solon1

Vapaa kuvaus

Aloituksia

273

Kommenttia

2386

  1. "Vaihteluksi perusmölinään, jota näytät jo saaneen kohtuullisen määrän koetan kommentoida jotakin asiapuolelta."

    En noihin perusmölinöihin jaksa edes vastata, kun ne eivät tarjoa mitään muuta kuin...no sitä perusmölinää. Asiapuoli kiinnostaa enemmän.

    " Uskontojen ja uskomusten rationaalinen selitys evoluutiolla on tosiaan mahdollinen ja järkeenkäypä. Tuskin sitä Boyerin ja Dennettin jäljiltä pystytään paljoa tarkentamaan, mutta populaaritiivistelmää tekstisi kyllä puoltaa paikkaansa. Pohdintahan on varsin spekulatiivista objektiivisten havaintojen puuttuessa lähes täysin."

    En usko, että hirveän moni palstalainen on lukenut esim. Boyerin "Ja ihminen loi jumalat" tai sen enempää muitakaan aihetta koskevia populaariteoksia. Tämän takia tuon aina välillä uskomusten evoluutiohypoteesia esille, jos siihen on hyvä sauma ja mahdollisesti jotain pientä uutta näkökulmaa. Sinulle nämä eivät luultavimmin tuo mitään uutta, mutta ehkä joillekkin.

    "Jaksan ihmetellä optimismia selvitellessä ihmisajatuksen saloja fMRI-kuvauksen keinoin, joita olen joskus verrannut tietokoneohjelmien sisältöjen vertailuun mittailemalla mikropiirien pintalämpötilojen eroja niitä ajettaessa..."

    Itse näen nuo fMRI-kuvaukset siinä mielessä oivana apukeinona, että niiden perusteella saadaan kartoitettua aktivoituvia alueita avoissa. Tämän jälkeen voidaan tarkemmin tutkia, että mitkä geenit vaikuttavat noilla alueilla ja vertailla noissa geeneissä tapahtuneita mutaatioita mahdollisesti muiden kädellisten kesken. Uskonkin, että tekniikan kehittyessä kykenemme yhä tarkemmin määrittelemään, että mitkä ja milloin tapahtuneet geenimuutokset ovat vaikuttaneet tiettyjen aivoalueiden kehittymiseen. Tämä ei tietenkään selitä tietoisuuden syntyä, mutta luo selkeämmän kokonaiskuvan eroavaisuuksista muihin eläimiin ja antaa mahdollisen selityksen niille muutoksille, jotka mahdollistivat ihmistietoisuuden syntymisen.

    En nyt todellakaan pyydä sinua tarkistamaan uskonoppiasi, mutta eikö sellainenkin vaihtoehto olisi mahdollinen, että tietoisuuden syntyminen olisi puhtaasti naturalistinen tapahtuma, ja Jumala alkaa viestittämään vasta tällaisen jo syntyneen "kuvansa" kanssa? Miksi Jumalan olisi pitänyt vaikuttaa erikseen ihmisen keksimiin "ongelmakohtiin" niin elämän kuin tietoisuudenkin synnyssä? Eihän selitys voi olla vain se, että niissä on sopiva aukko tällaiselle ajattelulle?

    Pahoittelen, että tuon tämän taas esiin, mutta minusta tuntuu ateistien puolesta epäreilulta, että tietoisuutemme kehitykseen olennaisesti vaikuttanut Jumala ei kuitenkaan ilmaise itseään kaikille, muuta kuin ehkä niinä epämääräisinä vilahduksina tunteesta ulkopuolisesta, jotka monien aivot käsittävät luonnollisiksi tapahtumiksi. Sinä varmasti ymmärrät, ettei kaikki yksinkertaisesti kykene uskomaan näin epämääräisiin tuntemuksiin, jotka ovat selitettävissä muutenkin. En usko kummituksiinkaan, vaikka joskus pimeässä ja "pelottavassa" paikassa, kuten yöllä metsässä väsyneenä olen saattanut nähdä epämääräisen varjon sivusilmällä. Se on muutenkin selitettävissä. En ole ikinä osannut yhdistää mitään mahdollisia tuntemuksia Jumalaan, mutta en kyllä koe kapinoivanikaan häntä vastaan, kuten monet uskovaiset esittävät ateistien tekevän.

    Nämä ovat vain omia pohdintojani ja uskomuksia, joten älä loukkaanu näistä.
  2. "Ensimmäiseksi on kysymys kaiken alusta. Alku tarvitsee alkusyyn. Alkusyy on sivuutettu tässä kokonaan."

    En minä sitä sivuuttanut, vaan totesin ettei sitä tiedetä, etkä tiedä sinäkään. Jumala ei ole ainoa vaihtoehto.

    En jaksa puuttua muuhun kirjoitukseesi. Sinulla saa olla mielipiteesi asioiden laidasta, aivan kuten minullakin.
  3. "Bennerkö olikin Solonin mielestä ihan tavallinen valehteleva evolutionistitutkija?"

    Benner on tiedeyhteisössä arvostettu kemisti, mutta tässä hän selvästikkin päästi suustaan harkitsemattomia sanoja. Jos hän ei ole onnistunut laboratoriossaan saamaan aikaan elämälle välttämättömiä olosuhteita ilman tuota molybdeenimuotoa, niin se ei todista, etteikö edellisessä viestissäni esittämät mahdollisuudet olisi niitä voineet "luoda".

    Lopun lässytystä voit itse tutkia sakea lipittäen sanghain kirkkoyliopistossa.
  4. "Sovitaanko nyt Kuitenkin että annamme Bennerille Nobelin maanpäälisen abiogeeesin mahdottomaksi osoittamisesta!"

    Ei todellakaan sovita.

    "Ja nyt ihan pakko kiittää tiedettä siitä että se jälleen kerran auttoi kreationismia päihittämään evo-uskonnon harhauttamat 10-0. Kiitos paljon!"

    Brenner puhuu uskomattoman harkitsemattomasti tieteilijäksi, eikä hän todellakaan ole todistanut abiogeneesia mahdottomaksi maapallolla. Molybdeenin hapettunutta muotoa on voinut tulla meteoripommitusten myötä riittävästi, jokin toinen yhdistelmä on voinut toimia tarvittavana katalyyttina, tai sitten meteoriittipommitukset yksinkertaisesti loivat sellaiset olosuhteet, ettei mitään erityisiä katalyytteja tai ulkopuolisia energialähteitä tarvittu.

    "Cometary impacts could result in the synthesis of prebiotic molecules without the need for other 'special' conditions, such as the presence of catalysts, UV radiation, or special pre-existing conditions on a planet," Goldman said. "This data is critical in understanding the role of impact events in the formation of life-building compounds both on early Earth and on other planets and in guiding future experimentation in these areas."

    http://phys.org/news/2013-06-life-earth-shockingly-world.html

    Lue tämä keskustelu ja ole hiljaa.

    http://keskustelu.suomi24.fi/node/11709829
  5. http://phys.org/news/2013-09-assumptions-life.html
  6. En ehdi alkaa tekemään kunnollista avausta, joten laitan vähän juttua tänne. Uusi tutkimus vahvistaa minunkin palstalle tutkimusten muodossa tuomaa näkemystä, että elämä syntyi RNA-maailmaa edeltäneestä yksinkertaisemmasta molekyylimaailmasta mieluummin kuin RNA-maailmasta itsestään.

    "Our genetic code is translated by two super-families of modern-day enzymes. Carter's research team created and superimposed digital three-dimensional versions of the two super-families to see how their structures aligned. Carter found that all the enzymes have virtually identical cores that can be extracted to produce "molecular fossils" he calls Urzymes—Ur meaning earliest or original. The other parts, he said, are variations that were introduced later, as evolution unfolded.

    These two Urzymes are as close as scientists have gotten to the actual ancient enzymes that would have populated the Earth billions of years ago.

    "Once we identified the core part of the enzyme, we cloned it and expressed it," Carter said. "Then we wanted to see if we could stabilize it and determine if it had any biochemical activity." They could and it did.

    Both Urzymes are very good at accelerating the two reactions necessary to translate the genetic code.

    "Our results suggest that there were very active protein enzymes very early in the generation of life, before there were organisms," Carter said. "And those enzymes were very much like the Urzymes we've made."

    The finding also suggests that Urzymes evolved from even simpler ancestors—tiny proteins called peptides. And over time those peptides co-evolved with RNA to give rise to more complex life forms.

    In this "Peptide-RNA World" scenario, RNA would have contained the instructions for life while peptides would have accelerated key chemical reactions to carry out those instructions.

    "To think that these two Urzymes might have launched protein synthesis before there was life on Earth is totally electrifying," Carter said. "I can't imagine a much more exciting result to be working on, if one is interested in the origin of life."

    Aikaisemmista tutkimuksista tiedetään, että meteoriittien mukana on tullut runsaansti sellaisia peptidejä, jotka ovat voineet katalysoida entyymien syntyä.

    "The study leaves open the question of exactly how those primitive systems managed to replicate themselves—something neither the RNA World hypothesis nor the Peptide-RNA World theory can yet explain. Carter, though, is extending his research to include polymerases—enzymes that actually assemble the RNA molecule. Finding an Urzyme that serves that purpose would help answer that question."

    Tässä kai se jäljellä oleva pulma on. Avauksessa esitetään lähes kaikkiin muihin ongelmiin mahdolliset ratkaisut.
  7. En ole lukenut, mutta pitääpä hommata jostain, kiitos vinkistä. Toki kymmenessä vuodessa on tapahtunut paljon edistymistä, joten pelkään ettei kirja paljasta minulle juuri mitään uutta.
  8. txt():lle ja E.T.:lle; Hankala sitä tällä hetkellä onkin falsifioida, koska mitään yhtenäistä teoriaa ei ole, vaan se koostuu erilaisista hypoteeseista. Viittasin avauksessa siihen, että kreationistit väittävät sen olevan mahdotonta, kuten sinäkin olet tehnyt, vaikka tälle ei ole perusteita. Kaikkea ei vielä tiedetä ja uusia ratkaisuja ongelmakohtiin voidaan löytää, kuten niin moneen aikaisempaankin.

    Kaikki tähän mennessä saatu tutkimusaineisto viittaa abiogeneesin olevan mahdollinen. Jos joskus osoitetaan, ettei se ole mahdollinen, niin sitten hyväksyn tämän. Näin yksinkertainen asia on kyseessä, kun ei ole uskoa rajoittamassa ajattelua.
  9. "Uskotkos solon ihan tosissaan että jossain on ihan oikeasti ollut tuollainen ravinteikas alkuliemilammikko joka olisi elämän siemenen tuottanut ja sitä edelleen voimallisesti jalostanut, ja että tuollainen lampi olisi pysynyt vakaana kutupaikkaa miljrdeja vuosia kunnes sieltä lopulta joku sieni tai sammal lähti rämpimään kuivalle maalle tehden tietä orgaanisen elämän maailmavalloitukselle?"

    En minä tuollaiseen olkiukkoon usko, mutta todellisuudessa kaikki saatu tutkimustieto viittaa siihen, että abiogeneesi oli spontaani luonnonprosessi, joka seurasi luonnonlakien muodostamista olosuhteista.
  10. "Mitäs jos se 200 000 vuotta vanha fossiili onkin todellisuudessa vaikka 5000 vuotta vanha? Ja se 20 000 vuotta vanha fossiili on 1000 vuotta vanha? Tälläistä mahdollisuuta te ette halua huomioida!"

    Tässäkin ajattelussa on monta ongelmaa. Ensinnäkin tämä sama ilmiö on havaittavissa kaikista fossiileista, joten mihin unohtui se vedenpaisumus? Kreationistien mukaan kuitenkin suurin osa fossiileista syntyi siinä, eli suunnilleen samaan aikaan. Voidaan toki leikkiä, että näin voisi jossain tilaanteessa käydä, mutta se ei selittäisi suurinta osaa fossiileista.

    Toisekseen DNA: puoliintumisajan, eli ajan, jolloin puolet nukleotidien välisistä sidoksista on hajonnut tiedetään olevan keskiverto-olosuhteissa 521 vuotta, joten tämä tulisi ilmi vertaamalla elävän yksilön DNA:ta fossiilin DNA:han. Tuhat vuotta vanhan fossiilin DNA:sta olisi vielä yli puolet alkuperäisistä sidoksista jäljellä, ja tällaisia fossiileja ei todellisuudessa ole olemassakaan.

    Kolmanneksi fossiileja ei oikeasti synny tuhannessa vuodessa, vaikka kreationistit niin valehtelevatkin, joten kysymys on jo lähtökohdiltaan absurdi.

    Ja kertauksen vuoksi totean, että avauksen kysymys pohjautui siihen kreationistien väitteeseen, että fossiilit syntyivät Nooan tulvassa suunnilleen samaan aikaan.
  11. Kirjoitin vastauksen ajattelematta itsekkään asiaa. Ilmakehän tiheys oli suunnilleen samanlainen n. 2,7 Ga sitten, mutta en tiedä aivan "aikojen alusta".

    http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=fossil-imprints-of-rain-reveal-early-earth-atmosphere

    Muistelen lukeneeni, että halkaisijaltaan noin 50 metrin levyisen meteoriitin iskunopeus on vielä n. 13 km/s. Eiköhän sitä erikokoisia möhkäleitä ole tullut, joten eipä tuo 7 km/s nopeus taida tuota tutkimusta pilata, vaikka se ei ehkä keskiverto meteoriitin nopeus olekkaan :)
  12. Ei se kuitenkaan mahdottomaksi muutu sillä, että sinä sitä kovin hämmästelet. Kaikkea ei vielä tiedetä, mutta paljon on jo selvitetty.

    http://keskustelu.suomi24.fi/node/11709829
  13. "Olen lukenut, että meteorit, jotka eivät ilmakehässä ihan pala loppuun, hidastuvat runsaasti alle kilometrivauhdin sekunnissa ja voivat esimerkiksi Antarktiksella jäädä kokonaisina aivan jäätikön pintaan."

    Taisit unohtaa alkumaapallon erilaiset olosuhteet.

    "Sen päättelemiseen, kummalla pallolla abiogeneesin todennäköisyys on suurempi tai monessako paikassa (0, 1 tai 2) se olisi toteutunut, tuosta ei kuitenkaan taida löytyä juurikaan eväitä."

    Ei toki, eikä avauksen tarkoitus ollutkaan muu, kuin kumota kreationistien väite siitä, ettei elämä olisi kestänyt matkaa ja törmäystä tänne Marsista.
  14. Ymmärrätkö mitä tarkoittaa sivulause; "joten jätetään sekin sitten pois?" Ilmeisesti et ymmärrä. Halusin karsia kaikki kreationistien esittämät valheväittämät, ja keskittyä vain siihen, että millä logiikalla vedenpaisumuksessa syntyneiden fossiilien genomien rekonstruoiminen vaikeutuu, kun mennään evoluutioteorian mukaisesti vanhempiin fossiileihin?

    Tätä kreationismi ei pysty selittämään. Olet osoittanut niin uskomatonta ymmärtämättömyyttä, että joudun toteamaan varmuuden vuoksi, etten oikeasti usko fossiilien syntyneen tulvassa.

    Voit tunkea tulvageologian sinne, minne aurinko ei paista. Mitä sillä on tekemistä fossiilien järjestyneisyyden kanssa, että kreationistit tekevät järjettömiä päätelmiä kanjonien muodostumisesta? Ei tarvitse vastata.

    St. Helensin kanjoni kaivautui tulivuoren juuri söyksemään vulkaaniseen tuhkaan sekä maanvyöryn irrottamaan ainekseen Toutle-joen synnyttämänä. Siinä ei ole mitään samanlaista kuin Crand Canyonissa. Tuo ei ole mitään muuta kuin täysin todellisuudesta irrallaan olevaa mielipuolista huuhaageologiaa. Koita nyt v*ittu uskoa, että tässä avauksessa minua ei kiinnosta mikään muu kuin tuo esittämäni kysymys.
  15. Avaa oma ketju, johon voit oksentaa sydämesi kyllyydestä. Vastaa aloituksen kysymykseen, jos kykenet, ja lopeta tuo spämmääminen.
  16. Minua ei yllätä, että meteoriitista löytyi yllättäviä molekyylejä :) Pidän jo päivänselvänä sitä, että meteoriiteilla oli ratkaiseva merkitys elämän synnyssä.
  17. Onko Jumala käynyt erikseen luomassa jokaiselle ikiroudassa olevalle fossiilille sellaiset muuttuvat olosuhteet, että niiden DNA näyttäisi hajoavan enemmän sitä mukaa, kun evokit ajoittavat ne vanhemmiksi? Tältä tämä GDI-selitys kuulostaa :)

    Minusta avauksen kysymys ei ole evosiini.
  18. "Kreationistit eivät huomanneet ilmeisintä vastasiirtoa, jonka avasit ilmoittamalla luopuvasi ajanmäärityksistä ja silti käyttäessäsi niitä esimerkissäsi."

    Lähinnä tarkoitin sitä, etten jaksa kuunnella valheita niiden toimimattomuudesta. Päätin leikkiä mukana, että fossiilit olisivat samanikäisiä, vaikka evokkien iänmääritykset anatavat niillle erilaisia ikiä, kuten 20 ja 200 tuhatta vuotta.

    "Kumoamalla lupasi mukaan 20 ja 200 tuhannen vuoden iät sekä väittämällä fossiileja suunilleen samanikäisiksi nuo kontaminaatioerot voisi työntää (tuntemattomien) olosuhteiden aiheuttaman näytehajonnan piikkiin."

    Tuohan oli oikeastaan 2. vaihtoehto listassani. Todellisuudessa on tietenkin täysin mahdotonta, että kaikissa samanlaisista olosuhteista, kuten ikiroudasta, löytyneissä fossiileissa olisi juuri samanlaisten "tuntemattomien" olosuhdemuutosten aiheuttamat samanlaiset virheet, jotka saisi DNA:n hajoamisen näyttävän seuraavan ajoituksia.

    Edelleenkään ei ole siis mitään muuta loogista selitystä sille, että miksi DNA:n hajoaminen mukailee evokkien ajoituksia, kuin että ajoitukset pitävät paikkansa. Jos fossiilit olisivat oikeasti samanikäisiä, näin ei tietenkään tapahtuisi.
  19. Kreationisteilta ei ole tullut mitään loogista selitystä avauksen kysymykselle, kuten olettaa saattoi. Ei oikeastaan ole edes olemassa kuin kolme "mahdollista" selitystä.

    1. Huijaava Jumala, joka on saanut DNA:n hajoamisen seuraamaan iänmäärityksiä jostain tuntemattomasta syystä.

    2. Käsittämätön sattuma, että kaikki sellaiset löydetyt fossiilit, joista on DNA:ta etsitty, ovat kokeneet samanlaisen kontaminaation.

    3. Nuoremmista fossiileista löydetään enemmän DNA:ta, koska ne todella ovat nuorempia, ja liian vanhoista fossiileista ei enää saada DNA:ta, koska nukleotidien väliset sidokset ovat jo hajonneet. Tähän menee miljoonia vuosia ja iänmääritykset toimivat.
  20. Olisit edes yrittänyt vastata avauksen kysymykseen. Spämmäät vain kaikkea mahdollista sekavaa jokaiseeen keskusteluun, ja olet täysin kykenemätön asialliseen ja aiheessa pysyvään keskusteluun. En vastaa tässä ketjussa enää muuta kuin avauksen kysymystä koskeviin vastauksiin.
    21. 66 / 120
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt