- ”Etkö tosiaan muista minun kirjoittaneen (useamman kerran), että ihmistietoisuuden evoluutioselitys on mielestäni järkeenkäypä, kattava ja objektiiviselle tieteelle ainoa mahdollinen? Ellei tämä ole tieteen tuloksen hyväksymistä, niin mikä olisi?”
Muistan toki, ja olisikin pitänyt kirjoittaa lause muotoon, ettet usko ihmistietoisuuden olevan myöskään pelkästään ei-emergenttinen evoluution tuotos, vaikka näetkin sen täysin mahdollisena. Riittävä se näkemys ei sinulle tunnepuolella mitä ilmeisimmin ole, koska uskot Jumalan siihen kuitenkin vaikuttaneen. Tuollaiseen lisäykseen ei kai olisi tarvetta, jos se naturalistinen evoluutioselitys olisi täysin tyydyttävä.
”Onko raskauttava asianhaara, että uskon puolella ehdotan evoluutiolle lisäsyötettä, jota tiede ei vahvista, mutta ei myöskään kumoa?”
Tieteenfilosofiassa on yleisesti ottaen erilaiset ontologiset väitteet pyritty perustelemaan vakiintuneilla ontologisilla näkökulmilla ja määritellyillä ontologisilla käsitteillä. Yritän tässä vain hahmottaa, mihin kategoriaan tuo lisäsyöte kuuluisi, ja onko se ylipäätään mitenkään määritelty. En minä muissa yhteyksissä tällaista tivaisi, mutta palstan aihe huomioiden on mielestäni aivan perusteltua pyytää tarkempia selvityksiä näkemyksistä. Tarkennuksia ei tietenkään ole mikään pakko antaa, mutta edelleen palstan aihe huomioiden, on oletettaavaa että sitten spekuloidaan sen pohjalta mitä informaatiota on annettu. - Tunnuksena on Solon.
- ”Jos osa syötteistä tulee muualta kuin omasta ruumiista, mutta ovat silti sen antamien kanssa samanlaisia, ei mieleen nähdäkseni tarvitse syntyä kartesiolaista dualismia. Eihän muukaan opittu jakaudu päässä opettajakohtaisiin lohkoihin.”
Kaksoisaspekti voi toki olla monistinen, kuten esim. panpsykismissä, mutta joka hetki kopioituvana ja vaikkapa vauvoina kuolleiden ja vaikeasti kehitysvammaisten osalta rakennattavana ominaisuutena kuvailemasi tietoisuus kuulostaa kuitenkin aika lailla dualistiselta. Telepaattinen yhteys, vaikka ilman aavetta koneessa, mielletään kuitenkin muissa yhteyksissä käytännössä yksimielisesti paranormaaliksi ilmiöksi ja pseudotieteeksi, eikä Jumalan lisääminen yhtälöön tee siitä ainakaan tieteellisessä mielessä yhtään selkeämpää.
Vaikka et substanssidualismin kannattajaksi tunnustautuisikaan, niin pyörittelemäsi ominaisuusdualismi näyttää ulkopuolisen silmin omaavan senkaltaisia piirteitä. Kannatuksesi jonkinlaista ominaisuusdualismia kohtaan on siinä mielessä hiukan ristiriitaista, koska se on emergentin materialismin muoto, jonka kannattajaksi et taida tässä yhteydessä kuitenkaan tunnustautua. Tämän oletan siitä, ettet ilmeisesti näe siitä näkökulmasta lähtevien teorioiden kykenevän tavoittamaan tietoisuuden perimmäistä olemusta. Etkä ilmeisesti hyväksy myöskään ihmistietoisuutta ei-emergenttinä ilmiönä, jossa sekin olisi vain tehostunutta aivojen ”asiantuntijajärjestelmän” laskettua informaatiota, kuten esim. AST esittää.
Olisiko liika pyydetty, jos voisit hiukan laajemmin avata näkemystäsi, kun se nyt tahtoo jäädä hiukan epämääräiseksi? - Kiitos aktiivisuudesta ja vaivannäöstä! Samalla esitän pahoitteluni, etten itse jaksanut laittaa tikkua ristiin asian edistämiseksi. Mistä tuo nyt sitten löytyy?
- Tässä on jälleen niille kreationisteille, jotka uskovat ihmistietoisuuden kumpuavan jostain sieluksi kutsutusta aineettomasta oliosta, näyte siitä että metakognitio illuusioineen on mahdollisesti kädellisillä peräisin yhteisestä evolutiivisesta pohjasta[1]. Tässä avauksessa olen myös yrittänyt kertoa niistä syistä, jotka selittävät sitä miksei kognitiiviset kyvyt ole kuitenkaan samanlaiset meidän ja muiden lajien kesken.
Lainaus: ”Their research on metacognition is part of a larger enterprise of figuring out whether non-human animals are "conscious" in the human sense.”
Lainaus: ”Because other primate species exhibit metacognitive illusions like humans do, the researchers believe this cognitive ability could have an evolutionary basis.”
[1] https://www.eurekalert.org/pub_releases/2017-09/uor-msk090617.php
Varmuuden vuoksi mainittakoon th:lle myönnytyksenä, ettei tosiaan mikään nykyinen tieto sinänsä falsifioi telepaattisen yhteyden synnyttämää aavetta koneessa[2], mutta tiedätpä samalla oman näkemykseni sen perusteista. Usko on uskoa, ja siihen on kaikilla täysi oikeus.
[2] https://fi.wikipedia.org/wiki/Aave_koneessa - Vastaan kumpaankin yllä olevaan viestiin samalla. Tutkimukset ovat tosiaan jo 17 vuoden takaa, mutta tietääkseni nimenomaan aivoista mitattuja pitkäkestoisempia koherentteja kvanttitiloja ei ole tuonkaan jälkeen havaittu. Punarinnoilla kvantti-ilmiö tapahtuu verkkokalvon fotoreseptoreiden kryptokromi-proteiinien muodostamassa pigmentissä. Kestoltaan se on 100 µs eli 0,0001 sekuntia.
- Fair enough!
- ”Tuo mahdollisesti löydettävä informaation käsittelytapa selittää kärpäsen havainnointikyvyn, mutta se tuskin selittää tietoisuuden perimmäisen luonnetta.”
On ehkä syytä pehmentää edellistä vastaustani tähän kohtaan, koska on tietenkin mahdollista, että kvantti-ilmiöillä on jokin osuus tuossa havainnontikyvyssä. Mutta kuten itsekin toteat, se tuskin selittää tietoisuuden perimmäistä luonnetta. - ”Nykyisellä kvanttiymmärryksellä näistäkään ei voida johtaa juuri perusfysiikkaa kummempaa, mutta ymmärrys ei vaikuta vielä ihan kattavalta ja syvälliseltä.”
Jäin nyt hiukan epätietoiseksi siitä, että yritätkö argumentoida ylipäätään kvantti-ilmiöiden tapahtumista aivoissa, mikä on itsestäänselvyys, vai oletko hyppäämässä jollain tasolla kvanttimieli-teoreetikoiden kelkkaan, jota ennen pidit lähinnä pseudotieteenä? Se on tietenkin totta, että viimeisen kymmenen vuoden aikana eri eliöistä on löytynyt kvantti-ilmiöitä hyödyntäviä prosesseja, mutta subjektiivisen kokemuksen selittäjäksi en niitä jaksa uskoa. - Siltä varalta jos poistoautomaatti hävittää lainaukset, niin laitan tähän pelkät linkit, joista voit lukea päätelmät joihin nojaan.
1. http://science.sciencemag.org/content/287/5454/791
2. https://journals.aps.org/pre/abstract/10.1103/PhysRevE.61.4194 - Ehkä tuo oli hiukan liian jyrkästi ilmaistu, mutta näin asia vaikuttaisi olevan.
1. http://science.sciencemag.org/content/287/5454/791
Lainaus: "Calculations show that collapsing wave functions of tiny structures in the brain can't explain the mystery of thought. The findings deal a sharp blow to "quantum consciousness," the idea that thoughts arise in the brain through the workings of quantum mechanics. By combining data about the brain's temperature, the sizes of proposed quantum objects, and disturbances caused by such things as ions, a physicist has concluded that possible quantum microprocessors decohere far too rapidly to orchestrate the firings of neurons."
2. https://journals.aps.org/pre/abstract/10.1103/PhysRevE.61.4194
Lainaus: "Based on a calculation of neural decoherence rates, we argue that the degrees of freedom of the human brain that relate to cognitive processes should be thought of as a classical rather than quantum system, i.e., that there is nothing fundamentally wrong with the current classical approach to neural network simulations. We find that the decoherence time scales (∼ 10−13 − 10−20 seconds) are typically much shorter than the relevant dynamical time scales (∼ 10−3 – 10−1 s), both for regular neuron firing and for kinklike polarization excitations in microtubules. This conclusion disagrees with suggestions by Penrose and others that the brain acts as a quantum computer, and that quantum coherence is related to consciousness in a fundamental way."
Saa nähdä pysyvätkö nämä lainaukset tässä, kun poistoautomaatti on mitä on. - "Minä ainakin uskon evoluutioteoriaan joka on kovaa tiedettä. Uskon että kaikki kasvit ovat yhden ainoan merilevän jälkeläisiä. Joo, kyllähän kaikki merilevät kuolee ajauduttuaan maalle, mutta tiedemiehet uskoo yhteen super erikoiseen merilevään joka kauan sitten ei kuollukkaan vaan päinvastoin lisäänty ittekseen ja muuntautui. Joten minäkin uskon!"
Miksi olkiukkojen rakentaminen on teistä niin mukavaa? Ensimmäisten maakasvien ongelmallisena pidetty evoluutio selvitettiin pari vuotta sitten[1]. Enää siinä ei ole mitään epäselvää.
[1] http://www.pnas.org/content/112/43/13390.full - ”Näreaho on pikkutekijä, mutta Nagel on nostanut kissan pöydälle sanoessaan arvovallallaan, että meillä ei ole kunnollista tieteellistä selitystä tietoisuudelle. Nagel haastaakin luonnontieteilijöitä kehittämään parempia teorioita ja muistaakseni ehdottaa jopa kirjassaan vain hetkittäin voimassaolevia luonnonlakeja.”
Millä arvovallalla? Toki hän on arvostettu filosofi, mutta hän itsekin myöntää täysin, että hänen kritiikkinsä materiaalista reduktionismia kohtaan on loppupeleissä mutuilua, ja sitä ettei se tyydytä millään tavoin ”tervettä järkeä”, eli toisin sanoen sitä arkikokemuksen synnyttämää intuitiota. En ole missään nähnyt, että Nagel olisi kommentoinut AST:n tuomaa näkökulmaa tietoisuudesta, oletko sinä?
”Tässä asiassa kenelläkään ei ole lopullista tietoa. Silloin se, mitä kukin pitää pitää uskottavana selityksenä, riippuu henkilön maailmankatsomuksesta. Maailmankatsomus, eli perususkomus kaikkeuden alkusyystä, rakenteesta ja tarkoituksesta heijastuu väistämättä täyttämään tietämättömyyden aukkoa.”
Tämä on totta, mutta kaikki selitykset eivät ole kuitenkaan lähtökohtaisesti samalla viivalla kilpailemassa. Mutta lopullista tietoa ei tosiaan ole vielä kenelläkään.
”Luin muuten vähän aikaa sitten artikkelin, jossa arveltiin aivotoimintaa selittävän kvanttimaailman ilmiöitä.”
En tuhlaisi liikaa aikaa kvanttitietoisuuden parissa, koska koherenttien kvanttitilojen kestot aivoissa ovat lasketusti niin lyhyitä, ettei niillä edes teoriassa oikein ole mahdollisuutta vaikuttaa neuraalisiin prosesseihin. Tai on ehkä mahdollista ajatella, että jos jostain tuntemattomasta syystä aivoissa syntyy myös sellaisia kvanttitiloja, joita emme vielä havaitse, pysty laskemaan tai mittaamaan ja ylipäätään tutkimaan mielekkäällä tavalla, niin onko tällainen kovin hyvä lähtökohta selittää tietoisuuden luonnetta?
”Tuo mahdollisesti löydettävä informaation käsittelytapa selittää kärpäsen havainnointikyvyn, mutta se tuskin selittää tietoisuuden perimmäisen luonnetta.”
Se tuskin selittää mitään.
”Elämänkokemuksen mukaan tietoisuus, persoonallisuus ja moraali kun näyttävät olevan jotakin laadullisesti erilaista kuin muu luonto. Niiden redusointi biologiaan, kemiaan ja fysiikkaan tuskin onnistuu.”
Ja taas palataan siihen, ettei jokin asia tyydytä sitä intuitiivista käsitystä. Tämä keskustelu polkee paikallaan oikeastaan niin pitkään, kunnes selkeä konsensus löytyy, joten sen jatkaminen loputtomiin taitaa tältä pohjalta olla melko hyödytöntä. - ”En näe tuossa vikaa, mutta en myöskään "perimmäistä oivallusta" ihmistietoisuuden luonteesta. Matkaa sinner on mielestäni sen verran kuin tietosysteemin käyttöohjekirjasta on sen ohjelmiston toimintojen tarkkaan kuvaukseen.”
Mutta onko syntyneiden ja syntyvien synapsikuvioiden tarkka kuvaaminen ja mallintaminen lopulta edes olennaista, jotta voisimme ymmärtää ”perimmäisen oivalluksen” tietoisuuden luonteesta? Jos jotain vikaa pitäisi tuosta etsiä, niin ongelmaksi muodostuu monille se, ettei AST tyydytä sitä arkikokemuksesta syntyvää intuitiota subjektiivisesta kokemuksesta.
Suurin osa selityksistä kuvaa tietoisuutta seurannaisilmiönä jonkin perussubstanssin kaksoisaspektista, joka voi olla esim. emergenttinen ominaisuus tai muuta ”pimeää fysiikkaa”, ja nämä selitykset voivat olla dualistisia tai monistisia. AST on niitä harvoja malleja, joiden ennusteet ovat oikeasti testattavissa olevia (kts. esim.[1]), lähtee liikkeelle evolutiivisesta näkökulmasta ja esittää subjektiiviselle tietoisuudelle tarkoin määritellyn mekanistisen funktion. Turha tästä on kai kuitenkaan väitellä, kun konsensusta ei asiasta vielä ole.
[1] https://www.princeton.edu/~graziano/Webb_Graziano_reprint_2016.pdf - ”Niin, ötököiden "aivotoiminnasta" tehtiin havaintoja, mutta se, miten ötökät prosessoivat 100000 mikrosilmän näköinformaation ja tulevat tietoiseksi liikkuvasta objektista, jää tuon tutkimuksen jälkeen edelleen arvoitukseksi.”
Siis selvitettiin mitä mekaanisia tapahtumia aivoissa tuolloin tapahtuu, ja mitä osia tuohon prosessiin liittyy. Se miten informaatio tarkallleen ottaen prosessoidaan hyönteisen aivoissa, jää toki vielä tulevaisuudessa ratkaistavaksi asiaksi.
”Tietoisuusteorioita tai paremminkin hypoteeseja on, ja niistä uskottavimmat esiintyvät luonnollisesti eniten. Tosiasia on kuitenkin että parhaimmillaankin nykyiset teoriat ovat surkeita eivätkä selitä kunnolla mitään. Perimmäinen oivallus tietoisuuden luonteesta puuttuu edelleen.”
Tai sitten vaihtoehtoisesti eniten huomiota saavat ne, jotka tyydyttävät parhaiten meidän intuitiotamme tietoisuuden luonteesta. Nagel ja Näreaho kannattavat kumpikin kaksoisaspektiteorioita, Nagel panpsykismiä informaation intentionaalisella luonteella ja Näreaho ilmeisesti jonkilaista versiota ominaisuusdualismista, mutta selittävätkö nekään oikeastaan mitään, ja onko niille löydettävissä objektiivista havaintotukea? Mikä esim. AST:ssa[1] on vialla, ja mistä konkreettisesta syystä se ei voisi olla lähellä sitä perimmäistä oivallusta tietoisuuden luonteesta?
[1] http://journal.frontiersin.org/article/10.3389/fpsyg.2015.00500/full
En siis väitä omaavani mitään lopullista tietoa näistä, enkä varsinkaan aio muuttaa tätä avausta loputtomaksi jankkaukseksi. - ”Oletan, että myös kärpäsellä on aistihavaintojen käsittelyssään meille tuntematon rakenne, joka mahdollistaa ympäristön hahmottamisen kokonaan toisella tavalla kuin binääriset tietokoneohjelmat tekevät. Ehkä tuo rakenne on sukua tietoisuudelle ja sen vuoksi kärpänen kykenee hahmottamaan vaihtuvan ympäristön.
Tänä kesänä julkaistiin tutkimus, jossa saatiin selvitettyä hyönteisten ennakoivan näköjärjestelmän toiminta. Ei löytynyt mitään mystistä, ja tutkimuksesta saatua tietoa tullaan tulevaisuudessa hyödyntämään itseohjautuvien ajoneuvojen kehittämisessä.[1]
”Se että joillakin koejärjestelyillä on saatu selville jotakin aivojen rakenteesta ja toiminnasta, ei ole kertonut vielä tähän mennessä mitään tietoisuuden perimmäisestä olemuksesta. Koska tietoa ei ole, uskottavina selityksinä tarjotaan kaikenlaisia teorioita, jotka tosiasiassa eivät näytä selittävän mitään olennaista tietoisuudesta.”
Tällaiset vähättelevät nojatuolipohdinnan kautta syntyneet päätelmät voisi jättää suosiolla omaan arvoonsa, koska todellisuudessa tietomme karttuu koko ajan, kuten esim. avauksen linkeistä voimme havaita. Siihen perimmäiseenkin olemukseen eli vaikeaan ongelmaan on jo olemassa testattavia malleja, jotka ovat tähän asti menestyneet hyvin. Tässä on yksi sellainen.[2] Konsensusta ei vielä kuitenkaan ole saavutettu.
[1] https://elifesciences.org/articles/26478
[2] http://journal.frontiersin.org/article/10.3389/fpsyg.2015.00500/full
Siihen en osaa ottaa kantaa, milloin mahdollisesti yleisen tekoälyn (AGI) taso voisi toteutua. - ”Pahoittelen, mutta massiivinen ja tasokas antisi genetiikasta on mennyt yli oman maallikkolukijan kykyni ja siksi hukuttanut noinkin tärkeinä pitämiäni detaljeja.”
Eipä mitään, yritän jatkossa korostaa paremmin niitä palstan aiheen kannalta kaikkein merkityksellisimpiä asioita jargonin seasta.
”Tieteellehän tuollainen ei kelpaa edes spekulaatioksi, mutta tieteen kanssa riitelemättömän uskonopin tarvitsijalle kyllä.”
Palaan vielä nopeasti tähän, kun siihen jäi vastaamatta edellisessä viestissä. Jonkinlainen telepaattinen yhteys ja aaveita koneessa ovat kyllä sellaisia näkemyksiä, että on aika siinä ja siinä voiko niitä kutsua tieteen kanssa riitelemättömiksi, mutta onneksi se en ole minä, joka sen asian ratkaisee. Takaportti on tietenkin aina auki, jos asia jätetään kokonaan määrittelemättömäksi ”pimeäksi fysiikaksi”. - "Jääjärvistä tai apinoista en varmasti ole kirjoittanut mitään sellaista joka olisi ristiriidassa luomisopin kanssa."
Etpä tietenkään, kun kerran oma luomisoppisi sisältää sellaisen uskonkappaleen, että täydellisessä ristiriidassa olevat väitteet ovat luomisopin mukaisia. - ”Tulipa arvokasta lisätietoa. (muok.) Olen joutunut vääntämään palstalla ihmisen ainutlaatuisuudesta elämänmuotona ja siinä joutunut luuloon, ettei genetiikasta sitä löydy. Nyt kerroit tämän ja toisenkin.”
Tämä on hiukan kummallista, kun olen kuitenkin esittänyt asian ensimmäisen kerran jo vuonna 2012[1], ja sinäkin osallistuit keskusteluun. Olen myös vuosien varrella tarkentanut näitä asioita, kun sekä tieteen saavutukset että omat tietoni aiheesta ovat kehittyneet, ja olet niihinkin osallistunut.
”Tietoisuuden "toinen puoli" on tietenkin oppiminen, jonka "aivovärkin" kyvyt mahdollistavat, mutta eivät yksin aikaansaa. Siihen tarvitaan toisia ihmisiä opettajiksi kuten "susilasten"
kohtalot osoittavat.”
Toki opettamista tarvitaan, mutta mikä siihen paremmin sopisi, kuin monimerkityksellisen puhekyvyn omaava hypersosiaalinen laumaeläin.
[1] http://keskustelu.suomi24.fi/t/10941394/ovatko-ihmisen-aivot-alykkaasti-suunniteltu - ”Sivujuonne-ehdotuksena laitan sellaisen, että mikä on oleellisinta, että ihmisen ajattelu määräytyy sen evolutiivisen uskomusmallin mukaan sen sijaan, että se (toki myös evolutiivinen) analyyttisen ajattelun malli ottaa vallan ja auttaa nollaamaan ne järjettömät vaihtoehdot? Onko se kulttuurievoluution voima, jolla intuitiivinen hörhöily jyräytyy?”
Kiitos palautteesta! Intuitiivinen ajattelu on pitänyt meidät lajina hengissä, ja analyyttinen ajattelu on sivutuotteena syntynyt ominaisuus. On arvioitu, että länsimaissakin vain noin kymmenesosa ihmisistä jäsentää maailmaa systemaattisesti eli analyyttinen ajattelu esiintyy intuitiivisempaa hallitsevampana. Uskonnottomuuteen ja ateismiinkin on psykologisesti useita eri reittejä[1], ja analyyttiset ateistit ovat tässä vähemmistönä ateistien joukossa. On vaikea arvioida tuleeko analyyttisten ateistien osuus väestöstä joskus kasvamaan, mutta jos yhteiskuntien hyvinvointi jatkaa kasvuaan, on apateistien[2] osuuden kasvaminen tutkimusten mukaan todennäköistä. Kulttuurievoluutiolla on siinä roolinsa, että mitä vähemmän kulttuurista vaikuttamista jumalien intuitiivisen käsittelyn tueksi esiintyy, sitä sekulaarimmaksi yhteiskunta yleensä kehittyy.
Väärinkäsitysten välttämiseksi ja tasapuolisuuden nimissä on vielä todettava, että vaikka analyyttisen ajatteluprosessin edistäminen keinotekoisesti vähentääkin intuitiivisia käsityksiä luonnon toiminnasta, ei se kuitenkaan näytä juuri vähentävän intuitiivista uskoa korkeampaan voimaan[3]. Eli analyyttista ajattelua vaativien tekstien lukeminen ja ajatteluprosessin ylläpitäminen ei automaattisesti vaikuta jumaluskoon, vaan sen mahdollisen muutoksen on lähdettävä muista psykologisesti motivoivista mekanismeista.
[1] https://static1.squarespace.com/static/51e3f76ee4b07f69602a6fcc/t/523ca079e4b0db5fce51bafa/1379704953512/the-origins-of-religious-disbelief.pdf
[2] https://en.wikipedia.org/wiki/Apatheism
[3] http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0172636