puolimutkateisti

Vapaa kuvaus

Aloituksia

94

Kommenttia

2136

  1. Minäkin+katsoin+tuon+videon++-+ei+sinänsä+mitään+uutta+minulle.+jmmikkonen:+"Tulin+kuitenkin+lukion+tokalla+uskoon+ja+minun+piti+miettiä+tätä+asiaa+hieman+uusiksi.+Uskoin+silloin+vielä+evoluutioon+makrotasolla,+mutta+menetin+uskoni+siihen."Evoluutio+ei+ole+mikään+uskon+kysymys.+Evoluutio+lajiutumisineen+(ns.+"makroevoluutio")+on+objektiivisesti+havaittavissa+oleva+tieteellinen+fakta.+Esittäisitkö+meille+ne+objektiiviset+todisteet+joiden+perusteella+et+enää+"usko"+lajiutumiseen+evoluution+kautta?++jmmikkonen:+"On+toki+mahdollista+että+minusta+tulee+vielä+teistisen+evoluution+kannattaja."Ihan+kiva,+mutta+kun+teistisen+evoluution+olemassa+olosta+ei+ole+ensimmäistäkään+objektiivista+todistetta.+Jos+olet+eri+mieltä+niin+todisteet+kehiin.jmmikkonen:+"Kristitylle+sekä+luominen+että+evoluutio+ovat+avoimia+vaihtoehtoja."Ja+millä+perusteella+noin+toteat?+Tunnen+lukuisia+kristittyjä,+jotka+esim.+hyväksyvät+evoluutioteorian+ja+hylkäävät+kreationismin+sekä+kristittyjä+jotka+ajattelevat+päinvaistoin+tai+jotain+siltä+väliltä.+Et+voi+yleistää+että+"kristitylle"+molemmat+ovat+avoimia+vaihtoehtoja.+On+se+kummaa+(tai+ei+oikeasti+jos+ymmärtää+uskonotjen+todellisen+merkityksen+ja+kehityshistorian)+että+kristyttyjä+on+niin+moneen+lähtöön.jmmikkonen:+"Mutta+naturalismi+tarvitsee+evoluutiota+tuekseen."+Tuossa+toteamuksessasi+on+niin+monta+asiaa+väärin.+Esim:-+ei+naturalismi+perustu+evoluutioon.+Kaikkien+objektiivisten+havaintojen+mukaan+evoluution+on+luonnossa+oleva+prosessi.+Naturalisteille+ei+ole+ongelma+hyväksy+mitään+tieteellistä+teoriaa+selitysmallina+evoluutiolle.+Oli+se+sitten+nykyinen+evoluutioteoria+tai+sitten+jokin+muu+tieteellinen+teoria.-+eivät+kaikki+ateistit+tai+evoluutioteorian+hyväksyvät+oleva+naturalisteja.+Minäkään+en+esimerkiksi+väitä+että+kaikki+olisi+selitettävissä+tieteellisesti.+Toisaalta+jos+jollekin+objektiiivisesti+havaittavissa+olevalla+ilmiölle+ei+koskaan+saada+aikaiseksi+tieteellistä+selitysmallia+niin+se+ei+millään+tavalla+todista+yhtään+mitään+jonkin+uskonnon+väitteiden+paikkansapitävyydestä.jmmikkonen:+"Siitäkin+johtuen+osa+naturalisteista+suhtautuu+asiaan+tunteella."Jotkut+suppeamman+ja+ei-niin+objektiivisen+maailmankatsomuksen+omaavat+yksilöt+varmaan+suhtautuvat+asiaan+tunteella,+mutta+se+seikka+ei+ole+millään+tavalla+argumentti+vanhan+maan+kreationismin+puolesta.+Sinun+väitteesi+perustuvat+toistaiseksi+tunteisiin+(i.e.+subjektiivisiin+uskomuksiin)+koska+et+ole+esittänyt+ensimmäistäkään+objektiivista+todistetta+väitteidesi+tueksi.++Varmaan+tunnet+psykologian+alan+käsitteen+projisointi?jmmikkonen:+"Tosiaan+tuo+genetiikka+on+yksi+mitä+voi+käyttää+evoluution+perusteluun."+Ei+ole+kysymys+siitä+siitä+että+genetiikkaa+"voi"+käyttää+vaan+genetiikka+vaan+genetiikka+juurikin+on+paljastanut+lukemattomia+kiistämättömiä+todisteita+evoluution+puolesta.+Esimerkiksi+sen+puolesta+että+homo+sapiens+lajilla+ja+nykyisillä+simpanssilajeilla+on+yhteinen+kantamuoto+kehityshistorioissaan.jmmikkonen:+"Toisaalta+elinlajien+geeniperimän+rappeutuminen+voi+puhua+myös+sitä+vastaan."Mikä+ihmeen+"rappeutuminen"?+Esitä+nyt+yksikin+tieteellinen,+vertaisarvioitu+tutkimustulos+joka+todentaa+kreationistien+väittämän+rappeumisen?+Voit+myös+tässä+ja+nyt+selittää+minulle+ja+kaikille+muille+kuinka+tämä+kreationistien+kuvitteleva+"rappeutuminen"+selittää+videolla+esitetyn+objektiivisen+havainnon.+Huomaatko?+Taas+yrität+kiistää+tieteellisiä+ja+objektiivisia+havaintoja+jollain+uskonnollisilla+kuvitelmilla.+Se+on+täydellistä+älyllistä+epärehellisyyttä.+Yritä+enemmän.+jmikkonen:++"Samoin+alussa+mainittua+morfologiaa+voi+käyttää+evoluution+perusteluun.+Morfologian,+ja+kenties+myös+eri+lajien+geenijaksojen+tiettyä+samankaltaisuutta,+voi+selittää+kuitenkin+myös+sillä,+että+älykäs+suunnittelija+olisi+käyttänyt+samoja+ratkaisuja."Jos+otetaan+ne+kaikki+ne+objektiiviset+havainnot+mitä+meillä+on+luonnosta+niin+mikään+havainto+ei+tue+sitä+seikkaa+että+taustalla+olisi+ollut+"älykäs"+suunnittelija.+Kaikki+havainnot+viittaavat+sellaiseen+prosessiin,+jonka+evoluutioteoria+kuvaa.+Evoluutioteoria+on+kyennyt+tekemään+ennusteita+ilmiöistä+jotka+meidän+pitäisi+havaita+luonnosta+ja+niitä+on+havaittu+(kuten+videon+esimerkitkin+osoittavat),Ns.+"älykäs+suunnittelu"+ja+kreationismi+eivät+ole+kyenneet+esittämään+ensimmäistäkään+ennustetta+tai+väitettä+jota+voitaisiin+testata+objektiviisesti+ja+tieteellisesti.+Jos+väität+vastaan+niin+ole+hyvä+esitä+sellainen+ennuste/väite.+Mutta+et+kykene+ja+olet+älyllisesti+epärehellinen+jos+hyväksyt+sen.+Päinvastoin,+jos+ajatellaan+että+nykyiset+eliöt+olisi+suunnitellut+jokin+älykäs+toimija,+jonka+vielä+väitetään+olevan+kaikkivoipa+ja+kaikkitietävä+niin+todella,+todella+surkeita+olisivat+hänen+suunnittelunsa.Idea+älykkäästä+suunnittelusta+-+varsinkin+Raamatun+kuvaaman+tumpelon+suorittamana+-++on+todella+älytön+ja+naurettava.
  2. jmikkonen:+"Craigistä+noin+yleisesti,+että+kaveri+teki+kuitenkin+väitöskirjan+kosmologisen+argumenttinsa+pohjaksi+Birminghamin+yliopistossa+ja+argumenttinsa+pohjaksi+Kristuksen+ylösnousemuksen+toisen+väitöskirjan+Münchenin+yliopistossa."Tiedoksi+sinulle,+kun+olet+vielä+omien+sanojesi+mukaan+vielä+opiskelija,+että+väitöskirja+on+käytännössä+kaikissa+tapauksissa+vasta+ensimmäinen+askel+tutkijanuralle+-+eräänlainen+muodollinen+työnäyte+siitä+että+väitellyt+kykenee+noudattamaan+ensisijaisesti+jonkin+tieteenalan+tukimuskäytäntöjä+ja+toiseksi+tieteellistä+menetelmä+yleisimmin.+Suurin+osa+väitöskirjoista+on+merkityksettömiä,+virheellisiä,+jne.+Tieteellinen+kontribuutio+pääsee+todelliseen+testiin+vasta+kun+se+altistetaan+tiedeyhteisön+hyväksyttäväksi.+Olen+istunut+monissa+väitöstilaisuuksissa+missä+väitöskirja+väärässä+olevine+argumentteineen+on+hyväksytty+vätiöskirjatyönä.+On+äärimmäisen+harvinaista+että+väitöskirjatyö+lopulta+hylätään,+koska+väitöskirjatyön+kontribuution+merkitys+tiedeyhteisölle+tiedostetaan.Ensimmäinen+mainitsemasi+väitöskirja+on+käytännössä+Kalamin+argumentin+käsittelyä+sen+laajennusta.+Kalamin+argumentti+on+osoitettu+kestämättömäksi.+Se+ei+millään+tavalla+todista+että+maailmankaikkeuden+havaittavissa+oleva+olemassaolo+todistaisi+kristittyjen+(tai+minkään+muunkaan+jumalan+olemassa+olon.+Olen+valmis+väittelemään+Kalamin+argumentista+milloin+tahansa.jmikkonen:++"Hänen+ajatuksensa+ovat+herättäneet+paljon+keskustelua+filosofien+ja+teologien+parissa++..."Enimmäkseen+ansaittua+kritiikkiä.jmikkonen:+"...+ja+hän+on+väitellyt+monien+luonnontieteilijöidenkin+kanssa."Olen+katsonut+useita+hänen+väittelyitään+YouTubesta+ja+hän+on+kategorisesti+hävinnyt+ne.+Voit+valita+minkä+tahansa+Graigin+esittämän+väitteen+ja+voimme+väitellä+aiheesta.Se+että+henkilö+X+väittelee+luonnontieteilijöiden+kanssa+ei+millään+tavalla+todista+että+henkilön+X+väitteet+pitäisivät+paikkansa.
  3. Ilmastotutkijoiden+mukaan+pitkään+paikallaan+pysyvät+säätilat+ovat+oire+ilmastonmuutoksesta,+jonka+tieteenvastaiset+tahot+-+kuten+kreationistit+-+kieltävät.
  4. TH:+"Vaatimukseksi+tulisikin+viittavuuden+sijasta+ottaa+havaintojen+sellainen+selityskyky,+joka+voittaa+vaihtoehtoiset+selitykset+myös+epäuskoisten+merkittävän+osuuden+arvioissa."Totta+ja+niin+hyvin+sanottu+että+en+heti+keksi+mitään+korjattavaa+toteamuksessasi.Itselläni+on+tämä+ohjenuora+maailmankatsomuksena+pohjana:+Objektiivisesti+havaittavissa+olevaa+todellisuutta+selittävän+mallin+luotettavuus+on+suoraan+verrannollinen+kyseisen+mallin+selitys-+ja+ennustevoimaan+objektiivisuuden+todellisuuden+suhteen.++Meillä+(ihmiskuntana)+ei+ole+mitään+absoluuttista+tietoa+hallussa+eikä+mitään+mahdollisuutta+tietää+sitä+mitä+vielä+tiedä+tai+emme+koskaan+tule+tietämään.
  5. hopulla:+"Vilpitön+anteeksipyyntöni+omasta+turhasta+nimittelystäni.+Pisti+vain+silmään+tuo+henkilöllisyyteni+pohtiminen,+mikä+yleensä+tarkoittaa+jonkin+sortin+turhaa+päänaukomista,+mitä+sen+funtsiminen+itseasiassa+itsessäänkin+on.+"Minulta+ei+tarvitse+pyytää+anteeksi.+Nimittelyt,+henkilökohtaisuuksiin+menemiset+(tällä+palstalla+ja+palstan+kontekstissa)++yms.+eivät+minua+hetkauta.+Enhän+minä+sinun+henkilöllisyyttäsi+pohtinut+-+eihän+minulla+voi+olla+mitään+aavistusta+henkilöllisyydestäsi.+Arvasin+kyllä+kuka+tiettyjen+nikkien+takana+oleva+kirjoittaja+on+kysymyksessä.+Tällä+palstalla+on+turhaa+sekä+myös+tarpeellista+ja+oikeutettua+päänaukomista.+Minä+esimerkiksi+en+vihaa+mitään+niin+paljon+kuin+ihmisten+tietoista+harhaanjohtamista+ja+hyväksikäyttöä+valheilla+ja+vääristelyillä.
  6. hopulla:+"Olet+varmasti+oikeassa.+Enkä+lukenut+edes+loppuun."Oman+virheensä+ja+väärässä+olonsa+tunnustaminen+on+hatun+noston+arvoinen+asia+-+kaikki+eivät+siihen+kykene,+kuten+varsinkin+palstan+kreationisteista+on+nähty.+Väärässä+olonsa+rehti+tunnustaminen+kuuluu+älylliseen+rehellisyyteen+ja+johtaa+oppimiseen.
  7. hopulla:+"Itseasiassa+tutkitusti+ateistit+ovat+eniten+perillä+uskontojen+kirjosta+kuin+teikeläiset."Näin+on.+Tässä+yksi+tutkimus:+https://www.npr.org/sections/thetwo-way/2010/09/28/130191248/atheists-and-agnostics-know-more-about-bible-than-religious?t=1532450329542
  8. Hieno+kommentti+-+ja+älyllistä+rehellisyyttäsi+kuvastava.
  9. jmmikkonen:+"Tietoni+on+aika+vähäistä,+mutta+haluan+oppia+lisää."Näyttää+siltä,+että+halusi+oppia+on+selektiivistä,+perehdyt+mieluummin+materiaaliin+joka+ei+ole+tieteellistä+ja+vertaisarvioitua+ja+joka+tukee+ennakkokäsityksiäsi.jmmikkonen:++"Ja+yritän+olla+rehellinen+niin+itselleni+kuin+muille+ihmisille."Älyllistä+epärehellisyyttä+on+esim.+jättää+kiusalliset+kysymykset+vastaamatta.+Älylliseen+rehellisyyteen++kuuluu+myös+kyseenalaistaminen.
  10. P.S.+Minulla+on+kyllä+tietyn+tasoinen+aavistus+siitä+kuka+palstapers...+oona+tämä+nimimerkki+"hopulla"+on.
  11. hopulla:+"Ei+mieltä,+ei+informaatiota."Sinulla+on+joko+samanlaisia+väärinymmärryksiä+(tai+tarkoituksellisiä+määritelmien+vääristelyjä)+kuin+kreationisteilla+käsitteen+informaatio+suhteen+...Informaatio+on+yksinkertaisesti+järjestystä+johon+voidaan+liittää+tulkinta+eikä+tulkitsijan+tarvitse+olla+mieli.hopulla:+"P.s.+Massiivista+pilkunnussimista+tiedän,+mutta+kuitenkin..."Tekisi+mieleni+todeta+että+enemmänkin+on+kysymys+massiivisesta+väärässä+olosta+(tai+massiivisesta+vääristelystä),+mutta+jätän+toteamatta.
  12. hopulla:+"Mieli+tekee+jostain+informaatiota+tulkitsemalla"Yleisen+määritelmän+mukaan+informaatio+on+järjestystä+johon+voidaan+liittää+tulkinta.+Tulkitsevan+järjestelmän+ei+tarvitse+olla+mieli.+DNA+on+informaatiota+koska+se+sisältää+järjestystä+kodonien+muodossa.+DNA:n+kohdalla+tulkinta+voi+olla+esimerkiksi+jokin+aminohappo+ja+joka+tuotetaan+proteiinisynteesin+tulkitsemana.Informaatioteoriassa+informaation+abstraktio+on+symbolijono,+jota+ei+tarvitse+edes+tulkita.+Informaatiolla+ei+siis+tarvitse+olla+edes+tulkintaa+-+tunnistettavissa+järjestys+riittää.hopulla:+"Geenit+ei+sisällä+informaatiota(x),+vaan+järjestystä.+Mieli+ja+geenit+muodostavat+informaation+–+ja+kyseessä+oleva+mieli+on+jo+olemassa,+me."Höpö+höpö.+Geeni+itse+asiassa+on+geneettisen+informaation+yksikkö.+Geeni+on+geneettistä+informaatiota+jossa+informaatio+on+DNA:n+emästen+järjestys.+Ei+tarvita+"mieltä"+eikä+mitään+muutakaan+tulkitsijaa++siihen+että+geeni+sisältää+informaatiota.
  13. Et+taida+ymmärtää+mitä+todellinen+älyllinen+keskustelu+edellyttää?
  14. Kun+kehoitetaan+ja+tässä+tapauksessa+pyydetään+tekemään+tiettyjä+asioita,+niin+eikö+oikea+reaktio+olisi+toimia+kuten+pyydetään+eikä+omahyväisesti+kuvitella+kyseessä+olisi+ollut+jonkinlainen+ajatuksiesi+kehuminen+-+josta+sitten+pitäisi+hymiöiden+kera+kiittää?
  15. jmmikkonen:+"Tosiaan+luonnontieteiden+suhteen+olen+ihan+maallikko.+"Ja+sitten+perustat+maailmankuvasi+lähinnä+uskonnollisiin+uskomuksiin+ja+tuosta+huolimatta+esität+tämänkaltaisia+mielipiteitä:+"Ainakin+tällä+hetkellä+pidän+makroevoluutiota+epätodennäköisempänä+vaihtoehtona.+"Koska+sinulla+ei+ole+todellakaan+riittävää+ymmärrystä+eikä+tietämystä+niistä+luonnontieteellisistä+tutkimustuloksista+ja+tutkijoiden+tekemistä+objektiivisista+havainnoista+joihin+evoluutioteoria+perustuu,+niin+ko.+mielipiteesi+on+täysin+merkityksetön+-+eikä+niin?
  16. jmmikkonen+"Yritin+kohteliaasti+todeta+selvän+asian."Selvä+asiahan+tässä+on+se,+että+kreationistina+olet+lähtökohtaisesti+tieteen+vastainen+denialisti,++joka+levittää++tieteellisten+faktojen+vastaisia+valheita+ja+uskomuksia.+Missä+ovat+objektiiviset+ja+tieteelliset+perustelut+väitteillesi?Kohteliasta,+rehellistä+ja+nöyrää+olisi+se,+että+rehdisti+tunnustaisit+väitteidesi+olevan+pelkkiä+uskonnollisia+uskomuksia+joille+ei+löydy+mitään+objektiivisia+todisteita.Kirjoitit:+"Kanssani+saa+tietenkin+olla+eri+mieltäkin."Todellisuudessa+tuo+on+hyvin+ylimielinen+kommentti,+jossa+teeskentelet+oleva+suvaitsevainen+ja+"nöyrä"+kristitty,+joka+muka+hyväksyy+uskonsa+vastaisia+mielipiteitä.
  17. jmmikkonen+lässyttää:+"Fyysikoiden+mukaan+suurempia+hiukkasia+on+syntynyt+tähdissä+kovassa+kuumuudessa+ja+paineessa+atomien+fuusioitumisen+myötä+ja+sitten+aikanaan+aiemman+sukupolven+tähdet+on+räjähdelleet+ja+siten+raskaampia+alkuaineita+on+mm.+omalla+planeetallamme."Jäipä+kreationistilta+vastaamatta+varsinaiseen+kysymykseen.+Miksi+on+triljoona+galaksia,+joissa+kussakin+miljardeja+tähtiä+jos+luominen+tapahtui+ihmisen+luomiseksi+jumalan+omaksi+kuvaksi+jne.?(Alkeis)hiukkasia+ei+synny+tähdissä.+Alkuaineita+kylläkin.+Älä+laita+omia+väärinymmärryksiäsi+fyysikoiden+totetamuksiksi.
  18. jmmikkonen:+"Tässä+oli+kyseessä+se,+että+se,+että+miten+johonkin+näkemykseen+päädytään+(kuten+esim.+ympäröivän+kulttuurin+omaksumisen+myötä)+on+erotettavissa+siitä,+pitääkö+jokin+näkemys+paikkansa."Et+sitten+alkuunkaan+ymmärtänyt+pointtejani+(ei+yllättänyt):1.+Lainaamasi+Graigin+toteamus+on+tyhjänpäiväistä+retoriikkaa+(kuten+apologenetiikka+yleensäkin)+2.+Graig+ampui+omaan+jalkaansa+-+koska+todellakin+uskomukset+(jotka+eivät+pidä+paikkaansa)+nimenomaan+omaksutaan+kulttuurillisen+kontekstin+kautta.+Kyseisestä+prosessista+puuttuu+mm.+rationaalinen+kyseenalaistaminen+-+uskomukset+syötetään.+Tilastollisesti+juutalaiseen+perheeseen+syntyvä+lapsi+omaksuu+juutalaiset+uskomukset,+muslimi+perheeseen+syntyvä+lapsi+islamin+uskomukset,+kristilliseen+perheeseen+syntyvä+kristinuskon+uskomukset.+Kristinuskon+uskomukset+eivät+ole+totuusarvon+osalta+missään+erityisasemassa+minkään+muun+uskonnon+uskomuksiin+suhteen.+3.+Uskomuksiin+jotka+eivät+pidä+paikkansa,+päädytään+nimeen+omaan+ja+erityisesti+kulttuurillisen+kontekstin+kautta+ja+aivopesun+kautta.+Kyseisissä+konteksteissa+kielletään+ja+tukahdutetaan+rationaalinen+uskomusten+kyseenalaistaminen+ja+kritiikki.+Uskonnolliset+uskomukset+syötetään+dogmeina,+"absoluuttisina"+totuuksina,+jotka+pitää+hyväksyä+vaikka+objektiivisen+todellisuuden+faktat+ovat+ristiriidassa+uskomusten+kanssa.
  19. jmmikkonen:+"+Kanssani+saa+tietenkin+olla+eri+mieltäkin."Ihanko+annat+oikein+luvan+olla+eri+mieltä?+Varsin+omahyväistä+mikä+on+niin+tyypillistä+kristityille.++Minä+puolestani+totean+että+jokainen+älyllisesti+rehellisen+ja+relevantit+tieteelliset+teoriat+ymmärtävät+eivät+voi+olla+olematta+eri+mieltä+kanssasi.
  20. Erittäin+hyvä+kommentti+koskien+Leisolaa.+Minua+on+aina+huvittanut+tuo+kreationistien+paapatus+"bioprosessitekniikan+emeritusprofessori".+Erityisesti+ottaen+huomioon+se+fakta,+että+silloin+kun+Leisola+teki+tieteellistä+työtä+hän+ei+millään+tavoin+kyseenalaistanut+evoluutiota+vaan+jopa+totesi+ainakin+yhdessä+tieteellisessä+julkaisussaan+evoluution+periaatteiden+toimivan.Kreationistien+hehkuttama+"bioprosessitekniikan+emeritusprofessori"+ei+siis+missään+vaiheessa+uraansa+kyennyt+eikä+edes+yrittänyt+tieteellisesti+falsifioida+evoluutioteoriaa.
    21. 23 / 107
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt