- Minäkin katsoin tuon videon - ei sinänsä mitään uutta minulle.
jmmikkonen: "Tulin kuitenkin lukion tokalla uskoon ja minun piti miettiä tätä asiaa hieman uusiksi. Uskoin silloin vielä evoluutioon makrotasolla, mutta menetin uskoni siihen."
Evoluutio ei ole mikään uskon kysymys. Evoluutio lajiutumisineen (ns. "makroevoluutio") on objektiivisesti havaittavissa oleva tieteellinen fakta. Esittäisitkö meille ne objektiiviset todisteet joiden perusteella et enää "usko" lajiutumiseen evoluution kautta?
jmmikkonen: "On toki mahdollista että minusta tulee vielä teistisen evoluution kannattaja."
Ihan kiva, mutta kun teistisen evoluution olemassa olosta ei ole ensimmäistäkään objektiivista todistetta. Jos olet eri mieltä niin todisteet kehiin.
jmmikkonen: "Kristitylle sekä luominen että evoluutio ovat avoimia vaihtoehtoja."
Ja millä perusteella noin toteat? Tunnen lukuisia kristittyjä, jotka esim. hyväksyvät evoluutioteorian ja hylkäävät kreationismin sekä kristittyjä jotka ajattelevat päinvaistoin tai jotain siltä väliltä. Et voi yleistää että "kristitylle" molemmat ovat avoimia vaihtoehtoja. On se kummaa (tai ei oikeasti jos ymmärtää uskonotjen todellisen merkityksen ja kehityshistorian) että kristyttyjä on niin moneen lähtöön.
jmmikkonen: "Mutta naturalismi tarvitsee evoluutiota tuekseen."
Tuossa toteamuksessasi on niin monta asiaa väärin. Esim:
- ei naturalismi perustu evoluutioon. Kaikkien objektiivisten havaintojen mukaan evoluution on luonnossa oleva prosessi. Naturalisteille ei ole ongelma hyväksy mitään tieteellistä teoriaa selitysmallina evoluutiolle. Oli se sitten nykyinen evoluutioteoria tai sitten jokin muu tieteellinen teoria.
- eivät kaikki ateistit tai evoluutioteorian hyväksyvät oleva naturalisteja. Minäkään en esimerkiksi väitä että kaikki olisi selitettävissä tieteellisesti. Toisaalta jos jollekin objektiiivisesti havaittavissa olevalla ilmiölle ei koskaan saada aikaiseksi tieteellistä selitysmallia niin se ei millään tavalla todista yhtään mitään jonkin uskonnon väitteiden paikkansapitävyydestä.
jmmikkonen: "Siitäkin johtuen osa naturalisteista suhtautuu asiaan tunteella."
Jotkut suppeamman ja ei-niin objektiivisen maailmankatsomuksen omaavat yksilöt varmaan suhtautuvat asiaan tunteella, mutta se seikka ei ole millään tavalla argumentti vanhan maan kreationismin puolesta. Sinun väitteesi perustuvat toistaiseksi tunteisiin (i.e. subjektiivisiin uskomuksiin) koska et ole esittänyt ensimmäistäkään objektiivista todistetta väitteidesi tueksi. Varmaan tunnet psykologian alan käsitteen projisointi?
jmmikkonen: "Tosiaan tuo genetiikka on yksi mitä voi käyttää evoluution perusteluun."
Ei ole kysymys siitä siitä että genetiikkaa "voi" käyttää vaan genetiikka vaan genetiikka juurikin on paljastanut lukemattomia kiistämättömiä todisteita evoluution puolesta. Esimerkiksi sen puolesta että homo sapiens lajilla ja nykyisillä simpanssilajeilla on yhteinen kantamuoto kehityshistorioissaan.
jmmikkonen: "Toisaalta elinlajien geeniperimän rappeutuminen voi puhua myös sitä vastaan."
Mikä ihmeen "rappeutuminen"? Esitä nyt yksikin tieteellinen, vertaisarvioitu tutkimustulos joka todentaa kreationistien väittämän rappeumisen? Voit myös tässä ja nyt selittää minulle ja kaikille muille kuinka tämä kreationistien kuvitteleva "rappeutuminen" selittää videolla esitetyn objektiivisen havainnon.
Huomaatko? Taas yrität kiistää tieteellisiä ja objektiivisia havaintoja jollain uskonnollisilla kuvitelmilla. Se on täydellistä älyllistä epärehellisyyttä. Yritä enemmän.
jmikkonen: "Samoin alussa mainittua morfologiaa voi käyttää evoluution perusteluun. Morfologian, ja kenties myös eri lajien geenijaksojen tiettyä samankaltaisuutta, voi selittää kuitenkin myös sillä, että älykäs suunnittelija olisi käyttänyt samoja ratkaisuja."
Jos otetaan ne kaikki ne objektiiviset havainnot mitä meillä on luonnosta niin mikään havainto ei tue sitä seikkaa että taustalla olisi ollut "älykäs" suunnittelija. Kaikki havainnot viittaavat sellaiseen prosessiin, jonka evoluutioteoria kuvaa. Evoluutioteoria on kyennyt tekemään ennusteita ilmiöistä jotka meidän pitäisi havaita luonnosta ja niitä on havaittu (kuten videon esimerkitkin osoittavat),
Ns. "älykäs suunnittelu" ja kreationismi eivät ole kyenneet esittämään ensimmäistäkään ennustetta tai väitettä jota voitaisiin testata objektiviisesti ja tieteellisesti. Jos väität vastaan niin ole hyvä esitä sellainen ennuste/väite. Mutta et kykene ja olet älyllisesti epärehellinen jos hyväksyt sen.
Päinvastoin, jos ajatellaan että nykyiset eliöt olisi suunnitellut jokin älykäs toimija, jonka vielä väitetään olevan kaikkivoipa ja kaikkitietävä niin todella, todella surkeita olisivat hänen suunnittelunsa.
Idea älykkäästä suunnittelusta - varsinkin Raamatun kuvaaman tumpelon suorittamana - on todella älytön ja naurettava. - jmikkonen: "Craigistä noin yleisesti, että kaveri teki kuitenkin väitöskirjan kosmologisen argumenttinsa pohjaksi Birminghamin yliopistossa ja argumenttinsa pohjaksi Kristuksen ylösnousemuksen toisen väitöskirjan Münchenin yliopistossa."
Tiedoksi sinulle, kun olet vielä omien sanojesi mukaan vielä opiskelija, että väitöskirja on käytännössä kaikissa tapauksissa vasta ensimmäinen askel tutkijanuralle - eräänlainen muodollinen työnäyte siitä että väitellyt kykenee noudattamaan ensisijaisesti jonkin tieteenalan tukimuskäytäntöjä ja toiseksi tieteellistä menetelmä yleisimmin. Suurin osa väitöskirjoista on merkityksettömiä, virheellisiä, jne. Tieteellinen kontribuutio pääsee todelliseen testiin vasta kun se altistetaan tiedeyhteisön hyväksyttäväksi. Olen istunut monissa väitöstilaisuuksissa missä väitöskirja väärässä olevine argumentteineen on hyväksytty vätiöskirjatyönä. On äärimmäisen harvinaista että väitöskirjatyö lopulta hylätään, koska väitöskirjatyön kontribuution merkitys tiedeyhteisölle tiedostetaan.
Ensimmäinen mainitsemasi väitöskirja on käytännössä Kalamin argumentin käsittelyä sen laajennusta. Kalamin argumentti on osoitettu kestämättömäksi. Se ei millään tavalla todista että maailmankaikkeuden havaittavissa oleva olemassaolo todistaisi kristittyjen (tai minkään muunkaan jumalan olemassa olon. Olen valmis väittelemään Kalamin argumentista milloin tahansa.
jmikkonen: "Hänen ajatuksensa ovat herättäneet paljon keskustelua filosofien ja teologien parissa ..."
Enimmäkseen ansaittua kritiikkiä.
jmikkonen: "... ja hän on väitellyt monien luonnontieteilijöidenkin kanssa."
Olen katsonut useita hänen väittelyitään YouTubesta ja hän on kategorisesti hävinnyt ne. Voit valita minkä tahansa Graigin esittämän väitteen ja voimme väitellä aiheesta.
Se että henkilö X väittelee luonnontieteilijöiden kanssa ei millään tavalla todista että henkilön X väitteet pitäisivät paikkansa. - Ilmastotutkijoiden mukaan pitkään paikallaan pysyvät säätilat ovat oire ilmastonmuutoksesta, jonka tieteenvastaiset tahot - kuten kreationistit - kieltävät.
- TH: "Vaatimukseksi tulisikin viittavuuden sijasta ottaa havaintojen sellainen selityskyky, joka voittaa vaihtoehtoiset selitykset myös epäuskoisten merkittävän osuuden arvioissa."
Totta ja niin hyvin sanottu että en heti keksi mitään korjattavaa toteamuksessasi.
Itselläni on tämä ohjenuora maailmankatsomuksena pohjana: Objektiivisesti havaittavissa olevaa todellisuutta selittävän mallin luotettavuus on suoraan verrannollinen kyseisen mallin selitys- ja ennustevoimaan objektiivisuuden todellisuuden suhteen. Meillä (ihmiskuntana) ei ole mitään absoluuttista tietoa hallussa eikä mitään mahdollisuutta tietää sitä mitä vielä tiedä tai emme koskaan tule tietämään. - hopulla: "Vilpitön anteeksipyyntöni omasta turhasta nimittelystäni. Pisti vain silmään tuo henkilöllisyyteni pohtiminen, mikä yleensä tarkoittaa jonkin sortin turhaa päänaukomista, mitä sen funtsiminen itseasiassa itsessäänkin on. "
Minulta ei tarvitse pyytää anteeksi. Nimittelyt, henkilökohtaisuuksiin menemiset (tällä palstalla ja palstan kontekstissa) yms. eivät minua hetkauta.
Enhän minä sinun henkilöllisyyttäsi pohtinut - eihän minulla voi olla mitään aavistusta henkilöllisyydestäsi. Arvasin kyllä kuka tiettyjen nikkien takana oleva kirjoittaja on kysymyksessä.
Tällä palstalla on turhaa sekä myös tarpeellista ja oikeutettua päänaukomista. Minä esimerkiksi en vihaa mitään niin paljon kuin ihmisten tietoista harhaanjohtamista ja hyväksikäyttöä valheilla ja vääristelyillä. - hopulla: "Olet varmasti oikeassa. Enkä lukenut edes loppuun."
Oman virheensä ja väärässä olonsa tunnustaminen on hatun noston arvoinen asia - kaikki eivät siihen kykene, kuten varsinkin palstan kreationisteista on nähty. Väärässä olonsa rehti tunnustaminen kuuluu älylliseen rehellisyyteen ja johtaa oppimiseen. - hopulla: "Itseasiassa tutkitusti ateistit ovat eniten perillä uskontojen kirjosta kuin teikeläiset."
Näin on. Tässä yksi tutkimus: https://www.npr.org/sections/thetwo-way/2010/09/28/130191248/atheists-and-agnostics-know-more-about-bible-than-religious?t=1532450329542 - Hieno kommentti - ja älyllistä rehellisyyttäsi kuvastava.
- jmmikkonen: "Tietoni on aika vähäistä, mutta haluan oppia lisää."
Näyttää siltä, että halusi oppia on selektiivistä, perehdyt mieluummin materiaaliin joka ei ole tieteellistä ja vertaisarvioitua ja joka tukee ennakkokäsityksiäsi.
jmmikkonen: "Ja yritän olla rehellinen niin itselleni kuin muille ihmisille."
Älyllistä epärehellisyyttä on esim. jättää kiusalliset kysymykset vastaamatta. Älylliseen rehellisyyteen kuuluu myös kyseenalaistaminen. - P.S. Minulla on kyllä tietyn tasoinen aavistus siitä kuka palstapers... oona tämä nimimerkki "hopulla" on.
- hopulla: "Ei mieltä, ei informaatiota."
Sinulla on joko samanlaisia väärinymmärryksiä (tai tarkoituksellisiä määritelmien vääristelyjä) kuin kreationisteilla käsitteen informaatio suhteen ...
Informaatio on yksinkertaisesti järjestystä johon voidaan liittää tulkinta eikä tulkitsijan tarvitse olla mieli.
hopulla: "P.s. Massiivista pilkunnussimista tiedän, mutta kuitenkin..."
Tekisi mieleni todeta että enemmänkin on kysymys massiivisesta väärässä olosta (tai massiivisesta vääristelystä), mutta jätän toteamatta. - hopulla: "Mieli tekee jostain informaatiota tulkitsemalla"
Yleisen määritelmän mukaan informaatio on järjestystä johon voidaan liittää tulkinta. Tulkitsevan järjestelmän ei tarvitse olla mieli. DNA on informaatiota koska se sisältää järjestystä kodonien muodossa. DNA:n kohdalla tulkinta voi olla esimerkiksi jokin aminohappo ja joka tuotetaan proteiinisynteesin tulkitsemana.
Informaatioteoriassa informaation abstraktio on symbolijono, jota ei tarvitse edes tulkita. Informaatiolla ei siis tarvitse olla edes tulkintaa - tunnistettavissa järjestys riittää.
hopulla: "Geenit ei sisällä informaatiota(x), vaan järjestystä. Mieli ja geenit muodostavat informaation – ja kyseessä oleva mieli on jo olemassa, me."
Höpö höpö. Geeni itse asiassa on geneettisen informaation yksikkö. Geeni on geneettistä informaatiota jossa informaatio on DNA:n emästen järjestys. Ei tarvita "mieltä" eikä mitään muutakaan tulkitsijaa siihen että geeni sisältää informaatiota. - Et taida ymmärtää mitä todellinen älyllinen keskustelu edellyttää?
- Kun kehoitetaan ja tässä tapauksessa pyydetään tekemään tiettyjä asioita, niin eikö oikea reaktio olisi toimia kuten pyydetään eikä omahyväisesti kuvitella kyseessä olisi ollut jonkinlainen ajatuksiesi kehuminen - josta sitten pitäisi hymiöiden kera kiittää?
- jmmikkonen: "Tosiaan luonnontieteiden suhteen olen ihan maallikko. "
Ja sitten perustat maailmankuvasi lähinnä uskonnollisiin uskomuksiin ja tuosta huolimatta esität tämänkaltaisia mielipiteitä: "Ainakin tällä hetkellä pidän makroevoluutiota epätodennäköisempänä vaihtoehtona. "
Koska sinulla ei ole todellakaan riittävää ymmärrystä eikä tietämystä niistä luonnontieteellisistä tutkimustuloksista ja tutkijoiden tekemistä objektiivisista havainnoista joihin evoluutioteoria perustuu, niin ko. mielipiteesi on täysin merkityksetön - eikä niin? - jmmikkonen "Yritin kohteliaasti todeta selvän asian."
Selvä asiahan tässä on se, että kreationistina olet lähtökohtaisesti tieteen vastainen denialisti, joka levittää tieteellisten faktojen vastaisia valheita ja uskomuksia.
Missä ovat objektiiviset ja tieteelliset perustelut väitteillesi?
Kohteliasta, rehellistä ja nöyrää olisi se, että rehdisti tunnustaisit väitteidesi olevan pelkkiä uskonnollisia uskomuksia joille ei löydy mitään objektiivisia todisteita.
Kirjoitit: "Kanssani saa tietenkin olla eri mieltäkin."
Todellisuudessa tuo on hyvin ylimielinen kommentti, jossa teeskentelet oleva suvaitsevainen ja "nöyrä" kristitty, joka muka hyväksyy uskonsa vastaisia mielipiteitä. - jmmikkonen lässyttää: "Fyysikoiden mukaan suurempia hiukkasia on syntynyt tähdissä kovassa kuumuudessa ja paineessa atomien fuusioitumisen myötä ja sitten aikanaan aiemman sukupolven tähdet on räjähdelleet ja siten raskaampia alkuaineita on mm. omalla planeetallamme."
Jäipä kreationistilta vastaamatta varsinaiseen kysymykseen. Miksi on triljoona galaksia, joissa kussakin miljardeja tähtiä jos luominen tapahtui ihmisen luomiseksi jumalan omaksi kuvaksi jne.?
(Alkeis)hiukkasia ei synny tähdissä. Alkuaineita kylläkin. Älä laita omia väärinymmärryksiäsi fyysikoiden totetamuksiksi. - jmmikkonen: "Tässä oli kyseessä se, että se, että miten johonkin näkemykseen päädytään (kuten esim. ympäröivän kulttuurin omaksumisen myötä) on erotettavissa siitä, pitääkö jokin näkemys paikkansa."
Et sitten alkuunkaan ymmärtänyt pointtejani (ei yllättänyt):
1. Lainaamasi Graigin toteamus on tyhjänpäiväistä retoriikkaa (kuten apologenetiikka yleensäkin)
2. Graig ampui omaan jalkaansa - koska todellakin uskomukset (jotka eivät pidä paikkaansa) nimenomaan omaksutaan kulttuurillisen kontekstin kautta. Kyseisestä prosessista puuttuu mm. rationaalinen kyseenalaistaminen - uskomukset syötetään. Tilastollisesti juutalaiseen perheeseen syntyvä lapsi omaksuu juutalaiset uskomukset, muslimi perheeseen syntyvä lapsi islamin uskomukset, kristilliseen perheeseen syntyvä kristinuskon uskomukset. Kristinuskon uskomukset eivät ole totuusarvon osalta missään erityisasemassa minkään muun uskonnon uskomuksiin suhteen.
3. Uskomuksiin jotka eivät pidä paikkansa, päädytään nimeen omaan ja erityisesti kulttuurillisen kontekstin kautta ja aivopesun kautta. Kyseisissä konteksteissa kielletään ja tukahdutetaan rationaalinen uskomusten kyseenalaistaminen ja kritiikki. Uskonnolliset uskomukset syötetään dogmeina, "absoluuttisina" totuuksina, jotka pitää hyväksyä vaikka objektiivisen todellisuuden faktat ovat ristiriidassa uskomusten kanssa. - jmmikkonen: " Kanssani saa tietenkin olla eri mieltäkin."
Ihanko annat oikein luvan olla eri mieltä? Varsin omahyväistä mikä on niin tyypillistä kristityille.
Minä puolestani totean että jokainen älyllisesti rehellisen ja relevantit tieteelliset teoriat ymmärtävät eivät voi olla olematta eri mieltä kanssasi. - Erittäin hyvä kommentti koskien Leisolaa. Minua on aina huvittanut tuo kreationistien paapatus "bioprosessitekniikan emeritusprofessori". Erityisesti ottaen huomioon se fakta, että silloin kun Leisola teki tieteellistä työtä hän ei millään tavoin kyseenalaistanut evoluutiota vaan jopa totesi ainakin yhdessä tieteellisessä julkaisussaan evoluution periaatteiden toimivan.
Kreationistien hehkuttama "bioprosessitekniikan emeritusprofessori" ei siis missään vaiheessa uraansa kyennyt eikä edes yrittänyt tieteellisesti falsifioida evoluutioteoriaa.