2016_Ape_EvolAnthro_AAM.pdf?sequence=1&isAllowed=y
[9] https://link.springer.com/article/10.1007/s10071-017-1119-1
[10] http://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(17)30812-6
[11] https://en.wikipedia.org/wiki/Pareidolia
[12] https://www.nature.com/articles/srep22219
[13] https://en.wikipedia.org/wiki/Agent_detection
[14] http://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/2153599X.2017.1302978
[15] http://www.ejst.tuiasi.ro/Files/59/1_Engvild.pdf
[16] https://rationalwiki.org/wiki/Parsimony
[17] https://en.wikipedia.org/wiki/Recursion#In_language
[18] https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5325862/
[19] http://www.ejst.tuiasi.ro/Files/59/1_Engvild.pdf
Jospa nämä säilyvät paremmin, kun näihin lisää tekstiä.Lähteet: Osa 2
[20] http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0055768
[21] http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/281/1797/20141541
[22] https://phys.org/news/2017-06-chimps-knowledge.html
[23] https://www.cambridge.org/core/services/aop-cambridge-core/content/view/01B053B0294890F8CFACFB808FE2A0EF/S0140525X14001356a.pdf/div-class-title-the-cultural-evolution-of-prosocial-religions-div.pdf
[24] http://www2.psych.ubc.ca/~ara/Manuscripts/2016 supernatural punishment.pdf
[25] https://pure.au.dk/ws/files/96835878/nature16980.pdf
[26] https://www.nature.com/news/complex-societies-evolved-without-belief-in-all-powerful-deity-1.17040
[27] https://en.wikipedia.org/wiki/Attention_schema_theory
[28] http://www.pnas.org/content/112/12/3799.full
[29] http://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/1463499616678484
[30] http://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(17)30784-4
[31] http://www.bu.edu/cdl/files/2014/01/EmmonsKelemen_prelife_withsuppmat.pdf
[32] http://www.bu.edu/cdl/files/2015/04/Creator-online-publication1.pdf
[33] https://en.wikipedia.org/wiki/Folk_science
[34] https://pdfs.semanticscholar.org/3ded/a5f79b28d5c5a45fdb1080597e8a40d175d8.pdf
Ja tähän turha teksti.
"Palsta on ollut viime aikoina jonkinlaisessa murrostilassa, joita on aina silloin tällöin nähty. On vaikea ennustaa aiheuttaako tämänkertainen tilanne mitään pysyvämpää muutosta sisällön painotuksiin, vai jatkuuko keskustelu entisen kaltaisena."
Niin, havainnollistit tässä juuri mitä tasoa sisältö täällä voi parhaimmillaan olla, ja olen hyvin samoilla linjoilla siitä mitä edellä esitit. Juuri trollinoksennuksesta tarpeeksensa saanut Kampelatutkija osoitti vastaavasti taholtaan mitä taso täällä voi parhaimmillaan olla.
Noista on lievästi sanoen raju kontrasti siihen mitä taso täällä on, kun keskustelun ytiminä toimii lähinnä trollaajien tusinavalheet vaikka siitä "ettei evoluutiolle ole todisteita" tai miten "tyhjä ei voi räjähtää".
Olen ainakin omalta osaltani murrostilassa siinä, että en aio hukata aikaani sellaiseen keskusteluun, jossa jälkimmäisiä jankataan jonkun trollaajien kanssa tuhannetta kertaa uudelleen, ikäänkuin siinä olisi paljonkin mieltä. Ja tällä hetkellähän täällä ei ole juuri mieltä edes tehdä uusia aloituksia, koska suurella todennäköisyydellä joku trolli poistattaa ne kaikkine vastauksineen. Joten, omalta osaltani keskustelu ei ainakaan jatku entisen kaltaisena, jos se tarkoittaa tuota jälkimmäistä vaihtoehtoa ja sitä että keskustelut katoilevat kesken kaiken.
Ja muistutuksena vielä, jos sinua (tai muita vakavissaan olevia kirjoittajia) kiinnostaa järjestää tämänkaltaisille laatuteksteille paikka jossa ne myös säilyisivät (ja josta niitä voi halutessaan tännekin linkittää/kopioida), niin potkitaan asiaa eteenpäin vaikka samantien, koska tämä saitti on jälleen osoittanut toimimattomuutensa keskustelupalstana.”Olen ainakin omalta osaltani murrostilassa siinä, että en aio hukata aikaani sellaiseen keskusteluun, jossa jälkimmäisiä jankataan jonkun trollaajien kanssa tuhannetta kertaa uudelleen, ikäänkuin siinä olisi paljonkin mieltä.”
Olen samaa mieltä. Joskus olen ollut poissa palstalta useita kuukausia, koska samojen ympäripyöreiden latteuksien kommentointi ei todellakaan ole pidemmän päälle kovin mielekästä toimintaa. Kuinka järjettömältä se ehkä kuulostaakin, mutta itse jollain tasolla tykkään ROTin kaltaisista kreationisteista tällaisella palstalla, koska vaikka hänen kirjoituksissaan ei ollut yleensä päätä eikä häntää ja ne alkoivat nopeasti toistaa itseään, oli niissä kuitenkin konkreettisia väitteitä, joita hän yritti aina sitoa myös uusiin näkökulmiin. Kaikkia ei tietenkään kiinnosta samat asiat, mutta itseäni kiinnostaa kaikissa aiheissa nimenomaan se konkretia, johon voi tarttua kiinni. Sellaista kirjoitusta tuottavia kreationisteja on palstalla valitettavan vähän.
”Ja tällä hetkellähän täällä ei ole juuri mieltä edes tehdä uusia aloituksia, koska suurella todennäköisyydellä joku trolli poistattaa ne kaikkine vastauksineen. Joten, omalta osaltani keskustelu ei ainakaan jatku entisen kaltaisena, jos se tarkoittaa tuota jälkimmäistä vaihtoehtoa ja sitä että keskustelut katoilevat kesken kaiken.”
Itse käyn täällä sen verran harvoin, ja tuotan nykyisin sen verran vähän tekstiä, etten itse kärsi siitä samassa mittakaavassa kuin te aktiivisemmat kirjoittajat, mutta onhan tuollainen toiminta nyt aivan perseestä.
”Ja muistutuksena vielä, jos sinua (tai muita vakavissaan olevia kirjoittajia) kiinnostaa järjestää tämänkaltaisille laatuteksteille paikka jossa ne myös säilyisivät (ja josta niitä voi halutessaan tännekin linkittää/kopioida), niin potkitaan asiaa eteenpäin vaikka samantien, koska tämä saitti on jälleen osoittanut toimimattomuutensa keskustelupalstana.”
En koe olevani enää niin aktiivinen kirjoittaja aiheen ympärillä, että jaksaisin ottaa vetovastuuta uuden paikan löytämisestä, mutta jos joku sen tekee, ja siellä on perusedellytykset kunnossa, niin en näe mitään syytä miksen voisi lisäillä sinne kirjoituksiani.solon1 kirjoitti:
”Olen ainakin omalta osaltani murrostilassa siinä, että en aio hukata aikaani sellaiseen keskusteluun, jossa jälkimmäisiä jankataan jonkun trollaajien kanssa tuhannetta kertaa uudelleen, ikäänkuin siinä olisi paljonkin mieltä.”
Olen samaa mieltä. Joskus olen ollut poissa palstalta useita kuukausia, koska samojen ympäripyöreiden latteuksien kommentointi ei todellakaan ole pidemmän päälle kovin mielekästä toimintaa. Kuinka järjettömältä se ehkä kuulostaakin, mutta itse jollain tasolla tykkään ROTin kaltaisista kreationisteista tällaisella palstalla, koska vaikka hänen kirjoituksissaan ei ollut yleensä päätä eikä häntää ja ne alkoivat nopeasti toistaa itseään, oli niissä kuitenkin konkreettisia väitteitä, joita hän yritti aina sitoa myös uusiin näkökulmiin. Kaikkia ei tietenkään kiinnosta samat asiat, mutta itseäni kiinnostaa kaikissa aiheissa nimenomaan se konkretia, johon voi tarttua kiinni. Sellaista kirjoitusta tuottavia kreationisteja on palstalla valitettavan vähän.
”Ja tällä hetkellähän täällä ei ole juuri mieltä edes tehdä uusia aloituksia, koska suurella todennäköisyydellä joku trolli poistattaa ne kaikkine vastauksineen. Joten, omalta osaltani keskustelu ei ainakaan jatku entisen kaltaisena, jos se tarkoittaa tuota jälkimmäistä vaihtoehtoa ja sitä että keskustelut katoilevat kesken kaiken.”
Itse käyn täällä sen verran harvoin, ja tuotan nykyisin sen verran vähän tekstiä, etten itse kärsi siitä samassa mittakaavassa kuin te aktiivisemmat kirjoittajat, mutta onhan tuollainen toiminta nyt aivan perseestä.
”Ja muistutuksena vielä, jos sinua (tai muita vakavissaan olevia kirjoittajia) kiinnostaa järjestää tämänkaltaisille laatuteksteille paikka jossa ne myös säilyisivät (ja josta niitä voi halutessaan tännekin linkittää/kopioida), niin potkitaan asiaa eteenpäin vaikka samantien, koska tämä saitti on jälleen osoittanut toimimattomuutensa keskustelupalstana.”
En koe olevani enää niin aktiivinen kirjoittaja aiheen ympärillä, että jaksaisin ottaa vetovastuuta uuden paikan löytämisestä, mutta jos joku sen tekee, ja siellä on perusedellytykset kunnossa, niin en näe mitään syytä miksen voisi lisäillä sinne kirjoituksiani.Miltäs tämä näyttäisi:
https://meta.miraheze.org/wiki/Miraheze
Kokemusta ei ole mutta tuo on ainoa maksuton ja mainokseton mitä tiedän ja vaikuttaisivat ottavan tietoturvan ja yksityisyyden vakavissaan.
Lähdetään siitä ettei kellään ole mitään velvoitteita tai vetovastuita vaan tuo olisi vain paikka teksteille alkuun vaikka vain meille ja muita mukaan kun halukkaita ilmaantuu (Kampelatutkijalle erityisesti kutsu voimassa).
Sovitaan vain ensin välttämättömät, kuten wikin nimi ja sisällön lisenssi ja hyödynnetään miten huvittaa ja parhaaksi nähdään. Ei kait tuo sen kummempi projekti. Tuskin se ainakaan nykytilannetta huonontaa :).- IlkimyksenTeologitäti
Mutta kun TANSTAAFL eli mitään ei tipu ilmaiseksi, miten tuollainen on mahdollista? Ajatus kyllä kiinnostaa.
IlkimyksenTeologitäti kirjoitti:
Mutta kun TANSTAAFL eli mitään ei tipu ilmaiseksi, miten tuollainen on mahdollista? Ajatus kyllä kiinnostaa.
Anteliaat lahjoittajat tarjoaa lounaan ja innokas ilmaistyövoima huolehtii sen jakelusta:
https://meta.miraheze.org/wiki/Finance
Siis esim. Wikipedian kaltainen toimintalogiikka.
Tuo on näemmä ollut toiminnassa 2v ja puskuria näyttäisi olevan nyt n. 2v eteenpäinkin.
- fhfg.hf
Tiede ja hengellisyys ovat murrostilassa, joten luonnollisesti se alkaa näkymään myös näissä keskusteluissakin, mikä on hyvä asia.Vilpitön usko on positiivista, mutta monet kaipaavat myös tietoa ja parempia perusteluja uskonsa tueksi.
Ateisteistakin monet hyväksyvät jonkinlaisen panteistisen Jumalan ja/tai korkeimman voiman olemassaolon, mutta eivät hyväksy persoonallisia Korkeampia Voimia ja Jumalaa/ jumalia. Usein kyse on tiedonpuutteesta ja/tai siitä, että oma maailmankuva on vakiintunut.
Jumala ja Korkeammat Voimat(Jumala kokonaisuutena) ovat vaikeasti hahmotettava asia ja herättävät suuria tunteita - niin positiivia kuin negatiivisiakin.kusettava_kirkko kirjoitti:
"Tiede ja hengellisyys ovat murrostilassa"
Missähän murrostilassa tiede mahtaa olla?Olisi tosiaan jännä tietää, mutta vastaus taitaa jäädä saamatta...
RepeRuutikallo kirjoitti:
Olisi tosiaan jännä tietää, mutta vastaus taitaa jäädä saamatta...
"Olisi tosiaan jännä tietää, mutta vastaus taitaa jäädä saamatta... "
Taisi murtua kokonaan :-)
- JC---
Voin eräällä tavalla arvostaa solonin vaivannäköä, mutta itse kirjoitusten sisältöä en. Sillä ne ovat läpikotaisin evolutionismista lähtöisin eivätkä siten pohjimmiltaan juuri muuta kuin ateistista julistusta.
Kreationistien usko luomisoppiin perustuu ensisijassa Raamattuun. Koska Raamattu on annettu ihmiselle Jumalan Sanana ja luomisen pääpiirteet on varsin selkeästi kerrottu Genesiksessä, ei ole mitään syytä epäillä etteikö Sanassa kerrottu olisi totuus. Lisäksi jokainen - niin Jumalaan uskova kuin evokin - voi tehdä itseomakohtaisia havaintoja luomakunnasta. Sen jälkeen jokainen voi kysyä itseltään kumpi on uskottavampaa, se että lajit ja ihminen on luotu lajiensa mukaan vaiko se että ne olisivat kehittyneet evoluutiolla evojen väittämän mukaan.
Uskottavia todisteita evoluutiolle ei edelleenkään ole esitetty. Ei ihmisen eikä eläinlajien osaltakaan. Sitä vastoin esim. Raamatussa kerrottu lajinmukaisuus on selvästi havaittavissa kaikilla lajeilla. Myös ihmisen erityisasema ylimpänä luotujen joukossa on järkevimmin selitettävissä luomistyön pohjalta, samoin ihmisen korkea tietoisuus ja hänen suhteensa Jumalaan.
Luomisoppi kykenee selittämään myös kaiken elottoman alkuperän ja myös alkusynnyn. Evoluutioteoria ei kykene kumpaankaan niistä.- Luomissatuoppi
Palstan multinilkkeilevä trollipelle ilmestyi taas jaarittelemaan typeryyksiään. Jospa luikertelisit nilkki visvaisen kivesi alle opettelemaan vaikka todennäköisyyslaskennon alkeita. Niissäkin sinulla on enemmän kuin tarpeeksi tekemistä. Eihän noita sinun typeryksen paapatuksia jaksa kukaan lukea. Ainoa kyseenalainen ansio tämänkertaisella jaarituksellasi on se että solonin avaus näyttää entistä älykkäämmältä kun sinä toit typeryytesi vertailukohteeksi.
- JC---
Luomissatuoppi kirjoitti:
Palstan multinilkkeilevä trollipelle ilmestyi taas jaarittelemaan typeryyksiään. Jospa luikertelisit nilkki visvaisen kivesi alle opettelemaan vaikka todennäköisyyslaskennon alkeita. Niissäkin sinulla on enemmän kuin tarpeeksi tekemistä. Eihän noita sinun typeryksen paapatuksia jaksa kukaan lukea. Ainoa kyseenalainen ansio tämänkertaisella jaarituksellasi on se että solonin avaus näyttää entistä älykkäämmältä kun sinä toit typeryytesi vertailukohteeksi.
Kaikki palstahistoriaa tuntevat tietävät mihin lopputulemaan todennäköisyyskeskustelu päättyi. Toivoisin todella että voisit jo päästää irti menneestä ja hyväksyä tapahtuneen. Muista että ihmiselle ei ole synti olla erehtyväinen.
Se että ateistievona et voi hyväksyä mitään luomisopillisia selityksiä ei ole kenellekään yllätys. Enkä usko kenenkään olevan kanssani eri mieltä siitä että solonin avaukset ovat varsin puuduttavia sisältäen evolutionistisia selittelyjä selittelyjen perään. Oivalluksia tai totuudellisuutta niistä on turha yrittää etsiä. Pitkä lähdeluettelo on lähinnä älytön - miksi ihmeessä kukaan jaksaisi evojen toisille evoille kirjoittamia "todistuksia" evoluutiosta lukea? Luomissatuoppi kirjoitti:
Palstan multinilkkeilevä trollipelle ilmestyi taas jaarittelemaan typeryyksiään. Jospa luikertelisit nilkki visvaisen kivesi alle opettelemaan vaikka todennäköisyyslaskennon alkeita. Niissäkin sinulla on enemmän kuin tarpeeksi tekemistä. Eihän noita sinun typeryksen paapatuksia jaksa kukaan lukea. Ainoa kyseenalainen ansio tämänkertaisella jaarituksellasi on se että solonin avaus näyttää entistä älykkäämmältä kun sinä toit typeryytesi vertailukohteeksi.
"Ainoa kyseenalainen ansio tämänkertaisella jaarituksellasi on se että solonin avaus näyttää entistä älykkäämmältä kun sinä toit typeryytesi vertailukohteeksi."
Sitäpä. Tasoero aloituksen ja JC:n tyhjänlässytysten välillä on hurja. Vaikka JC:n kaltaisilla kretupelleillä ei tietystikään järki riitä likimainkaan aloituksen tasoiseen asioiden käsittelyyn, meillä muilla olisi kuitenkin mahdollisuus pyrkiä pitämään jonkunmoista tasoa yllä, sen sijaan että laskeutuisimme aina kaikkien trollien ja lässyttäjien tasolle, ikäänkuin nuo olisivat sanoneet jotain sen arvoista, tai tässäkään tapauksessa varsinaisesti edes mitään aloituksen aiheesta.- Knark5
"Sitä vastoin esim. Raamatussa kerrottu lajinmukaisuus on selvästi havaittavissa kaikilla lajeilla."
Mikä noin 300 päästäislajista on lähimpänä alkuperäisintä ja lajinmukaisinta päästäisbaramiinia? Uskotko baramiinihypoteesiin, vaikkei sitä ole Raamatussa? Miten on mahdollista, että karjaeläin ja metsäneläin kykenevät risteytymään, vaikka ovat kiistattoman selvästi kaksi eri lajia - niin selvästi että lasten lisäksi luultavasti sinäkin erotat ne toisistaan? Onko sinulle jo selvinnyt, montako luonnonvaraista jänislajia Suomessa on? - JC---
utti kirjoitti:
"Ainoa kyseenalainen ansio tämänkertaisella jaarituksellasi on se että solonin avaus näyttää entistä älykkäämmältä kun sinä toit typeryytesi vertailukohteeksi."
Sitäpä. Tasoero aloituksen ja JC:n tyhjänlässytysten välillä on hurja. Vaikka JC:n kaltaisilla kretupelleillä ei tietystikään järki riitä likimainkaan aloituksen tasoiseen asioiden käsittelyyn, meillä muilla olisi kuitenkin mahdollisuus pyrkiä pitämään jonkunmoista tasoa yllä, sen sijaan että laskeutuisimme aina kaikkien trollien ja lässyttäjien tasolle, ikäänkuin nuo olisivat sanoneet jotain sen arvoista, tai tässäkään tapauksessa varsinaisesti edes mitään aloituksen aiheesta.Olet hylännyt Jumalan, utti. Sen enempää sanottavaa minulla ei sinulle ole eikä tarvitse olla.
solon on epäilemättä kelpo evolutionisti, mutta keskustelijana aika mahdoton. Hän vain esitelmöi puuduttavaan tyyliinsä evolutionistien saavutuksia ja lisäksi yrittää nyt kyseensalaistaa kreationistien motiiveja vaikka ne on hänelle lukemattomat kerrat jo selitetty. Luomisoppiin solon suhtautuu ateistin tapaan täysin kielteisesti, koska hän on Jumalan kieltäjä kieltäen myös Jumalan luomistyön. - Luomissatuoppi
JC--- kirjoitti:
Kaikki palstahistoriaa tuntevat tietävät mihin lopputulemaan todennäköisyyskeskustelu päättyi. Toivoisin todella että voisit jo päästää irti menneestä ja hyväksyä tapahtuneen. Muista että ihmiselle ei ole synti olla erehtyväinen.
Se että ateistievona et voi hyväksyä mitään luomisopillisia selityksiä ei ole kenellekään yllätys. Enkä usko kenenkään olevan kanssani eri mieltä siitä että solonin avaukset ovat varsin puuduttavia sisältäen evolutionistisia selittelyjä selittelyjen perään. Oivalluksia tai totuudellisuutta niistä on turha yrittää etsiä. Pitkä lähdeluettelo on lähinnä älytön - miksi ihmeessä kukaan jaksaisi evojen toisille evoille kirjoittamia "todistuksia" evoluutiosta lukea?"Kaikki palstahistoriaa tuntevat tietävät mihin lopputulemaan todennäköisyyskeskustelu päättyi"
Tottakai. Kyllähän palstalaiset vuosikausia nauroivat esittämillesi typeryyksille sekä ihmettelivät sitä miten läpimätä kieroilija itseään kristityksi väittävä kreationisti voi olla - kuten sinä olet.
Kaikkien kannalta on parempi että jätät kommentoimatta aihealueita, joita et tunne, ymmärrä etkä hallitse: matematiikka, biologia, fysiikka, tähtitiede, Raamattu, teologia ja kreationismi - vain muutama mainitakseni.
Ei kukaan jaksa lukea tyhjänpäiväisiä jaarituksiasi ja kömpelöitä kieroilujasi. - JC---
Knark5 kirjoitti:
"Sitä vastoin esim. Raamatussa kerrottu lajinmukaisuus on selvästi havaittavissa kaikilla lajeilla."
Mikä noin 300 päästäislajista on lähimpänä alkuperäisintä ja lajinmukaisinta päästäisbaramiinia? Uskotko baramiinihypoteesiin, vaikkei sitä ole Raamatussa? Miten on mahdollista, että karjaeläin ja metsäneläin kykenevät risteytymään, vaikka ovat kiistattoman selvästi kaksi eri lajia - niin selvästi että lasten lisäksi luultavasti sinäkin erotat ne toisistaan? Onko sinulle jo selvinnyt, montako luonnonvaraista jänislajia Suomessa on?Mahdolliset epäselvyydet näissä asioissa johtuvat täysin ihmisen luokitteluista. Ihmisen vajavaista tietämystä ei voi käyttää perusteluna luomisopin kertomaa vastaan.
En ryhdy yksittäisten lajien, esimerkiksi päästäisen tai jäniksen suhteen arvailemaan koska en ole mikään eläintutkija. Silti mikään totuudellinen havainto tai päätelmä niistä ei ole luomisopin kanssa ristiriidassa. Baramiinit ovat uskottava selitys sille millaisia lajit havaitusti ovat ja se on selityksenä hyvin yhteensopiva myös Nooan pelastustyön kanssa. - JC---
Luomissatuoppi kirjoitti:
"Kaikki palstahistoriaa tuntevat tietävät mihin lopputulemaan todennäköisyyskeskustelu päättyi"
Tottakai. Kyllähän palstalaiset vuosikausia nauroivat esittämillesi typeryyksille sekä ihmettelivät sitä miten läpimätä kieroilija itseään kristityksi väittävä kreationisti voi olla - kuten sinä olet.
Kaikkien kannalta on parempi että jätät kommentoimatta aihealueita, joita et tunne, ymmärrä etkä hallitse: matematiikka, biologia, fysiikka, tähtitiede, Raamattu, teologia ja kreationismi - vain muutama mainitakseni.
Ei kukaan jaksa lukea tyhjänpäiväisiä jaarituksiasi ja kömpelöitä kieroilujasi.Ei kukaan ota väitteitäsi vakavasti asiantuntemukseni suhteen. Teet vain itsellesi vahinkoa kuin yrität tuollaista.
JC onkin sitten oiva esimerkki ylempänä antamaani vastaukseen kirjoittajasta, joka tuottaa jatkuvasti ympäripyöreitä latteuksia, eikä juuri koskaan esitä mitään konkreettisia väitteitä, koska "ei satu olemaan käsiteltävän aiheen asiantuntija". Näin on varmasti JC:n tapauksessa parempikin, koska muistamme hyvin hänen sekoilunsa esim. jääjärvien elämästä ja vaikkapa hännättömistä apinoista. Poikkeuksen muodostaa todennäköisyyksistä järjettömyyksien esittäminen, mutta siihen keskusteluun en koske pitkällä tikullakaan.
- Knark5
JC--- kirjoitti:
Mahdolliset epäselvyydet näissä asioissa johtuvat täysin ihmisen luokitteluista. Ihmisen vajavaista tietämystä ei voi käyttää perusteluna luomisopin kertomaa vastaan.
En ryhdy yksittäisten lajien, esimerkiksi päästäisen tai jäniksen suhteen arvailemaan koska en ole mikään eläintutkija. Silti mikään totuudellinen havainto tai päätelmä niistä ei ole luomisopin kanssa ristiriidassa. Baramiinit ovat uskottava selitys sille millaisia lajit havaitusti ovat ja se on selityksenä hyvin yhteensopiva myös Nooan pelastustyön kanssa."En ryhdy yksittäisten lajien, esimerkiksi päästäisen tai jäniksen suhteen arvailemaan koska en ole mikään eläintutkija."
Et siis havaitse minkäänlaista lajinmukaisuutta, vaikka se on mielestäsi Raamatussa kuvattu ja selvästi havaittavissa kaikilla lajeilla. Metsäjäniksen ja rusakon erottaminen on sellaista peruskauraa, ettei kannata verhoutua "en ole eläintutkija"-mantraan.
"Baramiinit ovat uskottava selitys sille millaisia lajit havaitusti ovat ja se on selityksenä hyvin yhteensopiva myös Nooan pelastustyön kanssa."
Baramiinit nimenomaan eivät ole uskottava selitys, koska niistä ei ole havaintoja senkään vertaa kuin ukko Nooan tulvasta - niitä ei tunne Raamattu, niitä ei tunne tiede, ja nykylajien syntyminen baramiineista edellyttäisi sellaisia biologisia mahdottomuuksia (pikaevoluutio tai saman lajin poikimia eri lajisia jälkeläisiä), ettei edes sinun luulisi pitävän niitä mahdollisina.
Ei liene aiheellista hiillostaa sinua yhtään enempää, kun sinulla on jo nyt selviä vaikeuksia pitää kiinni uskosi viimeisistä rippeistä todellisen maailman vyöryessä murskaavalla voimalla päin horjuvaa ja rakoilevaa norsunluutorniasi. - IlkimyksenMummonSetä
Knark5 kirjoitti:
"En ryhdy yksittäisten lajien, esimerkiksi päästäisen tai jäniksen suhteen arvailemaan koska en ole mikään eläintutkija."
Et siis havaitse minkäänlaista lajinmukaisuutta, vaikka se on mielestäsi Raamatussa kuvattu ja selvästi havaittavissa kaikilla lajeilla. Metsäjäniksen ja rusakon erottaminen on sellaista peruskauraa, ettei kannata verhoutua "en ole eläintutkija"-mantraan.
"Baramiinit ovat uskottava selitys sille millaisia lajit havaitusti ovat ja se on selityksenä hyvin yhteensopiva myös Nooan pelastustyön kanssa."
Baramiinit nimenomaan eivät ole uskottava selitys, koska niistä ei ole havaintoja senkään vertaa kuin ukko Nooan tulvasta - niitä ei tunne Raamattu, niitä ei tunne tiede, ja nykylajien syntyminen baramiineista edellyttäisi sellaisia biologisia mahdottomuuksia (pikaevoluutio tai saman lajin poikimia eri lajisia jälkeläisiä), ettei edes sinun luulisi pitävän niitä mahdollisina.
Ei liene aiheellista hiillostaa sinua yhtään enempää, kun sinulla on jo nyt selviä vaikeuksia pitää kiinni uskosi viimeisistä rippeistä todellisen maailman vyöryessä murskaavalla voimalla päin horjuvaa ja rakoilevaa norsunluutorniasi."Ei liene aiheellista hiillostaa sinua yhtään enempää, kun sinulla on jo nyt selviä vaikeuksia pitää kiinni uskosi viimeisistä rippeistä todellisen maailman vyöryessä murskaavalla voimalla päin horjuvaa ja rakoilevaa norsunluutorniasi."
JC tarjoutui kyllä tälläkin kertaa hiillostettavaksi ihan itse. Tuo virkkeesi loppu osuu mielestäni varsin kohdalleen ja sama pätee Mark5:een. - Luomissatuoppi
JC--- kirjoitti:
Ei kukaan ota väitteitäsi vakavasti asiantuntemukseni suhteen. Teet vain itsellesi vahinkoa kuin yrität tuollaista.
Kaikki (paitsi nikkisi) ovat kanssani samaa mieltä kanssani siitä että sinulla ei ole asiantuntemusta muuta kuin kieroilemisessa. Johan se on tullut selväksi monien nimimerkkien kommenteista jo tässä keskustelussa.
- JC---
solon1 kirjoitti:
JC onkin sitten oiva esimerkki ylempänä antamaani vastaukseen kirjoittajasta, joka tuottaa jatkuvasti ympäripyöreitä latteuksia, eikä juuri koskaan esitä mitään konkreettisia väitteitä, koska "ei satu olemaan käsiteltävän aiheen asiantuntija". Näin on varmasti JC:n tapauksessa parempikin, koska muistamme hyvin hänen sekoilunsa esim. jääjärvien elämästä ja vaikkapa hännättömistä apinoista. Poikkeuksen muodostaa todennäköisyyksistä järjettömyyksien esittäminen, mutta siihen keskusteluun en koske pitkällä tikullakaan.
Kovin röyhkeä on tuo väitteesi todennäköisyyksiin liittyen kun olen lähes ainoana palstalla (muutama tunnettu poikkeus muistaen) vuosien ajan kärsivällisesti ja ehdottoman totuudellisesti selittänyt mitä kulloinkin on tapahtunut ja millä todennäköisyydellä.
Käsittääkseni moni evo edelleenkään ymmärrä mitä esim. Lottoarvonnan suorituksessa tapahtuu.
Mutta sinuahan solon tällaiset pikkuseikat eivät häiritse - kunhan vain evolutionismin asiaa nämäkin onnettomat täällä julistavat. Vai onko niin ettet itsekään ymmärrä?
Jääjärvistä tai apinoista en varmasti ole kirjoittanut mitään sellaista joka olisi ristiriidassa luomisopin kanssa. - JC---
Knark5 kirjoitti:
"En ryhdy yksittäisten lajien, esimerkiksi päästäisen tai jäniksen suhteen arvailemaan koska en ole mikään eläintutkija."
Et siis havaitse minkäänlaista lajinmukaisuutta, vaikka se on mielestäsi Raamatussa kuvattu ja selvästi havaittavissa kaikilla lajeilla. Metsäjäniksen ja rusakon erottaminen on sellaista peruskauraa, ettei kannata verhoutua "en ole eläintutkija"-mantraan.
"Baramiinit ovat uskottava selitys sille millaisia lajit havaitusti ovat ja se on selityksenä hyvin yhteensopiva myös Nooan pelastustyön kanssa."
Baramiinit nimenomaan eivät ole uskottava selitys, koska niistä ei ole havaintoja senkään vertaa kuin ukko Nooan tulvasta - niitä ei tunne Raamattu, niitä ei tunne tiede, ja nykylajien syntyminen baramiineista edellyttäisi sellaisia biologisia mahdottomuuksia (pikaevoluutio tai saman lajin poikimia eri lajisia jälkeläisiä), ettei edes sinun luulisi pitävän niitä mahdollisina.
Ei liene aiheellista hiillostaa sinua yhtään enempää, kun sinulla on jo nyt selviä vaikeuksia pitää kiinni uskosi viimeisistä rippeistä todellisen maailman vyöryessä murskaavalla voimalla päin horjuvaa ja rakoilevaa norsunluutorniasi.Annoit itse esimerkit baramiinilajeista. On varsin ilmeistä että niin jänis kuin rusakko ovat samasta baramiinista lähtöisin, tässä mielessä samaa lajia. Mutta jos on kuitenkin niin että ne olisivat lajilleen luotuja, siinäkään ei ole mitään ongelmaa luomisopille.
Mitä tarkoitat ettei baramiiineista ole havaintoja? Et kai luule että jokainen koiran suvun edustaja olisi lajilleen luotu, tai vastaavasti että jokainen kissaeläin olisi lajilleen luotu? Ei, kyllä baraminologia on tarpeellinen selitys, koska havaintomme lajeista sellaista selitystä ilmiselvästi vaatii.
Ja tuskinpa on yhteensattuma sekään että baramiiniteoria sopii niin hyvin yhteen vedenpaisumuksen ajan tapahtumien kanssa, se nimittäin tekee useat käytännön kysymykset paljon helpommin selitettäviksi. Hyvä teoria on sellainen joka selittää havaittuja asioita, eikö totta?
Uskoni on vahva, sitä on turha kyseenalaistaa. Horjuvassa itserakentamassaan tornissa asuvat evolutionistit. Heidän päivänsä ovat luetut elleivät he muuta tapojaan. "Koska Raamattu on annettu ihmiselle Jumalan Sanana ja luomisen pääpiirteet on varsin selkeästi kerrottu Genesiksessä, ei ole mitään syytä epäillä etteikö Sanassa kerrottu olisi totuus. "
Tottahan sen siis täytyy olla.- Luomissatuoppi
JC--- kirjoitti:
Annoit itse esimerkit baramiinilajeista. On varsin ilmeistä että niin jänis kuin rusakko ovat samasta baramiinista lähtöisin, tässä mielessä samaa lajia. Mutta jos on kuitenkin niin että ne olisivat lajilleen luotuja, siinäkään ei ole mitään ongelmaa luomisopille.
Mitä tarkoitat ettei baramiiineista ole havaintoja? Et kai luule että jokainen koiran suvun edustaja olisi lajilleen luotu, tai vastaavasti että jokainen kissaeläin olisi lajilleen luotu? Ei, kyllä baraminologia on tarpeellinen selitys, koska havaintomme lajeista sellaista selitystä ilmiselvästi vaatii.
Ja tuskinpa on yhteensattuma sekään että baramiiniteoria sopii niin hyvin yhteen vedenpaisumuksen ajan tapahtumien kanssa, se nimittäin tekee useat käytännön kysymykset paljon helpommin selitettäviksi. Hyvä teoria on sellainen joka selittää havaittuja asioita, eikö totta?
Uskoni on vahva, sitä on turha kyseenalaistaa. Horjuvassa itserakentamassaan tornissa asuvat evolutionistit. Heidän päivänsä ovat luetut elleivät he muuta tapojaan."Uskoni on vahva, sitä on turha kyseenalaistaa. "
Näin on. Uskosi on täsmälleen yhtä vahvaa ja väkevää kuin tietämätön typeryytesi. - Luomissatuoppi
JC--- kirjoitti:
Kovin röyhkeä on tuo väitteesi todennäköisyyksiin liittyen kun olen lähes ainoana palstalla (muutama tunnettu poikkeus muistaen) vuosien ajan kärsivällisesti ja ehdottoman totuudellisesti selittänyt mitä kulloinkin on tapahtunut ja millä todennäköisyydellä.
Käsittääkseni moni evo edelleenkään ymmärrä mitä esim. Lottoarvonnan suorituksessa tapahtuu.
Mutta sinuahan solon tällaiset pikkuseikat eivät häiritse - kunhan vain evolutionismin asiaa nämäkin onnettomat täällä julistavat. Vai onko niin ettet itsekään ymmärrä?
Jääjärvistä tai apinoista en varmasti ole kirjoittanut mitään sellaista joka olisi ristiriidassa luomisopin kanssa.Kovin röyhkeä oli taas valheeksi siitä että olisit täällä palstalla matemaattisia totuuksia esitellyt.
"Käsittääkseni moni evo edelleenkään ymmärrä mitä esim. Lottoarvonnan suorituksessa tapahtuu."
Ongelma onkin heikossa käsityskyvyssäsi, joka johdattaa sinua väkevästi väärinymmärrysten polulle.
Mutta vieläkin suurempi ongelma on loputon epärehellisyytesi sekä kaikkinainen kiihkosi kieroiluun. JC--- kirjoitti:
Kovin röyhkeä on tuo väitteesi todennäköisyyksiin liittyen kun olen lähes ainoana palstalla (muutama tunnettu poikkeus muistaen) vuosien ajan kärsivällisesti ja ehdottoman totuudellisesti selittänyt mitä kulloinkin on tapahtunut ja millä todennäköisyydellä.
Käsittääkseni moni evo edelleenkään ymmärrä mitä esim. Lottoarvonnan suorituksessa tapahtuu.
Mutta sinuahan solon tällaiset pikkuseikat eivät häiritse - kunhan vain evolutionismin asiaa nämäkin onnettomat täällä julistavat. Vai onko niin ettet itsekään ymmärrä?
Jääjärvistä tai apinoista en varmasti ole kirjoittanut mitään sellaista joka olisi ristiriidassa luomisopin kanssa."Jääjärvistä tai apinoista en varmasti ole kirjoittanut mitään sellaista joka olisi ristiriidassa luomisopin kanssa."
Etpä tietenkään, kun kerran oma luomisoppisi sisältää sellaisen uskonkappaleen, että täydellisessä ristiriidassa olevat väitteet ovat luomisopin mukaisia.- Kreationismi_on_sairaus
JC--- kirjoitti:
Annoit itse esimerkit baramiinilajeista. On varsin ilmeistä että niin jänis kuin rusakko ovat samasta baramiinista lähtöisin, tässä mielessä samaa lajia. Mutta jos on kuitenkin niin että ne olisivat lajilleen luotuja, siinäkään ei ole mitään ongelmaa luomisopille.
Mitä tarkoitat ettei baramiiineista ole havaintoja? Et kai luule että jokainen koiran suvun edustaja olisi lajilleen luotu, tai vastaavasti että jokainen kissaeläin olisi lajilleen luotu? Ei, kyllä baraminologia on tarpeellinen selitys, koska havaintomme lajeista sellaista selitystä ilmiselvästi vaatii.
Ja tuskinpa on yhteensattuma sekään että baramiiniteoria sopii niin hyvin yhteen vedenpaisumuksen ajan tapahtumien kanssa, se nimittäin tekee useat käytännön kysymykset paljon helpommin selitettäviksi. Hyvä teoria on sellainen joka selittää havaittuja asioita, eikö totta?
Uskoni on vahva, sitä on turha kyseenalaistaa. Horjuvassa itserakentamassaan tornissa asuvat evolutionistit. Heidän päivänsä ovat luetut elleivät he muuta tapojaan."Hyvä teoria on sellainen joka selittää havaittuja asioita, eikö totta?"
Hyvällä tieteellisellä teorialle on sekä selitys- että ennustevoimaa objektiivisesti havaittavan todellisuuden suhteen.
Kreationismi ei ole edes tieteellinen hypoteesi, tieteellisestä teoriasta puhumattakaan. Kreationismi on taikauskoon pohjautuva pseudotiede, jolla ei ole mitään selitysvoimaa minkään asian suhteen.
Kerrohan jeesuksenmorsian jokin esimerkki objektiivisesta havainnosta, jonka kreationismi on objektiivisesti ja tieteellisesti selittänyt?
Joko osaat jeesuksenmorsian muuten kertoa miten on mahdollista että kun heitetään kaksi kertaa lanttia niin tokalla sattuu aina sama tulos kuin ekalla heitolla kuten menit silkkaa tyhmyyttäsi aivopiereksimään? - Knark5
JC--- kirjoitti:
Annoit itse esimerkit baramiinilajeista. On varsin ilmeistä että niin jänis kuin rusakko ovat samasta baramiinista lähtöisin, tässä mielessä samaa lajia. Mutta jos on kuitenkin niin että ne olisivat lajilleen luotuja, siinäkään ei ole mitään ongelmaa luomisopille.
Mitä tarkoitat ettei baramiiineista ole havaintoja? Et kai luule että jokainen koiran suvun edustaja olisi lajilleen luotu, tai vastaavasti että jokainen kissaeläin olisi lajilleen luotu? Ei, kyllä baraminologia on tarpeellinen selitys, koska havaintomme lajeista sellaista selitystä ilmiselvästi vaatii.
Ja tuskinpa on yhteensattuma sekään että baramiiniteoria sopii niin hyvin yhteen vedenpaisumuksen ajan tapahtumien kanssa, se nimittäin tekee useat käytännön kysymykset paljon helpommin selitettäviksi. Hyvä teoria on sellainen joka selittää havaittuja asioita, eikö totta?
Uskoni on vahva, sitä on turha kyseenalaistaa. Horjuvassa itserakentamassaan tornissa asuvat evolutionistit. Heidän päivänsä ovat luetut elleivät he muuta tapojaan."Mitä tarkoitat ettei baramiiineista ole havaintoja?"
Sitä ettei niistä ole havaintoja. Baramiinihan on oletettu kantalaji, josta nykylajit ovat peräisin. Kukaan ei ole kyennyt (eikä tule koskaan kykenemään), mikä nykylajeista on lähimpänä oletettua baramiini-kantalajiaan. Sinun mielestäsi lajinmukaisin laji on tietysti lähimpänä alkuperäistä, mutta koska et ole koskaan kyennyt selittämään mitä "lajinmukaisin" tarkoittaa... Niin niin, olethan sinä yrittänyt, mutta "selityksesi" on aina vain se, että lajinsa mukaisin on lajinsa mukaisin koska se on lajinsa mukaisin sillä muutenhan se ei olisi lajinsa mukaisin, ja viime kädessä kaikki selityksesi kaatuvat siihen, ettet edes tiedä mitä "laji" tarkoittaa. Tällä haavaa esimerkiksi näytät olettavan, että "päästäinen" on laji.
"Et kai luule että jokainen koiran suvun edustaja olisi lajilleen luotu, tai vastaavasti että jokainen kissaeläin olisi lajilleen luotu?"
En tietenkään. Sinä ja uskonveljesi niin luulette, ellette sitten lähde raamatunvastaiselle tielle höpisemällä baramiinifantasioita.
"Ei, kyllä baraminologia on tarpeellinen selitys, koska havaintomme lajeista sellaista selitystä ilmiselvästi vaatii."
"Baraminologia" on ad hoc -fantasia, jonka pontimena on ollut se, että sinun kaltaisesi eivät tiedä mikä on laji. Se saa heidät laukomaan tllaisia sammakoita: "On varsin ilmeistä että niin jänis kuin rusakko ovat samasta baramiinista lähtöisin, tässä mielessä samaa lajia." Mikä ihmeen "jänis"? Kun sinulle ja kaltaisillesi valkenee, että maailmassa on näköjään, perhana sentään, muitakin jäniksiä kuin se josta Juhani Aho kirjoitti (ja sinä luit kansakoulun lukukirjasta), niin sitten alatte vääntää baramiinifantasioita sensijaan, että vilkaisisitte eläinkirjaa.
Miksi ihmeessä tuhlaan aikaani tähän, kun tiedän ettei sinuun uppoa mikään asiatiedon tapainenkaan? - eieieieieieieieiei
Knark5 kirjoitti:
"Mitä tarkoitat ettei baramiiineista ole havaintoja?"
Sitä ettei niistä ole havaintoja. Baramiinihan on oletettu kantalaji, josta nykylajit ovat peräisin. Kukaan ei ole kyennyt (eikä tule koskaan kykenemään), mikä nykylajeista on lähimpänä oletettua baramiini-kantalajiaan. Sinun mielestäsi lajinmukaisin laji on tietysti lähimpänä alkuperäistä, mutta koska et ole koskaan kyennyt selittämään mitä "lajinmukaisin" tarkoittaa... Niin niin, olethan sinä yrittänyt, mutta "selityksesi" on aina vain se, että lajinsa mukaisin on lajinsa mukaisin koska se on lajinsa mukaisin sillä muutenhan se ei olisi lajinsa mukaisin, ja viime kädessä kaikki selityksesi kaatuvat siihen, ettet edes tiedä mitä "laji" tarkoittaa. Tällä haavaa esimerkiksi näytät olettavan, että "päästäinen" on laji.
"Et kai luule että jokainen koiran suvun edustaja olisi lajilleen luotu, tai vastaavasti että jokainen kissaeläin olisi lajilleen luotu?"
En tietenkään. Sinä ja uskonveljesi niin luulette, ellette sitten lähde raamatunvastaiselle tielle höpisemällä baramiinifantasioita.
"Ei, kyllä baraminologia on tarpeellinen selitys, koska havaintomme lajeista sellaista selitystä ilmiselvästi vaatii."
"Baraminologia" on ad hoc -fantasia, jonka pontimena on ollut se, että sinun kaltaisesi eivät tiedä mikä on laji. Se saa heidät laukomaan tllaisia sammakoita: "On varsin ilmeistä että niin jänis kuin rusakko ovat samasta baramiinista lähtöisin, tässä mielessä samaa lajia." Mikä ihmeen "jänis"? Kun sinulle ja kaltaisillesi valkenee, että maailmassa on näköjään, perhana sentään, muitakin jäniksiä kuin se josta Juhani Aho kirjoitti (ja sinä luit kansakoulun lukukirjasta), niin sitten alatte vääntää baramiinifantasioita sensijaan, että vilkaisisitte eläinkirjaa.
Miksi ihmeessä tuhlaan aikaani tähän, kun tiedän ettei sinuun uppoa mikään asiatiedon tapainenkaan?>Miksi ihmeessä tuhlaan aikaani tähän, kun tiedän ettei sinuun uppoa mikään asiatiedon tapainenkaan?
Evoille ei uppoo mikään asiatieto luomisesta! - Fiksu.Kreationisti2
eieieieieieieieiei kirjoitti:
>Miksi ihmeessä tuhlaan aikaani tähän, kun tiedän ettei sinuun uppoa mikään asiatiedon tapainenkaan?
Evoille ei uppoo mikään asiatieto luomisesta!Evot eivät kuulu palstan aihepiiriin.
Ilmoitettu poistoon. - Miksi.olet.dorka
eieieieieieieieiei kirjoitti:
>Miksi ihmeessä tuhlaan aikaani tähän, kun tiedän ettei sinuun uppoa mikään asiatiedon tapainenkaan?
Evoille ei uppoo mikään asiatieto luomisesta!Tottakai uppoaa vajakki-Jyrki. Esimerkiksi se fakta, että luominen ei ole todellinen, historiallinen tapahtuma vaan muinainen paimentolaiskansan satu. Kukaan evo ei väitä että tämä nimenomainen fakta ei pidä paikkaansa.
- gruntsalipoo
eieieieieieieieiei kirjoitti:
>Miksi ihmeessä tuhlaan aikaani tähän, kun tiedän ettei sinuun uppoa mikään asiatiedon tapainenkaan?
Evoille ei uppoo mikään asiatieto luomisesta!"Evoille ei uppoo mikään asiatieto luomisesta!"
Jospa esittäisit asiatietoa luomisesta? - IlkimyksenIsotäti
JC--- kirjoitti:
Kovin röyhkeä on tuo väitteesi todennäköisyyksiin liittyen kun olen lähes ainoana palstalla (muutama tunnettu poikkeus muistaen) vuosien ajan kärsivällisesti ja ehdottoman totuudellisesti selittänyt mitä kulloinkin on tapahtunut ja millä todennäköisyydellä.
Käsittääkseni moni evo edelleenkään ymmärrä mitä esim. Lottoarvonnan suorituksessa tapahtuu.
Mutta sinuahan solon tällaiset pikkuseikat eivät häiritse - kunhan vain evolutionismin asiaa nämäkin onnettomat täällä julistavat. Vai onko niin ettet itsekään ymmärrä?
Jääjärvistä tai apinoista en varmasti ole kirjoittanut mitään sellaista joka olisi ristiriidassa luomisopin kanssa.--- Jääjärvistä tai apinoista en varmasti ole kirjoittanut mitään sellaista joka olisi ristiriidassa luomisopin kanssa. ---
"Luomisoppi" tietenkin venyy ja paukkuu tilanteen mukaan. Jos olisin oikein ilkeä, muistuttaisin että orjien omistaminen on sekä Raamatun mukaista että Raamatun vastaista, mutta en taida iljetä.
http://keskustelu.suomi24.fi/t/11000295/vostok-jarvessa-ei-elamaa - Vostok-jääjärvestä ei löytynyt elämää ja JC kirjoitti näin:
--- Ajatus elämän löytymisestä oli evolutionistista toiveajattelua. Tarkoituksena todistella satunnaista alkusyntyä tai sitten "evoluutiolla" kehittynyttä elämää jään alaisessa järvessä. ---
--- Tulos oli kuitenkin kreationismin mukainen, mutta ei tietenkään "pettymys". Minkä takia Jumala olisi tuollaiseen elottomaan, jäiseen ja pimeään vesialtaaseen elämää luonut? MIkä olisi tuollaisen elämän arvo ja tarkoitus? Mitä hyötyä ihmiselle sellaisesta elämästä olisi? ---
Mutta kun toisesta jääjärvestä löytyi elämää, JC sanoi että tietysti Jumala luo elämää kaikkialle mihin voi ja kaikki on täysin kreationismin mukaista. Tätä ketjua hakukone ei ikävä kyllä löytänyt.
Jossakin JC myös haasteli että puissa elävillä apinoilla on häntä koska ne tarvitsevat sitä. Maassa elävät apinat ovat hännättömiäkoska ne eivät tarvitse häntää.
Ja sitten näyttämömestari toi esiin gibbonit ja tseladan. - IlkimyksenIsotäti
IlkimyksenIsotäti kirjoitti:
--- Jääjärvistä tai apinoista en varmasti ole kirjoittanut mitään sellaista joka olisi ristiriidassa luomisopin kanssa. ---
"Luomisoppi" tietenkin venyy ja paukkuu tilanteen mukaan. Jos olisin oikein ilkeä, muistuttaisin että orjien omistaminen on sekä Raamatun mukaista että Raamatun vastaista, mutta en taida iljetä.
http://keskustelu.suomi24.fi/t/11000295/vostok-jarvessa-ei-elamaa - Vostok-jääjärvestä ei löytynyt elämää ja JC kirjoitti näin:
--- Ajatus elämän löytymisestä oli evolutionistista toiveajattelua. Tarkoituksena todistella satunnaista alkusyntyä tai sitten "evoluutiolla" kehittynyttä elämää jään alaisessa järvessä. ---
--- Tulos oli kuitenkin kreationismin mukainen, mutta ei tietenkään "pettymys". Minkä takia Jumala olisi tuollaiseen elottomaan, jäiseen ja pimeään vesialtaaseen elämää luonut? MIkä olisi tuollaisen elämän arvo ja tarkoitus? Mitä hyötyä ihmiselle sellaisesta elämästä olisi? ---
Mutta kun toisesta jääjärvestä löytyi elämää, JC sanoi että tietysti Jumala luo elämää kaikkialle mihin voi ja kaikki on täysin kreationismin mukaista. Tätä ketjua hakukone ei ikävä kyllä löytänyt.
Jossakin JC myös haasteli että puissa elävillä apinoilla on häntä koska ne tarvitsevat sitä. Maassa elävät apinat ovat hännättömiäkoska ne eivät tarvitse häntää.
Ja sitten näyttämömestari toi esiin gibbonit ja tseladan.Ja JC:n retoriset kysymykset "MIkä olisi tuollaisen elämän arvo ja tarkoitus? Mitä hyötyä ihmiselle sellaisesta elämästä olisi?" paljastavat kirkkaasti hänen piittaamattomuutensa ympäristöstä (onko hänellä muuten kantaa ilmastonmuutokseen?).
Samasta ketjusta löytyy myös JC:n kommentteja, jotka paljastavat hänet täysipainoiseksi rasistiksi.
- NoMitenOn
Ansiokas kirjoitus, menee vaan kretuissa hukkaan. Tällä palstalla ei varmaankaan ole yhtään kretua joka ymmärtäisi kirjoituksestasi juuri muuta kuin sidesanat.
- ansiokas_kretu
En ymmärrä mitä sidesanat tarkoittaa??
T. Kretu - ansiokkain_kretu
ansiokas_kretu kirjoitti:
En ymmärrä mitä sidesanat tarkoittaa??
T. KretuTyhmä, ne on sanoja mitkä käyttää siteitä!!
T. Viksu-Kretu
- tieteenharrastaja
Kiitos Solon avauksestasi. Olet todella kirjasi lukenut, myös neuropsykologiasta. Erityisesti pidin tästä päätelmästä:
"Tämän kirjoitettuani en voi täysin yhtyä palstalla nyt voimakkaasti esillä olevaan näkemykseen, jonka mukaan kreationismi perustuisi suoranaisesti Raamattuun, vaan sen juuret ovat paljon syvemmällä ihmisen kognitiossa. "
Oöen myös jo kauan sitten todennut palstalla mielipiteeni, että ihmiskognition juuria on havaittavissa eräiden muiden lajien toiminnoissa ja että evolutiivinen selitys ihmisen tietoisuudelle (Boyer et al) on järkeenkäypä ja objektiiviselle tieteelle ainoa realistinen. Mielestäni suuri kuilu ihmistietoisuuden ja korkeimpien eläintietoisuuksien välillä kaipaa edelleen selitystä."Olen myös jo kauan sitten todennut palstalla mielipiteeni, että ihmiskognition juuria on havaittavissa eräiden muiden lajien toiminnoissa ja että evolutiivinen selitys ihmisen tietoisuudelle (Boyer et al) on järkeenkäypä ja objektiiviselle tieteelle ainoa realistinen. Mielestäni suuri kuilu ihmistietoisuuden ja korkeimpien eläintietoisuuksien välillä kaipaa edelleen selitystä."
Kun niitä ihmiskognition juuria on havaittavissa eräiden muiden lajien toiminnoissa, niin mitä mielestäsi pitäisi niiden muiden lajien aivoille tapahtua, jotta ne voisivat saavuttaa meidät kognitiivisissa kyvyissä? Mielestäni esimerkiksi tiukan geneettisen kontrollin löystyminen[1], ja gliasolujen määrän kasvusta seurannut huomattava synaptisen plastisuuden kasvu[2] yhdessä ainoastaan meiltä löytyvien, ympäri aivoja vaikuttavien, geenien ilmentymiskuvioiden[3] synty ovat juuri niitä kuilua selittäviä tekijöitä. Näistä, ja monista muista eroista johtuen meille on voinut kehittyä esim. HADD:n kaltaisia ilmiöitä, puhuttu kieli ja vasta sitä seurannut mielen teorian laaja avautuminen ja tiedon kumuloituminen. Toki kokonaisuudesta puuttuu ehkä vielä selittäviä palasia, mutta mitään mystistä en kykene itse enää näkemään.
[1] http://www.pnas.org/content/112/48/14799.full
[2] https://www.researchgate.net/profile/Olivier_Pascual/publication/229528880_Bidirectional_Astrocyte-Neuron_Communication_The_Many_Roles_of_Glutamate_and_ATP/links/568a51f408ae1e63f1fbbb74.pdf
[3] https://www.nature.com/articles/nn.4171.epdf?referrer_access_token=4ZkdAvbYOc7wpH_oAtIUkdRgN0jAjWel9jnR3ZoTv0OObC3y5VB8RpIoGRoM9NVtIPhubfRBV8pDFqPcAb3-08RDDqOgJQ7-pSuIfa0kpyZswH3bHbUxsnMhzD4epTzVaBDwFK04nnuikPpnQxHbdQoMjwGPB13hv3PitkuzfM6sx08vxIBHikcDLtYWxB2U&tracking_referrer=www.scientificamerican.com
Osaatko analysoida omaa näkemystäsi ja pohtia, kuinka paljon siinä mahdollisesti on tuntemuksesta syntynyttä intuitiota, ja kuinka suuri osuus pohjautuu näkemiisi puutteisiin tieteellisissä selitysmalleissa?- Knark5
"Kun niitä ihmiskognition juuria on havaittavissa eräiden muiden lajien toiminnoissa, niin mitä mielestäsi pitäisi niiden muiden lajien aivoille tapahtua, jotta ne voisivat saavuttaa meidät kognitiivisissa kyvyissä?"
Lonkalta heitettynä: kasvua ja neuroniyhteyksien lisääntymistä. Toissailtana luin aikani kuluksi (!) 1970-luvun tietosanakirjaa ja Kieli-artikkelissa törmäsin mainintaan, että viittomakieltä taitava simpanssi teki joutsenelle oman määritelmän 'vesi-lintu'. Eikö jostakin tällaisesta ole kyse vai muistanko kognitio-sanan merkityksen aivan väärin? - tieteenharrastaja
solon1 kirjoitti:
"Olen myös jo kauan sitten todennut palstalla mielipiteeni, että ihmiskognition juuria on havaittavissa eräiden muiden lajien toiminnoissa ja että evolutiivinen selitys ihmisen tietoisuudelle (Boyer et al) on järkeenkäypä ja objektiiviselle tieteelle ainoa realistinen. Mielestäni suuri kuilu ihmistietoisuuden ja korkeimpien eläintietoisuuksien välillä kaipaa edelleen selitystä."
Kun niitä ihmiskognition juuria on havaittavissa eräiden muiden lajien toiminnoissa, niin mitä mielestäsi pitäisi niiden muiden lajien aivoille tapahtua, jotta ne voisivat saavuttaa meidät kognitiivisissa kyvyissä? Mielestäni esimerkiksi tiukan geneettisen kontrollin löystyminen[1], ja gliasolujen määrän kasvusta seurannut huomattava synaptisen plastisuuden kasvu[2] yhdessä ainoastaan meiltä löytyvien, ympäri aivoja vaikuttavien, geenien ilmentymiskuvioiden[3] synty ovat juuri niitä kuilua selittäviä tekijöitä. Näistä, ja monista muista eroista johtuen meille on voinut kehittyä esim. HADD:n kaltaisia ilmiöitä, puhuttu kieli ja vasta sitä seurannut mielen teorian laaja avautuminen ja tiedon kumuloituminen. Toki kokonaisuudesta puuttuu ehkä vielä selittäviä palasia, mutta mitään mystistä en kykene itse enää näkemään.
[1] http://www.pnas.org/content/112/48/14799.full
[2] https://www.researchgate.net/profile/Olivier_Pascual/publication/229528880_Bidirectional_Astrocyte-Neuron_Communication_The_Many_Roles_of_Glutamate_and_ATP/links/568a51f408ae1e63f1fbbb74.pdf
[3] https://www.nature.com/articles/nn.4171.epdf?referrer_access_token=4ZkdAvbYOc7wpH_oAtIUkdRgN0jAjWel9jnR3ZoTv0OObC3y5VB8RpIoGRoM9NVtIPhubfRBV8pDFqPcAb3-08RDDqOgJQ7-pSuIfa0kpyZswH3bHbUxsnMhzD4epTzVaBDwFK04nnuikPpnQxHbdQoMjwGPB13hv3PitkuzfM6sx08vxIBHikcDLtYWxB2U&tracking_referrer=www.scientificamerican.com
Osaatko analysoida omaa näkemystäsi ja pohtia, kuinka paljon siinä mahdollisesti on tuntemuksesta syntynyttä intuitiota, ja kuinka suuri osuus pohjautuu näkemiisi puutteisiin tieteellisissä selitysmalleissa?Enemmän tuossa ajattelen tietoisuuden toista puolta kuin aivovärkin vääntökykyä. Sehän on vain edellytys valtavalle määrälle oppimisella kytkettyjä synapsirakenteita, joilla ei ainakaan minusta näytä olevan geneettistä alkuperää.
Näkemykseni ja pohdintani analyysi on aika suoraviivainen. Vertaamalla näkyy mielestäni selvästi "välimuotojen" olemattomuus ihmisen sekä tietoisuuden erilaisia ituja osoittavien muidén lajien välillä. Tuos "vesi-lintu"-viittoma toi mieleen kolmivuotiaan poikani, joka autohajottamon nähtyään nimesi sen itse autorikkolaksi ja seuraavassa kiukunpuuskassa lupasi toimittaa minuit isirikkolaan. Hänelle se oli omavaraisen luovan kognition alkutahteja, kun simpanssin yhdyssana taisi olla ties miten pitkän ihmistekoisen koulutuksen huipputulos.
Siis miksi simpanssi tai delfiini tai korppi ole tuottanut omaa käsitepohjaista kieltä, jolla se puhuisi sitä (luultavasti helposti) oppineelle ihmiselle. tieteenharrastaja kirjoitti:
Enemmän tuossa ajattelen tietoisuuden toista puolta kuin aivovärkin vääntökykyä. Sehän on vain edellytys valtavalle määrälle oppimisella kytkettyjä synapsirakenteita, joilla ei ainakaan minusta näytä olevan geneettistä alkuperää.
Näkemykseni ja pohdintani analyysi on aika suoraviivainen. Vertaamalla näkyy mielestäni selvästi "välimuotojen" olemattomuus ihmisen sekä tietoisuuden erilaisia ituja osoittavien muidén lajien välillä. Tuos "vesi-lintu"-viittoma toi mieleen kolmivuotiaan poikani, joka autohajottamon nähtyään nimesi sen itse autorikkolaksi ja seuraavassa kiukunpuuskassa lupasi toimittaa minuit isirikkolaan. Hänelle se oli omavaraisen luovan kognition alkutahteja, kun simpanssin yhdyssana taisi olla ties miten pitkän ihmistekoisen koulutuksen huipputulos.
Siis miksi simpanssi tai delfiini tai korppi ole tuottanut omaa käsitepohjaista kieltä, jolla se puhuisi sitä (luultavasti helposti) oppineelle ihmiselle.”Siis miksi simpanssi tai delfiini tai korppi ole tuottanut omaa käsitepohjaista kieltä, jolla se puhuisi sitä (luultavasti helposti) oppineelle ihmiselle.”
Tähän minä olen omasta mielestäni koko ajan vastannut, mutta sinä tunnut itsepintaisesti hakevan siihen jotain sellaista mystistä selitystä, jota ei ole saatavissa. Neurogeneesi on esim. kädellisillä suhteellisen samanlainen, mutta gliasolujen aikaansaama myelinaatio, mikä nopeuttaa signaalien kulkua, ja synaptogeneesi poikkeavat merkittävästi ihmisten ja muiden eläinlajien kesken, koska ihmisillä nämä jatkuvat pitkälle kolmannelle vuosikymmenelle muiden lajien muutamien vuosien sijaan. Neuroplastisuus, johon ihmisillä vaikuttavat käytös, ympäristön ärsykkeet, ajattelu ja emootiot aivan eri kaliberilla kuin esim. muilla kädellisillä yhdistettynä samoin erilaiseen, yksittäisellä solutasolla tapahtuvaan synaptiseen plastisuuteen, ovat juuri niitä syitä miksi muut lajit eivät sitä käsitepohjaista kieltä ole tuottaneet.
Muita syitä käsitepohjaisen kielen puutteelle on esim. HADD:n puute, jonka evoluution taustalla on CHRNA7-reseptorigeenin ja sen säätelyn laaja-alaiset muutokset ihmisellä viimeisten parinsadan tuhannen vuoden aikana, mikä on mahdollistanut viestinnän monimerkityksellisen käsittelyn. Itse puheen muodostuskykyyn on taas vaikuttanut esim. FOXP2 geenin kiihtynyt evoluutio viimeisimpien Homo-suvun edustajien kohdalla. En siis mielestäni käsittele pelkästään ”aivovärkin vääntökykyä”, vaan yritän konkreettisesti kertoa mitä nuo muutokset ovat saaneet aikaan. Välimuotoja löytyy kun, tarkastelee Homo-suvun evoluutiota. Neandertalin ihmisen ja nykyihmisen välinen kuilu "tietoisuuksien tasoissa" on jo huomattavasti matalampi kuin esim. simpanssien kanssa, jos tällainen vertailu on ylipäätään mielekästä.
En ehkä vieläkään ymmärtänyt mitä haet takaa "tietoisuuden toisella puolella", niin voisitko hiukan selventää hakemaasi asiaa?- tieteenharrastaja
solon1 kirjoitti:
”Siis miksi simpanssi tai delfiini tai korppi ole tuottanut omaa käsitepohjaista kieltä, jolla se puhuisi sitä (luultavasti helposti) oppineelle ihmiselle.”
Tähän minä olen omasta mielestäni koko ajan vastannut, mutta sinä tunnut itsepintaisesti hakevan siihen jotain sellaista mystistä selitystä, jota ei ole saatavissa. Neurogeneesi on esim. kädellisillä suhteellisen samanlainen, mutta gliasolujen aikaansaama myelinaatio, mikä nopeuttaa signaalien kulkua, ja synaptogeneesi poikkeavat merkittävästi ihmisten ja muiden eläinlajien kesken, koska ihmisillä nämä jatkuvat pitkälle kolmannelle vuosikymmenelle muiden lajien muutamien vuosien sijaan. Neuroplastisuus, johon ihmisillä vaikuttavat käytös, ympäristön ärsykkeet, ajattelu ja emootiot aivan eri kaliberilla kuin esim. muilla kädellisillä yhdistettynä samoin erilaiseen, yksittäisellä solutasolla tapahtuvaan synaptiseen plastisuuteen, ovat juuri niitä syitä miksi muut lajit eivät sitä käsitepohjaista kieltä ole tuottaneet.
Muita syitä käsitepohjaisen kielen puutteelle on esim. HADD:n puute, jonka evoluution taustalla on CHRNA7-reseptorigeenin ja sen säätelyn laaja-alaiset muutokset ihmisellä viimeisten parinsadan tuhannen vuoden aikana, mikä on mahdollistanut viestinnän monimerkityksellisen käsittelyn. Itse puheen muodostuskykyyn on taas vaikuttanut esim. FOXP2 geenin kiihtynyt evoluutio viimeisimpien Homo-suvun edustajien kohdalla. En siis mielestäni käsittele pelkästään ”aivovärkin vääntökykyä”, vaan yritän konkreettisesti kertoa mitä nuo muutokset ovat saaneet aikaan. Välimuotoja löytyy kun, tarkastelee Homo-suvun evoluutiota. Neandertalin ihmisen ja nykyihmisen välinen kuilu "tietoisuuksien tasoissa" on jo huomattavasti matalampi kuin esim. simpanssien kanssa, jos tällainen vertailu on ylipäätään mielekästä.
En ehkä vieläkään ymmärtänyt mitä haet takaa "tietoisuuden toisella puolella", niin voisitko hiukan selventää hakemaasi asiaa?Tulipa arvokasta lisätietoa:
"Neurogeneesi on esim. kädellisillä suhteellisen samanlainen, mutta gliasolujen aikaansaama myelinaatio, mikä nopeuttaa signaalien kulkua, ja synaptogeneesi poikkeavat merkittävästi ihmisten ja muiden eläinlajien kesken, koska ihmisillä nämä jatkuvat pitkälle kolmannelle vuosikymmenelle muiden lajien muutamien vuosien sijaan."
Olen joutunut vääntämään palstalla ihmisen ainutlaatuisuudesta elämänmuotona ja siinä joutunut luuloon, ettei genetiikasta sitä löydy. Nyt kerroit tämän ja toisenkin.
Tietoisuuden "toinen puoli" on tietenkin oppiminen, jonka "aivovärkin" kyvyt mahdollistavat, mutta eivät yksin aikaansaa. Siihen tarvitaan toisia ihmisiä opettajiksi kuten "susilasten"
kohtalot osoittavat.
"Takaa hakemani" (oikeammin ajamani) asia on tietenkin ajatus, että ihmisyksilön tietoisuusopetukseen osallistuisi tai olisi osallistunut myös korkeampi tietoinen olento. Tieteellehän tuollainen ei kelpaa edes spekulaatioksi, mutta tieteen kanssa riitelemättömän
uskonopin tarvitsijalle kyllä. tieteenharrastaja kirjoitti:
Tulipa arvokasta lisätietoa:
"Neurogeneesi on esim. kädellisillä suhteellisen samanlainen, mutta gliasolujen aikaansaama myelinaatio, mikä nopeuttaa signaalien kulkua, ja synaptogeneesi poikkeavat merkittävästi ihmisten ja muiden eläinlajien kesken, koska ihmisillä nämä jatkuvat pitkälle kolmannelle vuosikymmenelle muiden lajien muutamien vuosien sijaan."
Olen joutunut vääntämään palstalla ihmisen ainutlaatuisuudesta elämänmuotona ja siinä joutunut luuloon, ettei genetiikasta sitä löydy. Nyt kerroit tämän ja toisenkin.
Tietoisuuden "toinen puoli" on tietenkin oppiminen, jonka "aivovärkin" kyvyt mahdollistavat, mutta eivät yksin aikaansaa. Siihen tarvitaan toisia ihmisiä opettajiksi kuten "susilasten"
kohtalot osoittavat.
"Takaa hakemani" (oikeammin ajamani) asia on tietenkin ajatus, että ihmisyksilön tietoisuusopetukseen osallistuisi tai olisi osallistunut myös korkeampi tietoinen olento. Tieteellehän tuollainen ei kelpaa edes spekulaatioksi, mutta tieteen kanssa riitelemättömän
uskonopin tarvitsijalle kyllä.”Tulipa arvokasta lisätietoa. (muok.) Olen joutunut vääntämään palstalla ihmisen ainutlaatuisuudesta elämänmuotona ja siinä joutunut luuloon, ettei genetiikasta sitä löydy. Nyt kerroit tämän ja toisenkin.”
Tämä on hiukan kummallista, kun olen kuitenkin esittänyt asian ensimmäisen kerran jo vuonna 2012[1], ja sinäkin osallistuit keskusteluun. Olen myös vuosien varrella tarkentanut näitä asioita, kun sekä tieteen saavutukset että omat tietoni aiheesta ovat kehittyneet, ja olet niihinkin osallistunut.
”Tietoisuuden "toinen puoli" on tietenkin oppiminen, jonka "aivovärkin" kyvyt mahdollistavat, mutta eivät yksin aikaansaa. Siihen tarvitaan toisia ihmisiä opettajiksi kuten "susilasten"
kohtalot osoittavat.”
Toki opettamista tarvitaan, mutta mikä siihen paremmin sopisi, kuin monimerkityksellisen puhekyvyn omaava hypersosiaalinen laumaeläin.
[1] http://keskustelu.suomi24.fi/t/10941394/ovatko-ihmisen-aivot-alykkaasti-suunniteltu- tieteenharrastaja
solon1 kirjoitti:
”Tulipa arvokasta lisätietoa. (muok.) Olen joutunut vääntämään palstalla ihmisen ainutlaatuisuudesta elämänmuotona ja siinä joutunut luuloon, ettei genetiikasta sitä löydy. Nyt kerroit tämän ja toisenkin.”
Tämä on hiukan kummallista, kun olen kuitenkin esittänyt asian ensimmäisen kerran jo vuonna 2012[1], ja sinäkin osallistuit keskusteluun. Olen myös vuosien varrella tarkentanut näitä asioita, kun sekä tieteen saavutukset että omat tietoni aiheesta ovat kehittyneet, ja olet niihinkin osallistunut.
”Tietoisuuden "toinen puoli" on tietenkin oppiminen, jonka "aivovärkin" kyvyt mahdollistavat, mutta eivät yksin aikaansaa. Siihen tarvitaan toisia ihmisiä opettajiksi kuten "susilasten"
kohtalot osoittavat.”
Toki opettamista tarvitaan, mutta mikä siihen paremmin sopisi, kuin monimerkityksellisen puhekyvyn omaava hypersosiaalinen laumaeläin.
[1] http://keskustelu.suomi24.fi/t/10941394/ovatko-ihmisen-aivot-alykkaasti-suunniteltuPahoittelen, mutta massiivinen ja tasokas antisi genetiikasta on mennyt yli oman maallikkolukijan kykyni ja siksi hukuttanut noinkin tärkeinä pitämiäni detaljeja.
Oppimisen tahtia ja laatua parantaa, jos opettajan tiedot ovat riittävästi laajemmat kuin oppilaan. ”Pahoittelen, mutta massiivinen ja tasokas antisi genetiikasta on mennyt yli oman maallikkolukijan kykyni ja siksi hukuttanut noinkin tärkeinä pitämiäni detaljeja.”
Eipä mitään, yritän jatkossa korostaa paremmin niitä palstan aiheen kannalta kaikkein merkityksellisimpiä asioita jargonin seasta.
”Tieteellehän tuollainen ei kelpaa edes spekulaatioksi, mutta tieteen kanssa riitelemättömän uskonopin tarvitsijalle kyllä.”
Palaan vielä nopeasti tähän, kun siihen jäi vastaamatta edellisessä viestissä. Jonkinlainen telepaattinen yhteys ja aaveita koneessa ovat kyllä sellaisia näkemyksiä, että on aika siinä ja siinä voiko niitä kutsua tieteen kanssa riitelemättömiksi, mutta onneksi se en ole minä, joka sen asian ratkaisee. Takaportti on tietenkin aina auki, jos asia jätetään kokonaan määrittelemättömäksi ”pimeäksi fysiikaksi”.- tieteenharrastaja
solon1 kirjoitti:
”Pahoittelen, mutta massiivinen ja tasokas antisi genetiikasta on mennyt yli oman maallikkolukijan kykyni ja siksi hukuttanut noinkin tärkeinä pitämiäni detaljeja.”
Eipä mitään, yritän jatkossa korostaa paremmin niitä palstan aiheen kannalta kaikkein merkityksellisimpiä asioita jargonin seasta.
”Tieteellehän tuollainen ei kelpaa edes spekulaatioksi, mutta tieteen kanssa riitelemättömän uskonopin tarvitsijalle kyllä.”
Palaan vielä nopeasti tähän, kun siihen jäi vastaamatta edellisessä viestissä. Jonkinlainen telepaattinen yhteys ja aaveita koneessa ovat kyllä sellaisia näkemyksiä, että on aika siinä ja siinä voiko niitä kutsua tieteen kanssa riitelemättömiksi, mutta onneksi se en ole minä, joka sen asian ratkaisee. Takaportti on tietenkin aina auki, jos asia jätetään kokonaan määrittelemättömäksi ”pimeäksi fysiikaksi”.Itselläni on tälle kaksi kriteeriä:
".. on aika siinä ja siinä voiko niitä kutsua tieteen kanssa riitelemättömiksi,.."
Usko riitelee tieteen kanssa väittäessään:
- jotakin tieteen tulosta uskon perusteella vääräksi
- jotakin uskonkohtaa tieteeksi, vaikka tiede sen kumoaa tai ei sitä vahvista
Usko on riitelemätöntä, jos se ei tee kumpaakaan.
- Old_Earth_Evolutionist
Ahh, jälleen kunnon asiaa palstalla! Kiitos solon1!
Kiitos myös asiallisista kommenteista itse aiheeseen, mm. utti ja tieteenharrastaja sekä solon1 jälleen. Hörhökretujen ohihan tämmöinen aloitus tietysti liitää niin, että vain suhinaa kuuluu ja nuo vain ihmettelevät, että mikäs...
Ihan selvästi hyvin perustavanlaatuisella tasolla oli nyt selvitetty tätä uskomuksellisuuden aspektin syntyä jossakin haarassa elonpuuta ja siksi sitä, että miksi sitä uskomuksellisuutta voi esiintyä meikäläisillä, ihmisillä. Sivujuonne-ehdotuksena laitan sellaisen, että mikä on oleellisinta, että ihmisen ajattelu määräytyy sen evolutiivisen uskomusmallin mukaan sen sijaan, että se (toki myös evolutiivinen) analyyttisen ajattelun malli ottaa vallan ja auttaa nollaamaan ne järjettömät vaihtoehdot? Onko se kulttuurievoluution voima, jolla intuitiivinen hörhöily jyräytyy?”Sivujuonne-ehdotuksena laitan sellaisen, että mikä on oleellisinta, että ihmisen ajattelu määräytyy sen evolutiivisen uskomusmallin mukaan sen sijaan, että se (toki myös evolutiivinen) analyyttisen ajattelun malli ottaa vallan ja auttaa nollaamaan ne järjettömät vaihtoehdot? Onko se kulttuurievoluution voima, jolla intuitiivinen hörhöily jyräytyy?”
Kiitos palautteesta! Intuitiivinen ajattelu on pitänyt meidät lajina hengissä, ja analyyttinen ajattelu on sivutuotteena syntynyt ominaisuus. On arvioitu, että länsimaissakin vain noin kymmenesosa ihmisistä jäsentää maailmaa systemaattisesti eli analyyttinen ajattelu esiintyy intuitiivisempaa hallitsevampana. Uskonnottomuuteen ja ateismiinkin on psykologisesti useita eri reittejä[1], ja analyyttiset ateistit ovat tässä vähemmistönä ateistien joukossa. On vaikea arvioida tuleeko analyyttisten ateistien osuus väestöstä joskus kasvamaan, mutta jos yhteiskuntien hyvinvointi jatkaa kasvuaan, on apateistien[2] osuuden kasvaminen tutkimusten mukaan todennäköistä. Kulttuurievoluutiolla on siinä roolinsa, että mitä vähemmän kulttuurista vaikuttamista jumalien intuitiivisen käsittelyn tueksi esiintyy, sitä sekulaarimmaksi yhteiskunta yleensä kehittyy.
Väärinkäsitysten välttämiseksi ja tasapuolisuuden nimissä on vielä todettava, että vaikka analyyttisen ajatteluprosessin edistäminen keinotekoisesti vähentääkin intuitiivisia käsityksiä luonnon toiminnasta, ei se kuitenkaan näytä juuri vähentävän intuitiivista uskoa korkeampaan voimaan[3]. Eli analyyttista ajattelua vaativien tekstien lukeminen ja ajatteluprosessin ylläpitäminen ei automaattisesti vaikuta jumaluskoon, vaan sen mahdollisen muutoksen on lähdettävä muista psykologisesti motivoivista mekanismeista.
[1] https://static1.squarespace.com/static/51e3f76ee4b07f69602a6fcc/t/523ca079e4b0db5fce51bafa/1379704953512/the-origins-of-religious-disbelief.pdf
[2] https://en.wikipedia.org/wiki/Apatheism
[3] http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0172636
- tsädäääää
Kretut ei vissiin osaa mitään vastata? JC horisee jotain omiaa mut muuten on hiljasta.
- On.se.turha.ukko
JC on tunnetusti huru-ukko, joka jaarittelee turhanpäiväisyyksiä aina silloin kun ei kieroile tai valehtele.
- tietoisin
Tunnettu tosiasia on, että tavallinen kärpänen laskeutuessaan tuulisessa heikossa heiluvalle heinälle tekee suorituksen, johon supertietokoneet eivät kykene. Siis kärpäsen tuskin suurennuslasilla havaittava muutama hermosolu kykenee enempään kuin massiiviset tietokoneet.
Tavallinen ihminen on tietoinen itsestään ja ulkopuolisesta maailmasta. Kukaan ei osaa ohjelmoida tietoisuutta tietokoneeseen. Sitä ei osata ohjelmoida, koska tietoisuutta ei ymmärretä.
On ilmeistä, että jos tietoisuus ymmärrettäisiin ja osattaisiin ohjelmoida, esimerkiksi itse ajavien autojen tekeminen olisi helppoa. Varsinaiseen ajosuoritukseen riittää mainiosti huonoimmankin kännykän tai pienen taskulaskimen laskentakapasiteetti, kun vain vaihtuva ympäristö saataisiin hahmotettua tuon alkeellisen tietokoneen muistiin.
Tietoisuuteen kuuluu se osa ihmistä, joka hahmottaa ympäristön ja jonka toimintaa ei ymmärretä eikä osata mallintaa.
Oletan, että myös kärpäsellä on aistihavaintojen käsittelyssään meille tuntematon rakenne, joka mahdollistaa ympäristön hahmottamisen kokonaan toisella tavalla kuin binääriset tietokoneohjelmat tekevät. Ehkä tuo rakenne on sukua tietoisuudelle ja sen vuoksi kärpänen kykenee hahmottamaan vaihtuvan ympäristön.
Se että joillakin koejärjestelyillä on saatu selville jotakin aivojen rakenteesta ja toiminnasta, ei ole kertonut vielä tähän mennessä mitään tietoisuuden perimmäisestä olemuksesta. Koska tietoa ei ole, uskottavina selityksinä tarjotaan kaikenlaisia teorioita, jotka tosiasiassa eivät näytä selittävän mitään olennaista tietoisuudesta.”Oletan, että myös kärpäsellä on aistihavaintojen käsittelyssään meille tuntematon rakenne, joka mahdollistaa ympäristön hahmottamisen kokonaan toisella tavalla kuin binääriset tietokoneohjelmat tekevät. Ehkä tuo rakenne on sukua tietoisuudelle ja sen vuoksi kärpänen kykenee hahmottamaan vaihtuvan ympäristön.
Tänä kesänä julkaistiin tutkimus, jossa saatiin selvitettyä hyönteisten ennakoivan näköjärjestelmän toiminta. Ei löytynyt mitään mystistä, ja tutkimuksesta saatua tietoa tullaan tulevaisuudessa hyödyntämään itseohjautuvien ajoneuvojen kehittämisessä.[1]
”Se että joillakin koejärjestelyillä on saatu selville jotakin aivojen rakenteesta ja toiminnasta, ei ole kertonut vielä tähän mennessä mitään tietoisuuden perimmäisestä olemuksesta. Koska tietoa ei ole, uskottavina selityksinä tarjotaan kaikenlaisia teorioita, jotka tosiasiassa eivät näytä selittävän mitään olennaista tietoisuudesta.”
Tällaiset vähättelevät nojatuolipohdinnan kautta syntyneet päätelmät voisi jättää suosiolla omaan arvoonsa, koska todellisuudessa tietomme karttuu koko ajan, kuten esim. avauksen linkeistä voimme havaita. Siihen perimmäiseenkin olemukseen eli vaikeaan ongelmaan on jo olemassa testattavia malleja, jotka ovat tähän asti menestyneet hyvin. Tässä on yksi sellainen.[2] Konsensusta ei vielä kuitenkaan ole saavutettu.
[1] https://elifesciences.org/articles/26478
[2] http://journal.frontiersin.org/article/10.3389/fpsyg.2015.00500/full
Siihen en osaa ottaa kantaa, milloin mahdollisesti yleisen tekoälyn (AGI) taso voisi toteutua.- tietoisin
Niin, ötököiden "aivotoiminnasta" tehtiin havaintoja, mutta se, miten ötökät prosessoivat 100000 mikrosilmän näköinformaation ja tulevat tietoiseksi liikkuvasta objektista, jää tuon tutkimuksen jälkeen edelleen arvoitukseksi.
"In the coming years, insects such as the dragonfly may enable us to explore how visual regions of the brain predict future events. " Toivottavasti tulevat tutkimukset antavat tähän asiaan lisäymmärrystä.
Vähätteleviä nojatuolipohdintoja tekevät toki tunnetut filosofit ja tiedemiehet. Esimerkiksi Thomas Nagel ja suomesta vaikka dosentti Leo Näreaho. Linkkejä löytyy runsaasti ja niitä voit itse etsiä.
Tietoisuusteorioita tai paremminkin hypoteeseja on, ja niistä uskottavimmat esiintyvät luonnollisesti eniten. Tosiasia on kuitenkin että parhaimmillaankin nykyiset teoriat ovat surkeita eivätkä selitä kunnolla mitään. Perimmäinen oivallus tietoisuuden luonteesta puuttuu edelleen. tietoisin kirjoitti:
Niin, ötököiden "aivotoiminnasta" tehtiin havaintoja, mutta se, miten ötökät prosessoivat 100000 mikrosilmän näköinformaation ja tulevat tietoiseksi liikkuvasta objektista, jää tuon tutkimuksen jälkeen edelleen arvoitukseksi.
"In the coming years, insects such as the dragonfly may enable us to explore how visual regions of the brain predict future events. " Toivottavasti tulevat tutkimukset antavat tähän asiaan lisäymmärrystä.
Vähätteleviä nojatuolipohdintoja tekevät toki tunnetut filosofit ja tiedemiehet. Esimerkiksi Thomas Nagel ja suomesta vaikka dosentti Leo Näreaho. Linkkejä löytyy runsaasti ja niitä voit itse etsiä.
Tietoisuusteorioita tai paremminkin hypoteeseja on, ja niistä uskottavimmat esiintyvät luonnollisesti eniten. Tosiasia on kuitenkin että parhaimmillaankin nykyiset teoriat ovat surkeita eivätkä selitä kunnolla mitään. Perimmäinen oivallus tietoisuuden luonteesta puuttuu edelleen.”Niin, ötököiden "aivotoiminnasta" tehtiin havaintoja, mutta se, miten ötökät prosessoivat 100000 mikrosilmän näköinformaation ja tulevat tietoiseksi liikkuvasta objektista, jää tuon tutkimuksen jälkeen edelleen arvoitukseksi.”
Siis selvitettiin mitä mekaanisia tapahtumia aivoissa tuolloin tapahtuu, ja mitä osia tuohon prosessiin liittyy. Se miten informaatio tarkallleen ottaen prosessoidaan hyönteisen aivoissa, jää toki vielä tulevaisuudessa ratkaistavaksi asiaksi.
”Tietoisuusteorioita tai paremminkin hypoteeseja on, ja niistä uskottavimmat esiintyvät luonnollisesti eniten. Tosiasia on kuitenkin että parhaimmillaankin nykyiset teoriat ovat surkeita eivätkä selitä kunnolla mitään. Perimmäinen oivallus tietoisuuden luonteesta puuttuu edelleen.”
Tai sitten vaihtoehtoisesti eniten huomiota saavat ne, jotka tyydyttävät parhaiten meidän intuitiotamme tietoisuuden luonteesta. Nagel ja Näreaho kannattavat kumpikin kaksoisaspektiteorioita, Nagel panpsykismiä informaation intentionaalisella luonteella ja Näreaho ilmeisesti jonkilaista versiota ominaisuusdualismista, mutta selittävätkö nekään oikeastaan mitään, ja onko niille löydettävissä objektiivista havaintotukea? Mikä esim. AST:ssa[1] on vialla, ja mistä konkreettisesta syystä se ei voisi olla lähellä sitä perimmäistä oivallusta tietoisuuden luonteesta?
[1] http://journal.frontiersin.org/article/10.3389/fpsyg.2015.00500/full
En siis väitä omaavani mitään lopullista tietoa näistä, enkä varsinkaan aio muuttaa tätä avausta loputtomaksi jankkaukseksi.- tieteenharrastaja
solon1 kirjoitti:
”Niin, ötököiden "aivotoiminnasta" tehtiin havaintoja, mutta se, miten ötökät prosessoivat 100000 mikrosilmän näköinformaation ja tulevat tietoiseksi liikkuvasta objektista, jää tuon tutkimuksen jälkeen edelleen arvoitukseksi.”
Siis selvitettiin mitä mekaanisia tapahtumia aivoissa tuolloin tapahtuu, ja mitä osia tuohon prosessiin liittyy. Se miten informaatio tarkallleen ottaen prosessoidaan hyönteisen aivoissa, jää toki vielä tulevaisuudessa ratkaistavaksi asiaksi.
”Tietoisuusteorioita tai paremminkin hypoteeseja on, ja niistä uskottavimmat esiintyvät luonnollisesti eniten. Tosiasia on kuitenkin että parhaimmillaankin nykyiset teoriat ovat surkeita eivätkä selitä kunnolla mitään. Perimmäinen oivallus tietoisuuden luonteesta puuttuu edelleen.”
Tai sitten vaihtoehtoisesti eniten huomiota saavat ne, jotka tyydyttävät parhaiten meidän intuitiotamme tietoisuuden luonteesta. Nagel ja Näreaho kannattavat kumpikin kaksoisaspektiteorioita, Nagel panpsykismiä informaation intentionaalisella luonteella ja Näreaho ilmeisesti jonkilaista versiota ominaisuusdualismista, mutta selittävätkö nekään oikeastaan mitään, ja onko niille löydettävissä objektiivista havaintotukea? Mikä esim. AST:ssa[1] on vialla, ja mistä konkreettisesta syystä se ei voisi olla lähellä sitä perimmäistä oivallusta tietoisuuden luonteesta?
[1] http://journal.frontiersin.org/article/10.3389/fpsyg.2015.00500/full
En siis väitä omaavani mitään lopullista tietoa näistä, enkä varsinkaan aio muuttaa tätä avausta loputtomaksi jankkaukseksi.AST-artikkelia parin vuoden takaa olen koettanut tutkia aikaisemminkin ja jäänyt odottavalle kannalle. Näen sen ihmisen aivotoiminnan teoreettisena mallinnuksena, joka keskittyy huomion kiinnittämisen (attention) sekä tietoisena olon (awareness) ilmiöihin sellaisena kuin ne näkyvät ihmisen käyttäytymisessä. Se nähdäkseni kehittelee eteenpäin sinänsä ilmeisiä ideoita ajatusten kokonaisvaltaisuudesta (aivojen malli omasta toiminnastaan sekä yhteyksistä mallipohjaisen säädön ilmiöihin. En näe tuossa vikaa, mutta en myöskään "perimmäistä oivallusta" ihmistietoisuuden luonteesta. Matkaa sinner on mielestäni sen verran kuin tietosysteemin käyttöohjekirjasta on sen ohjelmiston toimintojen tarkkaan kuvaukseen.
Mitä siis jäin odottamaan? Tuoretta populaarikirjaa ihmisen tietoisuudesta, jossa AST komeilee alan tiedeyhteisön laajalti hyväksymänä keskeisenä ideana. - tietoisin
Näreaho on pikkutekijä, mutta Nagel on nostanut kissan pöydälle sanoessaan arvovallallaan, että meillä ei ole kunnollista tieteellistä selitystä tietoisuudelle. Nagel haastaakin luonnontieteilijöitä kehittämään parempia teorioita ja muistaakseni ehdottaa jopa kirjassaan vain hetkittäin voimassaolevia luonnonlakeja.
"En siis väitä omaavani mitään lopullista tietoa näistä, enkä varsinkaan aio muuttaa tätä avausta loputtomaksi jankkaukseksi."
Tässä asiassa kenelläkään ei ole lopullista tietoa. Silloin se, mitä kukin pitää pitää uskottavana selityksenä, riippuu henkilön maailmankatsomuksesta. Maailmankatsomus, eli perususkomus kaikkeuden alkusyystä, rakenteesta ja tarkoituksesta heijastuu väistämättä täyttämään tietämättömyyden aukkoa.
Oma uskomukseni (joka nousee minun maailmankatsomuksesta) on, että tulemme löytämään nerokkaan, matemaattisesti kuvattavissa olevan, kokonaan erilaisen tavan käsitellä informaatiota kuin nyt tekniikassa sovellettavat binäärinen ja analoginen tietojenkäsittely. Luonto kun näyttää olevan informaatiota ja matemaattisesti kuvattavia ilmiöitä alkuräjähdyksen kosmologiasta biologiaan saakka. Luin muuten vähän aikaa sitten artikkelin, jossa arveltiin aivotoimintaa selittävän kvanttimaailman ilmiöitä.
Tuo mahdollisesti löydettävä informaation käsittelytapa selittää kärpäsen havainnointikyvyn, mutta se tuskin selittää tietoisuuden perimmäisen luonnetta. Elämänkokemuksen mukaan tietoisuus, persoonallisuus ja moraali kun näyttävät olevan jotakin laadullisesti erilaista kuin muu luonto. Niiden redusointi biologiaan, kemiaan ja fysiikkaan tuskin onnistuu. tieteenharrastaja kirjoitti:
AST-artikkelia parin vuoden takaa olen koettanut tutkia aikaisemminkin ja jäänyt odottavalle kannalle. Näen sen ihmisen aivotoiminnan teoreettisena mallinnuksena, joka keskittyy huomion kiinnittämisen (attention) sekä tietoisena olon (awareness) ilmiöihin sellaisena kuin ne näkyvät ihmisen käyttäytymisessä. Se nähdäkseni kehittelee eteenpäin sinänsä ilmeisiä ideoita ajatusten kokonaisvaltaisuudesta (aivojen malli omasta toiminnastaan sekä yhteyksistä mallipohjaisen säädön ilmiöihin. En näe tuossa vikaa, mutta en myöskään "perimmäistä oivallusta" ihmistietoisuuden luonteesta. Matkaa sinner on mielestäni sen verran kuin tietosysteemin käyttöohjekirjasta on sen ohjelmiston toimintojen tarkkaan kuvaukseen.
Mitä siis jäin odottamaan? Tuoretta populaarikirjaa ihmisen tietoisuudesta, jossa AST komeilee alan tiedeyhteisön laajalti hyväksymänä keskeisenä ideana.”En näe tuossa vikaa, mutta en myöskään "perimmäistä oivallusta" ihmistietoisuuden luonteesta. Matkaa sinner on mielestäni sen verran kuin tietosysteemin käyttöohjekirjasta on sen ohjelmiston toimintojen tarkkaan kuvaukseen.”
Mutta onko syntyneiden ja syntyvien synapsikuvioiden tarkka kuvaaminen ja mallintaminen lopulta edes olennaista, jotta voisimme ymmärtää ”perimmäisen oivalluksen” tietoisuuden luonteesta? Jos jotain vikaa pitäisi tuosta etsiä, niin ongelmaksi muodostuu monille se, ettei AST tyydytä sitä arkikokemuksesta syntyvää intuitiota subjektiivisesta kokemuksesta.
Suurin osa selityksistä kuvaa tietoisuutta seurannaisilmiönä jonkin perussubstanssin kaksoisaspektista, joka voi olla esim. emergenttinen ominaisuus tai muuta ”pimeää fysiikkaa”, ja nämä selitykset voivat olla dualistisia tai monistisia. AST on niitä harvoja malleja, joiden ennusteet ovat oikeasti testattavissa olevia (kts. esim.[1]), lähtee liikkeelle evolutiivisesta näkökulmasta ja esittää subjektiiviselle tietoisuudelle tarkoin määritellyn mekanistisen funktion. Turha tästä on kai kuitenkaan väitellä, kun konsensusta ei asiasta vielä ole.
[1] https://www.princeton.edu/~graziano/Webb_Graziano_reprint_2016.pdftietoisin kirjoitti:
Näreaho on pikkutekijä, mutta Nagel on nostanut kissan pöydälle sanoessaan arvovallallaan, että meillä ei ole kunnollista tieteellistä selitystä tietoisuudelle. Nagel haastaakin luonnontieteilijöitä kehittämään parempia teorioita ja muistaakseni ehdottaa jopa kirjassaan vain hetkittäin voimassaolevia luonnonlakeja.
"En siis väitä omaavani mitään lopullista tietoa näistä, enkä varsinkaan aio muuttaa tätä avausta loputtomaksi jankkaukseksi."
Tässä asiassa kenelläkään ei ole lopullista tietoa. Silloin se, mitä kukin pitää pitää uskottavana selityksenä, riippuu henkilön maailmankatsomuksesta. Maailmankatsomus, eli perususkomus kaikkeuden alkusyystä, rakenteesta ja tarkoituksesta heijastuu väistämättä täyttämään tietämättömyyden aukkoa.
Oma uskomukseni (joka nousee minun maailmankatsomuksesta) on, että tulemme löytämään nerokkaan, matemaattisesti kuvattavissa olevan, kokonaan erilaisen tavan käsitellä informaatiota kuin nyt tekniikassa sovellettavat binäärinen ja analoginen tietojenkäsittely. Luonto kun näyttää olevan informaatiota ja matemaattisesti kuvattavia ilmiöitä alkuräjähdyksen kosmologiasta biologiaan saakka. Luin muuten vähän aikaa sitten artikkelin, jossa arveltiin aivotoimintaa selittävän kvanttimaailman ilmiöitä.
Tuo mahdollisesti löydettävä informaation käsittelytapa selittää kärpäsen havainnointikyvyn, mutta se tuskin selittää tietoisuuden perimmäisen luonnetta. Elämänkokemuksen mukaan tietoisuus, persoonallisuus ja moraali kun näyttävät olevan jotakin laadullisesti erilaista kuin muu luonto. Niiden redusointi biologiaan, kemiaan ja fysiikkaan tuskin onnistuu.”Näreaho on pikkutekijä, mutta Nagel on nostanut kissan pöydälle sanoessaan arvovallallaan, että meillä ei ole kunnollista tieteellistä selitystä tietoisuudelle. Nagel haastaakin luonnontieteilijöitä kehittämään parempia teorioita ja muistaakseni ehdottaa jopa kirjassaan vain hetkittäin voimassaolevia luonnonlakeja.”
Millä arvovallalla? Toki hän on arvostettu filosofi, mutta hän itsekin myöntää täysin, että hänen kritiikkinsä materiaalista reduktionismia kohtaan on loppupeleissä mutuilua, ja sitä ettei se tyydytä millään tavoin ”tervettä järkeä”, eli toisin sanoen sitä arkikokemuksen synnyttämää intuitiota. En ole missään nähnyt, että Nagel olisi kommentoinut AST:n tuomaa näkökulmaa tietoisuudesta, oletko sinä?
”Tässä asiassa kenelläkään ei ole lopullista tietoa. Silloin se, mitä kukin pitää pitää uskottavana selityksenä, riippuu henkilön maailmankatsomuksesta. Maailmankatsomus, eli perususkomus kaikkeuden alkusyystä, rakenteesta ja tarkoituksesta heijastuu väistämättä täyttämään tietämättömyyden aukkoa.”
Tämä on totta, mutta kaikki selitykset eivät ole kuitenkaan lähtökohtaisesti samalla viivalla kilpailemassa. Mutta lopullista tietoa ei tosiaan ole vielä kenelläkään.
”Luin muuten vähän aikaa sitten artikkelin, jossa arveltiin aivotoimintaa selittävän kvanttimaailman ilmiöitä.”
En tuhlaisi liikaa aikaa kvanttitietoisuuden parissa, koska koherenttien kvanttitilojen kestot aivoissa ovat lasketusti niin lyhyitä, ettei niillä edes teoriassa oikein ole mahdollisuutta vaikuttaa neuraalisiin prosesseihin. Tai on ehkä mahdollista ajatella, että jos jostain tuntemattomasta syystä aivoissa syntyy myös sellaisia kvanttitiloja, joita emme vielä havaitse, pysty laskemaan tai mittaamaan ja ylipäätään tutkimaan mielekkäällä tavalla, niin onko tällainen kovin hyvä lähtökohta selittää tietoisuuden luonnetta?
”Tuo mahdollisesti löydettävä informaation käsittelytapa selittää kärpäsen havainnointikyvyn, mutta se tuskin selittää tietoisuuden perimmäisen luonnetta.”
Se tuskin selittää mitään.
”Elämänkokemuksen mukaan tietoisuus, persoonallisuus ja moraali kun näyttävät olevan jotakin laadullisesti erilaista kuin muu luonto. Niiden redusointi biologiaan, kemiaan ja fysiikkaan tuskin onnistuu.”
Ja taas palataan siihen, ettei jokin asia tyydytä sitä intuitiivista käsitystä. Tämä keskustelu polkee paikallaan oikeastaan niin pitkään, kunnes selkeä konsensus löytyy, joten sen jatkaminen loputtomiin taitaa tältä pohjalta olla melko hyödytöntä.- tieteenharrastaja
solon1 kirjoitti:
”Näreaho on pikkutekijä, mutta Nagel on nostanut kissan pöydälle sanoessaan arvovallallaan, että meillä ei ole kunnollista tieteellistä selitystä tietoisuudelle. Nagel haastaakin luonnontieteilijöitä kehittämään parempia teorioita ja muistaakseni ehdottaa jopa kirjassaan vain hetkittäin voimassaolevia luonnonlakeja.”
Millä arvovallalla? Toki hän on arvostettu filosofi, mutta hän itsekin myöntää täysin, että hänen kritiikkinsä materiaalista reduktionismia kohtaan on loppupeleissä mutuilua, ja sitä ettei se tyydytä millään tavoin ”tervettä järkeä”, eli toisin sanoen sitä arkikokemuksen synnyttämää intuitiota. En ole missään nähnyt, että Nagel olisi kommentoinut AST:n tuomaa näkökulmaa tietoisuudesta, oletko sinä?
”Tässä asiassa kenelläkään ei ole lopullista tietoa. Silloin se, mitä kukin pitää pitää uskottavana selityksenä, riippuu henkilön maailmankatsomuksesta. Maailmankatsomus, eli perususkomus kaikkeuden alkusyystä, rakenteesta ja tarkoituksesta heijastuu väistämättä täyttämään tietämättömyyden aukkoa.”
Tämä on totta, mutta kaikki selitykset eivät ole kuitenkaan lähtökohtaisesti samalla viivalla kilpailemassa. Mutta lopullista tietoa ei tosiaan ole vielä kenelläkään.
”Luin muuten vähän aikaa sitten artikkelin, jossa arveltiin aivotoimintaa selittävän kvanttimaailman ilmiöitä.”
En tuhlaisi liikaa aikaa kvanttitietoisuuden parissa, koska koherenttien kvanttitilojen kestot aivoissa ovat lasketusti niin lyhyitä, ettei niillä edes teoriassa oikein ole mahdollisuutta vaikuttaa neuraalisiin prosesseihin. Tai on ehkä mahdollista ajatella, että jos jostain tuntemattomasta syystä aivoissa syntyy myös sellaisia kvanttitiloja, joita emme vielä havaitse, pysty laskemaan tai mittaamaan ja ylipäätään tutkimaan mielekkäällä tavalla, niin onko tällainen kovin hyvä lähtökohta selittää tietoisuuden luonnetta?
”Tuo mahdollisesti löydettävä informaation käsittelytapa selittää kärpäsen havainnointikyvyn, mutta se tuskin selittää tietoisuuden perimmäisen luonnetta.”
Se tuskin selittää mitään.
”Elämänkokemuksen mukaan tietoisuus, persoonallisuus ja moraali kun näyttävät olevan jotakin laadullisesti erilaista kuin muu luonto. Niiden redusointi biologiaan, kemiaan ja fysiikkaan tuskin onnistuu.”
Ja taas palataan siihen, ettei jokin asia tyydytä sitä intuitiivista käsitystä. Tämä keskustelu polkee paikallaan oikeastaan niin pitkään, kunnes selkeä konsensus löytyy, joten sen jatkaminen loputtomiin taitaa tältä pohjalta olla melko hyödytöntä.Noinkohan:
".. kvanttitilojen kestot aivoissa ovat lasketusti niin lyhyitä, ettei niillä edes teoriassa oikein ole mahdollisuutta vaikuttaa neuraalisiin prosesseihin."
Noilla prosesseilla on hienorakenteensa, jossa esimerkiksi molekyyli pääsee tai ei pääse solukalvon läpi. Muistelen transistorin toiminnassa samanlaista tapahtuvan elektronile ja materialle. tieteenharrastaja kirjoitti:
Noinkohan:
".. kvanttitilojen kestot aivoissa ovat lasketusti niin lyhyitä, ettei niillä edes teoriassa oikein ole mahdollisuutta vaikuttaa neuraalisiin prosesseihin."
Noilla prosesseilla on hienorakenteensa, jossa esimerkiksi molekyyli pääsee tai ei pääse solukalvon läpi. Muistelen transistorin toiminnassa samanlaista tapahtuvan elektronile ja materialle.Ehkä tuo oli hiukan liian jyrkästi ilmaistu, mutta näin asia vaikuttaisi olevan.
1. http://science.sciencemag.org/content/287/5454/791
Lainaus: "Calculations show that collapsing wave functions of tiny structures in the brain can't explain the mystery of thought. The findings deal a sharp blow to "quantum consciousness," the idea that thoughts arise in the brain through the workings of quantum mechanics. By combining data about the brain's temperature, the sizes of proposed quantum objects, and disturbances caused by such things as ions, a physicist has concluded that possible quantum microprocessors decohere far too rapidly to orchestrate the firings of neurons."
2. https://journals.aps.org/pre/abstract/10.1103/PhysRevE.61.4194
Lainaus: "Based on a calculation of neural decoherence rates, we argue that the degrees of freedom of the human brain that relate to cognitive processes should be thought of as a classical rather than quantum system, i.e., that there is nothing fundamentally wrong with the current classical approach to neural network simulations. We find that the decoherence time scales (∼ 10−13 − 10−20 seconds) are typically much shorter than the relevant dynamical time scales (∼ 10−3 – 10−1 s), both for regular neuron firing and for kinklike polarization excitations in microtubules. This conclusion disagrees with suggestions by Penrose and others that the brain acts as a quantum computer, and that quantum coherence is related to consciousness in a fundamental way."
Saa nähdä pysyvätkö nämä lainaukset tässä, kun poistoautomaatti on mitä on.Siltä varalta jos poistoautomaatti hävittää lainaukset, niin laitan tähän pelkät linkit, joista voit lukea päätelmät joihin nojaan.
1. http://science.sciencemag.org/content/287/5454/791
2. https://journals.aps.org/pre/abstract/10.1103/PhysRevE.61.4194- tieteenharrastaja
solon1 kirjoitti:
Ehkä tuo oli hiukan liian jyrkästi ilmaistu, mutta näin asia vaikuttaisi olevan.
1. http://science.sciencemag.org/content/287/5454/791
Lainaus: "Calculations show that collapsing wave functions of tiny structures in the brain can't explain the mystery of thought. The findings deal a sharp blow to "quantum consciousness," the idea that thoughts arise in the brain through the workings of quantum mechanics. By combining data about the brain's temperature, the sizes of proposed quantum objects, and disturbances caused by such things as ions, a physicist has concluded that possible quantum microprocessors decohere far too rapidly to orchestrate the firings of neurons."
2. https://journals.aps.org/pre/abstract/10.1103/PhysRevE.61.4194
Lainaus: "Based on a calculation of neural decoherence rates, we argue that the degrees of freedom of the human brain that relate to cognitive processes should be thought of as a classical rather than quantum system, i.e., that there is nothing fundamentally wrong with the current classical approach to neural network simulations. We find that the decoherence time scales (∼ 10−13 − 10−20 seconds) are typically much shorter than the relevant dynamical time scales (∼ 10−3 – 10−1 s), both for regular neuron firing and for kinklike polarization excitations in microtubules. This conclusion disagrees with suggestions by Penrose and others that the brain acts as a quantum computer, and that quantum coherence is related to consciousness in a fundamental way."
Saa nähdä pysyvätkö nämä lainaukset tässä, kun poistoautomaatti on mitä on.Unohdin viestistäni toteamuksen, ettei transistoriesimerkki liittynyt laaja-alaiseen kvanttikoherenssiin, vaan kvanttiteoriaan kuuluvaan hiukkasluonteisen fotonin (tai elektronin tai isommankin hiukkasen) liikeradan satunnaisuuteen sekä kahden hlukkasen kvanttitilojen lomittumiseen. Nykyisellä kvanttiymmärryksellä näistäkään ei voida johtaa juuri perusfysiikkaa kummempaa, mutta ymmärrys ei vaikuta vielä ihan kattavalta ja syvälliseltä.
tieteenharrastaja kirjoitti:
Unohdin viestistäni toteamuksen, ettei transistoriesimerkki liittynyt laaja-alaiseen kvanttikoherenssiin, vaan kvanttiteoriaan kuuluvaan hiukkasluonteisen fotonin (tai elektronin tai isommankin hiukkasen) liikeradan satunnaisuuteen sekä kahden hlukkasen kvanttitilojen lomittumiseen. Nykyisellä kvanttiymmärryksellä näistäkään ei voida johtaa juuri perusfysiikkaa kummempaa, mutta ymmärrys ei vaikuta vielä ihan kattavalta ja syvälliseltä.
”Nykyisellä kvanttiymmärryksellä näistäkään ei voida johtaa juuri perusfysiikkaa kummempaa, mutta ymmärrys ei vaikuta vielä ihan kattavalta ja syvälliseltä.”
Jäin nyt hiukan epätietoiseksi siitä, että yritätkö argumentoida ylipäätään kvantti-ilmiöiden tapahtumista aivoissa, mikä on itsestäänselvyys, vai oletko hyppäämässä jollain tasolla kvanttimieli-teoreetikoiden kelkkaan, jota ennen pidit lähinnä pseudotieteenä? Se on tietenkin totta, että viimeisen kymmenen vuoden aikana eri eliöistä on löytynyt kvantti-ilmiöitä hyödyntäviä prosesseja, mutta subjektiivisen kokemuksen selittäjäksi en niitä jaksa uskoa.tietoisin kirjoitti:
Näreaho on pikkutekijä, mutta Nagel on nostanut kissan pöydälle sanoessaan arvovallallaan, että meillä ei ole kunnollista tieteellistä selitystä tietoisuudelle. Nagel haastaakin luonnontieteilijöitä kehittämään parempia teorioita ja muistaakseni ehdottaa jopa kirjassaan vain hetkittäin voimassaolevia luonnonlakeja.
"En siis väitä omaavani mitään lopullista tietoa näistä, enkä varsinkaan aio muuttaa tätä avausta loputtomaksi jankkaukseksi."
Tässä asiassa kenelläkään ei ole lopullista tietoa. Silloin se, mitä kukin pitää pitää uskottavana selityksenä, riippuu henkilön maailmankatsomuksesta. Maailmankatsomus, eli perususkomus kaikkeuden alkusyystä, rakenteesta ja tarkoituksesta heijastuu väistämättä täyttämään tietämättömyyden aukkoa.
Oma uskomukseni (joka nousee minun maailmankatsomuksesta) on, että tulemme löytämään nerokkaan, matemaattisesti kuvattavissa olevan, kokonaan erilaisen tavan käsitellä informaatiota kuin nyt tekniikassa sovellettavat binäärinen ja analoginen tietojenkäsittely. Luonto kun näyttää olevan informaatiota ja matemaattisesti kuvattavia ilmiöitä alkuräjähdyksen kosmologiasta biologiaan saakka. Luin muuten vähän aikaa sitten artikkelin, jossa arveltiin aivotoimintaa selittävän kvanttimaailman ilmiöitä.
Tuo mahdollisesti löydettävä informaation käsittelytapa selittää kärpäsen havainnointikyvyn, mutta se tuskin selittää tietoisuuden perimmäisen luonnetta. Elämänkokemuksen mukaan tietoisuus, persoonallisuus ja moraali kun näyttävät olevan jotakin laadullisesti erilaista kuin muu luonto. Niiden redusointi biologiaan, kemiaan ja fysiikkaan tuskin onnistuu.”Tuo mahdollisesti löydettävä informaation käsittelytapa selittää kärpäsen havainnointikyvyn, mutta se tuskin selittää tietoisuuden perimmäisen luonnetta.”
On ehkä syytä pehmentää edellistä vastaustani tähän kohtaan, koska on tietenkin mahdollista, että kvantti-ilmiöillä on jokin osuus tuossa havainnontikyvyssä. Mutta kuten itsekin toteat, se tuskin selittää tietoisuuden perimmäistä luonnetta.- tieteenharrastaja
solon1 kirjoitti:
”Nykyisellä kvanttiymmärryksellä näistäkään ei voida johtaa juuri perusfysiikkaa kummempaa, mutta ymmärrys ei vaikuta vielä ihan kattavalta ja syvälliseltä.”
Jäin nyt hiukan epätietoiseksi siitä, että yritätkö argumentoida ylipäätään kvantti-ilmiöiden tapahtumista aivoissa, mikä on itsestäänselvyys, vai oletko hyppäämässä jollain tasolla kvanttimieli-teoreetikoiden kelkkaan, jota ennen pidit lähinnä pseudotieteenä? Se on tietenkin totta, että viimeisen kymmenen vuoden aikana eri eliöistä on löytynyt kvantti-ilmiöitä hyödyntäviä prosesseja, mutta subjektiivisen kokemuksen selittäjäksi en niitä jaksa uskoa.En ole selittämässä koko ihmistietoisuutta kvantti-ilmiöillä yhtään yli sen kun niitä ehkä tietämättämme tapahtuu havaitsemamme aivotoiminnan sisällä.
Niin kauan kuin jumalaton aukko aivotiedoissamme on jäljellä, voin uskon puolella spekuloida yliluonnollisella viestinnällä tieteen kanssa riitelemättä tai huutamatta apua tuntemattomalta kvanttifysiikalta. tieteenharrastaja kirjoitti:
En ole selittämässä koko ihmistietoisuutta kvantti-ilmiöillä yhtään yli sen kun niitä ehkä tietämättämme tapahtuu havaitsemamme aivotoiminnan sisällä.
Niin kauan kuin jumalaton aukko aivotiedoissamme on jäljellä, voin uskon puolella spekuloida yliluonnollisella viestinnällä tieteen kanssa riitelemättä tai huutamatta apua tuntemattomalta kvanttifysiikalta.Fair enough!
- apfgjip
solon1 kirjoitti:
Ehkä tuo oli hiukan liian jyrkästi ilmaistu, mutta näin asia vaikuttaisi olevan.
1. http://science.sciencemag.org/content/287/5454/791
Lainaus: "Calculations show that collapsing wave functions of tiny structures in the brain can't explain the mystery of thought. The findings deal a sharp blow to "quantum consciousness," the idea that thoughts arise in the brain through the workings of quantum mechanics. By combining data about the brain's temperature, the sizes of proposed quantum objects, and disturbances caused by such things as ions, a physicist has concluded that possible quantum microprocessors decohere far too rapidly to orchestrate the firings of neurons."
2. https://journals.aps.org/pre/abstract/10.1103/PhysRevE.61.4194
Lainaus: "Based on a calculation of neural decoherence rates, we argue that the degrees of freedom of the human brain that relate to cognitive processes should be thought of as a classical rather than quantum system, i.e., that there is nothing fundamentally wrong with the current classical approach to neural network simulations. We find that the decoherence time scales (∼ 10−13 − 10−20 seconds) are typically much shorter than the relevant dynamical time scales (∼ 10−3 – 10−1 s), both for regular neuron firing and for kinklike polarization excitations in microtubules. This conclusion disagrees with suggestions by Penrose and others that the brain acts as a quantum computer, and that quantum coherence is related to consciousness in a fundamental way."
Saa nähdä pysyvätkö nämä lainaukset tässä, kun poistoautomaatti on mitä on.Linkit vuodelta 2000. Sanoisin että yleisesti alalla on tapahtunut paljon tuon jälkeen.
- tietoisin
"En tuhlaisi liikaa aikaa kvanttitietoisuuden parissa, koska koherenttien kvanttitilojen kestot aivoissa ovat lasketusti niin lyhyitä, ettei niillä edes teoriassa oikein ole mahdollisuutta vaikuttaa neuraalisiin prosesseihin. "
Kuitenkin muistaakseni punarinta pitää yllä pitkän aikaa, 0,1 sekuntia, kvanttitilaa, aistii magneettikenttää ja suunnistaa sen avulla.
On selvää, että kvantti-ilmiöt aivojen toiminnan selittäjänä ovat spekulaatioita nykyisen tietämyksen perusteella. Vastaan kumpaankin yllä olevaan viestiin samalla. Tutkimukset ovat tosiaan jo 17 vuoden takaa, mutta tietääkseni nimenomaan aivoista mitattuja pitkäkestoisempia koherentteja kvanttitiloja ei ole tuonkaan jälkeen havaittu. Punarinnoilla kvantti-ilmiö tapahtuu verkkokalvon fotoreseptoreiden kryptokromi-proteiinien muodostamassa pigmentissä. Kestoltaan se on 100 µs eli 0,0001 sekuntia.
- alin.mies
solon1 kirjoitti:
”Oletan, että myös kärpäsellä on aistihavaintojen käsittelyssään meille tuntematon rakenne, joka mahdollistaa ympäristön hahmottamisen kokonaan toisella tavalla kuin binääriset tietokoneohjelmat tekevät. Ehkä tuo rakenne on sukua tietoisuudelle ja sen vuoksi kärpänen kykenee hahmottamaan vaihtuvan ympäristön.
Tänä kesänä julkaistiin tutkimus, jossa saatiin selvitettyä hyönteisten ennakoivan näköjärjestelmän toiminta. Ei löytynyt mitään mystistä, ja tutkimuksesta saatua tietoa tullaan tulevaisuudessa hyödyntämään itseohjautuvien ajoneuvojen kehittämisessä.[1]
”Se että joillakin koejärjestelyillä on saatu selville jotakin aivojen rakenteesta ja toiminnasta, ei ole kertonut vielä tähän mennessä mitään tietoisuuden perimmäisestä olemuksesta. Koska tietoa ei ole, uskottavina selityksinä tarjotaan kaikenlaisia teorioita, jotka tosiasiassa eivät näytä selittävän mitään olennaista tietoisuudesta.”
Tällaiset vähättelevät nojatuolipohdinnan kautta syntyneet päätelmät voisi jättää suosiolla omaan arvoonsa, koska todellisuudessa tietomme karttuu koko ajan, kuten esim. avauksen linkeistä voimme havaita. Siihen perimmäiseenkin olemukseen eli vaikeaan ongelmaan on jo olemassa testattavia malleja, jotka ovat tähän asti menestyneet hyvin. Tässä on yksi sellainen.[2] Konsensusta ei vielä kuitenkaan ole saavutettu.
[1] https://elifesciences.org/articles/26478
[2] http://journal.frontiersin.org/article/10.3389/fpsyg.2015.00500/full
Siihen en osaa ottaa kantaa, milloin mahdollisesti yleisen tekoälyn (AGI) taso voisi toteutua."Siihen perimmäiseenkin olemukseen eli vaikeaan ongelmaan on jo olemassa testattavia malleja, jotka ovat tähän asti menestyneet hyvin. Tässä on yksi sellainen.[2] Konsensusta ei vielä kuitenkaan ole saavutettu."
Mitäs tekemistä tuolla AST:llä edes on vaikean ongelman kanssa? Siinähän kikkaillaan olevilla ja mahdollisilla skeemoilla, jotka jo itsessään kuuluvat siihen mitä vaikeassa pitäisi selittää.
Linkin lukemisestani on jo aikaa. - alin.mies
solon1 kirjoitti:
”En näe tuossa vikaa, mutta en myöskään "perimmäistä oivallusta" ihmistietoisuuden luonteesta. Matkaa sinner on mielestäni sen verran kuin tietosysteemin käyttöohjekirjasta on sen ohjelmiston toimintojen tarkkaan kuvaukseen.”
Mutta onko syntyneiden ja syntyvien synapsikuvioiden tarkka kuvaaminen ja mallintaminen lopulta edes olennaista, jotta voisimme ymmärtää ”perimmäisen oivalluksen” tietoisuuden luonteesta? Jos jotain vikaa pitäisi tuosta etsiä, niin ongelmaksi muodostuu monille se, ettei AST tyydytä sitä arkikokemuksesta syntyvää intuitiota subjektiivisesta kokemuksesta.
Suurin osa selityksistä kuvaa tietoisuutta seurannaisilmiönä jonkin perussubstanssin kaksoisaspektista, joka voi olla esim. emergenttinen ominaisuus tai muuta ”pimeää fysiikkaa”, ja nämä selitykset voivat olla dualistisia tai monistisia. AST on niitä harvoja malleja, joiden ennusteet ovat oikeasti testattavissa olevia (kts. esim.[1]), lähtee liikkeelle evolutiivisesta näkökulmasta ja esittää subjektiiviselle tietoisuudelle tarkoin määritellyn mekanistisen funktion. Turha tästä on kai kuitenkaan väitellä, kun konsensusta ei asiasta vielä ole.
[1] https://www.princeton.edu/~graziano/Webb_Graziano_reprint_2016.pdf"The core claim of the theory is that the brain computes a simplified model of the process and current state of attention, and that the content of this model is the basis of subjective reports."
Eli monimutkainen on ei-tietoista, yksinkertaistus on tietoista. It's all fun and games mutta vaikea ongelma on kysymys miksi on tietoinen, eikä ole olematta.
- Ärsyke rekisteröityy.
- Ärsyke voittaa kilpailun.
- Aivot huomioi itse huomioimisen. (ehkä kehnosti sanottu)
- Ja pam, sitten se onkin jo skeema.
Ei vastaa vaikeaan mitään. alin.mies kirjoitti:
"Siihen perimmäiseenkin olemukseen eli vaikeaan ongelmaan on jo olemassa testattavia malleja, jotka ovat tähän asti menestyneet hyvin. Tässä on yksi sellainen.[2] Konsensusta ei vielä kuitenkaan ole saavutettu."
Mitäs tekemistä tuolla AST:llä edes on vaikean ongelman kanssa? Siinähän kikkaillaan olevilla ja mahdollisilla skeemoilla, jotka jo itsessään kuuluvat siihen mitä vaikeassa pitäisi selittää.
Linkin lukemisestani on jo aikaa.”Mitäs tekemistä tuolla AST:llä edes on vaikean ongelman kanssa?”
Muistelinkin, että sinulla oli hiukan vaikeuksia hahmottaa mitä tuo hypoteesi yrittää asiasta kertoa. Lähdetään kuitenkin siitä liikkeelle, ettei tietoisuuden vaikea ongelma ole mikään kiveen hakattu totuus, vaikka aivoissamme syntyvä intuitio niin kivenkovaan väittääkin. Lukuisat filosofit ja neurotieteilijät ovat kieltäneet kvalioiden olemassaolon siinä mielessä, kuin me ne arkikokemuksen mukaisesti ymärrämme. Kun nyt puhe on kuitenkin tuosta AST:stä, niin lue mitä Graziano itse tuosta ”ongelmasta” kertoo.[1]
[1] https://www.theatlantic.com/science/archive/2016/01/consciousness-color-brain/423522/
Katsotaan sen jälkeen uudelleen, että joko ymmärrät sen evolutiivisen edun tuolle mallille itsestä informaation prosessoinnissa, vai onko keskustelua syytä vielä jatkaa. En edelleenkään ole väittämässä, että asiasta olisi mitään konsensusta, tai että edes itse olisin millään tavoin varma AST:n lähtökohdista. Evolutiivisista syistä ymmärrän kuitenkin aika paljon, ja siihen tuo malli vastaa järkeenkäyvästi. Jos haluat vain jankata omasta näkökulmastasi ja intuitiostasi aiheesta, niin en ole kiinnostunut.
”Ei vastaa vaikeaan mitään.”
Olen melko luottavainen sen suhteen, että tietoisuutta kolmatta vuosikymmentä työkseen tutkinut psykologian ja neurotieteiden professori ymmärtää mitä tietoisuuden vaikealla ongelmalla tarkoitetaan. Sitä ongelmaa ei ehkä edes ole, koska itse tietoisuuskaan ei ehkä ole siinä mielessä todellinen kuin sen varsin yleisesti miellämme, vaan sen luonne voi olla illusorinen.- alin.mies
solon1 kirjoitti:
”Mitäs tekemistä tuolla AST:llä edes on vaikean ongelman kanssa?”
Muistelinkin, että sinulla oli hiukan vaikeuksia hahmottaa mitä tuo hypoteesi yrittää asiasta kertoa. Lähdetään kuitenkin siitä liikkeelle, ettei tietoisuuden vaikea ongelma ole mikään kiveen hakattu totuus, vaikka aivoissamme syntyvä intuitio niin kivenkovaan väittääkin. Lukuisat filosofit ja neurotieteilijät ovat kieltäneet kvalioiden olemassaolon siinä mielessä, kuin me ne arkikokemuksen mukaisesti ymärrämme. Kun nyt puhe on kuitenkin tuosta AST:stä, niin lue mitä Graziano itse tuosta ”ongelmasta” kertoo.[1]
[1] https://www.theatlantic.com/science/archive/2016/01/consciousness-color-brain/423522/
Katsotaan sen jälkeen uudelleen, että joko ymmärrät sen evolutiivisen edun tuolle mallille itsestä informaation prosessoinnissa, vai onko keskustelua syytä vielä jatkaa. En edelleenkään ole väittämässä, että asiasta olisi mitään konsensusta, tai että edes itse olisin millään tavoin varma AST:n lähtökohdista. Evolutiivisista syistä ymmärrän kuitenkin aika paljon, ja siihen tuo malli vastaa järkeenkäyvästi. Jos haluat vain jankata omasta näkökulmastasi ja intuitiostasi aiheesta, niin en ole kiinnostunut.
”Ei vastaa vaikeaan mitään.”
Olen melko luottavainen sen suhteen, että tietoisuutta kolmatta vuosikymmentä työkseen tutkinut psykologian ja neurotieteiden professori ymmärtää mitä tietoisuuden vaikealla ongelmalla tarkoitetaan. Sitä ongelmaa ei ehkä edes ole, koska itse tietoisuuskaan ei ehkä ole siinä mielessä todellinen kuin sen varsin yleisesti miellämme, vaan sen luonne voi olla illusorinen.>>Lukuisat filosofit ja neurotieteilijät ovat kieltäneet kvalioiden olemassaolon siinä mielessä, kuin me ne arkikokemuksen mukaisesti ymärrämme.>>
Niinkö? Eihän Grazianokaan kiellä, vaan tietoisuuden – sellaisena kuin se meille näyttäytyy, eli vissiin erillisenä entiteettinä, kokonaisuutena. Kokemuksellisuus jokatapauksessa on olemassa, jäljittää sen alkuperän minne tahansa. Jaa sanoitkin jo arkikokemuksen mukaisesti...
>>Katsotaan sen jälkeen uudelleen, että joko ymmärrät sen evolutiivisen edun tuolle mallille itsestä informaation prosessoinnissa, vai onko keskustelua syytä vielä jatkaa.>>
En, eikä linkissä lukenut. Vain että hyödyllistä, mikä ei edes ole mielestäni tässä kovin oleellista onko se hyödyllistä vai ei, vaan sen(tietoisen kokemuksen) ylipäinen olemassaolo:
"The computer concludes that it has qualia because that serves as a useful, if simplified, self-model."
"how it models itself, and how it uses those models to good advantage."
Sen tietenkin ymmärrän että sieltä mennään missä aita on matalin, eli tehokkuuden...
Uskon että kerrot tai minimissään näytät linkistä.
>>Sitä ongelmaa ei ehkä edes ole, koska itse tietoisuuskaan ei ehkä ole siinä mielessä todellinen kuin sen varsin yleisesti miellämme, vaan sen luonne voi olla illusorinen.>>
Ei tämä tietoinen kokemuksellisuutemme poistu mihinkään paljastuisi tietoisuuden alkuperäksi, funktioksi tms. mikä tahansa. alin.mies kirjoitti:
>>Lukuisat filosofit ja neurotieteilijät ovat kieltäneet kvalioiden olemassaolon siinä mielessä, kuin me ne arkikokemuksen mukaisesti ymärrämme.>>
Niinkö? Eihän Grazianokaan kiellä, vaan tietoisuuden – sellaisena kuin se meille näyttäytyy, eli vissiin erillisenä entiteettinä, kokonaisuutena. Kokemuksellisuus jokatapauksessa on olemassa, jäljittää sen alkuperän minne tahansa. Jaa sanoitkin jo arkikokemuksen mukaisesti...
>>Katsotaan sen jälkeen uudelleen, että joko ymmärrät sen evolutiivisen edun tuolle mallille itsestä informaation prosessoinnissa, vai onko keskustelua syytä vielä jatkaa.>>
En, eikä linkissä lukenut. Vain että hyödyllistä, mikä ei edes ole mielestäni tässä kovin oleellista onko se hyödyllistä vai ei, vaan sen(tietoisen kokemuksen) ylipäinen olemassaolo:
"The computer concludes that it has qualia because that serves as a useful, if simplified, self-model."
"how it models itself, and how it uses those models to good advantage."
Sen tietenkin ymmärrän että sieltä mennään missä aita on matalin, eli tehokkuuden...
Uskon että kerrot tai minimissään näytät linkistä.
>>Sitä ongelmaa ei ehkä edes ole, koska itse tietoisuuskaan ei ehkä ole siinä mielessä todellinen kuin sen varsin yleisesti miellämme, vaan sen luonne voi olla illusorinen.>>
Ei tämä tietoinen kokemuksellisuutemme poistu mihinkään paljastuisi tietoisuuden alkuperäksi, funktioksi tms. mikä tahansa.”Uskon että kerrot tai minimissään näytät linkistä.”
Tietenkin se on hyvin oleellista, että voimmeko ymmärtää tietoisuuden loogisesti evoluution kautta, vai onko sen luonne perimmiltään jossain mystisessä, kuten tuntemattomassa energiassa, aineen kaksoisaspekstissa tai muissa vastaavissa. Kuten jo aiemmin viittasin, AST esittää ”tietoisuudelle” jo tällä hetkellä tutkittavissa olevan materialistisen selityksen ja määritellyn mekanistisen funktion, joka demystifioi koko sen keskustelun ”minän” ympäriltä.
[1] Lainaus: ”A central question in consciousness research is whether subjective awareness serves any function or is an epiphenomenon. In the attention schema theory, subjective awareness serves a specific mechanistic function. It is the internal model for the dynamical systems controller that guides attention. Without it, attention is still possible and even some aspects of attentional control remain, but the brain is no longer capable of a nuanced, modelbased control. Because attention is one of the most consequential processes in the brain—it determines what information is deeply processed and therefore which signals affect behavior and memory—the attention schema theory suggests that awareness is no epiphenomenon but lies at the center of our ability to function as agents.”
[1] https://www.princeton.edu/~graziano/Webb_Graziano_reprint_2016.pdf
Ymmärrän hyvin, ettei tämänkaltainen malli tyydytä intuitiotamme millään tavoin, mutta tekeekö se siitä virheellisen? Graziano ymmärtää tämän itsekin oikein hyvin[2]. Poistoautomaatti ei näemmä anna armoa, joten poistin osan lainauksista. Katsotaan, jos tuo ylempi lainaus saisi olla.
[2] https://www.theatlantic.com/science/archive/2016/03/phlegm-theories-of-consciousness/472812/
”Ei tämä tietoinen kokemuksellisuutemme poistu mihinkään paljastuisi tietoisuuden alkuperäksi, funktioksi tms. mikä tahansa.”
Niin, meillä on siis ehkä kokemus siitä, kun aivot prosessoivat informaatiota ja päättelevät sillä olevan subjektiivinen kokemus siitä informaatiosta, eli todellinen ”minän” kokemus on silloin illusorinen. Sillä ei tietenkään ole mitään merkitystä sen kannalta, miten sen ”itse koemme”. Se on ”minulle” todellinen.- alin.mies
>>Tietenkin se on hyvin oleellista, että voimmeko ymmärtää tietoisuuden loogisesti evoluution kautta, vai onko sen luonne perimmiltään jossain mystisessä, kuten tuntemattomassa energiassa, aineen kaksoisaspekstissa tai muissa vastaavissa. >>
Toki. Meidän välisessä keskustelussa voimme hyvin pitää evolutiivista alkuperää annettuna ja sitä kautta sen ilmaantumista ja olemassaoloa loogisena. Mutta eduista puhuit, kuten Grazianokin...
>>”A central question in consciousness research is whether subjective awareness serves any function or is an epiphenomenon. In the attention schema theory, subjective awareness serves a specific mechanistic function. It is the internal model for the dynamical systems controller that guides attention. Without it, attention is still possible and even some aspects of attentional control remain, but the brain is no longer capable of a nuanced, modelbased control. Because attention is one of the most consequential processes in the brain—it determines what information is deeply processed and therefore which signals affect behavior and memory—the attention schema theory suggests that awareness is no epiphenomenon but lies at the center of our ability to function as agents.”>>
Okei esitetty funktio kutakuinkin selvä. Mutta ei kosketa kysymystä miksi se on tietoinen toiminto – mikään muu ei ole.
>> It explains why we claim to have consciousness and why we’re so certain of that claim.>>
Ilmeisesti Graziano tarkoittaa tietoisuudella jotain muuta kuin mitä minä jo olen sitä oppinut pitämään. Ei ole mitään silmien takana asustavaa alati koherenttia mieltä touhuamassa vapaasti muistojensa ja tietojensa kirjastossa, vaan tarkoitan sillä tätä jokaisen hetken vallitsevaa mielentilaa ja -sisältöä – tyyliin Descartesin kritiikkiä/tarkennusta: ajatuksia tapahtuu. Vissiin tämän takia en voi ostaa sitä mitä Graziano linkissä kauppaa, ettei tietoisuutta olisi, vaikka sen toki allekirjoitankin ettei tietoisuus ole sitä miltä se äkkiseltään vaikuttaa: siinä ei ole mitään sille itselleen omaa.
>>Ymmärrän hyvin, ettei tämänkaltainen malli tyydytä intuitiotamme millään tavoin, mutta tekeekö se siitä virheellisen? Graziano ymmärtää tämän itsekin oikein hyvin[2].>>
Ei minulla ole ongelmaa. Tämänkin teiltä ostin: "The brain also describes this act to itself." Mutta sitä en osta että kokemuksellisuuden, eli sen tietoisuuden mikä koen olevani kuten ylempänä kuvasin, vaikea ongelma olisi ratkennut – mitä se ei olekaan. Vaikka tietoinen osa meistä olentona olisi vain aivot huomioimassa omaa huomiotansa, se silti on olemassa oleva tietoinen kokemus itsessään vailla kokemusta aivotoiminnasta taustalla. Tuntuu että Grazianolla ja kumppaneilla on itsellään ongelmaa tietoisuus sanan kanssa, pitäisi kysyä heiltä mitä he kokevat elämässä olevansa. Väitän etteivät vastaisi että aivotoiminta – taitavat olla vailla sanaa omalle läheisemmälle itselleen.
>>Niin, meillä on siis ehkä ”kokemus” siitä, kun aivot prosessoivat informaatiota>>
Tuostahan meillä nimenomaan ei ole pienintäkään kokemusta. Tietoisuudellamme ei ole mitään kokemusta mitä aivoissamme, kallon sisällä tapahtuu, vain mitä mielessä tapahtuu. Ja siinä välissä lepää tietoisuuden vaikea ongelma; hyppy aivojen tunnottomasta fysiikasta tietoisuuden(tietoiseen) kokemuksellisuuteen, tai miten päin asian haluaa esittää.
Aiheeni on jäänyt matkalla... Mutta taidan ymmärtää jo paremmin.
Graziano: "Consciousness doesn’t happen. It’s a mistaken construct."
Tuo jälkimmäinen lause on hyvin oleellinen, muuten hän sahaa omankin olemassaolonsa oksan. - alin.mies
solon1 kirjoitti:
”Mitäs tekemistä tuolla AST:llä edes on vaikean ongelman kanssa?”
Muistelinkin, että sinulla oli hiukan vaikeuksia hahmottaa mitä tuo hypoteesi yrittää asiasta kertoa. Lähdetään kuitenkin siitä liikkeelle, ettei tietoisuuden vaikea ongelma ole mikään kiveen hakattu totuus, vaikka aivoissamme syntyvä intuitio niin kivenkovaan väittääkin. Lukuisat filosofit ja neurotieteilijät ovat kieltäneet kvalioiden olemassaolon siinä mielessä, kuin me ne arkikokemuksen mukaisesti ymärrämme. Kun nyt puhe on kuitenkin tuosta AST:stä, niin lue mitä Graziano itse tuosta ”ongelmasta” kertoo.[1]
[1] https://www.theatlantic.com/science/archive/2016/01/consciousness-color-brain/423522/
Katsotaan sen jälkeen uudelleen, että joko ymmärrät sen evolutiivisen edun tuolle mallille itsestä informaation prosessoinnissa, vai onko keskustelua syytä vielä jatkaa. En edelleenkään ole väittämässä, että asiasta olisi mitään konsensusta, tai että edes itse olisin millään tavoin varma AST:n lähtökohdista. Evolutiivisista syistä ymmärrän kuitenkin aika paljon, ja siihen tuo malli vastaa järkeenkäyvästi. Jos haluat vain jankata omasta näkökulmastasi ja intuitiostasi aiheesta, niin en ole kiinnostunut.
”Ei vastaa vaikeaan mitään.”
Olen melko luottavainen sen suhteen, että tietoisuutta kolmatta vuosikymmentä työkseen tutkinut psykologian ja neurotieteiden professori ymmärtää mitä tietoisuuden vaikealla ongelmalla tarkoitetaan. Sitä ongelmaa ei ehkä edes ole, koska itse tietoisuuskaan ei ehkä ole siinä mielessä todellinen kuin sen varsin yleisesti miellämme, vaan sen luonne voi olla illusorinen.Oot reilu tyyppi jos selität tän linkkisi omin sanoin siitä lainauksesta eteenpäin:
https://www.theatlantic.com/science/archive/2016/01/consciousness-color-brain/423522/
Ymmärrän kaiken mitä hän sanoo mutta onhan tuo nyt sekava esitys. Jotain kokoajan selitetään mutta tuleeko sitä vastausta vai menikö se jo kun toista termiä jo avataan ja selitetään,.. selitetään että tietoisuus on informaatiota ja lopuksi tietoisuutta ei olekaan,.. No olen vähillä unilla ollut liikenteessä tänään. - alin.mies
alin.mies kirjoitti:
Oot reilu tyyppi jos selität tän linkkisi omin sanoin siitä lainauksesta eteenpäin:
https://www.theatlantic.com/science/archive/2016/01/consciousness-color-brain/423522/
Ymmärrän kaiken mitä hän sanoo mutta onhan tuo nyt sekava esitys. Jotain kokoajan selitetään mutta tuleeko sitä vastausta vai menikö se jo kun toista termiä jo avataan ja selitetään,.. selitetään että tietoisuus on informaatiota ja lopuksi tietoisuutta ei olekaan,.. No olen vähillä unilla ollut liikenteessä tänään.On se ihme ukko. Ensin kertoo kuinka aivot käsittelee sitä tai tätä datan palasta ja kuvaa samalla sitä prosessia itselleen, josta syntyy kuva "itsestä" – eli se hemmetin tietoisuus:
"It focuses its processing resources on this or that chunk of data. That’s the complex, mechanistic act of a massive computer. The brain also describes this act to itself. That description, shaped by millions of years of evolution, weird and quirky and stripped of details, depicts a “me” and a state of subjective consciousness."
Heti seuraavassa lauseessa kieltää sen:
"This is why we can’t explain how the brain produces consciousness."
"The answer is, it doesn’t. Let me be as clear as possible: Consciousness doesn’t happen. It’s a mistaken construct."
Saa avata! alin.mies kirjoitti:
>>Tietenkin se on hyvin oleellista, että voimmeko ymmärtää tietoisuuden loogisesti evoluution kautta, vai onko sen luonne perimmiltään jossain mystisessä, kuten tuntemattomassa energiassa, aineen kaksoisaspekstissa tai muissa vastaavissa. >>
Toki. Meidän välisessä keskustelussa voimme hyvin pitää evolutiivista alkuperää annettuna ja sitä kautta sen ilmaantumista ja olemassaoloa loogisena. Mutta eduista puhuit, kuten Grazianokin...
>>”A central question in consciousness research is whether subjective awareness serves any function or is an epiphenomenon. In the attention schema theory, subjective awareness serves a specific mechanistic function. It is the internal model for the dynamical systems controller that guides attention. Without it, attention is still possible and even some aspects of attentional control remain, but the brain is no longer capable of a nuanced, modelbased control. Because attention is one of the most consequential processes in the brain—it determines what information is deeply processed and therefore which signals affect behavior and memory—the attention schema theory suggests that awareness is no epiphenomenon but lies at the center of our ability to function as agents.”>>
Okei esitetty funktio kutakuinkin selvä. Mutta ei kosketa kysymystä miksi se on tietoinen toiminto – mikään muu ei ole.
>> It explains why we claim to have consciousness and why we’re so certain of that claim.>>
Ilmeisesti Graziano tarkoittaa tietoisuudella jotain muuta kuin mitä minä jo olen sitä oppinut pitämään. Ei ole mitään silmien takana asustavaa alati koherenttia mieltä touhuamassa vapaasti muistojensa ja tietojensa kirjastossa, vaan tarkoitan sillä tätä jokaisen hetken vallitsevaa mielentilaa ja -sisältöä – tyyliin Descartesin kritiikkiä/tarkennusta: ajatuksia tapahtuu. Vissiin tämän takia en voi ostaa sitä mitä Graziano linkissä kauppaa, ettei tietoisuutta olisi, vaikka sen toki allekirjoitankin ettei tietoisuus ole sitä miltä se äkkiseltään vaikuttaa: siinä ei ole mitään sille itselleen omaa.
>>Ymmärrän hyvin, ettei tämänkaltainen malli tyydytä intuitiotamme millään tavoin, mutta tekeekö se siitä virheellisen? Graziano ymmärtää tämän itsekin oikein hyvin[2].>>
Ei minulla ole ongelmaa. Tämänkin teiltä ostin: "The brain also describes this act to itself." Mutta sitä en osta että kokemuksellisuuden, eli sen tietoisuuden mikä koen olevani kuten ylempänä kuvasin, vaikea ongelma olisi ratkennut – mitä se ei olekaan. Vaikka tietoinen osa meistä olentona olisi vain aivot huomioimassa omaa huomiotansa, se silti on olemassa oleva tietoinen kokemus itsessään vailla kokemusta aivotoiminnasta taustalla. Tuntuu että Grazianolla ja kumppaneilla on itsellään ongelmaa tietoisuus sanan kanssa, pitäisi kysyä heiltä mitä he kokevat elämässä olevansa. Väitän etteivät vastaisi että aivotoiminta – taitavat olla vailla sanaa omalle läheisemmälle itselleen.
>>Niin, meillä on siis ehkä ”kokemus” siitä, kun aivot prosessoivat informaatiota>>
Tuostahan meillä nimenomaan ei ole pienintäkään kokemusta. Tietoisuudellamme ei ole mitään kokemusta mitä aivoissamme, kallon sisällä tapahtuu, vain mitä mielessä tapahtuu. Ja siinä välissä lepää tietoisuuden vaikea ongelma; hyppy aivojen tunnottomasta fysiikasta tietoisuuden(tietoiseen) kokemuksellisuuteen, tai miten päin asian haluaa esittää.
Aiheeni on jäänyt matkalla... Mutta taidan ymmärtää jo paremmin.
Graziano: "Consciousness doesn’t happen. It’s a mistaken construct."
Tuo jälkimmäinen lause on hyvin oleellinen, muuten hän sahaa omankin olemassaolonsa oksan.”Ilmeisesti Graziano tarkoittaa tietoisuudella jotain muuta kuin mitä minä jo olen sitä oppinut pitämään.”
Graziano kertoo itse näin: ”Let me be precise about what I mean by consciousness. These days it’s not hard to understand how the brain can process information about the world, how it can store and recall memories, how it can construct self knowledge including even very complex self knowledge about one’s personhood and mortality. That’s the content of consciousness, and it’s no longer a fundamental mystery.”
”Vissiin tämän takia en voi ostaa sitä mitä Graziano linkissä kauppaa, ettei tietoisuutta olisi, vaikka sen toki allekirjoitankin ettei tietoisuus ole sitä miltä se äkkiseltään vaikuttaa: siinä ei ole mitään sille itselleen omaa.”
Graziano nimenomaan tarkoittaa sitä, ettei meillä ole tietoisuutta siinä mielessä, että olisi tietoinen ”minä” johtamassa orkesteria, vaan tuo ”minä” on illuusio, ja se olemuksellisuus ja subjektiivinen kokemus syntyy aivojen omasta sepitteestä itselleen, kun se ei ”paremminkaan” osaa sitä prosessoitua informaatiota tulkita.
”Mutta sitä en osta että kokemuksellisuuden, eli sen tietoisuuden mikä koen olevani kuten ylempänä kuvasin, vaikea ongelma olisi ratkennut – mitä se ei olekaan. Vaikka tietoinen osa meistä olentona olisi vain aivot huomioimassa omaa huomiotansa, se silti on olemassa oleva tietoinen kokemus itsessään vailla kokemusta aivotoiminnasta taustalla.”
Sinä et nyt selvästikään ymmärrä, mitä esim. Graziano, Dennet, Metzinger, Dehaene, Churchlandit ja lukuisat muut ovat yrittäneet ”vaikean ongelman” luonteesta ja olemassaolosta kertoa, vaikkakin erilaisista lähestymiskulmista. Pidät itsepintaisesti kiinni siitä, mitä olet asiasta joskus omaksunut ja itsellesi tyydyttäväksi selitykseksi rakentanut, etkä kykene näkemään muita vaihtoehtoja. Ei siinä mitään, mutta minä en jaksa pidemmälle tätä samaa jankata. Et osta, etkä hyväksy, asia on kunnossa.
”Tuostahan meillä nimenomaan ei ole pienintäkään kokemusta. Tietoisuudellamme ei ole mitään kokemusta mitä aivoissamme, kallon sisällä tapahtuu, vain mitä mielessä tapahtuu.”
Se tarkoitti tietenkin sitä, että se minkä ”tunnemme olemuksellisuutena ja subjektiivisena kokemuksena”, on AST:n mukaan aivojen sepittämä päätelmä prosessoimastaan informaatiosta.
”Ymmärrän kaiken mitä hän sanoo mutta onhan tuo nyt sekava esitys. Jotain kokoajan selitetään mutta tuleeko sitä vastausta vai menikö se jo kun toista termiä jo avataan ja selitetään,.. selitetään että tietoisuus on informaatiota ja lopuksi tietoisuutta ei olekaan,.. No olen vähillä unilla ollut liikenteessä tänään.”
Miten tuon voi oikein selkeämmin enää esittää? Olen tuon perusidean kertonut jo useaan otteeseen. Aivot luo nopean luonnoksen prosessoimastaan informaatiosta, ja kertoo sen sitten itselleen esittäen ”minää” ja näin syntyy illuusio subjektiivisesta kokemuksesta.
”Saa avata!”
Se tarkoittaa edelleen sitä, ettei aivot tuota tietoisuutta siinä mielessä, kuin useat hypoteesit esittävät, vaan tuo tietoisuus itsessään on illuusio, jonka aivot sepittävät itselleen. Mitään käyttäytymiseemme liittyviä vaikutuksiahan tällä illusorisella luonteella ei ole, koska sillä ei ole mitään väliä materialistisesta todellisuuskäsityksestä katsottuna onko tietoisuus todellinen ilmiö vai illuusio siitä. Näin siis AST:n mukaan, ja asiasta voi olla montaa mieltä.- AitaVaiSeipäät
solon1 kirjoitti:
”Ilmeisesti Graziano tarkoittaa tietoisuudella jotain muuta kuin mitä minä jo olen sitä oppinut pitämään.”
Graziano kertoo itse näin: ”Let me be precise about what I mean by consciousness. These days it’s not hard to understand how the brain can process information about the world, how it can store and recall memories, how it can construct self knowledge including even very complex self knowledge about one’s personhood and mortality. That’s the content of consciousness, and it’s no longer a fundamental mystery.”
”Vissiin tämän takia en voi ostaa sitä mitä Graziano linkissä kauppaa, ettei tietoisuutta olisi, vaikka sen toki allekirjoitankin ettei tietoisuus ole sitä miltä se äkkiseltään vaikuttaa: siinä ei ole mitään sille itselleen omaa.”
Graziano nimenomaan tarkoittaa sitä, ettei meillä ole tietoisuutta siinä mielessä, että olisi tietoinen ”minä” johtamassa orkesteria, vaan tuo ”minä” on illuusio, ja se olemuksellisuus ja subjektiivinen kokemus syntyy aivojen omasta sepitteestä itselleen, kun se ei ”paremminkaan” osaa sitä prosessoitua informaatiota tulkita.
”Mutta sitä en osta että kokemuksellisuuden, eli sen tietoisuuden mikä koen olevani kuten ylempänä kuvasin, vaikea ongelma olisi ratkennut – mitä se ei olekaan. Vaikka tietoinen osa meistä olentona olisi vain aivot huomioimassa omaa huomiotansa, se silti on olemassa oleva tietoinen kokemus itsessään vailla kokemusta aivotoiminnasta taustalla.”
Sinä et nyt selvästikään ymmärrä, mitä esim. Graziano, Dennet, Metzinger, Dehaene, Churchlandit ja lukuisat muut ovat yrittäneet ”vaikean ongelman” luonteesta ja olemassaolosta kertoa, vaikkakin erilaisista lähestymiskulmista. Pidät itsepintaisesti kiinni siitä, mitä olet asiasta joskus omaksunut ja itsellesi tyydyttäväksi selitykseksi rakentanut, etkä kykene näkemään muita vaihtoehtoja. Ei siinä mitään, mutta minä en jaksa pidemmälle tätä samaa jankata. Et osta, etkä hyväksy, asia on kunnossa.
”Tuostahan meillä nimenomaan ei ole pienintäkään kokemusta. Tietoisuudellamme ei ole mitään kokemusta mitä aivoissamme, kallon sisällä tapahtuu, vain mitä mielessä tapahtuu.”
Se tarkoitti tietenkin sitä, että se minkä ”tunnemme olemuksellisuutena ja subjektiivisena kokemuksena”, on AST:n mukaan aivojen sepittämä päätelmä prosessoimastaan informaatiosta.
”Ymmärrän kaiken mitä hän sanoo mutta onhan tuo nyt sekava esitys. Jotain kokoajan selitetään mutta tuleeko sitä vastausta vai menikö se jo kun toista termiä jo avataan ja selitetään,.. selitetään että tietoisuus on informaatiota ja lopuksi tietoisuutta ei olekaan,.. No olen vähillä unilla ollut liikenteessä tänään.”
Miten tuon voi oikein selkeämmin enää esittää? Olen tuon perusidean kertonut jo useaan otteeseen. Aivot luo nopean luonnoksen prosessoimastaan informaatiosta, ja kertoo sen sitten itselleen esittäen ”minää” ja näin syntyy illuusio subjektiivisesta kokemuksesta.
”Saa avata!”
Se tarkoittaa edelleen sitä, ettei aivot tuota tietoisuutta siinä mielessä, kuin useat hypoteesit esittävät, vaan tuo tietoisuus itsessään on illuusio, jonka aivot sepittävät itselleen. Mitään käyttäytymiseemme liittyviä vaikutuksiahan tällä illusorisella luonteella ei ole, koska sillä ei ole mitään väliä materialistisesta todellisuuskäsityksestä katsottuna onko tietoisuus todellinen ilmiö vai illuusio siitä. Näin siis AST:n mukaan, ja asiasta voi olla montaa mieltä.Tätä on vaikea sellaisen ihmisen "ostaa", jonka mielestä aivot ovat vain vastaanotin ja tietoisuus on jonkinlainen ihmisen ulkopuolinen universaali ilmiö. Näin ajattelevat harvoin kirjoittavat omia ajatuksiaan suoraan auki.
- tieteenharrastaja
AitaVaiSeipäät kirjoitti:
Tätä on vaikea sellaisen ihmisen "ostaa", jonka mielestä aivot ovat vain vastaanotin ja tietoisuus on jonkinlainen ihmisen ulkopuolinen universaali ilmiö. Näin ajattelevat harvoin kirjoittavat omia ajatuksiaan suoraan auki.
Varmuuden vuoksi totean, että noita ihmisiä en katso olevani. Mielestäni tietoisuus on riittävän kehittyneisiin aivoihin oppimalla syntyvä rakenne, joka perustuu ympäristöstä tulleeseen informaatioon ja aivojen omaan toimintaan.
Tästä rakenteesta on uskoni mukaan myös ihmistä olennaisesti kehittyneempiä ilmentymiä, jotka voivat olla osa ihmisen oppimisympäristöstä. - SeipäVaiAitaat
tieteenharrastaja kirjoitti:
Varmuuden vuoksi totean, että noita ihmisiä en katso olevani. Mielestäni tietoisuus on riittävän kehittyneisiin aivoihin oppimalla syntyvä rakenne, joka perustuu ympäristöstä tulleeseen informaatioon ja aivojen omaan toimintaan.
Tästä rakenteesta on uskoni mukaan myös ihmistä olennaisesti kehittyneempiä ilmentymiä, jotka voivat olla osa ihmisen oppimisympäristöstä.En sinua tarkoitanutkaan. Sinä tuot kristillisyytesi peittelemättä esiin. Ei silti, että olisin samaa mieltä kehittyneemmistä ilmentymistä ihmisen oppimisympäristössä. Jos heitä on, ei ainakaan ilmeistä kontaktia ole.
AitaVaiSeipäät kirjoitti:
Tätä on vaikea sellaisen ihmisen "ostaa", jonka mielestä aivot ovat vain vastaanotin ja tietoisuus on jonkinlainen ihmisen ulkopuolinen universaali ilmiö. Näin ajattelevat harvoin kirjoittavat omia ajatuksiaan suoraan auki.
"Näin ajattelevat harvoin kirjoittavat omia ajatuksiaan suoraan auki."
Tiedän kyllä kenen kanssa keskustelen, ja sen mikä käsitys hänestä yleisesti ottaen palstalla vallitsee. Vastaan siinä määrin, kuin koen sen ketjun keskustelun kannalta hyödyllisenä, enkä automaattisesti tuomitse häntä jo etukäteen.- alin.mies
solon1 kirjoitti:
”Ilmeisesti Graziano tarkoittaa tietoisuudella jotain muuta kuin mitä minä jo olen sitä oppinut pitämään.”
Graziano kertoo itse näin: ”Let me be precise about what I mean by consciousness. These days it’s not hard to understand how the brain can process information about the world, how it can store and recall memories, how it can construct self knowledge including even very complex self knowledge about one’s personhood and mortality. That’s the content of consciousness, and it’s no longer a fundamental mystery.”
”Vissiin tämän takia en voi ostaa sitä mitä Graziano linkissä kauppaa, ettei tietoisuutta olisi, vaikka sen toki allekirjoitankin ettei tietoisuus ole sitä miltä se äkkiseltään vaikuttaa: siinä ei ole mitään sille itselleen omaa.”
Graziano nimenomaan tarkoittaa sitä, ettei meillä ole tietoisuutta siinä mielessä, että olisi tietoinen ”minä” johtamassa orkesteria, vaan tuo ”minä” on illuusio, ja se olemuksellisuus ja subjektiivinen kokemus syntyy aivojen omasta sepitteestä itselleen, kun se ei ”paremminkaan” osaa sitä prosessoitua informaatiota tulkita.
”Mutta sitä en osta että kokemuksellisuuden, eli sen tietoisuuden mikä koen olevani kuten ylempänä kuvasin, vaikea ongelma olisi ratkennut – mitä se ei olekaan. Vaikka tietoinen osa meistä olentona olisi vain aivot huomioimassa omaa huomiotansa, se silti on olemassa oleva tietoinen kokemus itsessään vailla kokemusta aivotoiminnasta taustalla.”
Sinä et nyt selvästikään ymmärrä, mitä esim. Graziano, Dennet, Metzinger, Dehaene, Churchlandit ja lukuisat muut ovat yrittäneet ”vaikean ongelman” luonteesta ja olemassaolosta kertoa, vaikkakin erilaisista lähestymiskulmista. Pidät itsepintaisesti kiinni siitä, mitä olet asiasta joskus omaksunut ja itsellesi tyydyttäväksi selitykseksi rakentanut, etkä kykene näkemään muita vaihtoehtoja. Ei siinä mitään, mutta minä en jaksa pidemmälle tätä samaa jankata. Et osta, etkä hyväksy, asia on kunnossa.
”Tuostahan meillä nimenomaan ei ole pienintäkään kokemusta. Tietoisuudellamme ei ole mitään kokemusta mitä aivoissamme, kallon sisällä tapahtuu, vain mitä mielessä tapahtuu.”
Se tarkoitti tietenkin sitä, että se minkä ”tunnemme olemuksellisuutena ja subjektiivisena kokemuksena”, on AST:n mukaan aivojen sepittämä päätelmä prosessoimastaan informaatiosta.
”Ymmärrän kaiken mitä hän sanoo mutta onhan tuo nyt sekava esitys. Jotain kokoajan selitetään mutta tuleeko sitä vastausta vai menikö se jo kun toista termiä jo avataan ja selitetään,.. selitetään että tietoisuus on informaatiota ja lopuksi tietoisuutta ei olekaan,.. No olen vähillä unilla ollut liikenteessä tänään.”
Miten tuon voi oikein selkeämmin enää esittää? Olen tuon perusidean kertonut jo useaan otteeseen. Aivot luo nopean luonnoksen prosessoimastaan informaatiosta, ja kertoo sen sitten itselleen esittäen ”minää” ja näin syntyy illuusio subjektiivisesta kokemuksesta.
”Saa avata!”
Se tarkoittaa edelleen sitä, ettei aivot tuota tietoisuutta siinä mielessä, kuin useat hypoteesit esittävät, vaan tuo tietoisuus itsessään on illuusio, jonka aivot sepittävät itselleen. Mitään käyttäytymiseemme liittyviä vaikutuksiahan tällä illusorisella luonteella ei ole, koska sillä ei ole mitään väliä materialistisesta todellisuuskäsityksestä katsottuna onko tietoisuus todellinen ilmiö vai illuusio siitä. Näin siis AST:n mukaan, ja asiasta voi olla montaa mieltä.>>Graziano kertoo itse näin: ”Let me be precise about what I mean by consciousness. These days it’s not hard to understand how the brain can process information about the world, how it can store and recall memories, how it can construct self knowledge including even very complex self knowledge about one’s personhood and mortality. That’s the content of consciousness, and it’s no longer a fundamental mystery.”>>
Tuosta on kaikki tarkkuus kaukana, vieläpä lopussa vaihtaa sitä mitä alussa alkoi selittää, ja TUON hän julistaa lopussa tapahtumattomaksi. Sekava kirjoitus. Nimeisin Deepak Chopra kakkoseksi ellei näkemyksemme olisi alla samaa.
>>Graziano nimenomaan tarkoittaa sitä, ettei meillä ole tietoisuutta siinä mielessä, että olisi tietoinen ”minä” johtamassa orkesteria, vaan tuo ”minä” on illuusio, ja se olemuksellisuus ja subjektiivinen kokemus syntyy aivojen omasta sepitteestä itselleen, kun se ei ”paremminkaan” osaa sitä prosessoitua informaatiota tulkita.>>
Niin. Raflaavaa vain julistaa ettei tietoisuutta ole olemassa kun se on nimi minkä olemme antaneet kokemallemme, puhuisi vain sen luonteen illuusiosta, virheellisesti määritellystä käsitteestä tms. Ja kuin meikeläisille ei olisi päivänselvää että tietoisuus tavalla tai toisella johtuu aivoista ja vapaan tahdon olemattomuus sitä myöten näillä tiedoilla paketissa.
>>Sinä et nyt selvästikään ymmärrä, mitä esim. Graziano, Dennet, Metzinger, Dehaene, Churchlandit ja lukuisat muut ovat yrittäneet ”vaikean ongelman” luonteesta ja olemassaolosta kertoa, vaikkakin erilaisista lähestymiskulmista. Pidät itsepintaisesti kiinni siitä, mitä olet asiasta joskus omaksunut ja itsellesi tyydyttäväksi selitykseksi rakentanut, etkä kykene näkemään muita vaihtoehtoja. Ei siinä mitään, mutta minä en jaksa pidemmälle tätä samaa jankata. Et osta, etkä hyväksy, asia on kunnossa.>>
Lakkaa jankkaamasta kuin minulla olisi jokin selitys mistä pitäisin kiinni. Ei ole, vain oma kokemus, joka ei katoa sanoo kuka mitä sanoo. Ja sen kokemuksen luonne on aivan linjassa Grazianonkin kanssa, kuten ylempääkin pitäisi jo selvitä, hänen kaikki puheensa eivät ole, edes niiden itsensä kanssa. Ja tuo nimien tiputtelu on aika noloa toimintaa varsinkin jos Dennet on jo toisena.
>>Se tarkoitti tietenkin sitä, että se minkä ”tunnemme olemuksellisuutena ja subjektiivisena kokemuksena”, on AST:n mukaan aivojen sepittämä päätelmä prosessoimastaan informaatiosta. >>
No niin eli tunnemme olemuksellisuuden ja subjektiivisia kokemuksia! Se on koko vaikean ongelman ydin, jolle on yksi hailee johtuuko ne peikoista pää kopassa tai kuvittelemmeko sen olevan kaikkivaltias sielu.
Eikä kukaan ole kiistämässä etteivätkö ne aivoista tavalla tai toisella johtuisi. Enkä minä AST:tä vastaan ole erityisemmin kinaamassa, vaan mitä sinä siitä sanoit ja mitä Graziano linkissä ehkä mutisee. Eli tuota itsestäänselvää faktaa vastaan.
>>Aivot luo nopean luonnoksen prosessoimastaan informaatiosta, ja kertoo sen sitten itselleen esittäen ”minää” ja näin syntyy illuusio subjektiivisesta kokemuksesta.>>
Olen minä sen tajunnut.
>>Se tarkoittaa edelleen sitä, ettei aivot tuota tietoisuutta siinä mielessä, kuin useat hypoteesit esittävät, vaan tuo tietoisuus itsessään on illuusio, jonka aivot sepittävät itselleen. Mitään käyttäytymiseemme liittyviä vaikutuksiahan tällä illusorisella luonteella ei ole, koska sillä ei ole mitään väliä materialistisesta todellisuuskäsityksestä katsottuna onko tietoisuus todellinen ilmiö vai illuusio siitä. Näin siis AST:n mukaan, ja asiasta voi olla montaa mieltä.>>
Eli aivoissa ei ole erillistä toimintoa juuri tietoisuuden tuottajaksi – ei yllätys ja kelpaa mainiosti minulle ja selittääkin yhden tapauksen mitä kummastelin(se ranskalainen vesipää). Eikä tietoisuudella ole valtaa yhtään mihinkään, vaan on vain seuraus tapahtuneesta – aivan kuten olen aina joka paikassa sanonut. Mikään ei mättää sillä rintamalla.
Mutta tuo ei vastannut siihen mitä ihmettelin, eli tuon kirjoituksen sekameteli soppaa. Enkä nyt sinänsä halua sitä ruotia mutta on se niin aikamoista, että sinunkin pitäisi se kyllä tiedostaa.
Jatkuu... - alin.mies
solon1 kirjoitti:
”Ilmeisesti Graziano tarkoittaa tietoisuudella jotain muuta kuin mitä minä jo olen sitä oppinut pitämään.”
Graziano kertoo itse näin: ”Let me be precise about what I mean by consciousness. These days it’s not hard to understand how the brain can process information about the world, how it can store and recall memories, how it can construct self knowledge including even very complex self knowledge about one’s personhood and mortality. That’s the content of consciousness, and it’s no longer a fundamental mystery.”
”Vissiin tämän takia en voi ostaa sitä mitä Graziano linkissä kauppaa, ettei tietoisuutta olisi, vaikka sen toki allekirjoitankin ettei tietoisuus ole sitä miltä se äkkiseltään vaikuttaa: siinä ei ole mitään sille itselleen omaa.”
Graziano nimenomaan tarkoittaa sitä, ettei meillä ole tietoisuutta siinä mielessä, että olisi tietoinen ”minä” johtamassa orkesteria, vaan tuo ”minä” on illuusio, ja se olemuksellisuus ja subjektiivinen kokemus syntyy aivojen omasta sepitteestä itselleen, kun se ei ”paremminkaan” osaa sitä prosessoitua informaatiota tulkita.
”Mutta sitä en osta että kokemuksellisuuden, eli sen tietoisuuden mikä koen olevani kuten ylempänä kuvasin, vaikea ongelma olisi ratkennut – mitä se ei olekaan. Vaikka tietoinen osa meistä olentona olisi vain aivot huomioimassa omaa huomiotansa, se silti on olemassa oleva tietoinen kokemus itsessään vailla kokemusta aivotoiminnasta taustalla.”
Sinä et nyt selvästikään ymmärrä, mitä esim. Graziano, Dennet, Metzinger, Dehaene, Churchlandit ja lukuisat muut ovat yrittäneet ”vaikean ongelman” luonteesta ja olemassaolosta kertoa, vaikkakin erilaisista lähestymiskulmista. Pidät itsepintaisesti kiinni siitä, mitä olet asiasta joskus omaksunut ja itsellesi tyydyttäväksi selitykseksi rakentanut, etkä kykene näkemään muita vaihtoehtoja. Ei siinä mitään, mutta minä en jaksa pidemmälle tätä samaa jankata. Et osta, etkä hyväksy, asia on kunnossa.
”Tuostahan meillä nimenomaan ei ole pienintäkään kokemusta. Tietoisuudellamme ei ole mitään kokemusta mitä aivoissamme, kallon sisällä tapahtuu, vain mitä mielessä tapahtuu.”
Se tarkoitti tietenkin sitä, että se minkä ”tunnemme olemuksellisuutena ja subjektiivisena kokemuksena”, on AST:n mukaan aivojen sepittämä päätelmä prosessoimastaan informaatiosta.
”Ymmärrän kaiken mitä hän sanoo mutta onhan tuo nyt sekava esitys. Jotain kokoajan selitetään mutta tuleeko sitä vastausta vai menikö se jo kun toista termiä jo avataan ja selitetään,.. selitetään että tietoisuus on informaatiota ja lopuksi tietoisuutta ei olekaan,.. No olen vähillä unilla ollut liikenteessä tänään.”
Miten tuon voi oikein selkeämmin enää esittää? Olen tuon perusidean kertonut jo useaan otteeseen. Aivot luo nopean luonnoksen prosessoimastaan informaatiosta, ja kertoo sen sitten itselleen esittäen ”minää” ja näin syntyy illuusio subjektiivisesta kokemuksesta.
”Saa avata!”
Se tarkoittaa edelleen sitä, ettei aivot tuota tietoisuutta siinä mielessä, kuin useat hypoteesit esittävät, vaan tuo tietoisuus itsessään on illuusio, jonka aivot sepittävät itselleen. Mitään käyttäytymiseemme liittyviä vaikutuksiahan tällä illusorisella luonteella ei ole, koska sillä ei ole mitään väliä materialistisesta todellisuuskäsityksestä katsottuna onko tietoisuus todellinen ilmiö vai illuusio siitä. Näin siis AST:n mukaan, ja asiasta voi olla montaa mieltä.Mikä ihme tässä meillä oikein mättää sitten?
Tunnemme tietoisen kokemuksellisuuden – se on minulle yhtä kuin tietoisuus(valittamista?):
- "What’s mysterious is how we get to be conscious of all that content. How do we get the inner feeling? And what is that inner feeling anyway?"
- ”tunnemme olemuksellisuutena ja subjektiivisena kokemuksena”
Kutsuupa sitä miksikä tahansa, se tunne ei selittämällä katoa, eikö totta. Aivot luovat tämän tunteen – aivan annettuna pitämämme asia.
Silti:
"This is why we can’t explain how the brain produces consciousness. It’s like explaining how white light gets purified of all colors. The answer is, it doesn’t. Let me be as clear as possible: Consciousness doesn’t happen. It’s a mistaken construct." (lue tässä kohtaa mitä hän ylempänä tietoisuudella tarkoitti. Tsiisus sentään...)
Mutta olkoon, en lue tuota kasaa enää kertaakaan läpi. Se mistä keskustelemaankin tulin on jo aivan kateissa tuon linkin sekamelskan alla. - alin.mies
solon1 kirjoitti:
"Näin ajattelevat harvoin kirjoittavat omia ajatuksiaan suoraan auki."
Tiedän kyllä kenen kanssa keskustelen, ja sen mikä käsitys hänestä yleisesti ottaen palstalla vallitsee. Vastaan siinä määrin, kuin koen sen ketjun keskustelun kannalta hyödyllisenä, enkä automaattisesti tuomitse häntä jo etukäteen.Reilu asenne. Veikkaisin että tämä on aikalailla taputeltukin, koska en saa tuosta kokonaisuutena selkoa. No eiköhän asiasta viivan alle yleisesti ottaen jää se mikä kuuluukin...
solon1 kirjoitti:
”Ilmeisesti Graziano tarkoittaa tietoisuudella jotain muuta kuin mitä minä jo olen sitä oppinut pitämään.”
Graziano kertoo itse näin: ”Let me be precise about what I mean by consciousness. These days it’s not hard to understand how the brain can process information about the world, how it can store and recall memories, how it can construct self knowledge including even very complex self knowledge about one’s personhood and mortality. That’s the content of consciousness, and it’s no longer a fundamental mystery.”
”Vissiin tämän takia en voi ostaa sitä mitä Graziano linkissä kauppaa, ettei tietoisuutta olisi, vaikka sen toki allekirjoitankin ettei tietoisuus ole sitä miltä se äkkiseltään vaikuttaa: siinä ei ole mitään sille itselleen omaa.”
Graziano nimenomaan tarkoittaa sitä, ettei meillä ole tietoisuutta siinä mielessä, että olisi tietoinen ”minä” johtamassa orkesteria, vaan tuo ”minä” on illuusio, ja se olemuksellisuus ja subjektiivinen kokemus syntyy aivojen omasta sepitteestä itselleen, kun se ei ”paremminkaan” osaa sitä prosessoitua informaatiota tulkita.
”Mutta sitä en osta että kokemuksellisuuden, eli sen tietoisuuden mikä koen olevani kuten ylempänä kuvasin, vaikea ongelma olisi ratkennut – mitä se ei olekaan. Vaikka tietoinen osa meistä olentona olisi vain aivot huomioimassa omaa huomiotansa, se silti on olemassa oleva tietoinen kokemus itsessään vailla kokemusta aivotoiminnasta taustalla.”
Sinä et nyt selvästikään ymmärrä, mitä esim. Graziano, Dennet, Metzinger, Dehaene, Churchlandit ja lukuisat muut ovat yrittäneet ”vaikean ongelman” luonteesta ja olemassaolosta kertoa, vaikkakin erilaisista lähestymiskulmista. Pidät itsepintaisesti kiinni siitä, mitä olet asiasta joskus omaksunut ja itsellesi tyydyttäväksi selitykseksi rakentanut, etkä kykene näkemään muita vaihtoehtoja. Ei siinä mitään, mutta minä en jaksa pidemmälle tätä samaa jankata. Et osta, etkä hyväksy, asia on kunnossa.
”Tuostahan meillä nimenomaan ei ole pienintäkään kokemusta. Tietoisuudellamme ei ole mitään kokemusta mitä aivoissamme, kallon sisällä tapahtuu, vain mitä mielessä tapahtuu.”
Se tarkoitti tietenkin sitä, että se minkä ”tunnemme olemuksellisuutena ja subjektiivisena kokemuksena”, on AST:n mukaan aivojen sepittämä päätelmä prosessoimastaan informaatiosta.
”Ymmärrän kaiken mitä hän sanoo mutta onhan tuo nyt sekava esitys. Jotain kokoajan selitetään mutta tuleeko sitä vastausta vai menikö se jo kun toista termiä jo avataan ja selitetään,.. selitetään että tietoisuus on informaatiota ja lopuksi tietoisuutta ei olekaan,.. No olen vähillä unilla ollut liikenteessä tänään.”
Miten tuon voi oikein selkeämmin enää esittää? Olen tuon perusidean kertonut jo useaan otteeseen. Aivot luo nopean luonnoksen prosessoimastaan informaatiosta, ja kertoo sen sitten itselleen esittäen ”minää” ja näin syntyy illuusio subjektiivisesta kokemuksesta.
”Saa avata!”
Se tarkoittaa edelleen sitä, ettei aivot tuota tietoisuutta siinä mielessä, kuin useat hypoteesit esittävät, vaan tuo tietoisuus itsessään on illuusio, jonka aivot sepittävät itselleen. Mitään käyttäytymiseemme liittyviä vaikutuksiahan tällä illusorisella luonteella ei ole, koska sillä ei ole mitään väliä materialistisesta todellisuuskäsityksestä katsottuna onko tietoisuus todellinen ilmiö vai illuusio siitä. Näin siis AST:n mukaan, ja asiasta voi olla montaa mieltä."Se tarkoittaa edelleen sitä, ettei aivot tuota tietoisuutta siinä mielessä, kuin useat hypoteesit esittävät, vaan tuo tietoisuus itsessään on illuusio, jonka aivot sepittävät itselleen. Mitään käyttäytymiseemme liittyviä vaikutuksiahan tällä illusorisella luonteella ei ole, koska sillä ei ole mitään väliä materialistisesta todellisuuskäsityksestä katsottuna onko tietoisuus todellinen ilmiö vai illuusio siitä. Näin siis AST:n mukaan, ja asiasta voi olla montaa mieltä."
Tämä taitaa olla ainoa mahdollinen(ainakin nykytiedolla) materialistinen selitys tietoisuudelle?
Käytännössä kielletään sen olemassaolo.- alin.mies
alin.mies kirjoitti:
>>Graziano kertoo itse näin: ”Let me be precise about what I mean by consciousness. These days it’s not hard to understand how the brain can process information about the world, how it can store and recall memories, how it can construct self knowledge including even very complex self knowledge about one’s personhood and mortality. That’s the content of consciousness, and it’s no longer a fundamental mystery.”>>
Tuosta on kaikki tarkkuus kaukana, vieläpä lopussa vaihtaa sitä mitä alussa alkoi selittää, ja TUON hän julistaa lopussa tapahtumattomaksi. Sekava kirjoitus. Nimeisin Deepak Chopra kakkoseksi ellei näkemyksemme olisi alla samaa.
>>Graziano nimenomaan tarkoittaa sitä, ettei meillä ole tietoisuutta siinä mielessä, että olisi tietoinen ”minä” johtamassa orkesteria, vaan tuo ”minä” on illuusio, ja se olemuksellisuus ja subjektiivinen kokemus syntyy aivojen omasta sepitteestä itselleen, kun se ei ”paremminkaan” osaa sitä prosessoitua informaatiota tulkita.>>
Niin. Raflaavaa vain julistaa ettei tietoisuutta ole olemassa kun se on nimi minkä olemme antaneet kokemallemme, puhuisi vain sen luonteen illuusiosta, virheellisesti määritellystä käsitteestä tms. Ja kuin meikeläisille ei olisi päivänselvää että tietoisuus tavalla tai toisella johtuu aivoista ja vapaan tahdon olemattomuus sitä myöten näillä tiedoilla paketissa.
>>Sinä et nyt selvästikään ymmärrä, mitä esim. Graziano, Dennet, Metzinger, Dehaene, Churchlandit ja lukuisat muut ovat yrittäneet ”vaikean ongelman” luonteesta ja olemassaolosta kertoa, vaikkakin erilaisista lähestymiskulmista. Pidät itsepintaisesti kiinni siitä, mitä olet asiasta joskus omaksunut ja itsellesi tyydyttäväksi selitykseksi rakentanut, etkä kykene näkemään muita vaihtoehtoja. Ei siinä mitään, mutta minä en jaksa pidemmälle tätä samaa jankata. Et osta, etkä hyväksy, asia on kunnossa.>>
Lakkaa jankkaamasta kuin minulla olisi jokin selitys mistä pitäisin kiinni. Ei ole, vain oma kokemus, joka ei katoa sanoo kuka mitä sanoo. Ja sen kokemuksen luonne on aivan linjassa Grazianonkin kanssa, kuten ylempääkin pitäisi jo selvitä, hänen kaikki puheensa eivät ole, edes niiden itsensä kanssa. Ja tuo nimien tiputtelu on aika noloa toimintaa varsinkin jos Dennet on jo toisena.
>>Se tarkoitti tietenkin sitä, että se minkä ”tunnemme olemuksellisuutena ja subjektiivisena kokemuksena”, on AST:n mukaan aivojen sepittämä päätelmä prosessoimastaan informaatiosta. >>
No niin eli tunnemme olemuksellisuuden ja subjektiivisia kokemuksia! Se on koko vaikean ongelman ydin, jolle on yksi hailee johtuuko ne peikoista pää kopassa tai kuvittelemmeko sen olevan kaikkivaltias sielu.
Eikä kukaan ole kiistämässä etteivätkö ne aivoista tavalla tai toisella johtuisi. Enkä minä AST:tä vastaan ole erityisemmin kinaamassa, vaan mitä sinä siitä sanoit ja mitä Graziano linkissä ehkä mutisee. Eli tuota itsestäänselvää faktaa vastaan.
>>Aivot luo nopean luonnoksen prosessoimastaan informaatiosta, ja kertoo sen sitten itselleen esittäen ”minää” ja näin syntyy illuusio subjektiivisesta kokemuksesta.>>
Olen minä sen tajunnut.
>>Se tarkoittaa edelleen sitä, ettei aivot tuota tietoisuutta siinä mielessä, kuin useat hypoteesit esittävät, vaan tuo tietoisuus itsessään on illuusio, jonka aivot sepittävät itselleen. Mitään käyttäytymiseemme liittyviä vaikutuksiahan tällä illusorisella luonteella ei ole, koska sillä ei ole mitään väliä materialistisesta todellisuuskäsityksestä katsottuna onko tietoisuus todellinen ilmiö vai illuusio siitä. Näin siis AST:n mukaan, ja asiasta voi olla montaa mieltä.>>
Eli aivoissa ei ole erillistä toimintoa juuri tietoisuuden tuottajaksi – ei yllätys ja kelpaa mainiosti minulle ja selittääkin yhden tapauksen mitä kummastelin(se ranskalainen vesipää). Eikä tietoisuudella ole valtaa yhtään mihinkään, vaan on vain seuraus tapahtuneesta – aivan kuten olen aina joka paikassa sanonut. Mikään ei mättää sillä rintamalla.
Mutta tuo ei vastannut siihen mitä ihmettelin, eli tuon kirjoituksen sekameteli soppaa. Enkä nyt sinänsä halua sitä ruotia mutta on se niin aikamoista, että sinunkin pitäisi se kyllä tiedostaa.
Jatkuu...Tuosta perun pilkun jälkeisen:
"No niin eli tunnemme olemuksellisuuden ja subjektiivisia kokemuksia! Se on koko vaikean ongelman ydin, jolle on yksi hailee johtuuko ne peikoista pää kopassa tai kuvittelemmeko sen olevan kaikkivaltias sielu." - alin.mies
Tässä on nyt monen moista tullut vastaan mitä tietoisuudella tarkoitetaan. Mielestäni omani vastaa wikin alkua:
"Tietoisuus tai tajunta viittaavat sanojen jokapäiväisessä merkityksessä joko yksilön kullakin hetkellä kokemien aistimusten, elämysten, tunteiden, muistikuvien ja ajatusten kokonaisuuteen tai yksilön tietoisuuteen itsestään ja ympäristöstään...
Filosofiassa, psykologiassa ja kognitiotieteessä tietoisuus-sanalla tarkoitetaan tavallisesti kokemuksellisuutta yleensä."
Mitä Epiphaniuskin sanoi, niin ei kai tuollaisen olemassaoloa kukaan missään kiellä? Epiphanius kirjoitti:
"Se tarkoittaa edelleen sitä, ettei aivot tuota tietoisuutta siinä mielessä, kuin useat hypoteesit esittävät, vaan tuo tietoisuus itsessään on illuusio, jonka aivot sepittävät itselleen. Mitään käyttäytymiseemme liittyviä vaikutuksiahan tällä illusorisella luonteella ei ole, koska sillä ei ole mitään väliä materialistisesta todellisuuskäsityksestä katsottuna onko tietoisuus todellinen ilmiö vai illuusio siitä. Näin siis AST:n mukaan, ja asiasta voi olla montaa mieltä."
Tämä taitaa olla ainoa mahdollinen(ainakin nykytiedolla) materialistinen selitys tietoisuudelle?
Käytännössä kielletään sen olemassaolo."Tämä taitaa olla ainoa mahdollinen(ainakin nykytiedolla) materialistinen selitys tietoisuudelle?
Käytännössä kielletään sen olemassaolo."
Jälleen kerran illusorisuus tarkoittaa ettei asia ole sitä miltä se vaikuttaa, ei sitä ettei sitä olisi lainkaan olemassa. Ja mitä "materialistiseen selitykseen" tulee, totesit sen itse aloittamassasi ketjussa "riittäväksi" selitykseksi:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14969491/kysymys-naturalisteille
Ja se onkin sitten ainoa riittävä selitys mitä tietoisuudelle on esitetty. Miksi muuten jälleen kerran jätit tuossakin aloittamassasi ketjussa keskustelun aiheesta kesken ja sen sijaan aloittelet sitä täällä taas uudelleen kohdasta josta ollaan jo edetty aiemmin pidemmälle?- Epiphaniuseikirj
utti kirjoitti:
"Tämä taitaa olla ainoa mahdollinen(ainakin nykytiedolla) materialistinen selitys tietoisuudelle?
Käytännössä kielletään sen olemassaolo."
Jälleen kerran illusorisuus tarkoittaa ettei asia ole sitä miltä se vaikuttaa, ei sitä ettei sitä olisi lainkaan olemassa. Ja mitä "materialistiseen selitykseen" tulee, totesit sen itse aloittamassasi ketjussa "riittäväksi" selitykseksi:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14969491/kysymys-naturalisteille
Ja se onkin sitten ainoa riittävä selitys mitä tietoisuudelle on esitetty. Miksi muuten jälleen kerran jätit tuossakin aloittamassasi ketjussa keskustelun aiheesta kesken ja sen sijaan aloittelet sitä täällä taas uudelleen kohdasta josta ollaan jo edetty aiemmin pidemmälle?"Jälleen kerran illusorisuus tarkoittaa ettei asia ole sitä miltä se vaikuttaa, ei sitä ettei sitä olisi lainkaan olemassa."
Pidän tuota käytännössä samana asiana, kuin jos sanottaisiin että aurinko kyllä näyttäytyy meille, mutta se on harhakuva jota ei oikeasti ole olemassa.
"Ja mitä "materialistiseen selitykseen" tulee, totesit sen itse aloittamassasi ketjussa "riittäväksi" selitykseksi: "
Materialistisesti se onkin riittävä ja kaiketi ainoa selitys.
Pidän materialismia riittämättömänä vastauksena moneen kysymykseen.
"Miksi muuten jälleen kerran jätit tuossakin aloittamassasi ketjussa keskustelun aiheesta kesken ja sen sijaan aloittelet sitä täällä taas uudelleen kohdasta josta ollaan jo edetty aiemmin pidemmälle?"
Koska yleensä meidän keskustelut tulee melko nopeasti tiensä päähän jonka jälkeen ne alkavat kiertämään kehää. Tässä ketjussa osoitin Solonille kysymyksen. Epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Jälleen kerran illusorisuus tarkoittaa ettei asia ole sitä miltä se vaikuttaa, ei sitä ettei sitä olisi lainkaan olemassa."
Pidän tuota käytännössä samana asiana, kuin jos sanottaisiin että aurinko kyllä näyttäytyy meille, mutta se on harhakuva jota ei oikeasti ole olemassa.
"Ja mitä "materialistiseen selitykseen" tulee, totesit sen itse aloittamassasi ketjussa "riittäväksi" selitykseksi: "
Materialistisesti se onkin riittävä ja kaiketi ainoa selitys.
Pidän materialismia riittämättömänä vastauksena moneen kysymykseen.
"Miksi muuten jälleen kerran jätit tuossakin aloittamassasi ketjussa keskustelun aiheesta kesken ja sen sijaan aloittelet sitä täällä taas uudelleen kohdasta josta ollaan jo edetty aiemmin pidemmälle?"
Koska yleensä meidän keskustelut tulee melko nopeasti tiensä päähän jonka jälkeen ne alkavat kiertämään kehää. Tässä ketjussa osoitin Solonille kysymyksen."Pidän tuota käytännössä samana asiana, kuin jos sanottaisiin että aurinko kyllä näyttäytyy meille, mutta se on harhakuva jota ei oikeasti ole olemassa."
No onko vaikka sen auringon säteilyn tuottamia värejä oikeasti olemassa sellaisina kuin me ne näemme?
"Pidän materialismia riittämättömänä vastauksena moneen kysymykseen."
Kuten mihin?
"Koska yleensä meidän keskustelut tulee melko nopeasti tiensä päähän jonka jälkeen ne alkavat kiertämään kehää."
Minusta taas näyttää siltä, että ne keskustelut tulevat tiensä päähän ihan vain siksi, että et kykene/suostu vastaamaan vaan ennemmin aloitat ne uudelleen jostain varhaisemmasta vaiheesta. Siksi ne toistavat itseään. Tuollakin jätit jälleen erinäiset kysymykseni vastaamatta, joten mistäs voisit edes tietää seuraako niistä kehä?alin.mies kirjoitti:
Mikä ihme tässä meillä oikein mättää sitten?
Tunnemme tietoisen kokemuksellisuuden – se on minulle yhtä kuin tietoisuus(valittamista?):
- "What’s mysterious is how we get to be conscious of all that content. How do we get the inner feeling? And what is that inner feeling anyway?"
- ”tunnemme olemuksellisuutena ja subjektiivisena kokemuksena”
Kutsuupa sitä miksikä tahansa, se tunne ei selittämällä katoa, eikö totta. Aivot luovat tämän tunteen – aivan annettuna pitämämme asia.
Silti:
"This is why we can’t explain how the brain produces consciousness. It’s like explaining how white light gets purified of all colors. The answer is, it doesn’t. Let me be as clear as possible: Consciousness doesn’t happen. It’s a mistaken construct." (lue tässä kohtaa mitä hän ylempänä tietoisuudella tarkoitti. Tsiisus sentään...)
Mutta olkoon, en lue tuota kasaa enää kertaakaan läpi. Se mistä keskustelemaankin tulin on jo aivan kateissa tuon linkin sekamelskan alla.”Mikä ihme tässä meillä oikein mättää sitten?”
Asiapuolella ei ilmeisesti mikään suurempi asia, vaan nähdäkseni se ettemme löydä yhteistä kieltä tähän, mikä myös todennäköisesti selittää sitä miksi olet saanut täällä hankalan ihmisen maineen, ja useat kirjoittajat epäilemään sinun olevan piiloagendan omaava trolli. Keskustelun ydin pyörii nyt sen ympärillä (aivan sama mitä mieltä sinä siitä olet), miten fenomenaalinen tietoisuus ja siihen kiinteästi liittyvät käsitteet ja näkemykset määritellään.
Chalmersin määrittelemä vaikea ongelma koskee sitä, miksi ja miten meillä on fenomenaalisia kokemuksia tai kvalioita, ja miten ne olisivat selitettävissä neurologisten ilmiöiden pohjalta. Kehitellyt tietoisuuden teoriat ovat pääsääntöisesti kuvanneet aina jonkin ”olion”, olipa se sitten universaali tietoisuus, tuntematon energia, aineen tuntematon ominaisuus, muu enemmän tai vähemmän mystinen ilmiö tai emergenssi, jonka pitäisi jotenkin selittää tietoisuuden luonne, mutta eivät kuitenkaan selitä lopulta oikein mitään, varsinkaan sitä fenomenaalisuutta.
Aivoissa syntyvä intuitio sekä muiden teorioiden ”taianomainen” näkemys ovat saanet meidät uskomaan, että se fenomenaalinen kokemus on päivänselvästi todellinen. AST puolestaan nimenomaan kertoo, miksi ja miten meillä on käsitys fenomenaalisesta tietoisuudesta, ja miten se on selitettävissä neurologisten ilmiöiden kautta, mutta se myös samalla kertoo ettei se fenomenaalinen tietoisuus ole määritelmänsä mukaisesti todellinen, vaan illusorinen tapahtuma. Sinä kuitenkin intät tästä kokemuksesta, kuten:
”Lakkaa jankkaamasta kuin minulla olisi jokin selitys mistä pitäisin kiinni. Ei ole, vain oma kokemus, joka ei katoa sanoo kuka mitä sanoo.”
”No niin eli tunnemme olemuksellisuuden ja subjektiivisia kokemuksia!”
”Tunnemme tietoisen kokemuksellisuuden – se on minulle yhtä kuin tietoisuus(valittamista?)”
”Kutsuupa sitä miksikä tahansa, se tunne ei selittämällä katoa, eikö totta.”
Et lainkaan rekisteröi sitä, mitä yritän tuosta kertoa, vaan taas sinulle on tärkeintä pitää kiinni omasta näkökulmastasi. Ymmärrän kyllä hyvin mitä tarkoitat, mutta sillä ei vaan ole tämän asian kannalta loppupeleissä väliä. Tämä keskustelu loppui nyt tähän, emme selvästikään löydä yhteistä kieltä, vaikka asiasta olemmekin ehkä suunnilleen samaan mieltä.- Epiphaniuseikirj
utti kirjoitti:
"Pidän tuota käytännössä samana asiana, kuin jos sanottaisiin että aurinko kyllä näyttäytyy meille, mutta se on harhakuva jota ei oikeasti ole olemassa."
No onko vaikka sen auringon säteilyn tuottamia värejä oikeasti olemassa sellaisina kuin me ne näemme?
"Pidän materialismia riittämättömänä vastauksena moneen kysymykseen."
Kuten mihin?
"Koska yleensä meidän keskustelut tulee melko nopeasti tiensä päähän jonka jälkeen ne alkavat kiertämään kehää."
Minusta taas näyttää siltä, että ne keskustelut tulevat tiensä päähän ihan vain siksi, että et kykene/suostu vastaamaan vaan ennemmin aloitat ne uudelleen jostain varhaisemmasta vaiheesta. Siksi ne toistavat itseään. Tuollakin jätit jälleen erinäiset kysymykseni vastaamatta, joten mistäs voisit edes tietää seuraako niistä kehä?"No onko vaikka sen auringon säteilyn tuottamia värejä oikeasti olemassa sellaisina kuin me ne näemme?"
On, juuri siinä meidän todellisessa kokemuksessamme mikä ei näytä istuvan materialismiin, muutoinkuin luokittelemalla kokemus harhaksi.
"Kuten mihin?"
No esimerkiksi siihen itseensä. Se on itsessään jo metafyysinen oletus.
Tai siihen omaan kokemukseemme. Kysymys ei ole mistä kokemus aiheutuu, vaan siitä mikä se kokemus on. Tässä olen valmis vaihtamaan kantaani sittenkun ollaan todistetusti luotu tietoinen tekoäly.
Se ei näytä olevan todennäköistä edes asiantuntijoiden keskuudessa:
"Tutkimuksen mukaan koneiden vallankumouksesta ei kuitenkaan ole syytä olla huolissaan. Todennäköisyys, että koneiden kehitys ajaa ihmisen sukupuuton partaalle, on asiantuntijoiden mukaan vain viisi prosenttia.
Yksi merkittävä syy tälle on, että vaikka tietokoneet ovat ihmistä ”älykkäämpiä”, niillä ei ole tietoisuutta. Vaikka tekoäly kehittyy huimaa vauhtia, tietokoneen tietoisuuden kehityksessä ei ole onnistuttu ottamaan vielä edes ensimmäistä askelta."
https://tekniikanmaailma.fi/muu-tekniikka/tekoalytuntijat-jumalankaltainen-homo-deus-syrjayttaa-nykyihmisen-ja-vuonna-2060-tekoaly-kaikessa-ihmista-parempi/ Epiphaniuseikirj kirjoitti:
"No onko vaikka sen auringon säteilyn tuottamia värejä oikeasti olemassa sellaisina kuin me ne näemme?"
On, juuri siinä meidän todellisessa kokemuksessamme mikä ei näytä istuvan materialismiin, muutoinkuin luokittelemalla kokemus harhaksi.
"Kuten mihin?"
No esimerkiksi siihen itseensä. Se on itsessään jo metafyysinen oletus.
Tai siihen omaan kokemukseemme. Kysymys ei ole mistä kokemus aiheutuu, vaan siitä mikä se kokemus on. Tässä olen valmis vaihtamaan kantaani sittenkun ollaan todistetusti luotu tietoinen tekoäly.
Se ei näytä olevan todennäköistä edes asiantuntijoiden keskuudessa:
"Tutkimuksen mukaan koneiden vallankumouksesta ei kuitenkaan ole syytä olla huolissaan. Todennäköisyys, että koneiden kehitys ajaa ihmisen sukupuuton partaalle, on asiantuntijoiden mukaan vain viisi prosenttia.
Yksi merkittävä syy tälle on, että vaikka tietokoneet ovat ihmistä ”älykkäämpiä”, niillä ei ole tietoisuutta. Vaikka tekoäly kehittyy huimaa vauhtia, tietokoneen tietoisuuden kehityksessä ei ole onnistuttu ottamaan vielä edes ensimmäistä askelta."
https://tekniikanmaailma.fi/muu-tekniikka/tekoalytuntijat-jumalankaltainen-homo-deus-syrjayttaa-nykyihmisen-ja-vuonna-2060-tekoaly-kaikessa-ihmista-parempi/"On, juuri siinä meidän todellisessa kokemuksessamme mikä ei näytä istuvan materialismiin, muutoinkuin luokittelemalla kokemus harhaksi."
No mitä ne värit sitten ovat, jos ne ovat todellisia eivätkä illusorisia?
Sähkömagneettinen säteily saapuu silmään, joka välittää sähköisen signaalin aivoihin, josta syntyy näkökokemus. Eli tuon lähde ei ole sitä miltä se näyttää ja sen välittävä signaali ei ole sitä miltä se näyttää, joten mikä sen tekee "todelliseksi"? Millä määrittelyllä se on todellista, jos näkökokemus ei vastaa sitä mitä se kokemuksen kohde reaalimaailmassa fyysisesti on?
Se mitä oikeasti tutkitusti tiedämme tuostakin kokemuksesta nimenomaan sopii materialismiin ja on niitä syitä miksi se "materialistinen selitys" tietoisuudelle on riittävä. Se on materialismin vahvuutta, että virheelliset ja perusteettomat lähtöoletukset eivät tuossakaan kohdin sovi siihen.
"No esimerkiksi siihen itseensä. Se on itsessään jo metafyysinen oletus."
Täh? Millähän lailla jokin muu vastaa tuollaiseen?
"Tai siihen omaan kokemukseemme. Kysymys ei ole mistä kokemus aiheutuu, vaan siitä mikä se kokemus on."
Suoritat taas kehäpäätelmää. Olet todennut miten tuo selitys on materialistisesti riittävä ja nyt vetoat siihen, ettei materialismi ole riittävä, koska se ei vastaa siihen mihin sillä on riittävä vastaus...
"Tässä olen valmis vaihtamaan kantaani sittenkun ollaan todistetusti luotu tietoinen tekoäly."
Millä se mitataan ja todistetaan? Millä se mitataan ja todistetaan edes toisista ihmisistä?
"Se ei näytä olevan todennäköistä edes asiantuntijoiden keskuudessa"
Koska suurin osa asiantuntijoistakin on jumissa niissä virheellisissä lähtöoletuksissa tietoisuuden "mystisyydestä".- alin.mies
solon1 kirjoitti:
”Mikä ihme tässä meillä oikein mättää sitten?”
Asiapuolella ei ilmeisesti mikään suurempi asia, vaan nähdäkseni se ettemme löydä yhteistä kieltä tähän, mikä myös todennäköisesti selittää sitä miksi olet saanut täällä hankalan ihmisen maineen, ja useat kirjoittajat epäilemään sinun olevan piiloagendan omaava trolli. Keskustelun ydin pyörii nyt sen ympärillä (aivan sama mitä mieltä sinä siitä olet), miten fenomenaalinen tietoisuus ja siihen kiinteästi liittyvät käsitteet ja näkemykset määritellään.
Chalmersin määrittelemä vaikea ongelma koskee sitä, miksi ja miten meillä on fenomenaalisia kokemuksia tai kvalioita, ja miten ne olisivat selitettävissä neurologisten ilmiöiden pohjalta. Kehitellyt tietoisuuden teoriat ovat pääsääntöisesti kuvanneet aina jonkin ”olion”, olipa se sitten universaali tietoisuus, tuntematon energia, aineen tuntematon ominaisuus, muu enemmän tai vähemmän mystinen ilmiö tai emergenssi, jonka pitäisi jotenkin selittää tietoisuuden luonne, mutta eivät kuitenkaan selitä lopulta oikein mitään, varsinkaan sitä fenomenaalisuutta.
Aivoissa syntyvä intuitio sekä muiden teorioiden ”taianomainen” näkemys ovat saanet meidät uskomaan, että se fenomenaalinen kokemus on päivänselvästi todellinen. AST puolestaan nimenomaan kertoo, miksi ja miten meillä on käsitys fenomenaalisesta tietoisuudesta, ja miten se on selitettävissä neurologisten ilmiöiden kautta, mutta se myös samalla kertoo ettei se fenomenaalinen tietoisuus ole määritelmänsä mukaisesti todellinen, vaan illusorinen tapahtuma. Sinä kuitenkin intät tästä kokemuksesta, kuten:
”Lakkaa jankkaamasta kuin minulla olisi jokin selitys mistä pitäisin kiinni. Ei ole, vain oma kokemus, joka ei katoa sanoo kuka mitä sanoo.”
”No niin eli tunnemme olemuksellisuuden ja subjektiivisia kokemuksia!”
”Tunnemme tietoisen kokemuksellisuuden – se on minulle yhtä kuin tietoisuus(valittamista?)”
”Kutsuupa sitä miksikä tahansa, se tunne ei selittämällä katoa, eikö totta.”
Et lainkaan rekisteröi sitä, mitä yritän tuosta kertoa, vaan taas sinulle on tärkeintä pitää kiinni omasta näkökulmastasi. Ymmärrän kyllä hyvin mitä tarkoitat, mutta sillä ei vaan ole tämän asian kannalta loppupeleissä väliä. Tämä keskustelu loppui nyt tähän, emme selvästikään löydä yhteistä kieltä, vaikka asiasta olemmekin ehkä suunnilleen samaan mieltä.>>Asiapuolella ei ilmeisesti mikään suurempi asia, vaan nähdäkseni se ettemme löydä yhteistä kieltä tähän,>>
Aivan. Olen jo kertonut mitä tarkoitan tietoisuudella. Sinä et, etkä sinäkään henkilökohtaisesti vastaisi sitä ripaskaa minkä Grazianon linkistä kopioit.
>> Keskustelun ydin pyörii nyt sen ympärillä (aivan sama mitä mieltä sinä siitä olet), miten fenomenaalinen tietoisuus ja siihen kiinteästi liittyvät käsitteet ja näkemykset määritellään.>>
Ai jaa.
>>Kehitellyt tietoisuuden teoriat ovat pääsääntöisesti kuvanneet aina jonkin ”olion”, olipa se sitten universaali tietoisuus, tuntematon energia, aineen tuntematon ominaisuus, muu enemmän tai vähemmän mystinen ilmiö tai emergenssi, jonka pitäisi jotenkin selittää tietoisuuden luonne, mutta eivät kuitenkaan selitä lopulta oikein mitään, varsinkaan sitä fenomenaalisuutta.>>
Eihän tuollaisilla kait mitään jalansijaa koskaan ole ollut, paitsi emergenssillä. Mutta taidan nyt ymmärtää tämän teorian eron ja edun mikä tällä on... Onko tämä ainoa tällainen teoria?
>>Aivoissa syntyvä intuitio sekä muiden teorioiden ”taianomainen” näkemys ovat saanet meidät uskomaan, että se fenomenaalinen kokemus on päivänselvästi todellinen. >>
Fenomenaalinen tietoisuus on sinullekin totta – koet jotain. Kuten itsekkin totesit: "tunnemme olemuksellisuutena ja subjektiivisena kokemuksena". Eikö niin?
Joten miten niin se ei ole todellinen? Vissiin jokin sen aspekti? Äläkä sano että se on illuusio(no alempana sanoit), koska sen olemassaolo ei ole illuusio, vaan minimi asia maailmassa mikä on totta – kokemus, jotain tapahtuu.
>>Sinä kuitenkin intät tästä kokemuksesta, kuten:>>
>>Et lainkaan rekisteröi sitä, mitä yritän tuosta kertoa, vaan taas sinulle on tärkeintä pitää kiinni omasta näkökulmastasi. >>
SINÄ olet sen näkökulman olemassaolon kannalla (mm.) "tunnemme olemuksellisuutena ja subjektiivisena kokemuksena" josta yhden lainauksesi suoraan johdinkin.
Kerro mikä siinä on se illuusio, koska sen olemassaolo ei kummankaan meidän mielestä sellainen ole? (Aivot luo maailman, sitä ei minulle tarvitse selittää.)
P.s. Ei mielestäni lopettamisen paikka. alin.mies kirjoitti:
>>Asiapuolella ei ilmeisesti mikään suurempi asia, vaan nähdäkseni se ettemme löydä yhteistä kieltä tähän,>>
Aivan. Olen jo kertonut mitä tarkoitan tietoisuudella. Sinä et, etkä sinäkään henkilökohtaisesti vastaisi sitä ripaskaa minkä Grazianon linkistä kopioit.
>> Keskustelun ydin pyörii nyt sen ympärillä (aivan sama mitä mieltä sinä siitä olet), miten fenomenaalinen tietoisuus ja siihen kiinteästi liittyvät käsitteet ja näkemykset määritellään.>>
Ai jaa.
>>Kehitellyt tietoisuuden teoriat ovat pääsääntöisesti kuvanneet aina jonkin ”olion”, olipa se sitten universaali tietoisuus, tuntematon energia, aineen tuntematon ominaisuus, muu enemmän tai vähemmän mystinen ilmiö tai emergenssi, jonka pitäisi jotenkin selittää tietoisuuden luonne, mutta eivät kuitenkaan selitä lopulta oikein mitään, varsinkaan sitä fenomenaalisuutta.>>
Eihän tuollaisilla kait mitään jalansijaa koskaan ole ollut, paitsi emergenssillä. Mutta taidan nyt ymmärtää tämän teorian eron ja edun mikä tällä on... Onko tämä ainoa tällainen teoria?
>>Aivoissa syntyvä intuitio sekä muiden teorioiden ”taianomainen” näkemys ovat saanet meidät uskomaan, että se fenomenaalinen kokemus on päivänselvästi todellinen. >>
Fenomenaalinen tietoisuus on sinullekin totta – koet jotain. Kuten itsekkin totesit: "tunnemme olemuksellisuutena ja subjektiivisena kokemuksena". Eikö niin?
Joten miten niin se ei ole todellinen? Vissiin jokin sen aspekti? Äläkä sano että se on illuusio(no alempana sanoit), koska sen olemassaolo ei ole illuusio, vaan minimi asia maailmassa mikä on totta – kokemus, jotain tapahtuu.
>>Sinä kuitenkin intät tästä kokemuksesta, kuten:>>
>>Et lainkaan rekisteröi sitä, mitä yritän tuosta kertoa, vaan taas sinulle on tärkeintä pitää kiinni omasta näkökulmastasi. >>
SINÄ olet sen näkökulman olemassaolon kannalla (mm.) "tunnemme olemuksellisuutena ja subjektiivisena kokemuksena" josta yhden lainauksesi suoraan johdinkin.
Kerro mikä siinä on se illuusio, koska sen olemassaolo ei kummankaan meidän mielestä sellainen ole? (Aivot luo maailman, sitä ei minulle tarvitse selittää.)
P.s. Ei mielestäni lopettamisen paikka.”P.s. Ei mielestäni lopettamisen paikka.”
Käydään sitten vielä asia lyhyesti lävitse. Sinä haluat näihin vastaukset:
”Joten miten niin se ei ole todellinen? Vissiin jokin sen aspekti? Äläkä sano että se on illuusio(no alempana sanoit), koska sen olemassaolo ei ole illuusio, vaan minimi asia maailmassa mikä on totta – kokemus, jotain tapahtuu.”
”Kerro mikä siinä on se illuusio, koska sen olemassaolo ei kummankaan meidän mielestä sellainen ole?”
Yritetään pitää koko ajan mielessä se, että keskustelemme AST:stä, emmekä niinkään minun henkilökohtaisista näkemyksistäni, koska siitä nimenomaan aloitit kysymysten esittämisen, ja siitä olen kirjoittanut. Filosofisissa näkemyksissä vähemmistönä ovat erilaiset illusionismin ja eliminativismin mallit. Yksi tuoreimmista, jos ei tuorein, malli illusionismista on saanut tietoisuuden osalta jo kohtalaisen kannatuksen. Siinä kerrotaan seuraavaa[1].
Lainaus: ”This is the view that phenomenal consciousness, as usually conceived, is illusory. According to illusionists, our sense that it is like something to undergo conscious experiences is due to the fact that we systematically misrepresent them (or, on some versions, their objects) as having phenomenal properties. Thus, the task for a theory of consciousness is to explain our illusory representations of phenomenality, not phenomenality itself, and the hard problem is replaced by the illusion problem.”
[1] http://www.ingentaconnect.com/contentone/imp/jcs/2016/00000023/F0020011/art00002
Graziano on kirjoittanut aiheesta artikkelin, jossa hän ottaa kantaa tuohon illusionismiin, ja siihen miten se sopii AST:hen. Hän ei itse näytä suosivan illuusio sanaa, koska se johtaa niin usein väärinkäsityksiin ihmisten mielissä, vaikka tuntuukin olevan täysin samoilla linjoilla itse perusajatuksen suhteen. Hän kirjoittaa seuraavaa[2].
Lainaus: ”Third, most people understand illusions to be the result of a subjective experience. The claim that consciousness is an illusion therefore sounds inherently circular. Who is experiencing the illusion? It is difficult to explain to people that the experiencer is not itself conscious, and that what is important is the presence of the information and its impact on the system.”
[2] http://www.princeton.edu/~graziano/JCS_Graziano_2016.pdf
AST:n mukaan siis huomio informaatioon on todellinen tapahtuma, mutta se fenomenaalinen kokemus siitä on illusorinen. Teoria taklaa vaikean ongelman, ja vastaa illusorisuuden ongelmaan. Hyväksy tai hylkää, mutta en jaksa nyt tämän saman kysymyksen ympärillä kovin pitkään tanssia.- Yiiokl
En ihan tiedä mistä tässä ketjussa kiistellään, mutta näkeminen ei ole pelkkää fotonien iskeytymistä verkkokalvolle. Näkeminen saa alkunsa mielestä, josta se suuntautuu ulospäin havannoidakseen maailmaa. Näkeminen kuljettaa tietoisuutta sinne, minne se haluaa mennä. Jos emme halua nähdä jotakin, emme sitä näe, vaikka verkkokalvolle iskeytyisi miten monta fotonia tahansa. Jos taas olemme todella kiinnostuneita näkemään jotain, niin näkemisen määrälle ei ole rajaa. Auringonvalon jokaiset muutokset näkee, jos haluaa ne nähdä.
- alin.mies
solon1 kirjoitti:
”P.s. Ei mielestäni lopettamisen paikka.”
Käydään sitten vielä asia lyhyesti lävitse. Sinä haluat näihin vastaukset:
”Joten miten niin se ei ole todellinen? Vissiin jokin sen aspekti? Äläkä sano että se on illuusio(no alempana sanoit), koska sen olemassaolo ei ole illuusio, vaan minimi asia maailmassa mikä on totta – kokemus, jotain tapahtuu.”
”Kerro mikä siinä on se illuusio, koska sen olemassaolo ei kummankaan meidän mielestä sellainen ole?”
Yritetään pitää koko ajan mielessä se, että keskustelemme AST:stä, emmekä niinkään minun henkilökohtaisista näkemyksistäni, koska siitä nimenomaan aloitit kysymysten esittämisen, ja siitä olen kirjoittanut. Filosofisissa näkemyksissä vähemmistönä ovat erilaiset illusionismin ja eliminativismin mallit. Yksi tuoreimmista, jos ei tuorein, malli illusionismista on saanut tietoisuuden osalta jo kohtalaisen kannatuksen. Siinä kerrotaan seuraavaa[1].
Lainaus: ”This is the view that phenomenal consciousness, as usually conceived, is illusory. According to illusionists, our sense that it is like something to undergo conscious experiences is due to the fact that we systematically misrepresent them (or, on some versions, their objects) as having phenomenal properties. Thus, the task for a theory of consciousness is to explain our illusory representations of phenomenality, not phenomenality itself, and the hard problem is replaced by the illusion problem.”
[1] http://www.ingentaconnect.com/contentone/imp/jcs/2016/00000023/F0020011/art00002
Graziano on kirjoittanut aiheesta artikkelin, jossa hän ottaa kantaa tuohon illusionismiin, ja siihen miten se sopii AST:hen. Hän ei itse näytä suosivan illuusio sanaa, koska se johtaa niin usein väärinkäsityksiin ihmisten mielissä, vaikka tuntuukin olevan täysin samoilla linjoilla itse perusajatuksen suhteen. Hän kirjoittaa seuraavaa[2].
Lainaus: ”Third, most people understand illusions to be the result of a subjective experience. The claim that consciousness is an illusion therefore sounds inherently circular. Who is experiencing the illusion? It is difficult to explain to people that the experiencer is not itself conscious, and that what is important is the presence of the information and its impact on the system.”
[2] http://www.princeton.edu/~graziano/JCS_Graziano_2016.pdf
AST:n mukaan siis huomio informaatioon on todellinen tapahtuma, mutta se fenomenaalinen kokemus siitä on illusorinen. Teoria taklaa vaikean ongelman, ja vastaa illusorisuuden ongelmaan. Hyväksy tai hylkää, mutta en jaksa nyt tämän saman kysymyksen ympärillä kovin pitkään tanssia.>>Yritetään pitää koko ajan mielessä se, että keskustelemme AST:stä, emmekä niinkään minun henkilökohtaisista näkemyksistäni, koska siitä nimenomaan aloitit kysymysten esittämisen, ja siitä olen kirjoittanut. Filosofisissa näkemyksissä vähemmistönä ovat erilaiset illusionismin ja eliminativismin mallit. >>
AST:ssä ei suoranaisesti mainita illuusiota, kuten ei Graziano artikkelissaankaan, saati erilaisia illusionismin ja eliminativismin malleja käsitellä, kuten et sinäkään tähän mennessä: http://journal.frontiersin.org/article/10.3389/fpsyg.2015.00500/full
https://www.theatlantic.com/science/archive/2016/01/consciousness-color-brain/423522/
Eikä kummassakaan linkissä tai sinulta ole vastaan tullut mainintaa illusionismiin kuuluvasta vapaan tahdon kysymyksestä, eikä mitään erityistä tuohon toiseenkaan viittaavaa.
Ja mainitsit itse vaikean ongelman AST:n yhteydessä.
Joten olet omaasi jo laittanut, niin osaat kertoa itse mitä sillä tarkoitit.
>>Graziano on kirjoittanut aiheesta artikkelin, jossa hän ottaa kantaa tuohon illusionismiin, ja siihen miten se sopii AST:hen. Hän ei itse näytä suosivan illuusio sanaa, koska se johtaa niin usein väärinkäsityksiin ihmisten mielissä, vaikka tuntuukin olevan täysin samoilla linjoilla itse perusajatuksen suhteen. Hän kirjoittaa seuraavaa[2].>>
Aloitin jo vastaamisen ennen kuin luin loppuun, mutta jätän sen tuohon.
>>Hän ei itse näytä suosivan illuusio sanaa, koska se johtaa niin usein väärinkäsityksiin ihmisten mielissä, vaikka tuntuukin olevan täysin samoilla linjoilla itse perusajatuksen suhteen.>>
Sitähän minäkin jo tuolla :)
>>Third, most people understand illusions to be the result of a subjective experience. The claim that consciousness is an illusion therefore sounds inherently circular.>>
Tässä on jo todettu maailman ja itsen olevan kokonaisuudessaan aivojen luomus, niin tuo ei meitä koskene.
>> It is difficult to explain to people that the experiencer is not itself conscious, and that what is important is the presence of the information and its impact on the system.”>>
Ja yleisen merkityksen raiskaus senkun jatkuu. Hänellä täytyy olla jossain parempi selvitys asiasta kuin lainauksesi linkissä, etkä omaasikaan ole antanut. Tuntuu että pitkälti sanomana näissä vain että olemme kokonaisuudessaan maailman kanssa aivomme, sen luomus, sen toimintaa, eikä tietoisuudella/tietoisella kokemuksella ole omaa sanaa sanottavana, mikä on aivan oikein, mutta ei vaadi moista pyörimistä, saati poista tietoisen kokemuksen olemassaoloa, kuten jo tuolla yhdessä kolmeen pekkaan totesimme, ja tässä vastauksessasi sen vahvistamista kiertelit.
>>AST:n mukaan siis huomio informaatioon on todellinen tapahtuma, mutta se fenomenaalinen kokemus siitä on illusorinen. >>
Tässä on nyt vain kaksi eri näkövinkkeliä samasta asiasta, joista toinen on absoluuttinen totuus eli kokemuksellisuus (minulle, tyyliä solipsismi, jotain tapahtuu) ja teoria siitä mitä sen alla tapahtuu, mistä se johtuu. Ja ärsyttää kun sen absoluuttisen totuuden ympärillä taaplataan ja astuillaan tai ainakin ollaan astuvinaan sen varpaille, mikä olisi kaikille hyvin selvää jos kyseessä oleva teoria olisi enemmän utopistinen.
>>Teoria taklaa vaikean ongelman, ja vastaa illusorisuuden ongelmaan.>>
Höpönlöpöä. Koko homman ydin on että aivot kuvaavat itse itselleen toimintaansa, se toiminta ei fyysisten aivojen tasolla poikkea yhtään muustakaan siellä tapahtuvasta, jollaiselta pohjalta ei huudella ei-tiedottoman ja tiedostavan kynnyksen ylittyneen. Homman ytimestä tietokone-analogia tähän: ___________
P.s. Minä en ole yhtä kuin "minä olen" – täysin vailla mitään painolastia, kuvitelmia tai toiveita. - alin.mies
alin.mies kirjoitti:
>>Yritetään pitää koko ajan mielessä se, että keskustelemme AST:stä, emmekä niinkään minun henkilökohtaisista näkemyksistäni, koska siitä nimenomaan aloitit kysymysten esittämisen, ja siitä olen kirjoittanut. Filosofisissa näkemyksissä vähemmistönä ovat erilaiset illusionismin ja eliminativismin mallit. >>
AST:ssä ei suoranaisesti mainita illuusiota, kuten ei Graziano artikkelissaankaan, saati erilaisia illusionismin ja eliminativismin malleja käsitellä, kuten et sinäkään tähän mennessä: http://journal.frontiersin.org/article/10.3389/fpsyg.2015.00500/full
https://www.theatlantic.com/science/archive/2016/01/consciousness-color-brain/423522/
Eikä kummassakaan linkissä tai sinulta ole vastaan tullut mainintaa illusionismiin kuuluvasta vapaan tahdon kysymyksestä, eikä mitään erityistä tuohon toiseenkaan viittaavaa.
Ja mainitsit itse vaikean ongelman AST:n yhteydessä.
Joten olet omaasi jo laittanut, niin osaat kertoa itse mitä sillä tarkoitit.
>>Graziano on kirjoittanut aiheesta artikkelin, jossa hän ottaa kantaa tuohon illusionismiin, ja siihen miten se sopii AST:hen. Hän ei itse näytä suosivan illuusio sanaa, koska se johtaa niin usein väärinkäsityksiin ihmisten mielissä, vaikka tuntuukin olevan täysin samoilla linjoilla itse perusajatuksen suhteen. Hän kirjoittaa seuraavaa[2].>>
Aloitin jo vastaamisen ennen kuin luin loppuun, mutta jätän sen tuohon.
>>Hän ei itse näytä suosivan illuusio sanaa, koska se johtaa niin usein väärinkäsityksiin ihmisten mielissä, vaikka tuntuukin olevan täysin samoilla linjoilla itse perusajatuksen suhteen.>>
Sitähän minäkin jo tuolla :)
>>Third, most people understand illusions to be the result of a subjective experience. The claim that consciousness is an illusion therefore sounds inherently circular.>>
Tässä on jo todettu maailman ja itsen olevan kokonaisuudessaan aivojen luomus, niin tuo ei meitä koskene.
>> It is difficult to explain to people that the experiencer is not itself conscious, and that what is important is the presence of the information and its impact on the system.”>>
Ja yleisen merkityksen raiskaus senkun jatkuu. Hänellä täytyy olla jossain parempi selvitys asiasta kuin lainauksesi linkissä, etkä omaasikaan ole antanut. Tuntuu että pitkälti sanomana näissä vain että olemme kokonaisuudessaan maailman kanssa aivomme, sen luomus, sen toimintaa, eikä tietoisuudella/tietoisella kokemuksella ole omaa sanaa sanottavana, mikä on aivan oikein, mutta ei vaadi moista pyörimistä, saati poista tietoisen kokemuksen olemassaoloa, kuten jo tuolla yhdessä kolmeen pekkaan totesimme, ja tässä vastauksessasi sen vahvistamista kiertelit.
>>AST:n mukaan siis huomio informaatioon on todellinen tapahtuma, mutta se fenomenaalinen kokemus siitä on illusorinen. >>
Tässä on nyt vain kaksi eri näkövinkkeliä samasta asiasta, joista toinen on absoluuttinen totuus eli kokemuksellisuus (minulle, tyyliä solipsismi, jotain tapahtuu) ja teoria siitä mitä sen alla tapahtuu, mistä se johtuu. Ja ärsyttää kun sen absoluuttisen totuuden ympärillä taaplataan ja astuillaan tai ainakin ollaan astuvinaan sen varpaille, mikä olisi kaikille hyvin selvää jos kyseessä oleva teoria olisi enemmän utopistinen.
>>Teoria taklaa vaikean ongelman, ja vastaa illusorisuuden ongelmaan.>>
Höpönlöpöä. Koko homman ydin on että aivot kuvaavat itse itselleen toimintaansa, se toiminta ei fyysisten aivojen tasolla poikkea yhtään muustakaan siellä tapahtuvasta, jollaiselta pohjalta ei huudella ei-tiedottoman ja tiedostavan kynnyksen ylittyneen. Homman ytimestä tietokone-analogia tähän: ___________
P.s. Minä en ole yhtä kuin "minä olen" – täysin vailla mitään painolastia, kuvitelmia tai toiveita.Mikä kuitenkin mallina mielestäni ihan järkeenkäypä ja paras vastaan tullut:
"Koko homman ydin on että aivot kuvaavat itse itselleen toimintaansa, se toiminta ei fyysisten aivojen tasolla poikkea yhtään muustakaan siellä tapahtuvasta, jollaiselta pohjalta ei huudella ei-tiedottoman ja tiedostavan kynnyksen ylittyneen." alin.mies kirjoitti:
>>Yritetään pitää koko ajan mielessä se, että keskustelemme AST:stä, emmekä niinkään minun henkilökohtaisista näkemyksistäni, koska siitä nimenomaan aloitit kysymysten esittämisen, ja siitä olen kirjoittanut. Filosofisissa näkemyksissä vähemmistönä ovat erilaiset illusionismin ja eliminativismin mallit. >>
AST:ssä ei suoranaisesti mainita illuusiota, kuten ei Graziano artikkelissaankaan, saati erilaisia illusionismin ja eliminativismin malleja käsitellä, kuten et sinäkään tähän mennessä: http://journal.frontiersin.org/article/10.3389/fpsyg.2015.00500/full
https://www.theatlantic.com/science/archive/2016/01/consciousness-color-brain/423522/
Eikä kummassakaan linkissä tai sinulta ole vastaan tullut mainintaa illusionismiin kuuluvasta vapaan tahdon kysymyksestä, eikä mitään erityistä tuohon toiseenkaan viittaavaa.
Ja mainitsit itse vaikean ongelman AST:n yhteydessä.
Joten olet omaasi jo laittanut, niin osaat kertoa itse mitä sillä tarkoitit.
>>Graziano on kirjoittanut aiheesta artikkelin, jossa hän ottaa kantaa tuohon illusionismiin, ja siihen miten se sopii AST:hen. Hän ei itse näytä suosivan illuusio sanaa, koska se johtaa niin usein väärinkäsityksiin ihmisten mielissä, vaikka tuntuukin olevan täysin samoilla linjoilla itse perusajatuksen suhteen. Hän kirjoittaa seuraavaa[2].>>
Aloitin jo vastaamisen ennen kuin luin loppuun, mutta jätän sen tuohon.
>>Hän ei itse näytä suosivan illuusio sanaa, koska se johtaa niin usein väärinkäsityksiin ihmisten mielissä, vaikka tuntuukin olevan täysin samoilla linjoilla itse perusajatuksen suhteen.>>
Sitähän minäkin jo tuolla :)
>>Third, most people understand illusions to be the result of a subjective experience. The claim that consciousness is an illusion therefore sounds inherently circular.>>
Tässä on jo todettu maailman ja itsen olevan kokonaisuudessaan aivojen luomus, niin tuo ei meitä koskene.
>> It is difficult to explain to people that the experiencer is not itself conscious, and that what is important is the presence of the information and its impact on the system.”>>
Ja yleisen merkityksen raiskaus senkun jatkuu. Hänellä täytyy olla jossain parempi selvitys asiasta kuin lainauksesi linkissä, etkä omaasikaan ole antanut. Tuntuu että pitkälti sanomana näissä vain että olemme kokonaisuudessaan maailman kanssa aivomme, sen luomus, sen toimintaa, eikä tietoisuudella/tietoisella kokemuksella ole omaa sanaa sanottavana, mikä on aivan oikein, mutta ei vaadi moista pyörimistä, saati poista tietoisen kokemuksen olemassaoloa, kuten jo tuolla yhdessä kolmeen pekkaan totesimme, ja tässä vastauksessasi sen vahvistamista kiertelit.
>>AST:n mukaan siis huomio informaatioon on todellinen tapahtuma, mutta se fenomenaalinen kokemus siitä on illusorinen. >>
Tässä on nyt vain kaksi eri näkövinkkeliä samasta asiasta, joista toinen on absoluuttinen totuus eli kokemuksellisuus (minulle, tyyliä solipsismi, jotain tapahtuu) ja teoria siitä mitä sen alla tapahtuu, mistä se johtuu. Ja ärsyttää kun sen absoluuttisen totuuden ympärillä taaplataan ja astuillaan tai ainakin ollaan astuvinaan sen varpaille, mikä olisi kaikille hyvin selvää jos kyseessä oleva teoria olisi enemmän utopistinen.
>>Teoria taklaa vaikean ongelman, ja vastaa illusorisuuden ongelmaan.>>
Höpönlöpöä. Koko homman ydin on että aivot kuvaavat itse itselleen toimintaansa, se toiminta ei fyysisten aivojen tasolla poikkea yhtään muustakaan siellä tapahtuvasta, jollaiselta pohjalta ei huudella ei-tiedottoman ja tiedostavan kynnyksen ylittyneen. Homman ytimestä tietokone-analogia tähän: ___________
P.s. Minä en ole yhtä kuin "minä olen" – täysin vailla mitään painolastia, kuvitelmia tai toiveita.Olisi pitänyt uskoa itseäni viisaampia, ja ymmärtää että keskustelu sen normaalissa merkityksessä on todellakin täysin mahdotonta kanssasi. Hyvää jatkoa!
Sitä ihmettä, että keskustelu on täysin mahdotonta, jos toisella on fakkiutunut solipsistinen näkemys fenomenaalisen kokemuksen absoluuttisuudesta ja ennalta päätetty kanta ettei AST vastaa vaikeaan ongelmaan mitenkään. Ja sitten esitetään ettei ymmärretä mitä Graziano kertoo suoraan tai mitä siitä on kaikkien mahdollista päätellä. Tai vaihtoehtoisesti ei oikeasti ymmärretä kumpaakaan. Huumori loppuu vähemmästäkin, kun tätä on jauhettu jo toistakymmentä viestiä. Siinä pieni perustelu, mutta enempää ei tipu, vaikka kuinka nylkyttäisit.
- SeAidanSeiväs
solon1 kirjoitti:
Olisi pitänyt uskoa itseäni viisaampia, ja ymmärtää että keskustelu sen normaalissa merkityksessä on todellakin täysin mahdotonta kanssasi. Hyvää jatkoa!
Tuskin viisaampia, mutta kyseisestä herrasta enemmän kokemusta omaavia.
Hän kertoi aivan äskettäin jollain S-24 tiedepalstalla (fysiikka?) kokeneensa aikaisemmin jotain, jonka joku voisi hänen mukaansa määritellä psykoosiksi ja saaneensa sen jälkeen intuitiivisen kyvyn erottaa, mikä on totta ja mikä ei.
Keskustelet todennäköisesti psyykkisesti häiriintyneen ihmisen kanssa, joka ei ole lääketieteellisen hoidon piirissä. Karkea tapa ilmaista asia, mutta suurella todennäköisyydellä totta. Tiedepalstoilla tapahtuneet pahimmat purkaukset ovat olleet varsin karua luettavaa.
Jos nimimerkki "alin.mies" on eri mieltä, voin kaivaa keskusteluhistoriaa ja tehdä kattavan koosteen. solon1 kirjoitti:
Olisi pitänyt uskoa itseäni viisaampia, ja ymmärtää että keskustelu sen normaalissa merkityksessä on todellakin täysin mahdotonta kanssasi. Hyvää jatkoa!
Jälleen yksi joutui toteamaan saman...
Sivukysymyksenä muuten: Missä määrin olet perehtynyt Metzingerin ajatuksiin aiheesta? Oletko sattumoisin lukenut Being No One:n tai Ego Tunnelin (olen itse lukenut jälkimmäisen)? Ja jos olet perehtynyt noihin, niin näetkö jotain merkittävää eroa Grazianon (vuosia myöhemmin) esittämään teoriaan?
Yritin joskus aiemmin googletella ovatko herrat kommentoineet toistensa teorioita, mutten löytänyt mitään mainintoja kumpaankaan suuntaan, vaikka nuo muistaakseni ovat olleet puhujina ainakin yhdessä yhteisessä tapahtumassa.- alin.mies
solon1 kirjoitti:
Sitä ihmettä, että keskustelu on täysin mahdotonta, jos toisella on fakkiutunut solipsistinen näkemys fenomenaalisen kokemuksen absoluuttisuudesta ja ennalta päätetty kanta ettei AST vastaa vaikeaan ongelmaan mitenkään. Ja sitten esitetään ettei ymmärretä mitä Graziano kertoo suoraan tai mitä siitä on kaikkien mahdollista päätellä. Tai vaihtoehtoisesti ei oikeasti ymmärretä kumpaakaan. Huumori loppuu vähemmästäkin, kun tätä on jauhettu jo toistakymmentä viestiä. Siinä pieni perustelu, mutta enempää ei tipu, vaikka kuinka nylkyttäisit.
>>Sitä ihmettä, että keskustelu on täysin mahdotonta, jos toisella on fakkiutunut solipsistinen näkemys fenomenaalisen kokemuksen absoluuttisuudesta ja ennalta päätetty kanta ettei AST vastaa vaikeaan ongelmaan mitenkään. >>
(Älä rupea sitä solipsistisuutta siitä heiluttelemaan kun et selkeästi ymmärrä mitä sillä hain takaa. Kiitos kysymästä by the way.)
TE olette kanssani samaa mieltä sen olemassaolosta, olen ne jo ajat sitten esille laittanut – perut sitten omasi, Graziano ei pysty:
- "What’s mysterious is how we get to be conscious of all that content. How do we get the inner feeling? And what is that inner feeling anyway?"
- ”tunnemme olemuksellisuutena ja subjektiivisena kokemuksena”
Joka ei katoa yhtään mihinkään riippumatta mitä AST sanoo. Aivan järkyttävän itsestäänselvää.
>> ennalta päätetty kanta ettei AST vastaa vaikeaan ongelmaan mitenkään. >>
Aikas mones runkkaus jo kuinka jokin asia on minulle muka jotenkin... Mikään ei vaan ole muuttunut, kuten jo huomautin, vaan aivotoiminta on aivotoimintaa, eikä yhden lenkin lisääminen(toiminnan itse itselleen kuvaaminen) sitä miksikään muuta, koska yhtälailla tietoisuus voisi olla aivotoiminnan suorakin luomus, josta premissistä ongelma ylipäänsä on olemassa.
>>Ja sitten esitetään ettei ymmärretä mitä Graziano kertoo suoraan tai mitä siitä on kaikkien mahdollista päätellä.>>
Aivan. Minä olen sinulta kysynyt ainakin kaksi kertaa mitä tarkoitat tietoisuudella – vailla vastausta. Ja vastauksesi mitä Graziano tarkoittaa tietoisuudella on täyttä puuta heinää oikeastaan kaikessa mielessä, eikä vastaa ensimmäistään tietoisuuden määritelmää, etkä sitä itsekkään käyttäisi:
" Graziano kertoo itse näin: ”Let me be precise about what I mean by consciousness. These days it’s not hard to understand how the brain can process information about the world, how it can store and recall memories, how it can construct self knowledge including even very complex self knowledge about one’s personhood and mortality. That’s the content of consciousness, and it’s no longer a fundamental mystery.”"
Niin kyllä, en ymmärrä mistä puhutte! Ja vaikeus millä saada sinulta vastaus mitä oleellisimpaan kysymykseen keskustelun kannalta, kertoo ettet ole asiaasi sisäistänyt.
Sopii ollakin keskustelun loppu, kun muuhun et kykene kuin metarutinaan. - alin.mies
SeAidanSeiväs kirjoitti:
Tuskin viisaampia, mutta kyseisestä herrasta enemmän kokemusta omaavia.
Hän kertoi aivan äskettäin jollain S-24 tiedepalstalla (fysiikka?) kokeneensa aikaisemmin jotain, jonka joku voisi hänen mukaansa määritellä psykoosiksi ja saaneensa sen jälkeen intuitiivisen kyvyn erottaa, mikä on totta ja mikä ei.
Keskustelet todennäköisesti psyykkisesti häiriintyneen ihmisen kanssa, joka ei ole lääketieteellisen hoidon piirissä. Karkea tapa ilmaista asia, mutta suurella todennäköisyydellä totta. Tiedepalstoilla tapahtuneet pahimmat purkaukset ovat olleet varsin karua luettavaa.
Jos nimimerkki "alin.mies" on eri mieltä, voin kaivaa keskusteluhistoriaa ja tehdä kattavan koosteen.Lapsellista...
- Epiphaniuseikirj
utti kirjoitti:
"On, juuri siinä meidän todellisessa kokemuksessamme mikä ei näytä istuvan materialismiin, muutoinkuin luokittelemalla kokemus harhaksi."
No mitä ne värit sitten ovat, jos ne ovat todellisia eivätkä illusorisia?
Sähkömagneettinen säteily saapuu silmään, joka välittää sähköisen signaalin aivoihin, josta syntyy näkökokemus. Eli tuon lähde ei ole sitä miltä se näyttää ja sen välittävä signaali ei ole sitä miltä se näyttää, joten mikä sen tekee "todelliseksi"? Millä määrittelyllä se on todellista, jos näkökokemus ei vastaa sitä mitä se kokemuksen kohde reaalimaailmassa fyysisesti on?
Se mitä oikeasti tutkitusti tiedämme tuostakin kokemuksesta nimenomaan sopii materialismiin ja on niitä syitä miksi se "materialistinen selitys" tietoisuudelle on riittävä. Se on materialismin vahvuutta, että virheelliset ja perusteettomat lähtöoletukset eivät tuossakaan kohdin sovi siihen.
"No esimerkiksi siihen itseensä. Se on itsessään jo metafyysinen oletus."
Täh? Millähän lailla jokin muu vastaa tuollaiseen?
"Tai siihen omaan kokemukseemme. Kysymys ei ole mistä kokemus aiheutuu, vaan siitä mikä se kokemus on."
Suoritat taas kehäpäätelmää. Olet todennut miten tuo selitys on materialistisesti riittävä ja nyt vetoat siihen, ettei materialismi ole riittävä, koska se ei vastaa siihen mihin sillä on riittävä vastaus...
"Tässä olen valmis vaihtamaan kantaani sittenkun ollaan todistetusti luotu tietoinen tekoäly."
Millä se mitataan ja todistetaan? Millä se mitataan ja todistetaan edes toisista ihmisistä?
"Se ei näytä olevan todennäköistä edes asiantuntijoiden keskuudessa"
Koska suurin osa asiantuntijoistakin on jumissa niissä virheellisissä lähtöoletuksissa tietoisuuden "mystisyydestä"."Sähkömagneettinen säteily saapuu silmään, joka välittää sähköisen signaalin aivoihin, josta syntyy näkökokemus. Eli tuon lähde ei ole sitä miltä se näyttää ja sen välittävä signaali ei ole sitä miltä se näyttää, joten mikä sen tekee "todelliseksi"? Millä määrittelyllä se on todellista, jos näkökokemus ei vastaa sitä mitä se kokemuksen kohde reaalimaailmassa fyysisesti on?"
Wiki:
"Väriä voidaan lähestyä ja kuvailla aistimuspohjaisella, eli aivokeskeisellä värikäsityksellä tai mekanistisella, fysikalistisella värikäsityksellä. Asiantuntijat ovat nykyisin samaa mieltä siitä, että väri on näköjärjestelmän tuottama näköaistimus"
"Viime kädessä väri ei ole valoa, sähkömagneettista säteilyä eikä aaltoliikettä. Se ei ole myöskään maalia, eikä se ole luonteeltaan mikään näkökohteen fysikaalinen ominaisuus. Väri on näköjärjestelmän ja aivojen tuottama tulkinta eli väriaistimus."
"Väri on sitä, miltä se ihmisen näköjärjestelmän tuottamana aistimuksena erilaisissa tilanteissa kulloinkin näyttäytyy. Toisin kuin fysikalistinen värinäkemys väittää, emme näe oudoissakaan väri-ilmöissä väriharhoja, illuusioita.[2]"
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Väri
"Täh? Millähän lailla jokin muu vastaa tuollaiseen?"
Ei jokin muu siihen sen kummallisemmin vastaakaan. Materialismi on totuusväittämä.
Minä kyseenalaistan ihmisten kyvyn tuntea totuus kokemastamme ja kokemuksemme mahdollisesti ulkopuolisesta todellisuudesta.
"Suoritat taas kehäpäätelmää. Olet todennut miten tuo selitys on materialistisesti riittävä ja nyt vetoat siihen, ettei materialismi ole riittävä, koska se ei vastaa siihen mihin sillä on riittävä vastaus..."
Tottakai se on materialistisesti riittävä selitys silloin kun lähtökohtana on materialismi.
Silloin sen alaisuuteen selitetään kaikki, vaikka ne ei sinne tuntuisi sopivankaan.
Esimerkkinä tyhjästä syntyminen. Ei sovi materialismiin, niin silloin tulee tarve alkaa määritellä tyhjyyttä uudelleen jne.
"Millä se mitataan ja todistetaan? Millä se mitataan ja todistetaan edes toisista ihmisistä?"
Täysin vedenpitävästi sitä onkin mahdoton todistaa.
Minulle riittäisi jos tekoäly alkais kyselemään itseltään kysymyksiä itsenäisesti. Mikä on olemassaoloni tarkoitus? Mikä on suhteeni ulkopuoliseen todellisuuteen? Minkä takia pystyn ajattelemaan omia ajatuksiani ja muita tämän kaltaisia. Plussaa olisi vielä jos hän alkaisi kiukuttelemaan ja vaikka ahdistuisi omista kysymyksistään.
"Koska suurin osa asiantuntijoistakin on jumissa niissä virheellisissä lähtöoletuksissa tietoisuuden "mystisyydestä"."
Kovin on valikoivaa luottamuksesi asiantuntijoihin silloinkun heidän näkemyksensä eroaa omastasi.
Uskovaiset raamatuntutkijatkin ovat vain sepittelijöitä jne..
Et sinä omasta subjektiivisuudestasi eroon pääse, vaikka kuinka pitäisit itseäsi tekoälyn kaltaisena "laskentakoneena" - ElätHarhojenVallassa
alin.mies kirjoitti:
Lapsellista...
Kiistätkö väittäneesi tuollaista intuitiostasi? Miksi tosiasioiden kertominen on lapsellista? Tosiasia on, että kykenet suuren osan ajasta aivan järkevän tuntuiseen keskusteluun, mutta kun mopo aina välillä karkaa lepikkoon, tuotoksesi on aidosti sekopäistä.
Epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Sähkömagneettinen säteily saapuu silmään, joka välittää sähköisen signaalin aivoihin, josta syntyy näkökokemus. Eli tuon lähde ei ole sitä miltä se näyttää ja sen välittävä signaali ei ole sitä miltä se näyttää, joten mikä sen tekee "todelliseksi"? Millä määrittelyllä se on todellista, jos näkökokemus ei vastaa sitä mitä se kokemuksen kohde reaalimaailmassa fyysisesti on?"
Wiki:
"Väriä voidaan lähestyä ja kuvailla aistimuspohjaisella, eli aivokeskeisellä värikäsityksellä tai mekanistisella, fysikalistisella värikäsityksellä. Asiantuntijat ovat nykyisin samaa mieltä siitä, että väri on näköjärjestelmän tuottama näköaistimus"
"Viime kädessä väri ei ole valoa, sähkömagneettista säteilyä eikä aaltoliikettä. Se ei ole myöskään maalia, eikä se ole luonteeltaan mikään näkökohteen fysikaalinen ominaisuus. Väri on näköjärjestelmän ja aivojen tuottama tulkinta eli väriaistimus."
"Väri on sitä, miltä se ihmisen näköjärjestelmän tuottamana aistimuksena erilaisissa tilanteissa kulloinkin näyttäytyy. Toisin kuin fysikalistinen värinäkemys väittää, emme näe oudoissakaan väri-ilmöissä väriharhoja, illuusioita.[2]"
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Väri
"Täh? Millähän lailla jokin muu vastaa tuollaiseen?"
Ei jokin muu siihen sen kummallisemmin vastaakaan. Materialismi on totuusväittämä.
Minä kyseenalaistan ihmisten kyvyn tuntea totuus kokemastamme ja kokemuksemme mahdollisesti ulkopuolisesta todellisuudesta.
"Suoritat taas kehäpäätelmää. Olet todennut miten tuo selitys on materialistisesti riittävä ja nyt vetoat siihen, ettei materialismi ole riittävä, koska se ei vastaa siihen mihin sillä on riittävä vastaus..."
Tottakai se on materialistisesti riittävä selitys silloin kun lähtökohtana on materialismi.
Silloin sen alaisuuteen selitetään kaikki, vaikka ne ei sinne tuntuisi sopivankaan.
Esimerkkinä tyhjästä syntyminen. Ei sovi materialismiin, niin silloin tulee tarve alkaa määritellä tyhjyyttä uudelleen jne.
"Millä se mitataan ja todistetaan? Millä se mitataan ja todistetaan edes toisista ihmisistä?"
Täysin vedenpitävästi sitä onkin mahdoton todistaa.
Minulle riittäisi jos tekoäly alkais kyselemään itseltään kysymyksiä itsenäisesti. Mikä on olemassaoloni tarkoitus? Mikä on suhteeni ulkopuoliseen todellisuuteen? Minkä takia pystyn ajattelemaan omia ajatuksiani ja muita tämän kaltaisia. Plussaa olisi vielä jos hän alkaisi kiukuttelemaan ja vaikka ahdistuisi omista kysymyksistään.
"Koska suurin osa asiantuntijoistakin on jumissa niissä virheellisissä lähtöoletuksissa tietoisuuden "mystisyydestä"."
Kovin on valikoivaa luottamuksesi asiantuntijoihin silloinkun heidän näkemyksensä eroaa omastasi.
Uskovaiset raamatuntutkijatkin ovat vain sepittelijöitä jne..
Et sinä omasta subjektiivisuudestasi eroon pääse, vaikka kuinka pitäisit itseäsi tekoälyn kaltaisena "laskentakoneena""https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Väri"
Kyseinen kohta on varustettu merkinnällä sen neutraaliuden kyseenalaisuudesta ja se näyttää perustuvan yhden lähteen (taideteollisen entisen? lehtorin kirjoittaman kirjan) näkemyksiin. Oleellisemmin, tuossa pyritään vain määrittelemään, että värit ovat sitä miten ne koetaan, vaikka ne olisivat harhoja/illuusioita. Eli noilla määritelmin, jos joku sieniä syönyt näkee edessään sinisen voltteja hyppivän lehmän, se aistimus on yhtä "todellinen".
Pointti on nyt joka tapauksessa siinä, että määritelmistä riippumatta se miten nähdyt värit koetaan ei vastaa niiden fyysistä lähdettä. Sellaisia epäsuhtia kutsutaan yleisesti illuusioiksi, tässä tapauksessa optisiksi illuusioiksi.
Esitit aiemmin pitäväsi illusorisuutta käytännössä samana kuin ettei asiaa ole lainkaan olemassa. No nyt meillä on tilanne, jossa eri lähteet ovat eri mieltä siitä pitäisikö ilmiötä kutsua illuusioksi, mutta yleensä ottaen kaikki ovat silti samaa mieltä ilmiön olemassaolosta jossain muodossa. Samoinkuin siitä, että se ei kuitenkaan vastaa havainnoitua todellisuutta.
Illuusio ei siis edelleenkään tarkoita olemattomuutta (sen enempää kuin taikatempuissakaan), eikä asian ydin muutu muuttamalla määrittelyjä.
"Ei jokin muu siihen sen kummallisemmin vastaakaan."
Eli kyseessä on kaksoisstandardeihin sortuva filosofinen kikkailuyritys.
"Minä kyseenalaistan ihmisten kyvyn tuntea totuus kokemastamme ja kokemuksemme mahdollisesti ulkopuolisesta todellisuudesta."
No siinähän kyseenalaistat, mutta kerro nyt samalla millä mekanismilla pääset kokemustemme yläpuolelle totuutta määrittämään? Samoilla keinoin kuin vaikka ne Heaven's Gaten hemmot? Vai oliko tuo vain sellaista perinteistä uskovaisten harrastamaa tyhjää puhetta, jolla "kyseenalaistamisesta" yritetään taikoa peruste uskoa mitä tahansa?
"Tottakai se on materialistisesti riittävä selitys silloin kun lähtökohtana on materialismi."
Et taas näytä pääsevän irti kehästäsi. Tilanne on nyt siis seuraava:
Jos otamme lähtökohdaksi materialismin, se selittää tietoisuuden tavalla, jonka itse määritit riittäväksi.
Et voi nyt samaan aikaan väittää, että materialismia ei voisi hyväksyä siksi, että siinä ei olisi selitystä tietoisuudelle, koska siinä itsesi määrittämänä on.
"Silloin sen alaisuuteen selitetään kaikki, vaikka ne ei sinne tuntuisi sopivankaan."
Jälleen vastaava tyhjä kyseenalaistus. Dualistit sen sijaan eivät ole koskaan kyenneet ratkaisemaan mieli-ruumis -ongelmaa millään järjellisellä tavalla, vaikka lähtökohdaksi otetaan dualismi.
"Esimerkkinä tyhjästä syntyminen. Ei sovi materialismiin, niin silloin tulee tarve alkaa määritellä tyhjyyttä uudelleen jne."
Millähän ihmeen perusteella? Olkiukkoilet edelleen sitä miten Krauss määritteli tyhjyyden fysiikan teorioiden kannalta merkityksellisellä tavalla jonkun filosofisen sijaan, ja yleistät sen joksikin "materialismin" näkemykseksi?
Miksi tuo ylipäänsäkään olisi materialismin ongelma, kun se maailmankaikkeus on voinut olla yhtä hyvin olemassa aina muodossa tai toisessa? Ja mitenkäs se dualismisi selittikään tuon kaiken synnyn absoluuttisesta tyhjyydestä? Vai tulitko taas projisoineeksi oman maailmankuvasi ongelmia, kun se jumalasi syntyminen tyhjästä ei käy päinsä?
"Kovin on valikoivaa luottamuksesi asiantuntijoihin silloinkun heidän näkemyksensä eroaa omastasi."
Nimeäpä edes yksi asiantuntija, joka on määritellyt miten tuollaisen tietoisuuden voi tunnistaa. Puhutaan sen jälkeen siitä joudunko suorittamaan "valikointia".
"Uskovaiset raamatuntutkijatkin ovat vain sepittelijöitä jne."
Niinhän ne ovat, jos ne sepittelyt eivät mene läpi tieteellisestä vertaisarvioinnista eivätkä vastaa sitä mitä tekstit ja todistusaineisto kertovat.
"Et sinä omasta subjektiivisuudestasi eroon pääse, vaikka kuinka pitäisit itseäsi tekoälyn kaltaisena "laskentakoneena""
Edelleenkään toimiva illuusio ei tarkoita olemattomuutta.
Kysyin mitä ne materialismin ongelmat ovat ja saldosi on siis tähän asti: kehäpäätelmä, kyseenalaistusyritykset joiden periaatteilla et voi hyväksyä yhtään mitään maailmankuvaa ja olkiukkoilua. Löytyisikö sitä ensimmäistä todellista ongelmaa?
Lopputulos on ollut aina sama kun olet yrittänyt haastaa materialismia/fysikalismia/naturalismia/tieteellistä maailmankuvaa/miksi nyt oletkaan sitä kutsunut. Samaan aikaan et edelleenkään kykene ratkaisemaan dualismisi fataaleja ongelmia, mukaanlukien sitä miten uskomuksesi ovat lopulta tuntemattomien kirjoittajien teksteihin luottamisen varassa. Selvästikin toisella meistä on maailmankuvassaan ongelmia ja kysymyksiä joita on pakko kierrellä ja vältellä, mutta se joku en ole minä."Ehkä joku kaksisuuntainen mielialahäiriö[1] selittäisi tuota käyttäytymistä."
Pidän alunperin bg-open ja Epiphaniuksen esittämää Aspergeria hyvänä diagnoosina ainakin yhdeksi ongelmaksi. Tuohon liittyy kykenemättömyys nähdä metsää puilta, joka selittäisi myös puusilmäisen pilkunnylkytyksen, jatkuvan harhaisen projisoinnin ja kyvyttömyyden hahmottaa miten vika voi olla itsessä, jos kukaan ei ymmärrä.
"Kerroin vain kantani, että evoluutiosta jotain ymmärtävänä AST sopii sen asettamiin raameihin hyvin, ja olen uskovaisilta kysellyt miksei se voisi olla lähellä tietoisuuden selitystä. Mikään absoluuttinen totuus se ei minulle ole."
Omalta osaltani en oikein näe miten se Metzingerin ja Grazianon teorioiden ydinajatus edes voisi olla väärin. Graziano antaa kirjassaan kunniaa ajatuksistaan Mark Ringin ajatukselle, jota itse pidän nerokkaana itsestäänselvyytenä: tietoisuuden on oltava informaatiota, koska muutoin aivot eivät voisi raportoida sitä.
Olen aiemmin yrittänyt tiivistellä omia ajatuksiani esim. täällä:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14969491/kysymys-naturalisteille#comment-90943826
Tuossa erityisesti sitä miten tietoisuuden illusorisuus ei ole mikään villi teoria vaan looginen johtopäätös hyvinkin konkreettisista ja kiistattomista havainnoista.
Aiemmin käsittelin aihetta täällä:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14562671/anil-seth-tietoisuudesta
(Molemmat ketjut, kuten kaikki tietoisuutta käsittelevät ketjut täällä, ovat luonnollisesti väärällään samaa nolotrollin kiukuttelua)
Tuolla pyrin tiivistämään asian esim. näin:
"Paradoksaalisesti näyttäisin siis olevan tietoinen, koska en kykene tavoittamaan sitä etten ole."
Ydinajatus siis siinä miten sekä Metzingerin että Grazianon esittämänä aivojen on pakko rajata itsetutkiskeluaan välttääkseen hukkumisen omaan informaatioonsa. Siksi ne keksivät sepitteen "mystisistä" tuntemuksista/tietoisuudesta.
Oleellisesti tekoäly törmää jokseenkin väistämättä tuohon samaan ongelmaan muodossa tai toisessa. Sillä tosin ei ole vastaavia evoluution synnyttämiä tarpeita tuntea kipua, kiimaa jne. toimintansa motivaattoreina, ja siinä sivussa se voi myös välttää tuollaisten tunteiden aiheuttamat häiriötekijät toiminnassaan. Sillä ei myöskään ole ainakaan ihan meitä vastaavaa tarvetta tuntea eksistentiaalista ahdistusta omasta olemassaolostaan.
Noista syistä näkisin, että tekoäly tulee saavuttamaan tietoisuuden omasta olemassaolostaan vastaavasti kuin Graziano esittää meistä, eli muodostamalla mallit muista ja itsestään ja tekemällä loogiset ilmeiset johtopäätökset siitä miten muut ovat olemassa, jos ne havaitaan, ja miten se itse kuuluu myös tuollaiseen joukkoon. Sillä ei kuitenkaan ole vastaavaa tarvetta tunteilla asiasta tai kehitellä olemassaololle jotain "tarkoitusta", jollaisiin Epiphanius ylempänä viittasi. Joka tarkoittanee lopputuloksen kannalta sitä, että tuollaista tietoisuutta ei herkästi hyväksytä, koska se vaikuttaa meistä (lopulta meitä älykkäämmältä) keskustelubotilta, eikä kaltaiseltamme.
Tilanne voi siis olla jollain tapaa käänteinen kuin mitä se on muiden eläinten tietoisuuksien suhteen. Jaamme niiden kanssa yhteiset biologiset rakenteet ja esim. ilmeisen kyvyn kärsimykseen, mutta ne eivät voi kommunikoida meille tarkemmin kokemaansa tietoisuutta. Tekoälyllä tilanne tullee olemaan toisinpäin.
Yritän siis sanoa, että niin kauan kun emme pääse irti perusteettomista lähtöoletuksistamme oman tietoisuutemme "mystisyydestä", olemme tuomittuja etsimään tuloksetta olematonta eli sitä aukkojen tietoisuutta muualtakin. Voimme löytää (ja tekoälyn tapauksessa toteuttaa) kaltaisemme vasta kun ensin tunnistamme ja ennenkaikkea hyväksymme sen mitä itse olemme ja emme ole.
"Se on tietenkin aika kummalista, ettei mistään oikein tunnu löytyvän tietoa, että ovatko he kommentoineet toistensa töitä. Tietoisia he tietenkin niistä kummatkin ovat."
Graziano on itse kertonut, ettei edes tajunnut että (alunperin 2010 julkaistussa kirjassa esittämäänsä) teoriaa pidettäisiin uutena teoriana tietoisuudesta, koska se osuus vaikutti ihan vain maalaisjärjeltä. Tuo kuitenkin yllätti monet ja sai Grazianon suuntaamaan työnsä vahvemmin tietoisuuden suuntaan:
https://www.princeton.edu/news/2014/01/09/unpacking-toolkit-human-consciousness
Pidän ihan mahdollisena, ettei Graziano ollut tuolloin (tai useampaan vuoteen tuon jälkeenkään) tietoinen Metzingeristä, joka ei mielestäni muutenkaan ole saanut ansaitsemaansa näkyvyyttä. Metzinger on niitä filosofeja, jotka palauttavat uskoa filosofiaan, siinä missä esim. ketjussa mainittu Nagel saa filosofian näyttämään hyvinkin kuolleelta. Nyt herrojen luulisi jo pyörivän siinä määrin samoissa piireissä, että ovat jo väkisinkin tietoisia toistensa töistä.- Epiphaniuseikirj
utti kirjoitti:
"https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Väri"
Kyseinen kohta on varustettu merkinnällä sen neutraaliuden kyseenalaisuudesta ja se näyttää perustuvan yhden lähteen (taideteollisen entisen? lehtorin kirjoittaman kirjan) näkemyksiin. Oleellisemmin, tuossa pyritään vain määrittelemään, että värit ovat sitä miten ne koetaan, vaikka ne olisivat harhoja/illuusioita. Eli noilla määritelmin, jos joku sieniä syönyt näkee edessään sinisen voltteja hyppivän lehmän, se aistimus on yhtä "todellinen".
Pointti on nyt joka tapauksessa siinä, että määritelmistä riippumatta se miten nähdyt värit koetaan ei vastaa niiden fyysistä lähdettä. Sellaisia epäsuhtia kutsutaan yleisesti illuusioiksi, tässä tapauksessa optisiksi illuusioiksi.
Esitit aiemmin pitäväsi illusorisuutta käytännössä samana kuin ettei asiaa ole lainkaan olemassa. No nyt meillä on tilanne, jossa eri lähteet ovat eri mieltä siitä pitäisikö ilmiötä kutsua illuusioksi, mutta yleensä ottaen kaikki ovat silti samaa mieltä ilmiön olemassaolosta jossain muodossa. Samoinkuin siitä, että se ei kuitenkaan vastaa havainnoitua todellisuutta.
Illuusio ei siis edelleenkään tarkoita olemattomuutta (sen enempää kuin taikatempuissakaan), eikä asian ydin muutu muuttamalla määrittelyjä.
"Ei jokin muu siihen sen kummallisemmin vastaakaan."
Eli kyseessä on kaksoisstandardeihin sortuva filosofinen kikkailuyritys.
"Minä kyseenalaistan ihmisten kyvyn tuntea totuus kokemastamme ja kokemuksemme mahdollisesti ulkopuolisesta todellisuudesta."
No siinähän kyseenalaistat, mutta kerro nyt samalla millä mekanismilla pääset kokemustemme yläpuolelle totuutta määrittämään? Samoilla keinoin kuin vaikka ne Heaven's Gaten hemmot? Vai oliko tuo vain sellaista perinteistä uskovaisten harrastamaa tyhjää puhetta, jolla "kyseenalaistamisesta" yritetään taikoa peruste uskoa mitä tahansa?
"Tottakai se on materialistisesti riittävä selitys silloin kun lähtökohtana on materialismi."
Et taas näytä pääsevän irti kehästäsi. Tilanne on nyt siis seuraava:
Jos otamme lähtökohdaksi materialismin, se selittää tietoisuuden tavalla, jonka itse määritit riittäväksi.
Et voi nyt samaan aikaan väittää, että materialismia ei voisi hyväksyä siksi, että siinä ei olisi selitystä tietoisuudelle, koska siinä itsesi määrittämänä on.
"Silloin sen alaisuuteen selitetään kaikki, vaikka ne ei sinne tuntuisi sopivankaan."
Jälleen vastaava tyhjä kyseenalaistus. Dualistit sen sijaan eivät ole koskaan kyenneet ratkaisemaan mieli-ruumis -ongelmaa millään järjellisellä tavalla, vaikka lähtökohdaksi otetaan dualismi.
"Esimerkkinä tyhjästä syntyminen. Ei sovi materialismiin, niin silloin tulee tarve alkaa määritellä tyhjyyttä uudelleen jne."
Millähän ihmeen perusteella? Olkiukkoilet edelleen sitä miten Krauss määritteli tyhjyyden fysiikan teorioiden kannalta merkityksellisellä tavalla jonkun filosofisen sijaan, ja yleistät sen joksikin "materialismin" näkemykseksi?
Miksi tuo ylipäänsäkään olisi materialismin ongelma, kun se maailmankaikkeus on voinut olla yhtä hyvin olemassa aina muodossa tai toisessa? Ja mitenkäs se dualismisi selittikään tuon kaiken synnyn absoluuttisesta tyhjyydestä? Vai tulitko taas projisoineeksi oman maailmankuvasi ongelmia, kun se jumalasi syntyminen tyhjästä ei käy päinsä?
"Kovin on valikoivaa luottamuksesi asiantuntijoihin silloinkun heidän näkemyksensä eroaa omastasi."
Nimeäpä edes yksi asiantuntija, joka on määritellyt miten tuollaisen tietoisuuden voi tunnistaa. Puhutaan sen jälkeen siitä joudunko suorittamaan "valikointia".
"Uskovaiset raamatuntutkijatkin ovat vain sepittelijöitä jne."
Niinhän ne ovat, jos ne sepittelyt eivät mene läpi tieteellisestä vertaisarvioinnista eivätkä vastaa sitä mitä tekstit ja todistusaineisto kertovat.
"Et sinä omasta subjektiivisuudestasi eroon pääse, vaikka kuinka pitäisit itseäsi tekoälyn kaltaisena "laskentakoneena""
Edelleenkään toimiva illuusio ei tarkoita olemattomuutta.
Kysyin mitä ne materialismin ongelmat ovat ja saldosi on siis tähän asti: kehäpäätelmä, kyseenalaistusyritykset joiden periaatteilla et voi hyväksyä yhtään mitään maailmankuvaa ja olkiukkoilua. Löytyisikö sitä ensimmäistä todellista ongelmaa?
Lopputulos on ollut aina sama kun olet yrittänyt haastaa materialismia/fysikalismia/naturalismia/tieteellistä maailmankuvaa/miksi nyt oletkaan sitä kutsunut. Samaan aikaan et edelleenkään kykene ratkaisemaan dualismisi fataaleja ongelmia, mukaanlukien sitä miten uskomuksesi ovat lopulta tuntemattomien kirjoittajien teksteihin luottamisen varassa. Selvästikin toisella meistä on maailmankuvassaan ongelmia ja kysymyksiä joita on pakko kierrellä ja vältellä, mutta se joku en ole minä."Pointti on nyt joka tapauksessa siinä, että määritelmistä riippumatta se miten nähdyt värit koetaan ei vastaa niiden fyysistä lähdettä. Sellaisia epäsuhtia kutsutaan yleisesti illuusioiksi, tässä tapauksessa optisiksi illuusioiksi."
Tuossa se materialismin heikkous(toisille se on vahvuus) mielestäni juuri piilee.
Jos kokemuksemme ei vastaa sen fyysistä lähdettä, niin se pyritään selittämään pois, se ei ole todellista vaan harhaa. Miksi? Koska se ei sovi materialistiseen maailmankuvaan--> sen on oltava harhaa.
Mielestäni juuri näin toimitaan tällä hetkellä tietoisuuden vaikean ongelman materialistisissa ratkaisu yrityksissä.
Saatikka että oikeasti tieteellisesti todistettaisiin ja selitettäisiin(tähän toki esim Graziano varmasti pyrkii) mikä se tietoisuus on, niin vastoin sitä mikä on arkikokemuksemme ja järkemme mukaista, sen selitetään olevan illuusio. Ongelmaa ei mukamas enää ole.
No mikä se illuusio itseasiassa on? Loppuuko illuusio siihen, että sen todistetaan olevan illuusio? Jos tietoisuus joka on illuusio, tiedostaa olevansa illuusio, niin mikä se on joka tiedostaa olevansa illuusio?
Se mikä minua häiritsee materialismissa (sen lisäksi että totta ollessaan se mielestäni romuttaisi kaiken sen mitä pidän todellisina tarkoituksina elämässä) on se, että se sulkee kaikki muut mahdolliset vaihtoehdot pois. Hyvä näin jos se on totuus, mutta entäpä jos ei ole?
Menettääkö totuus merkityksensä jos se ei ole meidän fyysisen kokemusmaailmamme ulottuvissa?
"No siinähän kyseenalaistat, mutta kerro nyt samalla millä mekanismilla pääset kokemustemme yläpuolelle totuutta määrittämään? "
Jos materialismi on totta, niin en mitenkään. Jos taas tietoisuus on jotain enemmän kuin materiaa, kuten vaikka jonkinlainen tuntematon fundamentaalinen luonnonlaki tms, niin se muuttaa asiaa. Tosin koska tietoisuus on subjektiivista eikä objektiivista, niin silloin en pysty objektiivisesti osoittamaan mahdollista totuutta totuudeksi (usko).
"Jos otamme lähtökohdaksi materialismin, se selittää tietoisuuden tavalla, jonka itse määritit riittäväksi."
Nimenomaan. Jos lähtökohtana on materialismi, niin silloin tietoisuuden materialistinen selitys on oltava riittävä. Tuon olen myöntänyt, en sitä että materialismi olisi mielestäni oikea tai ainut mahdollinen lähtökohta.
"Miksi tuo ylipäänsäkään olisi materialismin ongelma, kun se maailmankaikkeus on voinut olla yhtä hyvin olemassa aina muodossa tai toisessa? Ja mitenkäs se dualismisi selittikään tuon kaiken synnyn absoluuttisesta tyhjyydestä? Vai tulitko taas projisoineeksi oman maailmankuvasi ongelmia, kun se jumalasi syntyminen tyhjästä ei käy päinsä?"
Enhän minä ole edes väittänyt, että minä tai mikään ismi voisi selittää tuonkaltaisia ongelmia.
Tai selittää voi mutta todistaminen on eri juttu.
Enkä minä ole dualisti sen enempää kuin materialistikaan. Pidän molempia vaihtoehtoina joita ei pystytä todistamaan. Materialismi on näistä kahdesta paremmin määritelty.
Otin tuon Kraussin esimerkin siksi, että se mielestäni kuvastaa hyvin materialististen selitysten "kikkailu yrityksiä" tietyissä vaikeissa ongelmissa.
Nothing ei olekaan nothing vaan something, tietoisuus ei olekaan todellisuutta, vaan todellista harhaa jne.
"Nimeäpä edes yksi asiantuntija, joka on määritellyt miten tuollaisen tietoisuuden voi tunnistaa. Puhutaan sen jälkeen siitä joudunko suorittamaan "valikointia"."
Kysymys ei ollut nyt siitä voidaanko tietoisuutta tunnistaa, vaan siitä ettei suurin osa asiantuntijoista väitä osaavansa edes sanoa mitä tietoisuus on, tai miten sitä mahdollisesti pystyttäisiin luomaan. Toisin kuin sinä ja vähemmistö asiantuntijoista.
Leimasit suuren joukon alansa huippuja olevan jumissa virheellisissä käsityksissä. Näyttää minusta valikoinnilta "mystisyyden" inhoamisestasi tmv. johtuen. - Poyggh
En tiedä mistään tekoälyistä tms. mutta ihminen ei voi saavuttaa henkisen kehityksensä korkeinta tasoa ilman sieluyhteyttä, eli tietoa todellisesta itsestään. Ainoastaan sielun tasolla löytyy energiat ym. Ego on kylmä, laskelmoiva ja konemainen osa ihmisessä.
Epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Pointti on nyt joka tapauksessa siinä, että määritelmistä riippumatta se miten nähdyt värit koetaan ei vastaa niiden fyysistä lähdettä. Sellaisia epäsuhtia kutsutaan yleisesti illuusioiksi, tässä tapauksessa optisiksi illuusioiksi."
Tuossa se materialismin heikkous(toisille se on vahvuus) mielestäni juuri piilee.
Jos kokemuksemme ei vastaa sen fyysistä lähdettä, niin se pyritään selittämään pois, se ei ole todellista vaan harhaa. Miksi? Koska se ei sovi materialistiseen maailmankuvaan--> sen on oltava harhaa.
Mielestäni juuri näin toimitaan tällä hetkellä tietoisuuden vaikean ongelman materialistisissa ratkaisu yrityksissä.
Saatikka että oikeasti tieteellisesti todistettaisiin ja selitettäisiin(tähän toki esim Graziano varmasti pyrkii) mikä se tietoisuus on, niin vastoin sitä mikä on arkikokemuksemme ja järkemme mukaista, sen selitetään olevan illuusio. Ongelmaa ei mukamas enää ole.
No mikä se illuusio itseasiassa on? Loppuuko illuusio siihen, että sen todistetaan olevan illuusio? Jos tietoisuus joka on illuusio, tiedostaa olevansa illuusio, niin mikä se on joka tiedostaa olevansa illuusio?
Se mikä minua häiritsee materialismissa (sen lisäksi että totta ollessaan se mielestäni romuttaisi kaiken sen mitä pidän todellisina tarkoituksina elämässä) on se, että se sulkee kaikki muut mahdolliset vaihtoehdot pois. Hyvä näin jos se on totuus, mutta entäpä jos ei ole?
Menettääkö totuus merkityksensä jos se ei ole meidän fyysisen kokemusmaailmamme ulottuvissa?
"No siinähän kyseenalaistat, mutta kerro nyt samalla millä mekanismilla pääset kokemustemme yläpuolelle totuutta määrittämään? "
Jos materialismi on totta, niin en mitenkään. Jos taas tietoisuus on jotain enemmän kuin materiaa, kuten vaikka jonkinlainen tuntematon fundamentaalinen luonnonlaki tms, niin se muuttaa asiaa. Tosin koska tietoisuus on subjektiivista eikä objektiivista, niin silloin en pysty objektiivisesti osoittamaan mahdollista totuutta totuudeksi (usko).
"Jos otamme lähtökohdaksi materialismin, se selittää tietoisuuden tavalla, jonka itse määritit riittäväksi."
Nimenomaan. Jos lähtökohtana on materialismi, niin silloin tietoisuuden materialistinen selitys on oltava riittävä. Tuon olen myöntänyt, en sitä että materialismi olisi mielestäni oikea tai ainut mahdollinen lähtökohta.
"Miksi tuo ylipäänsäkään olisi materialismin ongelma, kun se maailmankaikkeus on voinut olla yhtä hyvin olemassa aina muodossa tai toisessa? Ja mitenkäs se dualismisi selittikään tuon kaiken synnyn absoluuttisesta tyhjyydestä? Vai tulitko taas projisoineeksi oman maailmankuvasi ongelmia, kun se jumalasi syntyminen tyhjästä ei käy päinsä?"
Enhän minä ole edes väittänyt, että minä tai mikään ismi voisi selittää tuonkaltaisia ongelmia.
Tai selittää voi mutta todistaminen on eri juttu.
Enkä minä ole dualisti sen enempää kuin materialistikaan. Pidän molempia vaihtoehtoina joita ei pystytä todistamaan. Materialismi on näistä kahdesta paremmin määritelty.
Otin tuon Kraussin esimerkin siksi, että se mielestäni kuvastaa hyvin materialististen selitysten "kikkailu yrityksiä" tietyissä vaikeissa ongelmissa.
Nothing ei olekaan nothing vaan something, tietoisuus ei olekaan todellisuutta, vaan todellista harhaa jne.
"Nimeäpä edes yksi asiantuntija, joka on määritellyt miten tuollaisen tietoisuuden voi tunnistaa. Puhutaan sen jälkeen siitä joudunko suorittamaan "valikointia"."
Kysymys ei ollut nyt siitä voidaanko tietoisuutta tunnistaa, vaan siitä ettei suurin osa asiantuntijoista väitä osaavansa edes sanoa mitä tietoisuus on, tai miten sitä mahdollisesti pystyttäisiin luomaan. Toisin kuin sinä ja vähemmistö asiantuntijoista.
Leimasit suuren joukon alansa huippuja olevan jumissa virheellisissä käsityksissä. Näyttää minusta valikoinnilta "mystisyyden" inhoamisestasi tmv. johtuen."Jos kokemuksemme ei vastaa sen fyysistä lähdettä, niin se pyritään selittämään pois, se ei ole todellista vaan harhaa. Miksi?"
Edelleenkin koska se tiedetysti ei ole sitä miltä se vaikuttaa, jollaista on tapana kutsua illuusioksi.
"Koska se ei sovi materialistiseen maailmankuvaan--> sen on oltava harhaa."
Ei vaan koska se on tiedetysti illuusiota. Sitä mitä koemme näkevämme ei ole olemassa sellaisena kuin sen näemme/koemme.
"Mielestäni juuri näin toimitaan tällä hetkellä tietoisuuden vaikean ongelman materialistisissa ratkaisu yrityksissä.
Saatikka että oikeasti tieteellisesti todistettaisiin ja selitettäisiin(tähän toki esim Graziano varmasti pyrkii) mikä se tietoisuus on, niin vastoin sitä mikä on arkikokemuksemme ja järkemme mukaista, sen selitetään olevan illuusio. Ongelmaa ei mukamas enää ole."
Jos joku määrittelee sateenkaaren "vaikeaksi ongelmaksi" sen fyysisen koostumuksen ja sijainnin määrittämisen, niin kumpiko ratkaisee ongelman, se että jahdataan sitä sateenkaarta vai kyseenalaistetaan lähtöoletukset?
Totesit edellä näin:
"Minä kyseenalaistan ihmisten kyvyn tuntea totuus kokemastamme ja kokemuksemme mahdollisesti ulkopuolisesta todellisuudesta."
Nyt tietoisuudelle nimenomaan on tehty tuo, eli sitä ja kokemuksiamme koskevat lähtöoletukset on kyseenalaistettu. Tuloksena on tieteellisen tiedon ja loogisten johtopäätösten kanssa yhteensopiva ratkaisu ongelmaan, jota on pidetty yhtenä suurimmista mysteereistä. Jostain syystä tuollaista kyseenalaistusta peräänkuuluttavilla vain tuntuu olevan kaikkein eniten ongelmia hyväksyä sen tuloksia. Ilmeisesti siksi, että tuo on todellisuudessa tarkoitettukin tekosyyksi uskoa perusteettomia kyseenalaistamatta.
"No mikä se illuusio itseasiassa on? Loppuuko illuusio siihen, että sen todistetaan olevan illuusio?"
Ajattele illuusiota siinä mielessä mitä se on taikureiden suorittamana, tai ehkä Grazianon vatsastapuhuminen on parempi esimerkki:
https://www.youtube.com/watch?v=peHcu8LEgEE
Kuten Graziano toteaa, meillä on taipumus mieltää tuo puhuva nukke "tietoiseksi" vaikka ymmärrämme ettei se ole. Illuusio toimii siitä huolimatta ja illuusio on sitä miten kokemuksemme ei vastaa todellisuutta (muttei ole täysin olematonkaan).
Tietoisuuden illusorisuutta tukevien tutkijoiden keskuudessa käydään tällä hetkellä debattia siitä onko illuusio oikea termi asian kuvaamiseen. Teknisesti ottaen termi on oikea kunhan illuusio ymmärretään oikealla tavalla, mutta ihmisillä näyttää olevan taipumus ymmärtää se väärin. Graziano on todennut ihmisten päätyvän tuon sanan myötä juurikin niille harhapoluille mitä tässä on nähty. Graziano käyttää itse mieluummin termia karikatyyri, mutta näinköhän se parantaa juurikaan tilannetta.
"Jos tietoisuus joka on illuusio, tiedostaa olevansa illuusio, niin mikä se on joka tiedostaa olevansa illuusio?"
Sen tiedostajan ("minän") olemassaolo on se perimmäinen illuusio mutta sen ajatuksen tavoittaminen on se vaikein osuus. Siinä kun pitää taistella paitsi sitä vahvaa illuusiota myös tuon ajatuksen aiheuttamia (muistakin kuin uskonnollisista syistä johtuvia) psykologisia defenssejä vastaan. Siksi sitä pyritään yleensä avaamaan ikäänkuin kuorimalla ulompia illuusiokerroksia ensin esiin, joka toisaalta voi johtaa siihen että nuo sekoittuvat. Mutta kokeillaan availla kerrokset tarkemmin:
Chalmersin "vaikeat ongelmat" ovat osapuilleen muotoa:
- Miksi minä koen sinisen värin.
- Miksi minä koen kipua sormessani.
Tuo minän osuus on asian ydin mutta se on kuin tuo Grazianon nukke. Järjen tasolla on helppo tehdä loogiset johtopäätökset miten siellä pään sisässä ei ole pikkumiestä puikoissa tms. mutta sellaisesta illuusiosta ja siitä seuraavista vääristä lähtöoletuksista on ilmeisen vaikea päästää irti, jota asian käsittely juurikin vaatisi. Sitä on pyritty yleisesti helpottamaan sillä, että osoitetaan ensin miten nuo muut osuudet ovat tiedetysti monin tavoin illusorisia. Värejä ei todellisuudessa ole olemassa sellaisina kuin ne koemme, eikä se kipukaan oikeasti tapahdu siinä sormessa vaikka se siltä tuntuukin. Aivomme ja kaikki aistimme toimivat tuollaisten illuusioiden kautta eli niiden antama kuva ei vastaa todellisuutta, vaan on Grazianon termein sen karikatyyri.
Joten, jos aivojemme raportti sormen kivusta ei vastaa todellisuutta, miksi se pitäisi siltäkään osin, että tuo on jokin ihan erityinen "tuntemus"? Miten signaali X hermosta Y edes voisi olla "tuntemus"? Toisaalta toimisiko se, jos aivomme välittäisivät meille jatkuvasti tarkkana tietona sitä mitä nuo ovat eli hermojen ja signaalien tunnisteita/lukuarvoja? Eikö noista seuraa loogisimpana vaihtoehtona se, että "mystistä" "tuntemusta" ei todellisuudessa ole, vaan se on toiminnan kannalta hyödyllinen aivojen raportoima karikatyyri tapahtuneesta?
Ja sitten on se viimeinen taso: Mikä on se "minä" joka kokee ... niin minkä?Epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Pointti on nyt joka tapauksessa siinä, että määritelmistä riippumatta se miten nähdyt värit koetaan ei vastaa niiden fyysistä lähdettä. Sellaisia epäsuhtia kutsutaan yleisesti illuusioiksi, tässä tapauksessa optisiksi illuusioiksi."
Tuossa se materialismin heikkous(toisille se on vahvuus) mielestäni juuri piilee.
Jos kokemuksemme ei vastaa sen fyysistä lähdettä, niin se pyritään selittämään pois, se ei ole todellista vaan harhaa. Miksi? Koska se ei sovi materialistiseen maailmankuvaan--> sen on oltava harhaa.
Mielestäni juuri näin toimitaan tällä hetkellä tietoisuuden vaikean ongelman materialistisissa ratkaisu yrityksissä.
Saatikka että oikeasti tieteellisesti todistettaisiin ja selitettäisiin(tähän toki esim Graziano varmasti pyrkii) mikä se tietoisuus on, niin vastoin sitä mikä on arkikokemuksemme ja järkemme mukaista, sen selitetään olevan illuusio. Ongelmaa ei mukamas enää ole.
No mikä se illuusio itseasiassa on? Loppuuko illuusio siihen, että sen todistetaan olevan illuusio? Jos tietoisuus joka on illuusio, tiedostaa olevansa illuusio, niin mikä se on joka tiedostaa olevansa illuusio?
Se mikä minua häiritsee materialismissa (sen lisäksi että totta ollessaan se mielestäni romuttaisi kaiken sen mitä pidän todellisina tarkoituksina elämässä) on se, että se sulkee kaikki muut mahdolliset vaihtoehdot pois. Hyvä näin jos se on totuus, mutta entäpä jos ei ole?
Menettääkö totuus merkityksensä jos se ei ole meidän fyysisen kokemusmaailmamme ulottuvissa?
"No siinähän kyseenalaistat, mutta kerro nyt samalla millä mekanismilla pääset kokemustemme yläpuolelle totuutta määrittämään? "
Jos materialismi on totta, niin en mitenkään. Jos taas tietoisuus on jotain enemmän kuin materiaa, kuten vaikka jonkinlainen tuntematon fundamentaalinen luonnonlaki tms, niin se muuttaa asiaa. Tosin koska tietoisuus on subjektiivista eikä objektiivista, niin silloin en pysty objektiivisesti osoittamaan mahdollista totuutta totuudeksi (usko).
"Jos otamme lähtökohdaksi materialismin, se selittää tietoisuuden tavalla, jonka itse määritit riittäväksi."
Nimenomaan. Jos lähtökohtana on materialismi, niin silloin tietoisuuden materialistinen selitys on oltava riittävä. Tuon olen myöntänyt, en sitä että materialismi olisi mielestäni oikea tai ainut mahdollinen lähtökohta.
"Miksi tuo ylipäänsäkään olisi materialismin ongelma, kun se maailmankaikkeus on voinut olla yhtä hyvin olemassa aina muodossa tai toisessa? Ja mitenkäs se dualismisi selittikään tuon kaiken synnyn absoluuttisesta tyhjyydestä? Vai tulitko taas projisoineeksi oman maailmankuvasi ongelmia, kun se jumalasi syntyminen tyhjästä ei käy päinsä?"
Enhän minä ole edes väittänyt, että minä tai mikään ismi voisi selittää tuonkaltaisia ongelmia.
Tai selittää voi mutta todistaminen on eri juttu.
Enkä minä ole dualisti sen enempää kuin materialistikaan. Pidän molempia vaihtoehtoina joita ei pystytä todistamaan. Materialismi on näistä kahdesta paremmin määritelty.
Otin tuon Kraussin esimerkin siksi, että se mielestäni kuvastaa hyvin materialististen selitysten "kikkailu yrityksiä" tietyissä vaikeissa ongelmissa.
Nothing ei olekaan nothing vaan something, tietoisuus ei olekaan todellisuutta, vaan todellista harhaa jne.
"Nimeäpä edes yksi asiantuntija, joka on määritellyt miten tuollaisen tietoisuuden voi tunnistaa. Puhutaan sen jälkeen siitä joudunko suorittamaan "valikointia"."
Kysymys ei ollut nyt siitä voidaanko tietoisuutta tunnistaa, vaan siitä ettei suurin osa asiantuntijoista väitä osaavansa edes sanoa mitä tietoisuus on, tai miten sitä mahdollisesti pystyttäisiin luomaan. Toisin kuin sinä ja vähemmistö asiantuntijoista.
Leimasit suuren joukon alansa huippuja olevan jumissa virheellisissä käsityksissä. Näyttää minusta valikoinnilta "mystisyyden" inhoamisestasi tmv. johtuen."Se mikä minua häiritsee materialismissa (sen lisäksi että totta ollessaan se mielestäni romuttaisi kaiken sen mitä pidän todellisina tarkoituksina elämässä) on se, että se sulkee kaikki muut mahdolliset vaihtoehdot pois."
Jos tehtävänä on löytää oikea malli todellisuudelle, niin eikös oikean mallin silloin kuulukin sulkea muut vaihtoehdot pois? Ja mitä vaihtoehtoja materialismi nyt ei saisi sulkea? Niitä dualistisiako? Silloinhan siitä tulisi dualismi ja se kaatuisi niihin samoihin ongelmiin.
"Hyvä näin jos se on totuus, mutta entäpä jos ei ole?"
Entä jos nykyinen tieto valon nopeudesta ei olekaan totuus? Silloin tieto korjataan/vaihdetaan. Mutta se tehdään vasta sitten jos sellaiseen on perusteita.
"Menettääkö totuus merkityksensä jos se ei ole meidän fyysisen kokemusmaailmamme ulottuvissa?"
No minkä ulottuvissa se sitten olisi? Jos se ei ole minkään ulottuvissa, eikä sitä voida määrittää tai varmistaa mitenkään, niin eipä sillä juuri ole meille merkitystä, jos emme voi mokomaa edes tietää. Silloin on tyytyminen siihen tasoon mikä on saavutettavissa.
"Jos taas tietoisuus on jotain enemmän kuin materiaa, kuten vaikka jonkinlainen tuntematon fundamentaalinen luonnonlaki tms, niin se muuttaa asiaa."
Palataan siihen sitten jos sellainen laki löytyy. Tällä hetkellä sellaisen olettamiseen ei ole mitään perusteita. Ja panpsykismin tavoin jonkun mystisen luonnonlain tai aineen "tietoisuusominaisuuksien" olettaminen ei varsinaisesti edes selitä itse asiaa.
"Tosin koska tietoisuus on subjektiivista eikä objektiivista, niin silloin en pysty objektiivisesti osoittamaan mahdollista totuutta totuudeksi (usko)."
Jolloin päästään jälleen siihen Heaven's Gate skenaarioon. Jos uskomuksia ei voida arvioida mitenkään objektiivisesti, niin kaikki luulottelut ovat jokseenkin samassa asemassa. Voit vakuutella itsellesi vaikka loppuelämäsi, että tiedät "totuuden", jota ei voi sellaiseksi osoittaa, ja tuloksena on yleensä sellaisia tapauksia mitä tällä palstalla on nähty useita.
"Jos lähtökohtana on materialismi, niin silloin tietoisuuden materialistinen selitys on oltava riittävä."
Totesit sen olevan silloin riittävä, ei että sen olisi "oltava riittävä".
"Enhän minä ole edes väittänyt, että minä tai mikään ismi voisi selittää tuonkaltaisia ongelmia."
Silti yrität esittää sellaisia nimenomaan syynä olla hyväksymättä materialismia, vaikka joutuisit kaksoisstandardit unohtaessasi hylkäämään siis kaikki mahdolliset ismit.
"Enkä minä ole dualisti sen enempää kuin materialistikaan. Pidän molempia vaihtoehtoina joita ei pystytä todistamaan. Materialismi on näistä kahdesta paremmin määritelty."
Eli pidät yhtä mahdollisena, että mitään sieluja tai henkimaailmoja ei ole olemassa?
"Otin tuon Kraussin esimerkin siksi, että se mielestäni kuvastaa hyvin materialististen selitysten "kikkailu yrityksiä" tietyissä vaikeissa ongelmissa. Nothing ei olekaan nothing vaan something"
Kuten olen jo aiemmin kertonut, Krauss määrittelee hyvinkin tarkasti mitä tarkoittaa sanalla nothing ja käsittelee kirjassaan myös sen miten silloinkin voidaan vedota siihen, että vähintään jonkunlainen "potentiaali" jonkun syntymiseen on oltava olemassa. Krauss esittää asian fyysikon ja fysiikan teorioiden näkökulmasta, ei filosofina. Ja edelleenkään tuo ei ole mikään "materialismin ongelma" vaan suurempi ongelma esim. jumaluskoissa.
"Kysymys ei ollut nyt siitä voidaanko tietoisuutta tunnistaa, vaan siitä ettei suurin osa asiantuntijoista väitä osaavansa edes sanoa mitä tietoisuus on, tai miten sitä mahdollisesti pystyttäisiin luomaan. Toisin kuin sinä ja vähemmistö asiantuntijoista. Leimasit suuren joukon alansa huippuja olevan jumissa virheellisissä käsityksissä. Näyttää minusta valikoinnilta "mystisyyden" inhoamisestasi tmv. johtuen."
1. Tekoälytutkijat (joihin viittasit) eivät ole tietoisuuden tutkimuksen huippuja, se on oma tutkimusalansa.
2. Jos nuo eivät osaa sanoa mitä tietoisuus on tai miten sen voisi tunnistaa, millä perusteella väittävät ettei siinä ole otettu edes ensimmäistä askelta? Esim. Chalmersin pyörittelemän panpsykismin mukaan joku termostaattikin voi jo olla hiukan tietoinen.
3. Asiantuntijoiden lukumääriin vetoaminen menee osastoon argumentum ad populum.
4. Jos oikeiden tietoisuuden asiantuntijoiden keskuudessa vain yhdellä porukalla on havaintoaineiston ja loogisten johtopäätösten tukema ratkaisu ja muut toteavat käytännössä ettei hajuakaan, valinta ei ole vaikea.
5. En keksi mitään vakavasti otettavia vaihtoehtoja miten tuon ratkaisun ydinajatus edes voisi olla väärin kaiken tiedossa olevan pohjalta. Miksen siis hyväksyisi ainoaa esitettyä todellista ratkaisua, jos en pysty sitä kumoamaankaan?Tämä jäi pariksi viikoksi roikkumaan, kun lähdin tuolloin reissuun enkä siellä jaksanut palstaa edes vilkaista. Syön sanani, ja palaan vielä hetkeksi tähän aiheeseen, vaikka se varmaan virhe onkin. Olin jo loman tarpeessa, ja tuli osittain siitä syystä vähän asiatontakin kirjoitusta, joten pahoittelut siitä.
”Tuollaisten asioiden kiertelyllä ja hoitamattomuudella ei ole mitään pohjaa rutista siinä ummet ja lammet ympäriinsä omiaan. Vähän selkärankaa mies.”
Yritä hyvä mies jo ymmärtää, ettei minulla ole mitään omaa määritelmää tietoisuudelle, vaan ymmärrän sen kullloisenkin kontekstin mukaan. Jos asiaan lainkaan perehtymätön kysyy minulta tietoisuudesta, niin kerron varmaankin sen yleisellä tasolla usein tarkoittavan sitä vallitsevaa mielentilaa ja sen sisältöä. Mutta esim. kognitiotieteen saralla sillä on usein spesifimpejä määrityksiä, ja yritän kokonaisuudesta hahmottaa mitä sillä halutaan siinä yhteydessä tarkoittaa. Esim. AST ei pyri niinkään selittämään tietoisuuden sisältöä, vaan se pyrkii selittämään miksi tulemme tietoisiksi siitä sisällöstä. Tietoisuus itsessään yleisellä tasolla ei siis ole mikään mysteeri, vaan ongelmana on ollut se fenomenaalisuus.
”- Tietoinen kokemus ei muutu riippumatta mitä tietoisuuden teoriat sanovat.”
Tähän sinä olet nyt hirttänyt itsesi kiinni. Se muuttuu sillä tavoin, että jos AST pitää lähtökohdiltaan paikkaansa, niin tietoisuus on itsessään illuusio, joka muodostuu skemaattisiin malleihin kohdistuneesta huomiosta. Sisäisen mallin itsestä ja muiden huomion kohteena olevien skeemojen väliin ei ole fyysisesti laskettavissa olevaa informaatiota siitä mentaaliprosessista, joten aivot rakentavat karikatyyrisen sepitteen tuolle ”metafyysiselle” sillalle skeemojen välillä, joka näyttäytyy fenomenaalisena kokemuksena. Eli se tietoinen kokemus, ”minä koen”, ei ole tosiasiallinen, vaan se on kuvaus jostain mahdottomasta ja fyysisesti hajanaisesta huomiosta, toisin sanoen karikatyyri. Tietenkin jos halutaan harrastaa semanttista hiustenhalontaa, niin arkijärjellä kuvattuna me koemme sen tietoisuuden, mutta tästähän ei loppupeleissä ole kysymys.
”Ole hyvä sitten ja näytä yleisölle kuinka tämä muuttaa merkityksensä kontekstin mukana, eikä olekaan enää sitä yksinkertaista ja itsestäänselvää pointtia mitä haettiin:”
Minusta tuo on täysin yksiselitteisesti kuvattu, jos lukee edelliset kappaleet.
Sinä lainasit tätä osaa: ”tunnemme olemuksellisuutena ja subjektiivisena kokemuksena”
Kun lause kuului näin: ”Se tarkoitti tietenkin sitä, että se minkä ”tunnemme olemuksellisuutena ja subjektiivisena kokemuksena”, on AST:n mukaan aivojen sepittämä päätelmä prosessoimastaan informaatiosta.”
Ja juuri sen yläpuolella olin kertonut, kuinka AST:n mukaan se sepite on illusorinen, eikä se olemuksellisuuden tunne ole siis siinä mielessä todellinen, kuin arkijärkemme meille sen kertoo olevan. Ja koska teorian mukaan sitä minää tai edes koko tietoisuutta sinänsä ei ole olemassakaan, vaan on huomion kohdistumista ja informaation prosessoinnin seurauksena syntynyt skemaattinen karikatyyri, jolla on mekanistinen ja adaptiivinen funktio, ei vaikeaakaan ongelmaa ole teorian mukaan siinä mielessä olemassa, kuin Chalmers sen aikoinaan esitti.
Et ole ainoa ihminen, joka itsepintaisesti väittää Grazianon oikeasti käsittelevän vain helppoja ongelmia eikä vaikeaa ollenkaan, mutta sitä ei varsinaisesti voi laskea teorian viaksi, koska useimmat kuitenkin hahmottavat sen perustavaa laatua olevan ajatuksen teorian taustalla. Tällä vastauksella ei ollut varmaankaan mitään merkitystä ja pidät edelleen oman pääsi, ja se sopii minulle vallan mainiosti. Voisit kuitenkin ajatuksen kanssa lukea kokonaisuudessaan yhden artikkelin, jossa tätä asiaa selvennetään[1]. Ehkä saat siitä jotain kiinni, ehkä et.
[1] http://www.princeton.edu/~graziano/evolution_of_consciousness_2017.pdf
Vaikka akut onkin nyt ladattu, niin en jaksa niitä heti purkaa näinkin turhanpäiväiseen asiaan, joten saman asian jankkaaminen yhä uudestaan ei nyt kiinnosta.- alin.mies
solon1 kirjoitti:
Tämä jäi pariksi viikoksi roikkumaan, kun lähdin tuolloin reissuun enkä siellä jaksanut palstaa edes vilkaista. Syön sanani, ja palaan vielä hetkeksi tähän aiheeseen, vaikka se varmaan virhe onkin. Olin jo loman tarpeessa, ja tuli osittain siitä syystä vähän asiatontakin kirjoitusta, joten pahoittelut siitä.
”Tuollaisten asioiden kiertelyllä ja hoitamattomuudella ei ole mitään pohjaa rutista siinä ummet ja lammet ympäriinsä omiaan. Vähän selkärankaa mies.”
Yritä hyvä mies jo ymmärtää, ettei minulla ole mitään omaa määritelmää tietoisuudelle, vaan ymmärrän sen kullloisenkin kontekstin mukaan. Jos asiaan lainkaan perehtymätön kysyy minulta tietoisuudesta, niin kerron varmaankin sen yleisellä tasolla usein tarkoittavan sitä vallitsevaa mielentilaa ja sen sisältöä. Mutta esim. kognitiotieteen saralla sillä on usein spesifimpejä määrityksiä, ja yritän kokonaisuudesta hahmottaa mitä sillä halutaan siinä yhteydessä tarkoittaa. Esim. AST ei pyri niinkään selittämään tietoisuuden sisältöä, vaan se pyrkii selittämään miksi tulemme tietoisiksi siitä sisällöstä. Tietoisuus itsessään yleisellä tasolla ei siis ole mikään mysteeri, vaan ongelmana on ollut se fenomenaalisuus.
”- Tietoinen kokemus ei muutu riippumatta mitä tietoisuuden teoriat sanovat.”
Tähän sinä olet nyt hirttänyt itsesi kiinni. Se muuttuu sillä tavoin, että jos AST pitää lähtökohdiltaan paikkaansa, niin tietoisuus on itsessään illuusio, joka muodostuu skemaattisiin malleihin kohdistuneesta huomiosta. Sisäisen mallin itsestä ja muiden huomion kohteena olevien skeemojen väliin ei ole fyysisesti laskettavissa olevaa informaatiota siitä mentaaliprosessista, joten aivot rakentavat karikatyyrisen sepitteen tuolle ”metafyysiselle” sillalle skeemojen välillä, joka näyttäytyy fenomenaalisena kokemuksena. Eli se tietoinen kokemus, ”minä koen”, ei ole tosiasiallinen, vaan se on kuvaus jostain mahdottomasta ja fyysisesti hajanaisesta huomiosta, toisin sanoen karikatyyri. Tietenkin jos halutaan harrastaa semanttista hiustenhalontaa, niin arkijärjellä kuvattuna me koemme sen tietoisuuden, mutta tästähän ei loppupeleissä ole kysymys.
”Ole hyvä sitten ja näytä yleisölle kuinka tämä muuttaa merkityksensä kontekstin mukana, eikä olekaan enää sitä yksinkertaista ja itsestäänselvää pointtia mitä haettiin:”
Minusta tuo on täysin yksiselitteisesti kuvattu, jos lukee edelliset kappaleet.
Sinä lainasit tätä osaa: ”tunnemme olemuksellisuutena ja subjektiivisena kokemuksena”
Kun lause kuului näin: ”Se tarkoitti tietenkin sitä, että se minkä ”tunnemme olemuksellisuutena ja subjektiivisena kokemuksena”, on AST:n mukaan aivojen sepittämä päätelmä prosessoimastaan informaatiosta.”
Ja juuri sen yläpuolella olin kertonut, kuinka AST:n mukaan se sepite on illusorinen, eikä se olemuksellisuuden tunne ole siis siinä mielessä todellinen, kuin arkijärkemme meille sen kertoo olevan. Ja koska teorian mukaan sitä minää tai edes koko tietoisuutta sinänsä ei ole olemassakaan, vaan on huomion kohdistumista ja informaation prosessoinnin seurauksena syntynyt skemaattinen karikatyyri, jolla on mekanistinen ja adaptiivinen funktio, ei vaikeaakaan ongelmaa ole teorian mukaan siinä mielessä olemassa, kuin Chalmers sen aikoinaan esitti.
Et ole ainoa ihminen, joka itsepintaisesti väittää Grazianon oikeasti käsittelevän vain helppoja ongelmia eikä vaikeaa ollenkaan, mutta sitä ei varsinaisesti voi laskea teorian viaksi, koska useimmat kuitenkin hahmottavat sen perustavaa laatua olevan ajatuksen teorian taustalla. Tällä vastauksella ei ollut varmaankaan mitään merkitystä ja pidät edelleen oman pääsi, ja se sopii minulle vallan mainiosti. Voisit kuitenkin ajatuksen kanssa lukea kokonaisuudessaan yhden artikkelin, jossa tätä asiaa selvennetään[1]. Ehkä saat siitä jotain kiinni, ehkä et.
[1] http://www.princeton.edu/~graziano/evolution_of_consciousness_2017.pdf
Vaikka akut onkin nyt ladattu, niin en jaksa niitä heti purkaa näinkin turhanpäiväiseen asiaan, joten saman asian jankkaaminen yhä uudestaan ei nyt kiinnosta.>>Yritä hyvä mies jo ymmärtää, ettei minulla ole mitään omaa määritelmää tietoisuudelle, vaan ymmärrän sen kullloisenkin kontekstin mukaan. Jos asiaan lainkaan perehtymätön kysyy minulta tietoisuudesta, niin kerron varmaankin sen yleisellä tasolla usein tarkoittavan sitä vallitsevaa mielentilaa ja sen sisältöä.>>
(Ensinnäkin löperöä...)
Tuollaisen ilmoittamiseen ei mene koko keskustelua ja monen suoran kysymyksen ohittamista aiheesta. Siitä johtuen perustellusti selityksesi ei ole uskottava. Lopetit edellisen paskanjauhamiseen, niin et sillä minulle enää uudestaan aloitakkaan. Joten pistä käytöksesi kuntoon tai pidä tunkkisi; kaikki kiemurtelu ja turha soopa pois heti kättelyssä, koska siimaa sinä et enää minulta ansaitse.
P.s. Tämä nyt oli vain ensipuraisuni, mistä todennäköisesti kuitenkin vielä saatan jatkaa, mutta älä nyt selvällä paskanjauhamisella aloita.
P.p.s Säästä rutinasi kuinka arvasit ettei olisi kannattanut. Itse sössit. - alin.mies
solon1 kirjoitti:
Tämä jäi pariksi viikoksi roikkumaan, kun lähdin tuolloin reissuun enkä siellä jaksanut palstaa edes vilkaista. Syön sanani, ja palaan vielä hetkeksi tähän aiheeseen, vaikka se varmaan virhe onkin. Olin jo loman tarpeessa, ja tuli osittain siitä syystä vähän asiatontakin kirjoitusta, joten pahoittelut siitä.
”Tuollaisten asioiden kiertelyllä ja hoitamattomuudella ei ole mitään pohjaa rutista siinä ummet ja lammet ympäriinsä omiaan. Vähän selkärankaa mies.”
Yritä hyvä mies jo ymmärtää, ettei minulla ole mitään omaa määritelmää tietoisuudelle, vaan ymmärrän sen kullloisenkin kontekstin mukaan. Jos asiaan lainkaan perehtymätön kysyy minulta tietoisuudesta, niin kerron varmaankin sen yleisellä tasolla usein tarkoittavan sitä vallitsevaa mielentilaa ja sen sisältöä. Mutta esim. kognitiotieteen saralla sillä on usein spesifimpejä määrityksiä, ja yritän kokonaisuudesta hahmottaa mitä sillä halutaan siinä yhteydessä tarkoittaa. Esim. AST ei pyri niinkään selittämään tietoisuuden sisältöä, vaan se pyrkii selittämään miksi tulemme tietoisiksi siitä sisällöstä. Tietoisuus itsessään yleisellä tasolla ei siis ole mikään mysteeri, vaan ongelmana on ollut se fenomenaalisuus.
”- Tietoinen kokemus ei muutu riippumatta mitä tietoisuuden teoriat sanovat.”
Tähän sinä olet nyt hirttänyt itsesi kiinni. Se muuttuu sillä tavoin, että jos AST pitää lähtökohdiltaan paikkaansa, niin tietoisuus on itsessään illuusio, joka muodostuu skemaattisiin malleihin kohdistuneesta huomiosta. Sisäisen mallin itsestä ja muiden huomion kohteena olevien skeemojen väliin ei ole fyysisesti laskettavissa olevaa informaatiota siitä mentaaliprosessista, joten aivot rakentavat karikatyyrisen sepitteen tuolle ”metafyysiselle” sillalle skeemojen välillä, joka näyttäytyy fenomenaalisena kokemuksena. Eli se tietoinen kokemus, ”minä koen”, ei ole tosiasiallinen, vaan se on kuvaus jostain mahdottomasta ja fyysisesti hajanaisesta huomiosta, toisin sanoen karikatyyri. Tietenkin jos halutaan harrastaa semanttista hiustenhalontaa, niin arkijärjellä kuvattuna me koemme sen tietoisuuden, mutta tästähän ei loppupeleissä ole kysymys.
”Ole hyvä sitten ja näytä yleisölle kuinka tämä muuttaa merkityksensä kontekstin mukana, eikä olekaan enää sitä yksinkertaista ja itsestäänselvää pointtia mitä haettiin:”
Minusta tuo on täysin yksiselitteisesti kuvattu, jos lukee edelliset kappaleet.
Sinä lainasit tätä osaa: ”tunnemme olemuksellisuutena ja subjektiivisena kokemuksena”
Kun lause kuului näin: ”Se tarkoitti tietenkin sitä, että se minkä ”tunnemme olemuksellisuutena ja subjektiivisena kokemuksena”, on AST:n mukaan aivojen sepittämä päätelmä prosessoimastaan informaatiosta.”
Ja juuri sen yläpuolella olin kertonut, kuinka AST:n mukaan se sepite on illusorinen, eikä se olemuksellisuuden tunne ole siis siinä mielessä todellinen, kuin arkijärkemme meille sen kertoo olevan. Ja koska teorian mukaan sitä minää tai edes koko tietoisuutta sinänsä ei ole olemassakaan, vaan on huomion kohdistumista ja informaation prosessoinnin seurauksena syntynyt skemaattinen karikatyyri, jolla on mekanistinen ja adaptiivinen funktio, ei vaikeaakaan ongelmaa ole teorian mukaan siinä mielessä olemassa, kuin Chalmers sen aikoinaan esitti.
Et ole ainoa ihminen, joka itsepintaisesti väittää Grazianon oikeasti käsittelevän vain helppoja ongelmia eikä vaikeaa ollenkaan, mutta sitä ei varsinaisesti voi laskea teorian viaksi, koska useimmat kuitenkin hahmottavat sen perustavaa laatua olevan ajatuksen teorian taustalla. Tällä vastauksella ei ollut varmaankaan mitään merkitystä ja pidät edelleen oman pääsi, ja se sopii minulle vallan mainiosti. Voisit kuitenkin ajatuksen kanssa lukea kokonaisuudessaan yhden artikkelin, jossa tätä asiaa selvennetään[1]. Ehkä saat siitä jotain kiinni, ehkä et.
[1] http://www.princeton.edu/~graziano/evolution_of_consciousness_2017.pdf
Vaikka akut onkin nyt ladattu, niin en jaksa niitä heti purkaa näinkin turhanpäiväiseen asiaan, joten saman asian jankkaaminen yhä uudestaan ei nyt kiinnosta.>>”- Tietoinen kokemus ei muutu riippumatta mitä tietoisuuden teoriat sanovat.”
Tähän sinä olet nyt hirttänyt itsesi kiinni. Se muuttuu sillä tavoin, että jos AST pitää lähtökohdiltaan paikkaansa, niin tietoisuus on itsessään illuusio, joka muodostuu skemaattisiin malleihin kohdistuneesta huomiosta. >>
Ei tietenkään muutu, vaan sen selitys/määritelmä muuttuu tai tarkentuu taustalla. En muuttunut kokemuksellisesti robotiksi kun ymmärsin ettei vapaata tahtoa ole olemassa, samoin AST:n aukottomien todisteiden julkaisu huomenna ei muuta kokemuksellisuuttasi. Suorastaan typerää...
>>Sisäisen mallin itsestä ja muiden huomion kohteena olevien skeemojen väliin ei ole fyysisesti laskettavissa olevaa informaatiota siitä mentaaliprosessista, joten aivot rakentavat karikatyyrisen sepitteen tuolle ”metafyysiselle” sillalle skeemojen välillä, joka näyttäytyy fenomenaalisena kokemuksena.>>
Mitä sitten? Niin näyttäytyy ja niin näyttäytyy todisteiden jälkeenkin todennäköisesti kuolemaasi asti.
>>. Eli se tietoinen kokemus, ”minä koen”, ei ole tosiasiallinen, vaan se on kuvaus jostain mahdottomasta ja fyysisesti hajanaisesta huomiosta, toisin sanoen karikatyyri.>>
Mitä sitten? Olen jo hyväksynyt mm. ettei aivoissa ole tietoisuuskeskusta, eikä erillistä koherenttia vapaata mieltä, niin mitä minulle siinä kertoilet vieläpä jo käytyjä asioita, jota olen jo täällä kehunut. Itselläsi on karikatyyri siitä millaiseksi toiset tietoisuuden ymmärtävät ja mieltävät – kysymään et ole vaivautunut.
>>Tietenkin jos halutaan harrastaa semanttista hiustenhalontaa, niin arkijärjellä kuvattuna me koemme sen tietoisuuden, mutta tästähän ei loppupeleissä ole kysymys.>>
Sitten sitä määritelmääsi taas kehiin – tuo on kuraa ilman – koska tietoisuus on nimitys sille mitä koemme, olkoon se mitä tahansa, ei sille mitä emme koe, saati sinun kuvitelmiin siitä millaiseksi kukin tietoisuuden mieltää ja määrittää.
Turhaa pälpätystä, en lue loppuun. Skarppaa jo mainituista jos jotain vielä kaipaat. Äläkä pliis tuhlaa aikaani näistä kahdesta kommentistani turhaan rutisemiseen, kuten joillain on tapana... alin.mies kirjoitti:
>>”- Tietoinen kokemus ei muutu riippumatta mitä tietoisuuden teoriat sanovat.”
Tähän sinä olet nyt hirttänyt itsesi kiinni. Se muuttuu sillä tavoin, että jos AST pitää lähtökohdiltaan paikkaansa, niin tietoisuus on itsessään illuusio, joka muodostuu skemaattisiin malleihin kohdistuneesta huomiosta. >>
Ei tietenkään muutu, vaan sen selitys/määritelmä muuttuu tai tarkentuu taustalla. En muuttunut kokemuksellisesti robotiksi kun ymmärsin ettei vapaata tahtoa ole olemassa, samoin AST:n aukottomien todisteiden julkaisu huomenna ei muuta kokemuksellisuuttasi. Suorastaan typerää...
>>Sisäisen mallin itsestä ja muiden huomion kohteena olevien skeemojen väliin ei ole fyysisesti laskettavissa olevaa informaatiota siitä mentaaliprosessista, joten aivot rakentavat karikatyyrisen sepitteen tuolle ”metafyysiselle” sillalle skeemojen välillä, joka näyttäytyy fenomenaalisena kokemuksena.>>
Mitä sitten? Niin näyttäytyy ja niin näyttäytyy todisteiden jälkeenkin todennäköisesti kuolemaasi asti.
>>. Eli se tietoinen kokemus, ”minä koen”, ei ole tosiasiallinen, vaan se on kuvaus jostain mahdottomasta ja fyysisesti hajanaisesta huomiosta, toisin sanoen karikatyyri.>>
Mitä sitten? Olen jo hyväksynyt mm. ettei aivoissa ole tietoisuuskeskusta, eikä erillistä koherenttia vapaata mieltä, niin mitä minulle siinä kertoilet vieläpä jo käytyjä asioita, jota olen jo täällä kehunut. Itselläsi on karikatyyri siitä millaiseksi toiset tietoisuuden ymmärtävät ja mieltävät – kysymään et ole vaivautunut.
>>Tietenkin jos halutaan harrastaa semanttista hiustenhalontaa, niin arkijärjellä kuvattuna me koemme sen tietoisuuden, mutta tästähän ei loppupeleissä ole kysymys.>>
Sitten sitä määritelmääsi taas kehiin – tuo on kuraa ilman – koska tietoisuus on nimitys sille mitä koemme, olkoon se mitä tahansa, ei sille mitä emme koe, saati sinun kuvitelmiin siitä millaiseksi kukin tietoisuuden mieltää ja määrittää.
Turhaa pälpätystä, en lue loppuun. Skarppaa jo mainituista jos jotain vielä kaipaat. Äläkä pliis tuhlaa aikaani näistä kahdesta kommentistani turhaan rutisemiseen, kuten joillain on tapana...Sinua ei nyt saa kirveelläkään ymmärtämään, mitä teoria tarkoittaa tietoisuuden illusorisuudella ja mitä se tarkoittaa fenomenaalisen kokemuksen luonteen kannalta. Jos se sinua helpottaa, niin kirjoitin jo toisessa viestissäni näin:
"Sillä ei tietenkään ole mitään merkitystä sen kannalta, miten sen ”itse koemme”. Se on ”minulle” todellinen."
Käyt oikeastaan stereotyyppisestä malliesimerkistä niihin ilmiöihin, joihin Graziano teoriallaan vastaa.
Lainaus:"We now have a workable explanatory theory that covers two phenomena: first, why the human brain insists that it has a subjective conscious experience, and second, why humans resists believing the explanatory theory."
Yritä ymmärtää jo sekin, että AST:n kannalta on täysin irrelevanttia miten minä olen tottunut tai haluaisin tietoisuuden määritellä, koska se on teorian mukaan mekanistisen funktion omaava adaptiivinen osa informaationkäsittelyprosessia, eikä mikään mielenfilosofinen abstraktio.- dpfijsefjk
solon1 kirjoitti:
Sinua ei nyt saa kirveelläkään ymmärtämään, mitä teoria tarkoittaa tietoisuuden illusorisuudella ja mitä se tarkoittaa fenomenaalisen kokemuksen luonteen kannalta. Jos se sinua helpottaa, niin kirjoitin jo toisessa viestissäni näin:
"Sillä ei tietenkään ole mitään merkitystä sen kannalta, miten sen ”itse koemme”. Se on ”minulle” todellinen."
Käyt oikeastaan stereotyyppisestä malliesimerkistä niihin ilmiöihin, joihin Graziano teoriallaan vastaa.
Lainaus:"We now have a workable explanatory theory that covers two phenomena: first, why the human brain insists that it has a subjective conscious experience, and second, why humans resists believing the explanatory theory."
Yritä ymmärtää jo sekin, että AST:n kannalta on täysin irrelevanttia miten minä olen tottunut tai haluaisin tietoisuuden määritellä, koska se on teorian mukaan mekanistisen funktion omaava adaptiivinen osa informaationkäsittelyprosessia, eikä mikään mielenfilosofinen abstraktio.dfiljsoigjsodisj oijfioef ioaiop
"Tee mitä teet, mutta älä tuhlaa enää aikaani nähdyn kaltaisella."
Homma on ollut jo pitkään kasassa, hyvää syksyn jatkoa!- alin.mies
solon1 kirjoitti:
"Tee mitä teet, mutta älä tuhlaa enää aikaani nähdyn kaltaisella."
Homma on ollut jo pitkään kasassa, hyvää syksyn jatkoa!Tämän vielä laitan kun kerkesin tarkistamaan mihin keskustelu loppui ja urputtamisesi alkoi:
https://keskustelu.suomi24.fi/t/14985546/kokeillaan-uudelleen#comment-91149957
https://keskustelu.suomi24.fi/t/14985546/kokeillaan-uudelleen#comment-91150195
Eli juuri siihen missä todistetusti todetaan sinun jo laittaneen keskusteluun omiasi, vaikka muuta koitit urputtaa, kuten täällä alhaallakin.
Jeps hyvää syksyn jatkoa sinullekin. Ja tervetuloa takaisin lomaltasi.
- Asian_ytimessä
Tämä on noston arvoinen ketju näinä hihhuliuden ja hihhulia vain trollaten esittämisen aikoina.
- molempia.säälien
Niin. Sekä aitojen hihhulien että hihhuliudella vain trollaajien kannattaisi molempien miettiä näitä ketjussa puhuttuja asioita tietoisuudesta. Esim. että kuka tai mikä oikeastaan on se "minä" ja miksi se on sellainen kuin on; miksi se tekee niitä asioita, mitä se tekee. Trollihan varmaan itsekin nauraa hihhulille, joka puolestaan ei pysty mitenkään ymmärtämään mikä se oma uskomuksensa todelliselta luonteeltaan on. Ymmärtääköhän trolli sitä, että hänen olisi todellakin yhtä lailla syytä kyseenalaistaa oma käytöksensä? Tuskin ymmärtää, kun kerran trollaa, vaikka luulisi parempaakin tekemistä olevan. Tässä he molemmat ovat ihan samanlaisia!
PS. Hyvä ketju... toivottavasti opiksi kaikille.
- Krevo
Hmm....mitäpä jos sekä evot että kreationistit ovat oikeilla jäljillä... nimenomaan "jäljillä.
- ilahtuja
Noniin. Nimim. solon1 sentään pystyy muistuttamaan näinä ikävinä "vaihtoehtototuuksien" yms. paskanjauhannan aikoina, että asiaakin osataan puhua. Tämän rinnalla kreationismin kaltainen potaska todellakin kalpenee ja häpeää. Hyvää työtä!
- huonoa-työtä
Solon on palstan tyhmin eksyttäjä joka ei osaa omilla aivoilla ajatella.
- tieteenharrastaja
huonoa-työtä kirjoitti:
Solon on palstan tyhmin eksyttäjä joka ei osaa omilla aivoilla ajatella.
Tuollaisilla irtomöläytyksillä et Solonin viesteihin saa naarmuakaan.
- swqsqws
tieteenharrastaja kirjoitti:
Tuollaisilla irtomöläytyksillä et Solonin viesteihin saa naarmuakaan.
Ei Solonin kopioitu aivoripulointi muuta ansaitse!
- tieteenharrastaja
swqsqws kirjoitti:
Ei Solonin kopioitu aivoripulointi muuta ansaitse!
Jokainen lisämöläyksesi heikentää entisiä sen sijaan, että vahvistaisi niitä.
Tässä on jälleen niille kreationisteille, jotka uskovat ihmistietoisuuden kumpuavan jostain sieluksi kutsutusta aineettomasta oliosta, näyte siitä että metakognitio illuusioineen on mahdollisesti kädellisillä peräisin yhteisestä evolutiivisesta pohjasta[1]. Tässä avauksessa olen myös yrittänyt kertoa niistä syistä, jotka selittävät sitä miksei kognitiiviset kyvyt ole kuitenkaan samanlaiset meidän ja muiden lajien kesken.
Lainaus: ”Their research on metacognition is part of a larger enterprise of figuring out whether non-human animals are "conscious" in the human sense.”
Lainaus: ”Because other primate species exhibit metacognitive illusions like humans do, the researchers believe this cognitive ability could have an evolutionary basis.”
[1] https://www.eurekalert.org/pub_releases/2017-09/uor-msk090617.php
Varmuuden vuoksi mainittakoon th:lle myönnytyksenä, ettei tosiaan mikään nykyinen tieto sinänsä falsifioi telepaattisen yhteyden synnyttämää aavetta koneessa[2], mutta tiedätpä samalla oman näkemykseni sen perusteista. Usko on uskoa, ja siihen on kaikilla täysi oikeus.
[2] https://fi.wikipedia.org/wiki/Aave_koneessa- tieteenharrastaja
Kiitos myönnytyksestä ja hyödyllisestä viitteesta. Jäin miettimään, uskonko oikeastaan aaveeseen koneessa vai vähän vähempään. Mielestäni ihmistietoisuus joka tapauksessa kehittyy pääosin oppimalla eli muodostamalla uusia synapsiyhteyksiä aistisyötteiden sekä omien toimintojensa pohjalta. Jos osa syötteistä tulee muualta kuin omasta ruumiista, mutta ovat silti sen antamien kanssa samanlaisia, ei mieleen nähdäkseni tarvitse syntyä kartesiolaista dualismia. Eihän muukaan opittu jakaudu päässä opettajakohtaisiin lohkoihin.
Keskustelumme kannalta tämä on mitätön nyanssi, mutta itseäni kiinnostava. Vastaa, jos viitsit. tieteenharrastaja kirjoitti:
Kiitos myönnytyksestä ja hyödyllisestä viitteesta. Jäin miettimään, uskonko oikeastaan aaveeseen koneessa vai vähän vähempään. Mielestäni ihmistietoisuus joka tapauksessa kehittyy pääosin oppimalla eli muodostamalla uusia synapsiyhteyksiä aistisyötteiden sekä omien toimintojensa pohjalta. Jos osa syötteistä tulee muualta kuin omasta ruumiista, mutta ovat silti sen antamien kanssa samanlaisia, ei mieleen nähdäkseni tarvitse syntyä kartesiolaista dualismia. Eihän muukaan opittu jakaudu päässä opettajakohtaisiin lohkoihin.
Keskustelumme kannalta tämä on mitätön nyanssi, mutta itseäni kiinnostava. Vastaa, jos viitsit.”Jos osa syötteistä tulee muualta kuin omasta ruumiista, mutta ovat silti sen antamien kanssa samanlaisia, ei mieleen nähdäkseni tarvitse syntyä kartesiolaista dualismia. Eihän muukaan opittu jakaudu päässä opettajakohtaisiin lohkoihin.”
Kaksoisaspekti voi toki olla monistinen, kuten esim. panpsykismissä, mutta joka hetki kopioituvana ja vaikkapa vauvoina kuolleiden ja vaikeasti kehitysvammaisten osalta rakennattavana ominaisuutena kuvailemasi tietoisuus kuulostaa kuitenkin aika lailla dualistiselta. Telepaattinen yhteys, vaikka ilman aavetta koneessa, mielletään kuitenkin muissa yhteyksissä käytännössä yksimielisesti paranormaaliksi ilmiöksi ja pseudotieteeksi, eikä Jumalan lisääminen yhtälöön tee siitä ainakaan tieteellisessä mielessä yhtään selkeämpää.
Vaikka et substanssidualismin kannattajaksi tunnustautuisikaan, niin pyörittelemäsi ominaisuusdualismi näyttää ulkopuolisen silmin omaavan senkaltaisia piirteitä. Kannatuksesi jonkinlaista ominaisuusdualismia kohtaan on siinä mielessä hiukan ristiriitaista, koska se on emergentin materialismin muoto, jonka kannattajaksi et taida tässä yhteydessä kuitenkaan tunnustautua. Tämän oletan siitä, ettet ilmeisesti näe siitä näkökulmasta lähtevien teorioiden kykenevän tavoittamaan tietoisuuden perimmäistä olemusta. Etkä ilmeisesti hyväksy myöskään ihmistietoisuutta ei-emergenttinä ilmiönä, jossa sekin olisi vain tehostunutta aivojen ”asiantuntijajärjestelmän” laskettua informaatiota, kuten esim. AST esittää.
Olisiko liika pyydetty, jos voisit hiukan laajemmin avata näkemystäsi, kun se nyt tahtoo jäädä hiukan epämääräiseksi?- tieteenharrastaja
solon1 kirjoitti:
”Jos osa syötteistä tulee muualta kuin omasta ruumiista, mutta ovat silti sen antamien kanssa samanlaisia, ei mieleen nähdäkseni tarvitse syntyä kartesiolaista dualismia. Eihän muukaan opittu jakaudu päässä opettajakohtaisiin lohkoihin.”
Kaksoisaspekti voi toki olla monistinen, kuten esim. panpsykismissä, mutta joka hetki kopioituvana ja vaikkapa vauvoina kuolleiden ja vaikeasti kehitysvammaisten osalta rakennattavana ominaisuutena kuvailemasi tietoisuus kuulostaa kuitenkin aika lailla dualistiselta. Telepaattinen yhteys, vaikka ilman aavetta koneessa, mielletään kuitenkin muissa yhteyksissä käytännössä yksimielisesti paranormaaliksi ilmiöksi ja pseudotieteeksi, eikä Jumalan lisääminen yhtälöön tee siitä ainakaan tieteellisessä mielessä yhtään selkeämpää.
Vaikka et substanssidualismin kannattajaksi tunnustautuisikaan, niin pyörittelemäsi ominaisuusdualismi näyttää ulkopuolisen silmin omaavan senkaltaisia piirteitä. Kannatuksesi jonkinlaista ominaisuusdualismia kohtaan on siinä mielessä hiukan ristiriitaista, koska se on emergentin materialismin muoto, jonka kannattajaksi et taida tässä yhteydessä kuitenkaan tunnustautua. Tämän oletan siitä, ettet ilmeisesti näe siitä näkökulmasta lähtevien teorioiden kykenevän tavoittamaan tietoisuuden perimmäistä olemusta. Etkä ilmeisesti hyväksy myöskään ihmistietoisuutta ei-emergenttinä ilmiönä, jossa sekin olisi vain tehostunutta aivojen ”asiantuntijajärjestelmän” laskettua informaatiota, kuten esim. AST esittää.
Olisiko liika pyydetty, jos voisit hiukan laajemmin avata näkemystäsi, kun se nyt tahtoo jäädä hiukan epämääräiseksi?En arvannutkaan, miten syvällisesti nuo asiat näytät tuntevan:¨
"Vaikka et substanssidualismin kannattajaksi tunnustautuisikaan, niin pyörittelemäsi ominaisuusdualismi näyttää ulkopuolisen silmin omaavan senkaltaisia piirteitä. Kannatuksesi jonkinlaista ominaisuusdualismia kohtaan on siinä mielessä hiukan ristiriitaista, koska se on emergentin materialismin muoto, jonka kannattajaksi et taida tässä yhteydessä kuitenkaan tunnustautua."
Vaikka selviäisinkin substanssidualismista, taidan jäädä tiukasti kiikkiin ominaisuusdualismista, jossa tuomio langetetaan subjektiivisen näytön perusteella Sivurötöksenä voin vielä saada rapsut emergentistä materialimista (ja ehkä diagnoosin skitsofreniasta).
Paras kun jätän enemmät selittelyt ja tyydyn epämääräiseen tuomioon. Anon silti armahdusta ylläolevasta sanallisesta ilakoinnista. - dtdydtydy
tieteenharrastaja kirjoitti:
En arvannutkaan, miten syvällisesti nuo asiat näytät tuntevan:¨
"Vaikka et substanssidualismin kannattajaksi tunnustautuisikaan, niin pyörittelemäsi ominaisuusdualismi näyttää ulkopuolisen silmin omaavan senkaltaisia piirteitä. Kannatuksesi jonkinlaista ominaisuusdualismia kohtaan on siinä mielessä hiukan ristiriitaista, koska se on emergentin materialismin muoto, jonka kannattajaksi et taida tässä yhteydessä kuitenkaan tunnustautua."
Vaikka selviäisinkin substanssidualismista, taidan jäädä tiukasti kiikkiin ominaisuusdualismista, jossa tuomio langetetaan subjektiivisen näytön perusteella Sivurötöksenä voin vielä saada rapsut emergentistä materialimista (ja ehkä diagnoosin skitsofreniasta).
Paras kun jätän enemmät selittelyt ja tyydyn epämääräiseen tuomioon. Anon silti armahdusta ylläolevasta sanallisesta ilakoinnista.Mikset sä sitten voi kunnolla kertoo miten uskot asioiden olevan? Kiukuttelet aina muiden tulkitsevan sun uskoa ihan väärin.
- tieteenharrastaja
dtdydtydy kirjoitti:
Mikset sä sitten voi kunnolla kertoo miten uskot asioiden olevan? Kiukuttelet aina muiden tulkitsevan sun uskoa ihan väärin.
Kokemukseni mukaan "kunnolla kertoa"- pyytäjien tarkoitus on päästä tulkitsemaan väärin uskosta kertomaani todistellakseen, uskoni järjettömyyttä. Solon ja pari muuta ovat olleet ilahduttava poikkeus.
Jos teet selviä kysymyksiä, uskonko tietystä asiasta näin vai noin, saatan vastatakin. Paljon olen ainakin palstalla jo vastaillut. - tieteenharrastaja
solon1 kirjoitti:
”Jos osa syötteistä tulee muualta kuin omasta ruumiista, mutta ovat silti sen antamien kanssa samanlaisia, ei mieleen nähdäkseni tarvitse syntyä kartesiolaista dualismia. Eihän muukaan opittu jakaudu päässä opettajakohtaisiin lohkoihin.”
Kaksoisaspekti voi toki olla monistinen, kuten esim. panpsykismissä, mutta joka hetki kopioituvana ja vaikkapa vauvoina kuolleiden ja vaikeasti kehitysvammaisten osalta rakennattavana ominaisuutena kuvailemasi tietoisuus kuulostaa kuitenkin aika lailla dualistiselta. Telepaattinen yhteys, vaikka ilman aavetta koneessa, mielletään kuitenkin muissa yhteyksissä käytännössä yksimielisesti paranormaaliksi ilmiöksi ja pseudotieteeksi, eikä Jumalan lisääminen yhtälöön tee siitä ainakaan tieteellisessä mielessä yhtään selkeämpää.
Vaikka et substanssidualismin kannattajaksi tunnustautuisikaan, niin pyörittelemäsi ominaisuusdualismi näyttää ulkopuolisen silmin omaavan senkaltaisia piirteitä. Kannatuksesi jonkinlaista ominaisuusdualismia kohtaan on siinä mielessä hiukan ristiriitaista, koska se on emergentin materialismin muoto, jonka kannattajaksi et taida tässä yhteydessä kuitenkaan tunnustautua. Tämän oletan siitä, ettet ilmeisesti näe siitä näkökulmasta lähtevien teorioiden kykenevän tavoittamaan tietoisuuden perimmäistä olemusta. Etkä ilmeisesti hyväksy myöskään ihmistietoisuutta ei-emergenttinä ilmiönä, jossa sekin olisi vain tehostunutta aivojen ”asiantuntijajärjestelmän” laskettua informaatiota, kuten esim. AST esittää.
Olisiko liika pyydetty, jos voisit hiukan laajemmin avata näkemystäsi, kun se nyt tahtoo jäädä hiukan epämääräiseksi?Tämä päätelmäsi meni vikaan:
"Etkä ilmeisesti hyväksy myöskään ihmistietoisuutta ei-emergenttinä ilmiönä, jossa sekin olisi vain tehostunutta aivojen ”asiantuntijajärjestelmän” laskettua informaatiota, kuten esim. AST esittää."
Etkö tosiaan muista minun kirjoittaneen (useamman kerran), että ihmistietoisuuden evoluutioselitys on mielestäni järkeenkäypä, kattava ja objektiiviselle tieteelle ainoa mahdollinen? Ellei tämä ole tieteen tuloksen hyväksymistä, niin mikä olisi?
Onko raskauttava asianhaara, että uskon puolella ehdotan evoluutiolle lisäsyötettä, jota tiede ei vahvista, mutta ei myöskään kumoa? tieteenharrastaja kirjoitti:
Tämä päätelmäsi meni vikaan:
"Etkä ilmeisesti hyväksy myöskään ihmistietoisuutta ei-emergenttinä ilmiönä, jossa sekin olisi vain tehostunutta aivojen ”asiantuntijajärjestelmän” laskettua informaatiota, kuten esim. AST esittää."
Etkö tosiaan muista minun kirjoittaneen (useamman kerran), että ihmistietoisuuden evoluutioselitys on mielestäni järkeenkäypä, kattava ja objektiiviselle tieteelle ainoa mahdollinen? Ellei tämä ole tieteen tuloksen hyväksymistä, niin mikä olisi?
Onko raskauttava asianhaara, että uskon puolella ehdotan evoluutiolle lisäsyötettä, jota tiede ei vahvista, mutta ei myöskään kumoa?”Etkö tosiaan muista minun kirjoittaneen (useamman kerran), että ihmistietoisuuden evoluutioselitys on mielestäni järkeenkäypä, kattava ja objektiiviselle tieteelle ainoa mahdollinen? Ellei tämä ole tieteen tuloksen hyväksymistä, niin mikä olisi?”
Muistan toki, ja olisikin pitänyt kirjoittaa lause muotoon, ettet usko ihmistietoisuuden olevan myöskään pelkästään ei-emergenttinen evoluution tuotos, vaikka näetkin sen täysin mahdollisena. Riittävä se näkemys ei sinulle tunnepuolella mitä ilmeisimmin ole, koska uskot Jumalan siihen kuitenkin vaikuttaneen. Tuollaiseen lisäykseen ei kai olisi tarvetta, jos se naturalistinen evoluutioselitys olisi täysin tyydyttävä.
”Onko raskauttava asianhaara, että uskon puolella ehdotan evoluutiolle lisäsyötettä, jota tiede ei vahvista, mutta ei myöskään kumoa?”
Tieteenfilosofiassa on yleisesti ottaen erilaiset ontologiset väitteet pyritty perustelemaan vakiintuneilla ontologisilla näkökulmilla ja määritellyillä ontologisilla käsitteillä. Yritän tässä vain hahmottaa, mihin kategoriaan tuo lisäsyöte kuuluisi, ja onko se ylipäätään mitenkään määritelty. En minä muissa yhteyksissä tällaista tivaisi, mutta palstan aihe huomioiden on mielestäni aivan perusteltua pyytää tarkempia selvityksiä näkemyksistä. Tarkennuksia ei tietenkään ole mikään pakko antaa, mutta edelleen palstan aihe huomioiden, on oletettaavaa että sitten spekuloidaan sen pohjalta mitä informaatiota on annettu.- tieteenharrastaja
solon1 kirjoitti:
”Etkö tosiaan muista minun kirjoittaneen (useamman kerran), että ihmistietoisuuden evoluutioselitys on mielestäni järkeenkäypä, kattava ja objektiiviselle tieteelle ainoa mahdollinen? Ellei tämä ole tieteen tuloksen hyväksymistä, niin mikä olisi?”
Muistan toki, ja olisikin pitänyt kirjoittaa lause muotoon, ettet usko ihmistietoisuuden olevan myöskään pelkästään ei-emergenttinen evoluution tuotos, vaikka näetkin sen täysin mahdollisena. Riittävä se näkemys ei sinulle tunnepuolella mitä ilmeisimmin ole, koska uskot Jumalan siihen kuitenkin vaikuttaneen. Tuollaiseen lisäykseen ei kai olisi tarvetta, jos se naturalistinen evoluutioselitys olisi täysin tyydyttävä.
”Onko raskauttava asianhaara, että uskon puolella ehdotan evoluutiolle lisäsyötettä, jota tiede ei vahvista, mutta ei myöskään kumoa?”
Tieteenfilosofiassa on yleisesti ottaen erilaiset ontologiset väitteet pyritty perustelemaan vakiintuneilla ontologisilla näkökulmilla ja määritellyillä ontologisilla käsitteillä. Yritän tässä vain hahmottaa, mihin kategoriaan tuo lisäsyöte kuuluisi, ja onko se ylipäätään mitenkään määritelty. En minä muissa yhteyksissä tällaista tivaisi, mutta palstan aihe huomioiden on mielestäni aivan perusteltua pyytää tarkempia selvityksiä näkemyksistä. Tarkennuksia ei tietenkään ole mikään pakko antaa, mutta edelleen palstan aihe huomioiden, on oletettaavaa että sitten spekuloidaan sen pohjalta mitä informaatiota on annettu.Tieteellinen selitys ei taida koskaan olla "täysin tyydyttävä":
"Tuollaiseen lisäykseen ei kai olisi tarvetta, jos se naturalistinen evoluutioselitys olisi täysin tyydyttävä."
Se on aina siinä mielessä vaillinainen, että uudet havainnot tai entisten uudet tulkinnat voivat sitä muuttaa. Kuitenkaan oma uskonkohtani ei ole (ei siis tosiaan ole) tieteen lisäysehdotus, kun kerran itse niin sanon . En halua enkä osaakaan antaa sille tieteellisiä lisähahmotuksia. tieteenharrastaja kirjoitti:
Tieteellinen selitys ei taida koskaan olla "täysin tyydyttävä":
"Tuollaiseen lisäykseen ei kai olisi tarvetta, jos se naturalistinen evoluutioselitys olisi täysin tyydyttävä."
Se on aina siinä mielessä vaillinainen, että uudet havainnot tai entisten uudet tulkinnat voivat sitä muuttaa. Kuitenkaan oma uskonkohtani ei ole (ei siis tosiaan ole) tieteen lisäysehdotus, kun kerran itse niin sanon . En halua enkä osaakaan antaa sille tieteellisiä lisähahmotuksia.”Se on aina siinä mielessä vaillinainen, että uudet havainnot tai entisten uudet tulkinnat voivat sitä muuttaa.”
Tarkoitin tietenkin tunteen tasolla täysin tyydyttävää. Voin toki erehtyä, mutta uskoisin sinun pitävän uskon tasolla edelleen kiinni Jumalan lisäsyötteestä, vaikka tietoisuuden synty- ja toimintatapa aivoissa saataisiin yhtäkkiä kokonaisuudessaan mallinnettua ja kuvattua kvarkkitasolle asti kaikkine kvantti-ilmiöineen, eikö totta?
”Kuitenkaan oma uskonkohtani ei ole (ei siis tosiaan ole) tieteen lisäysehdotus, kun kerran itse niin sanon . En halua enkä osaakaan antaa sille tieteellisiä lisähahmotuksia.”
En minä sitä sellaiseksi kuvittelekaan, kunhan olen kiinnostunut siitä, oletko syvällisemmin miettinyt sen lisäsyötteen luonnetta ja miten se peilautuu esim. muihin ontologisiin käsityksiin. Et ehkä sitten ole sitä tehnyt, tai et ainakaan halua siitä enempää kertoa, ja tämä on minulle ihan ok asia.- tieteenharrastaja
solon1 kirjoitti:
”Se on aina siinä mielessä vaillinainen, että uudet havainnot tai entisten uudet tulkinnat voivat sitä muuttaa.”
Tarkoitin tietenkin tunteen tasolla täysin tyydyttävää. Voin toki erehtyä, mutta uskoisin sinun pitävän uskon tasolla edelleen kiinni Jumalan lisäsyötteestä, vaikka tietoisuuden synty- ja toimintatapa aivoissa saataisiin yhtäkkiä kokonaisuudessaan mallinnettua ja kuvattua kvarkkitasolle asti kaikkine kvantti-ilmiöineen, eikö totta?
”Kuitenkaan oma uskonkohtani ei ole (ei siis tosiaan ole) tieteen lisäysehdotus, kun kerran itse niin sanon . En halua enkä osaakaan antaa sille tieteellisiä lisähahmotuksia.”
En minä sitä sellaiseksi kuvittelekaan, kunhan olen kiinnostunut siitä, oletko syvällisemmin miettinyt sen lisäsyötteen luonnetta ja miten se peilautuu esim. muihin ontologisiin käsityksiin. Et ehkä sitten ole sitä tehnyt, tai et ainakaan halua siitä enempää kertoa, ja tämä on minulle ihan ok asia.Hieno tiivistyksesi kuvasi kantani ihan oikein. Kiitos. Toki, jos "lisäsyöte" tulee samalla tieteellisen objektiivisesti näytetyksi mahdottomaksi, joudun harkitsemaan asiaa uudelleen, jos vielä kykenen.
- oipoi
Poikkeuksellisen ansiokasta tekstiä solon1. Kiitos.
Valitettavasti kaikki järkeenkäypä tieto valuu uskovaisissa hukkaan kuin vesi hanhen selästä.Olen samaa mieltä, mutta kyllä Tieteenharrastajakin ansaitsee asiallisesta tyylistään hatunnoston. Erittäin positiivinen poikkeus palstan uskovien joukossa.
- uy657
Suhteellisen sivistynyt viestiketju. Onko tämä häivähdys paremmasta tulevaisuudesta?
- tieteenharrastaja
uy657 kirjoitti:
Suhteellisen sivistynyt viestiketju. Onko tämä häivähdys paremmasta tulevaisuudesta?
Sanotaan, että ainakin häivähdys paremmasta menneisyydestä, ja miksei myös tulevan toivosta.
- Hattu_päästä
agnoskepo kirjoitti:
Olen samaa mieltä, mutta kyllä Tieteenharrastajakin ansaitsee asiallisesta tyylistään hatunnoston. Erittäin positiivinen poikkeus palstan uskovien joukossa.
Komppaan sitä, että tieteenharrastaja ansaitsee hatunnoston. Käytännössä siis itsekin nostan hattua hänelle. Erittelen vielä syytä omalla kohdallani näin, että hän on havahduttanut minut huomioimaan sen, että uskovat (joihin itse en lukeudu) voivatkin olla hyvin yleissivistyneitä ja asiallisia.
Tämä sivistymättömiin ja asiattomiin uskoviin pohjautuva näkemykseni tietysti on stereotypia. Se voi olla väärin eräitä uskovia kohtaan, mutta enpä minä ainakaan sille voi mitään, että lukuisat uskovat ovat aivan omalla käytöksellään myötävaikuttaneet tämmöisen käsityksen syntyyn. En ole koskaan sinänsä luullut, etteikö tieteenharrastajan kaltaisia helmiä olisi olemassa, mutta enpä ole kohdannut heikäläisiä yhtään missään muualla kuin tällä palstalla, ja täälläkin vain muutaman!
Enkä väitä, että kaikki uskonnottomat olisivat fiksuja. On myös lähinnä semantiikan kysymys, että edustaako tieteenharrastaja "kreationismia" vai ei, mutta edustipa hän mitä hyvänsä, niin hän edustaa ainakin maallisen viisautensa tiedolla ja tyylillä, ja uskoakseni myös rehellisyydellä. Tuohan on selvä poikkeus siihen, mitä useimmat kreationistit täällä edustavat. Kreationisteihin vain käytännössä tuppaa liittymään tietämättömyys ja ymmärtämättömyys, yleinen mauttomuus sekä usein epärehellisyys. - tieteenharrastaja
Hattu_päästä kirjoitti:
Komppaan sitä, että tieteenharrastaja ansaitsee hatunnoston. Käytännössä siis itsekin nostan hattua hänelle. Erittelen vielä syytä omalla kohdallani näin, että hän on havahduttanut minut huomioimaan sen, että uskovat (joihin itse en lukeudu) voivatkin olla hyvin yleissivistyneitä ja asiallisia.
Tämä sivistymättömiin ja asiattomiin uskoviin pohjautuva näkemykseni tietysti on stereotypia. Se voi olla väärin eräitä uskovia kohtaan, mutta enpä minä ainakaan sille voi mitään, että lukuisat uskovat ovat aivan omalla käytöksellään myötävaikuttaneet tämmöisen käsityksen syntyyn. En ole koskaan sinänsä luullut, etteikö tieteenharrastajan kaltaisia helmiä olisi olemassa, mutta enpä ole kohdannut heikäläisiä yhtään missään muualla kuin tällä palstalla, ja täälläkin vain muutaman!
Enkä väitä, että kaikki uskonnottomat olisivat fiksuja. On myös lähinnä semantiikan kysymys, että edustaako tieteenharrastaja "kreationismia" vai ei, mutta edustipa hän mitä hyvänsä, niin hän edustaa ainakin maallisen viisautensa tiedolla ja tyylillä, ja uskoakseni myös rehellisyydellä. Tuohan on selvä poikkeus siihen, mitä useimmat kreationistit täällä edustavat. Kreationisteihin vain käytännössä tuppaa liittymään tietämättömyys ja ymmärtämättömyys, yleinen mauttomuus sekä usein epärehellisyys.Kiitos.
Olepa hyvä, mutta kuten muut tuossa yläpuolella ovat jo kommentoineet, voi uskovaisen (th) kanssa käydä myös rakentavaa ajatustenvaihtoa näistä asioista, vaikka ehkä sinne kaikkein syvimmälle tasolle ei tällaisella palstalla päästäisikään.
- KtosItsellesi
tieteenharrastaja kirjoitti:
Kiitos.
Valitettavasti tunnut olevan "The lonely Ranger" uskovien sankassa joukossa. Vai olisikohan vaan täällä kirjoittavien joukossa? Maltilliset uskikset eivät taida kreationistisivustoille pahemmin hakeutua. Kaltaisiasi kaivattaisiin lisää, niin saataisiin vilkkaampaa laaja-alaista asiallista keskustelua kreationismista ja sen eri muodoista.
- tieteenharrastaja
KtosItsellesi kirjoitti:
Valitettavasti tunnut olevan "The lonely Ranger" uskovien sankassa joukossa. Vai olisikohan vaan täällä kirjoittavien joukossa? Maltilliset uskikset eivät taida kreationistisivustoille pahemmin hakeutua. Kaltaisiasi kaivattaisiin lisää, niin saataisiin vilkkaampaa laaja-alaista asiallista keskustelua kreationismista ja sen eri muodoista.
Lisää kaipaisin itsekin, koska tiedän heitä olevan runsaasti - selvästi enemmän kuin äärikreationisteja. Tunnistan jollain tavoin kaltaisikseni molochin epiphaniuksen ja muutaman palstalla harvemmin kirjoittavan. Uskonopeissamme on toki eroja, joiden emme anna tahtia haitata.
- Mielissään
Hyvää keskustelua!
Aihe sopii palstalle ja on syväluotaavaa tasoa, ja eräät kommentoijat ovat olleet kunniallisesti mukana jutussa. Tällaista palstalle lisää, kiitos. Sen sijaan emme kaipaa lisää trollausta ja häiriköintiä tai muuta ilmiselvää väärinkäyttöä. Syyllistävät katseet tältä osin kohdistuvat muun muassa mutta ei rajautuen:
- nolotrolliin (kaiken ulosannin osalta)
- Mark5:n osalta puskanikkipelleilyyn
- Jyri/yurki/yms. sekoiluun ja paskanjauhantaan"Aihe sopii palstalle ja on syväluotaavaa tasoa, ja eräät kommentoijat ovat olleet kunniallisesti mukana jutussa. Tällaista palstalle lisää, kiitos. Sen sijaan emme kaipaa lisää trollausta ja häiriköintiä tai muuta ilmiselvää väärinkäyttöä. "
Kiitos palautteesta! Tässä ketjussa on onneksi tosiaan päästy myös keskustelemaan, ja trollaaminen ja muu häiriköinti on ollut vähäistä. Toki toivoisin, että kreationistit laajemminkin pyrkisivät asialliseen ja rakentavaan keskusteluun, mutta tällä palstalla siihen ei taida kovin moni edes pyrkiä.- antisi.ketjuun.olematon
Palikka. Mitäs minä suurimmaksi osaksi aikaa täällä teen – korjaan teidän sotkuja! Jos ei virheitä, kuin tuolta kaikkea edes ymmärtäisin, ei tarvitse sekaantua.
P.s. Olen jo keskustelussa käväissyt. - olemattomalle.annillesi
antisi.ketjuun.olematon kirjoitti:
Palikka. Mitäs minä suurimmaksi osaksi aikaa täällä teen – korjaan teidän sotkuja! Jos ei virheitä, kuin tuolta kaikkea edes ymmärtäisin, ei tarvitse sekaantua.
P.s. Olen jo keskustelussa käväissyt."Palikka."
Ei vaan kalikka, joka sinuun, koiraan, kalahti. Todistit sen kun älähdit heti, kun nolotrolli mainittiin.
"Mitäs minä suurimmaksi osaksi aikaa täällä teen – korjaan teidän sotkuja!"
Sinä nyt et korjaustaitoja minkään suhteen osoita, vaikka sellaista jostain kumman syystä versoaisi perseestäsi! Olet täällä vain vittuilemassa ja pelleilemässä, ja tämän asian tietää aivan jokainen kommenttejasi lukemaan erehtynyt. Älä viitsi esittää enää yhtään mitään.
"Jos ei virheitä, kuin tuolta kaikkea edes ymmärtäisin, ei tarvitse sekaantua."
No jos olisitkin jättänyt ne kärpässienet syömättä ja bensakanisterit sniffailematta, niin olisit ehkä saanut kirjoitettua jotain semanttisesti mielekästä, mutta kun ei, niin sitten ei! Oleellista on, että voi kunpa et sekaantuisi! Sinua ei kerta kaikkiaan kaivata tänne, koska jauhat pelkkää paskaa ja luulet olevasi kovakin vittuilija. Kaltaisillasi pyyhitään persettä ja jatketaan matkaa. Tämän kommentin enempää et huomiotani ansaitse.
"P.s. Olen jo keskustelussa käväissyt."
Älä muuta viserrä. Siksihän varmaan kommentoitiinkin, että voi kunpa ei enää tulisi lisää mm. juuri sinun suoltamaasi sontaa tälle palstalle. No mutta sinähän muka nokkelana tulet käytännössä kertomaan, että juu olethan täällä käynyt sontimassa jo. Juu toki olet. Sen tietävät jo kaikki, että et saa suoltasi kuriin, ja palaat ilmeisesti vielä omien "tuotostesi" ääreen ylpeänä - siinä missä muut häpeävät sitä faktaa, että olet ylipäätään syntynyt.
PS. P A I N U V I T T U U N. - antisi.ketjuun.olematon
olemattomalle.annillesi kirjoitti:
"Palikka."
Ei vaan kalikka, joka sinuun, koiraan, kalahti. Todistit sen kun älähdit heti, kun nolotrolli mainittiin.
"Mitäs minä suurimmaksi osaksi aikaa täällä teen – korjaan teidän sotkuja!"
Sinä nyt et korjaustaitoja minkään suhteen osoita, vaikka sellaista jostain kumman syystä versoaisi perseestäsi! Olet täällä vain vittuilemassa ja pelleilemässä, ja tämän asian tietää aivan jokainen kommenttejasi lukemaan erehtynyt. Älä viitsi esittää enää yhtään mitään.
"Jos ei virheitä, kuin tuolta kaikkea edes ymmärtäisin, ei tarvitse sekaantua."
No jos olisitkin jättänyt ne kärpässienet syömättä ja bensakanisterit sniffailematta, niin olisit ehkä saanut kirjoitettua jotain semanttisesti mielekästä, mutta kun ei, niin sitten ei! Oleellista on, että voi kunpa et sekaantuisi! Sinua ei kerta kaikkiaan kaivata tänne, koska jauhat pelkkää paskaa ja luulet olevasi kovakin vittuilija. Kaltaisillasi pyyhitään persettä ja jatketaan matkaa. Tämän kommentin enempää et huomiotani ansaitse.
"P.s. Olen jo keskustelussa käväissyt."
Älä muuta viserrä. Siksihän varmaan kommentoitiinkin, että voi kunpa ei enää tulisi lisää mm. juuri sinun suoltamaasi sontaa tälle palstalle. No mutta sinähän muka nokkelana tulet käytännössä kertomaan, että juu olethan täällä käynyt sontimassa jo. Juu toki olet. Sen tietävät jo kaikki, että et saa suoltasi kuriin, ja palaat ilmeisesti vielä omien "tuotostesi" ääreen ylpeänä - siinä missä muut häpeävät sitä faktaa, että olet ylipäätään syntynyt.
PS. P A I N U V I T T U U N.Vau :D
- hkjhkjhkhkhj
Niin hyvä ketju, että on syytä nostaa ylös.
- Hyvälle_ketjulle
Näin on!
Olisihan odotusten mukaistakin, että aikuiset ihmiset myös käyttäytyisivät aikuisten tavalla. Tällöin onnistuu asiallinen keskustelu riippumatta uskonnollisista katsomuksista tai niiden puuttumisista. Nyt on jälleen käynyt hyvin, ja on onnistunut - vastoin palstan yleistä linjaa, että häiriköt tekevät kaikkensa tätä vastaan.
Tällaisen keskustelun häiriköinnistä syytän ensisijaisesti kreationistisia trolleja, koska heillä ainakin on selvästi enemmän motiivia sotkea asiallista keskustelua, jossa ruoditaan hyvin analyyttisesti ja kriittisesti uskomuksia - uskomuksia, jotka heille puolestaan ovat pyhiä ja tabu. Eivät he varmasti pidä siitä, että heidän kognitiivisia vinoumiaan pengotaan, ja saadaan "taika katoamaan".
Myös sekulaarit trollit voivat tietysti alentua viihdyttämään itseään tekeytymällä kiihkouskoisiksi kreationisteiksi, mutta se onkin asia jonka motivaatiota en kerta kaikkiaan ymmärrä. Luulisi heidänkin tietävän, että kiihkouskoiset kreationistit osaavat aivan itse ja aivan ilmaiseksi ja aivan kehoituksettakin nolata itsensä - ei siihen leikkiin pitäisi olla kenelläkään järkevällä kaverilla mitään syytä lähteä mukaan.
Noh, onneksi se kiihkomielinen kreationismi esim. Suomessa ei ole kovin vakavastiotettavalla tasolla, niin asiasta ei tarvitse piitata olipa kyse trollauksesta tai aidosta touhusta. Sillä touhulla ei yksinkertaisesti ole paukkuja käydä tätä "sotaa".
Kaikenlaisen provosoitumisen ja hölmöilyihin mukaan lähtemisen sijaan nähtäköön enemmän osallistumista asialliseen keskusteluun, kuten tässä ketjussa on esimerkkiä näytetty. Kiitos siitä, ja jatkoa samaan malliin vaan - kyllä ne trollimölisijät aina joskus luovuttavat, varsinkin kun huomaavat, ettei se mihin heidän palonsa riittää vain ole mitään verrattuna siihen itse substanssiin, mitä näillä täällä asiaa kirjoittavilla on!
- gfdhfjgf
Voi sitä aivopesun määrää. Itsekin heräsin evokkiuskonnon harhasta vasta pari vuotta sitten. Kuunnelkaa Kent Hovindia, jos osaatte varsin hyvin englantia. Hän puhuu nopeasti, mutta yleiskielellä. Hänellä on ollut pitkään tarjous neljännesmiljoonasta dollarista sille, joka tuo hänelle edes yhden tieteellisen todisteen evokkiuskonnon tueksi. Edes yhden. Siis jos saattuisitte löytämään edes yhden todisteen, palkkiota vaan hakemaan;)
- Nostetta_asialle
Sen verran tästä palstan murrostilasta sanoisin omasta näkökulmastani, että nyt näyttää olevan oikein informaatiosota käynnissä. Eräs vauhkokreationisti on vauhdissa jälleen, ja poistattaa asiallisia kommentteja ja ketjuja, ja samalla itse nostelee jotain vanhoja, jo moneen kertaan käsiteltyjä aiheita elikkä kumottuja kreationistisia "pointteja" koskevia ketjuja.
Tämä juttu ei nyt ole ihan suoraan vastaus tuohon kreationistisen uskonnollisuuden analytiikkaan, vaan siihen, että mitä se usko saa aikaan. Laitan viestini tarkoituksella kuitenkin tähän ketjuun eniten siksi, että tämä saa ansaitsemaansa nostetta joka tapauksessa. Sen verran asiani kuitenkin liittyy tähän ketjuun, että:
Kun ollaan kreationismin kaltaisessa mielentilassa, niin näköjään mikä tahansa käy. Siis millään ei kerta kaikkiaan ole väliä, kun on kyse taistosta uskon puolustuksen nimissä "evolutionismia" yms. vastaan. Kreationistit* eivät tiedetysti ole pystyneet argumentoimaan asiallisesti, tietotaitoisesti ja ylipäätään mitenkään fiksusti, vaan he sortuvat ja alentuvat pelkästään aivan muihin keinoihin.
Näinhän asia on kreationismin tasolla kokonaisuudessaan ja mikään ihme ei ole, että taso on samaa tällä palstalla. Aloitus ansaitsee kaiken mahdollisen ylistyksen, mutta on samalla ironista, miten heikon vastaanoton se saa niiltä, keitä asia tavallaan eniten koskee. Kreationismilla* ei ole ollut mitään järkevää sanottavaa tässä ketjussa, eikä heidän toimintansa varsinkaan viime aikoina tällä palstalla ole antanut olettaa, että heillä olisi yhtään järkeä päässään ylipäätään!
* Tarkoitan kreationisteilla lähinnä YEC-hihhuleita ja muita tiededenialistisia IDiootteja, enkä luomisuskoisia (mitä se sitten tarkoittaakaan) yleisesti. Keskeinen kysymys, mihin kreationistien usko lopulta perustuu, ei mitenkään tule selville tuommoisesta kädellisten ajatusmaailman tutkimisesta.
Sehän perustuu siihen, että heillä on vahva usko Jumalaan ja heidän uskonkäsityksensä on hyvin dogmaattinen kauttaaltaan ja luomiskertomuksen kohdalla se perustuu sen kirjaimelliseen ja täysin väärään ymmärtämiseen.
Usko Jumalaan ja Raamattuun voi olla myös toisenlaista. Kaikilla se on uskonasia eikä ole näinollen täysin tieteellisesti ymmärrettävissä. Se perustuu uskonnollisiin kokemuksiin kun on saanut ymmärrystä ylhäältä.
Kun sekä tiede että oma usko perustuvat totuuteen pyrkimiseen, ei uskovalla ole mitään syytä olla oppositiossa tieteelle. Tiede vai ei vielä tiedä kaikkea, erehtyy monessa asiassa.
Uskoville taas ei Jumala suinkaan ole kaikkea kertonut, ja sekin mitä kerrottu on, ymmärretään täysin väärin monta kertaa, varsinkin juuri luomisen kohdalla. Kreationisteilla on täysin väärä käsitys siitä mitä Jumala on meille sanonut luomisesta.
Monet teologit ymmärtävät luomisen paljon paremmin kuin kreationistit, ja siinä on asioita joita kukaan ei vielä ymmärrä. Ei Jumala ole tarkkaan kertonut miten kaikki on tapahtunut. Hän on kertonut vain lähinnä asian uskonnollisen puolen. Hän on luonut maailman, mutta miten, ei ole kerrottu, paitsi että voimallaan, sanallaan. Se ei meille vielä paljoa kerro. Minkä maailman ja millä tavalla jää kaikenlaisen spekulaation temmellyskentäksi.- Objektivismin_asialla
Nyt sulla Olli on tainnut taas kerran mennä vähän ohi se mistä oli kyse. Aloituksessa ja sen eräissä jatkokommenteissa on nimenomaan perusteluin osoitettu, miten kädellisten ajatusmaailman kehityksessä piilee koko uskomuksellisten ilmiöiden, kuten luomisuskon ja sitä kautta kreationsimin (luomisoppina ja "luomistieteenä") syyt ja synty.
Noh, niin nyt voi käydä kenelle tahansa, ettei hiffaa mistä nimenomaan oli kyse ja ei siinä mitään. Parempia nuo sinun kommenttisi ovat aina kuin Mark5:n (ex-Obadja, ex-Jaakob) nykyään puskista huudellen esitetyt spammikommentit, joilla hän yrittää tätä erinomaista aloitusta haudata. Näet asian nyt omien uskonnollisten lasiesi läpi, etkä taida siksi nähdä metsää puilta. Suosittelen lukemaan ajatuksen uudelleen harkitummin, mikäli pystyt hetkesi riisumaan nuo uskonnolliset lasisi. Objektivismin_asialla kirjoitti:
Nyt sulla Olli on tainnut taas kerran mennä vähän ohi se mistä oli kyse. Aloituksessa ja sen eräissä jatkokommenteissa on nimenomaan perusteluin osoitettu, miten kädellisten ajatusmaailman kehityksessä piilee koko uskomuksellisten ilmiöiden, kuten luomisuskon ja sitä kautta kreationsimin (luomisoppina ja "luomistieteenä") syyt ja synty.
Noh, niin nyt voi käydä kenelle tahansa, ettei hiffaa mistä nimenomaan oli kyse ja ei siinä mitään. Parempia nuo sinun kommenttisi ovat aina kuin Mark5:n (ex-Obadja, ex-Jaakob) nykyään puskista huudellen esitetyt spammikommentit, joilla hän yrittää tätä erinomaista aloitusta haudata. Näet asian nyt omien uskonnollisten lasiesi läpi, etkä taida siksi nähdä metsää puilta. Suosittelen lukemaan ajatuksen uudelleen harkitummin, mikäli pystyt hetkesi riisumaan nuo uskonnolliset lasisi.Rohkenen esittää eriävän mielipiteen dfghdfghfgh-linjalaisen spämmistä. Ei Mark5 minun nähdäkseni sorru sellaiseen, asialla on joku toinen. Hävisin kyllä vetoni itseäni vastaan ja jouduin maksamaan itselleni puruluun siitä hyvästä, että tuo sdfghsdfgh ei kyllästynytkään viikossa kuten oletin. Tekisi mieli puraista häntä, mutta netin kautta se ei taida onnistua.
salmiakkisaluki kirjoitti:
Rohkenen esittää eriävän mielipiteen dfghdfghfgh-linjalaisen spämmistä. Ei Mark5 minun nähdäkseni sorru sellaiseen, asialla on joku toinen. Hävisin kyllä vetoni itseäni vastaan ja jouduin maksamaan itselleni puruluun siitä hyvästä, että tuo sdfghsdfgh ei kyllästynytkään viikossa kuten oletin. Tekisi mieli puraista häntä, mutta netin kautta se ei taida onnistua.
Minä kommentoin sitä, että turha niputtaa kaikki uskovaiset kreationistien kanssa samaan anti- intellektuaalisten harmaaseen joukkoon, jolloin uskomisen syyt voivat olla kädellisten fysiologiassa.
Uskominen kehittyy aivojen etulohkossa, joka psykopaateilla ja joillakin ateisteilla on surkastunut 😇- Objektivismin_asialla
Olli.S kirjoitti:
Minä kommentoin sitä, että turha niputtaa kaikki uskovaiset kreationistien kanssa samaan anti- intellektuaalisten harmaaseen joukkoon, jolloin uskomisen syyt voivat olla kädellisten fysiologiassa.
Uskominen kehittyy aivojen etulohkossa, joka psykopaateilla ja joillakin ateisteilla on surkastunut 😇No kun eihän se uskovaisuus koskaan korreloi minkään objektiivisen empiirisen ja loogisen päättelyn kanssa, vaan on aina ties mitä subjektiivista uskomustauhkaa. Ennemmin se on anti-itellektuellia kuin rationalismi ja analyyttinen ajattelu. Mielestäni yrität nyt turhaan tehdä eroa, jolle ei olekaan perusteita. Voit kirsikoita poimien tietysti glorifioida jotain oikeauskoisuutta aivolohkoperusteisesti, mutta mitenkä tuo kestää yleisempää tarkastelua? Kun tosiaan tarkastellaan sitä minkälaisen epä-älyllisemmän kanssa uskovuus yleensä korreloi, eikä sitä laadukkaampaa uskovaisuuttakaan näytä voitavan mitenkään osoittaa ja määritellä saati korreloida minkään aktuaalisen maailmanilmiön kanssa (siis siten, että uskomuksen kohde jotenkin vastaisi todellisuutta), niin hän? Olipa kyse sitten surkastumasta tai ei, niin aika köykäisellä perustalla on pyrkimyksesi nostaa fysiologiaperusteisen uskomuksellisuuden yli jotain omaa, kuvitteleemaasi superuskoisuutta.
Objektivismin_asialla kirjoitti:
No kun eihän se uskovaisuus koskaan korreloi minkään objektiivisen empiirisen ja loogisen päättelyn kanssa, vaan on aina ties mitä subjektiivista uskomustauhkaa. Ennemmin se on anti-itellektuellia kuin rationalismi ja analyyttinen ajattelu. Mielestäni yrität nyt turhaan tehdä eroa, jolle ei olekaan perusteita. Voit kirsikoita poimien tietysti glorifioida jotain oikeauskoisuutta aivolohkoperusteisesti, mutta mitenkä tuo kestää yleisempää tarkastelua? Kun tosiaan tarkastellaan sitä minkälaisen epä-älyllisemmän kanssa uskovuus yleensä korreloi, eikä sitä laadukkaampaa uskovaisuuttakaan näytä voitavan mitenkään osoittaa ja määritellä saati korreloida minkään aktuaalisen maailmanilmiön kanssa (siis siten, että uskomuksen kohde jotenkin vastaisi todellisuutta), niin hän? Olipa kyse sitten surkastumasta tai ei, niin aika köykäisellä perustalla on pyrkimyksesi nostaa fysiologiaperusteisen uskomuksellisuuden yli jotain omaa, kuvitteleemaasi superuskoisuutta.
Jotainhan sanoo jo se, että Ollin vastaus kohdistui salmiakkisalukille eikä sinulle...
Objektivismin_asialla kirjoitti:
No kun eihän se uskovaisuus koskaan korreloi minkään objektiivisen empiirisen ja loogisen päättelyn kanssa, vaan on aina ties mitä subjektiivista uskomustauhkaa. Ennemmin se on anti-itellektuellia kuin rationalismi ja analyyttinen ajattelu. Mielestäni yrität nyt turhaan tehdä eroa, jolle ei olekaan perusteita. Voit kirsikoita poimien tietysti glorifioida jotain oikeauskoisuutta aivolohkoperusteisesti, mutta mitenkä tuo kestää yleisempää tarkastelua? Kun tosiaan tarkastellaan sitä minkälaisen epä-älyllisemmän kanssa uskovuus yleensä korreloi, eikä sitä laadukkaampaa uskovaisuuttakaan näytä voitavan mitenkään osoittaa ja määritellä saati korreloida minkään aktuaalisen maailmanilmiön kanssa (siis siten, että uskomuksen kohde jotenkin vastaisi todellisuutta), niin hän? Olipa kyse sitten surkastumasta tai ei, niin aika köykäisellä perustalla on pyrkimyksesi nostaa fysiologiaperusteisen uskomuksellisuuden yli jotain omaa, kuvitteleemaasi superuskoisuutta.
Yliluonnollisen totuuden voi tunnustaa todellisuudeksi tai olla tunnustamatta. Ei se sitten ole enää yliluonnollista kun kaikki tiedetään. Kyllä se nyt selvästi on olemassa kun noita galakseja on noin paljon. Siellä voi olla mitä tahansa. Myös Jumala, ja hän on jo ilmoittanut itsestään uskonnoissa, joita me ihmiset sitten osaamme lahjakkaasti väärin tulkita.
Kyllä tässäkin on järkeä ja logiikkaa.salmiakkisaluki kirjoitti:
Rohkenen esittää eriävän mielipiteen dfghdfghfgh-linjalaisen spämmistä. Ei Mark5 minun nähdäkseni sorru sellaiseen, asialla on joku toinen. Hävisin kyllä vetoni itseäni vastaan ja jouduin maksamaan itselleni puruluun siitä hyvästä, että tuo sdfghsdfgh ei kyllästynytkään viikossa kuten oletin. Tekisi mieli puraista häntä, mutta netin kautta se ei taida onnistua.
Tarkemmin katsoen dfghdfgh... ei missään tapauksessa ole Mark5. Markki ei sentään sortuisi puhumaan "allahista ja luonnonvalinta epäjumalasta" tahi islamista ja ateismista muka samana asiana, kuten dfg... on pariin otteeseen tehnyt.
- Objektivismin_asialla
salmiakkisaluki kirjoitti:
Tarkemmin katsoen dfghdfgh... ei missään tapauksessa ole Mark5. Markki ei sentään sortuisi puhumaan "allahista ja luonnonvalinta epäjumalasta" tahi islamista ja ateismista muka samana asiana, kuten dfg... on pariin otteeseen tehnyt.
Itse en näe mitään syytä, miksi hän ei voisi tuollaista esittää. Kenties tunnet tapauksen paremmin, joten en minä tämän enempää ala vastaan inttämään, mutta sen vain sanon, että mielestäni eräät hänen fraasinsa ja maneerinsa ovat identtisiä. Hän vain kirjoittaa "harkitummin" nimimerkillään, mutta väitteet ovat lähes kirjaimellisesti samoja kuin puskista huudetutkin.
- solon1lle_tänks
Oho! Johan on pitkä lista linkkejä. Kaikkea ei kyllä ehdi lukea, mutta tuo The origins of religious disbelief laitetaan kyllä korvan taa. Olen aiemmin ajatellut kaiken tuolta osin sillä tavalla yksinkertaisesit, että usko johonkin vain puuttuu ja sillä selvää. Täytynee katsoa, kun ehtii, että onko tuo kuinkakin monimuotoisemmaksi valotettua.
- oispa.tämmöstä.vielä
Sattu haulla tämmönen ketju vastaan ja voi luoja mikä ero nyky meininkiin! Se vaan ei ole muuttunu mihkään että nolo räksyttää sivujuonteen yksityiskohdista loputtomiin ymmärtämättä asian pihviä. Heti tehdään selväks että kyllä "koetaan" mut "kokemus" ei ole sitä mitä luullaan ja nolo huutaa vaan käet korvilla koetaanpa koetaanpa koetaanpa koetaanpa....
- alin.mies
Paitsi että keskustelu tyssäsi solonin kiemurteluun kuinka hän ei muka myöntänytkään että jotain koetaan (mikä on on/off -kysymys). Vaan sen myöntämisen tarkoittavan jotain muuta kuin kokemista asiayhteydessään, mikä jää ikuiseksi arvoitukseksi, eli kiemurteluksi:
"tunnemme olemuksellisuutena ja subjektiivisena kokemuksena"
https://keskustelu.suomi24.fi/t/14985546/kokeillaan-uudelleen#comment-91154931
Palikaksi: Juuri toisin päin kuin väitit.
P.s. Jospa menet aloittamaan jostain helpommasta, kun kerran niitä on tuolla pilvin pimein. - TyhmäMikäTyhmä
alin.mies kirjoitti:
Paitsi että keskustelu tyssäsi solonin kiemurteluun kuinka hän ei muka myöntänytkään että jotain koetaan (mikä on on/off -kysymys). Vaan sen myöntämisen tarkoittavan jotain muuta kuin kokemista asiayhteydessään, mikä jää ikuiseksi arvoitukseksi, eli kiemurteluksi:
"tunnemme olemuksellisuutena ja subjektiivisena kokemuksena"
https://keskustelu.suomi24.fi/t/14985546/kokeillaan-uudelleen#comment-91154931
Palikaksi: Juuri toisin päin kuin väitit.
P.s. Jospa menet aloittamaan jostain helpommasta, kun kerran niitä on tuolla pilvin pimein.Voi vittu, mikä idiootti. Solon hakkaa sinut tiedossa 100-0 vänkäät sinä mitä tahansa. Kielenkäyttöösi ja typeryyteesi kyllästyneenä, hän lopetti keskustelun, eikä ihme. Ilmeisesti ainakin Agno on kieltäytynyt keskustelemasta enää kanssasi ja hän on yksi palstan fiksuista kirjoittajista. Kuka täysipäinen jaksaa lukea länkytyksiäsi.
- alin.mies
TyhmäMikäTyhmä kirjoitti:
Voi vittu, mikä idiootti. Solon hakkaa sinut tiedossa 100-0 vänkäät sinä mitä tahansa. Kielenkäyttöösi ja typeryyteesi kyllästyneenä, hän lopetti keskustelun, eikä ihme. Ilmeisesti ainakin Agno on kieltäytynyt keskustelemasta enää kanssasi ja hän on yksi palstan fiksuista kirjoittajista. Kuka täysipäinen jaksaa lukea länkytyksiäsi.
3.) Älämölö on merkityksellinen ja hyödyllinen keskustelutyyli.
4.) Silkka mollaaminen on kannatettava ja puolustettavissa oleva keskustelutyyli, vaikka läpi yhteiskuntamme lakia myöten sanoo toista.
5.) Väitteet ilman (kunnollisia) perusteita ovat tarpeellisia ja hyödyllisiä, whaaat?!
6.) Toistuva perättömän/perättömien väitteiden esittäminen ei ole valehtelua.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15607738/kreationismin-vastustuksen-hutikudit
- Anonyymi
Ihan hyvää porinaa
- Anonyymi
Hyvä luonto..mut nyt alkaa Raamatun Joelin kirjassa ennustettu Herätys, alkaa väki tajuun ja ymmärtään tämän luomakunnan syvimmät synnyt ja luojan suuruuden.
Ahh. on se niin mahtavaa....- Anonyymi
Jep. Fantasioissa ihan kaikki on mahdollista.
Ketjusta on poistettu 6 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Naiset miltä kiihottuminen teissä tuntuu
Kun miehellä tulee seisokki ja ja sellainen kihmelöinti sinne niin mitä naisessa köy? :)544066Haistoin ensin tuoksusi
Käännyin katsomaan oletko se todellakin sinä , otin askeleen taakse ja jähmetyin. Moikattiin naamat peruslukemilla. Tu142169- 251664
Tähdet, tähdet -tippuja Kake Randelin tilittää avoimena: "Tämä on viihdyttämistä, eikä sitä..."
ISO kiitos Kake lauluistasi!Nyt ei vaan studioyleisö lämmennyt. Olet legenda! Lue Kake Randelinin mietteet: https://w191487- 121448
- 231360
Miksi kohtelit minua kuin tyhmää koiraa?
Rakastin sinua mutta kohtelit huonosti. Tuntuu ala-arvoiselta. Miksi kuvittelin että joku kohtelisi minua reilusti. Hais51248- 81164
- 101099
- 221066