Vanhan maan kreationistin mietteitä

Tuossa että kultturimme vaikuttaa meihin on toki perää, mutta se koskee jokaista, myös naturalistia. Olemme harvoin omaperäisiä ajattelijoita. Tässä tarkoitukseni ei ollut tehdä objektiivista tutkimusta, vaan apologiaa.

Kristinuskossa teistinen evoluutiokin on vaihtoehto. Naturalistille evoluution kieltäminen ei ole vaihtoehto. Se, että monet naturalistit kannattavat multiversumia, kertoo siitä että hienosäätöargumentissa on perää. Maailmankaikkeutemme ei voi olla ikuinen, sillä muuten se olisi kokenut jo lämpökuoleman.

jmmikkonen kirjoitti:

Tuossa että kultturimme vaikuttaa meihin on toki perää, mutta se koskee jokaista, myös naturalistia. Olemme harvoin omaperäisiä ajattelijoita. Tässä tarkoitukseni ei ollut tehdä objektiivista tutkimusta, vaan apologiaa.

Kristinuskossa teistinen evoluutiokin on vaihtoehto. Naturalistille evoluution kieltäminen ei ole vaihtoehto. Se, että monet naturalistit kannattavat multiversumia, kertoo siitä että hienosäätöargumentissa on perää. Maailmankaikkeutemme ei voi olla ikuinen, sillä muuten se olisi kokenut jo lämpökuoleman.

Lue lisää

Niin millä perusteella väität, että kristinuskon luomiskertomus on se oikea? Sillä perusteella, että olet syntynyt kristilliseen kulttuuriin. ”Naturalistisiin” perusteisiin ei vaikuta tuollaiset subjektiiviset seikat.

Millä tavalla ”naturalistin” selitykseen vaikkapa painovoimasta vaikuttaa suomalainen kulttuuri? Tai japanilainen?

Ja miksi sinun ”Minä uskon...” selittelysi vaikuttaisi esimerkiksi minun näkemyksiini asioista, kun on päivänselvää, että olet rakentanut kaiken ”todistelusi” toissijaisen eli esimerkiksi syntymäsi tai ehkäpä elämäsi päälle.

Lainaan tähän erästä kristittyä filosofia:

"The fact that your beliefs depend upon where and when you were born has no relevance to the truth of those beliefs. If you had been born in ancient Greece, you would probably have believed that the sun orbits the Earth. Does that imply that your belief that the Earth orbits the sun is therefore false or unjustified? Obviously not!"

William Lane Craig

jmmikkonen kirjoitti:

Lainaan tähän erästä kristittyä filosofia:

"The fact that your beliefs depend upon where and when you were born has no relevance to the truth of those beliefs. If you had been born in ancient Greece, you would probably have believed that the sun orbits the Earth. Does that imply that your belief that the Earth orbits the sun is therefore false or unjustified? Obviously not!"

William Lane Craig

Lue lisää

Niin, kuten sen papua-uusiguinealaisen, eskimon tai vaikka navajo-intiaanin uskomus voi olla totta. Objektiivisesti tuolla asenteella kenen tahansa uskomus voi olla totta. Tai sitten ei kenenkään. Eikä Craigin toteamus poista sitä tosiasiaa, että on kyse kulttuurisi uskomuksesta, joten kyse on puhtaasti subjektiivisesta, testaamattomista, todistamattomista väitteistä. Ja siksikö suhtaudut naturalismiin tuollaisella ”antipatialla”, koska väitteillesi vaaditaan todisteita? Yht’äkkiä olkiukoilla ei pärjääkään.

Millaisia todisteita kaipaat että voisit uskoa? Luonnontieteellistä näyttöä? Kristinuskossa ei ajatella että Jumalan olemassaoloa voisi todistaa kiistattomasti. Jumalan olemassaolon puolesta voidaan toki esittää argumentteja, mutta ne eivät vastaansanomattomasti todista hänen olemassaoloaan. Jumala on salattu. Jumala ei kuulu tähän aika-avaruuteen. Hän on tuonpuoleinen. Emme tavoita häntä tämänpuoleisilla menetelmillä.

jmmikkonen kirjoitti:

Millaisia todisteita kaipaat että voisit uskoa? Luonnontieteellistä näyttöä? Kristinuskossa ei ajatella että Jumalan olemassaoloa voisi todistaa kiistattomasti. Jumalan olemassaolon puolesta voidaan toki esittää argumentteja, mutta ne eivät vastaansanomattomasti todista hänen olemassaoloaan. Jumala on salattu. Jumala ei kuulu tähän aika-avaruuteen. Hän on tuonpuoleinen. Emme tavoita häntä tämänpuoleisilla menetelmillä.

Lue lisää

Todistit pointtini kääntämällä keskustelun jumalaasi ja uskomiseen. Tajusitkohan, ettet ole uskomuksinesi yhtään paremmassa asemassa intiaaniin tai eskimoon verrattuna ja joudutkin lainaamaan naturalistisin perustein saatuja tietoja yrittäessäsi nostaa uskomustasi muiden uskomusten yläpuolelle.

jmmikkonen kirjoitti:

Lainaan tähän erästä kristittyä filosofia:

"The fact that your beliefs depend upon where and when you were born has no relevance to the truth of those beliefs. If you had been born in ancient Greece, you would probably have believed that the sun orbits the Earth. Does that imply that your belief that the Earth orbits the sun is therefore false or unjustified? Obviously not!"

William Lane Craig

Lue lisää

Totta kai käytettävissä oleva tietomäärä vaikuttaa siihen, mitä pidämme parhaiten perusteltuna käsityksenä vaikkapa aurinkokunnan rakenteesta tai biodiversiteetin synnystä. Periaatteessa uusi tieto voi aina muuttaa käsityksiämme, vaikka sekä aurinkokunnan rakenne että biodiversiteetin synty on selvitetty niin perinpohjaisesti, että mahdollisuus on häviävän pieni.

Uskonnollisen uskon perusolemukseen kuitenkin kuuluu, että se ei ole johtopäätös eikä perustu tietoon siitä millainen todellisuus on, eikä uskonnolliset käsitykset siksi muutu kun tietomme todellisuudesta parantuu ja tarkentuu. Uskonnollinen usko perustuu uskovan oikeassaolon tunteeseen.

marathustra kirjoitti:

Todistit pointtini kääntämällä keskustelun jumalaasi ja uskomiseen. Tajusitkohan, ettet ole uskomuksinesi yhtään paremmassa asemassa intiaaniin tai eskimoon verrattuna ja joudutkin lainaamaan naturalistisin perustein saatuja tietoja yrittäessäsi nostaa uskomustasi muiden uskomusten yläpuolelle.

Lue lisää

Voi pohtia, että kuinka paljon tieteen löytöjä maailmasta kristitty käyttää hyväkseen mollatessaan muita luomiskertomuksia. Esimerkiksi https://www.ancient-origins.net/human-origins-folklore/aztec-creation-myths-0071
asteekkien luomistarina (ja tietysti muutkin) on aivan yhtä käypä kuin Raamatun vastaava. Kun kreationisti kritisoi asteekkien tarua, niin kuinka paljon hän vetoaa tieteeseen? Siihen samaan tieteeseen, jota hän kritisoi toisessa yhteydessä.
Joten palaamme subjektiivisuuteen ja sitä kautta uskonnolliseen kulttuuriin.

jmmikkonen kirjoitti:

Millaisia todisteita kaipaat että voisit uskoa? Luonnontieteellistä näyttöä? Kristinuskossa ei ajatella että Jumalan olemassaoloa voisi todistaa kiistattomasti. Jumalan olemassaolon puolesta voidaan toki esittää argumentteja, mutta ne eivät vastaansanomattomasti todista hänen olemassaoloaan. Jumala on salattu. Jumala ei kuulu tähän aika-avaruuteen. Hän on tuonpuoleinen. Emme tavoita häntä tämänpuoleisilla menetelmillä.

Lue lisää

Tietenkin kristinuskossa ajatellaan, että Jumalan olemassaolo voidaan todistaa ja on todistettu kiistattomasti. Uskonveljesi tälläkin palstalla huutavat sitä harva se viikko.

marathustra kirjoitti:

Voi pohtia, että kuinka paljon tieteen löytöjä maailmasta kristitty käyttää hyväkseen mollatessaan muita luomiskertomuksia. Esimerkiksi https://www.ancient-origins.net/human-origins-folklore/aztec-creation-myths-0071
asteekkien luomistarina (ja tietysti muutkin) on aivan yhtä käypä kuin Raamatun vastaava. Kun kreationisti kritisoi asteekkien tarua, niin kuinka paljon hän vetoaa tieteeseen? Siihen samaan tieteeseen, jota hän kritisoi toisessa yhteydessä.
Joten palaamme subjektiivisuuteen ja sitä kautta uskonnolliseen kulttuuriin.

Lue lisää

Piti vielä lisätä, että yksi mahdollisuus on tietysti vanha kunnon omiminen eli ainahan voidaan mitätöidä toista yksilöä ja sanoa, että ”samaa jumalaa hekin palvoivat”. Omiminen on vanha tapa osoittaa ilman todisteita, että ”Olen kuitenkin oikeassa”.

ettet.tuotakaan.tiedä kirjoitti:

Tietenkin kristinuskossa ajatellaan, että Jumalan olemassaolo voidaan todistaa ja on todistettu kiistattomasti. Uskonveljesi tälläkin palstalla huutavat sitä harva se viikko.

Lue lisää

Yhdessä kommentissa sanotaan, että ”(ateisteille) on esitetty todisteet, mutta he kieltävät ne” ja pari kommenttia myöhemmin sama tyyppi kommentoi, että ”Jumalasta ei voi antaa todisteita”.

jmmikkonen kirjoitti:

Tuossa että kultturimme vaikuttaa meihin on toki perää, mutta se koskee jokaista, myös naturalistia. Olemme harvoin omaperäisiä ajattelijoita. Tässä tarkoitukseni ei ollut tehdä objektiivista tutkimusta, vaan apologiaa.

Kristinuskossa teistinen evoluutiokin on vaihtoehto. Naturalistille evoluution kieltäminen ei ole vaihtoehto. Se, että monet naturalistit kannattavat multiversumia, kertoo siitä että hienosäätöargumentissa on perää. Maailmankaikkeutemme ei voi olla ikuinen, sillä muuten se olisi kokenut jo lämpökuoleman.

Lue lisää

"Naturalistille evoluution kieltäminen ei ole vaihtoehto."

Tietysti on. Evoluutio voi olla vikatikki, mutta oikea selitys silti luonnollinen.

" Se, että monet naturalistit kannattavat multiversumia, kertoo siitä että hienosäätöargumentissa on perää."

"Väittämien" totuusarvoilla mitään tekoa keskenään.

"Maailmankaikkeutemme ei voi olla ikuinen, sillä muuten se olisi kokenut jo lämpökuoleman."

Empä tiedä tieteestä ketään kuka moista(ikuista) väittäisi.

jmmikkonen kirjoitti:

Lainaan tähän erästä kristittyä filosofia:

"The fact that your beliefs depend upon where and when you were born has no relevance to the truth of those beliefs. If you had been born in ancient Greece, you would probably have believed that the sun orbits the Earth. Does that imply that your belief that the Earth orbits the sun is therefore false or unjustified? Obviously not!"

William Lane Craig

Lue lisää

Pointtina oli, että siihen mihin olet syntynyt ei tule sokeasti uskoa, vaan tutkia ympäröivät vaihtoehdot. Oletteko näin tehneet uskojen osalta? Yleisesti ottaen, ette ole.

Toisekseen lainauksen esimerkki kompastuu väitteiden epätasa-arvoon. Auringon näennäinen kiertäminen on kaikkien silmien edessä, ilman mitään kulttuurillista aspektia. Toisin kuin uskoissanne, mitkä(valinnat) ovat kutakuinkin puhtaasti kulttuurista kumpuavia.

P.s. William Lane Craig on pelle, jonka jokaikinen paasaus on virheitä pullollaan, jotka varmasti jostain löydät ylöskin kirjoitettuna, jos viitsit.

jmmikkonen kirjoitti:

Millaisia todisteita kaipaat että voisit uskoa? Luonnontieteellistä näyttöä? Kristinuskossa ei ajatella että Jumalan olemassaoloa voisi todistaa kiistattomasti. Jumalan olemassaolon puolesta voidaan toki esittää argumentteja, mutta ne eivät vastaansanomattomasti todista hänen olemassaoloaan. Jumala on salattu. Jumala ei kuulu tähän aika-avaruuteen. Hän on tuonpuoleinen. Emme tavoita häntä tämänpuoleisilla menetelmillä.

Lue lisää

"Kristinuskossa ei ajatella että Jumalan olemassaoloa voisi todistaa kiistattomasti.
...
Jumala on salattu. Jumala ei kuulu tähän aika-avaruuteen. Hän on tuonpuoleinen. Emme tavoita häntä tämänpuoleisilla menetelmillä."

No teilläpä kävi säkä – argumentti, pätevä olleessaan, mikä kävisi kaikkeen pölhöön.

"Millaisia todisteita kaipaat että voisit uskoa? Luonnontieteellistä näyttöä? "

Ja miksi oikeastaan edes kysyt tuon edellisen jälkeen. Johon luultavasti vastaisin, vaikka minulta kysyttykään, sen näkee sitten.

jmmikkonen kirjoitti:

Millaisia todisteita kaipaat että voisit uskoa? Luonnontieteellistä näyttöä? Kristinuskossa ei ajatella että Jumalan olemassaoloa voisi todistaa kiistattomasti. Jumalan olemassaolon puolesta voidaan toki esittää argumentteja, mutta ne eivät vastaansanomattomasti todista hänen olemassaoloaan. Jumala on salattu. Jumala ei kuulu tähän aika-avaruuteen. Hän on tuonpuoleinen. Emme tavoita häntä tämänpuoleisilla menetelmillä.

Lue lisää

Jaa livistitkin tästä jo pari päivää sitten. Höh.

ettet.tuotakaan.tiedä kirjoitti:

Tietenkin kristinuskossa ajatellaan, että Jumalan olemassaolo voidaan todistaa ja on todistettu kiistattomasti. Uskonveljesi tälläkin palstalla huutavat sitä harva se viikko.

Lue lisää

Edes keskiajalla ei ajatus todennäköisesti ollut se, että Jumalan olemassaolon voisi todistaa vastaansanomattomasti. Tuomas Akvinolaisen viisi tietä olivat enemmän jo olemassaolevan uskon ekplikoimista. Lähde Alister McGrath: Christian Theology - An Introduction.

jmmikkonen kirjoitti:

Lainaan tähän erästä kristittyä filosofia:

"The fact that your beliefs depend upon where and when you were born has no relevance to the truth of those beliefs. If you had been born in ancient Greece, you would probably have believed that the sun orbits the Earth. Does that imply that your belief that the Earth orbits the sun is therefore false or unjustified? Obviously not!"

William Lane Craig

Lue lisää

jmmikkonen: "Lainaan tähän erästä kristittyä filosofia:

"The fact that your beliefs depend upon where and when you were born has no relevance to the truth of those beliefs. If you had been born in ancient Greece, you would probably have believed that the sun orbits the Earth. Does that imply that your belief that the Earth orbits the sun is therefore false or unjustified? Obviously not!"

William Lane Craig"

Rehellisesti todettuna Graig on turhanpäiväinen lässyttäjä ja epärehellinen "filosofi". On helppo osoittaa tuo lainaamasi Graigin toteamus naurettavaksi monella tavalla. Esimerkiksi näin. Muutetaan sitä hieman:

"The fact that your beliefs depend upon where and when you were born has no relevance to the truth of those beliefs. If you had been born in a creationist family in current day Texas, you would probably have believed that the evolution is a lie and God created human. Does that imply that your belief that the evolution is fact therefore false or unjustified? Obviously not!"

hopulla kirjoitti:

Pointtina oli, että siihen mihin olet syntynyt ei tule sokeasti uskoa, vaan tutkia ympäröivät vaihtoehdot. Oletteko näin tehneet uskojen osalta? Yleisesti ottaen, ette ole.

Toisekseen lainauksen esimerkki kompastuu väitteiden epätasa-arvoon. Auringon näennäinen kiertäminen on kaikkien silmien edessä, ilman mitään kulttuurillista aspektia. Toisin kuin uskoissanne, mitkä(valinnat) ovat kutakuinkin puhtaasti kulttuurista kumpuavia.

P.s. William Lane Craig on pelle, jonka jokaikinen paasaus on virheitä pullollaan, jotka varmasti jostain löydät ylöskin kirjoitettuna, jos viitsit.

Lue lisää

Tuo mitä sanoit Craigista on ad hominem. Otin häneltä lainauksen, koska se sopi keskustelumme kontekstiin. Se miten johonkin näkemykseen päädytään, on eri asia, kuin että pitääkö jokin näkemys paikkansa.

puolimutkateisti kirjoitti:

jmmikkonen: "Lainaan tähän erästä kristittyä filosofia:

"The fact that your beliefs depend upon where and when you were born has no relevance to the truth of those beliefs. If you had been born in ancient Greece, you would probably have believed that the sun orbits the Earth. Does that imply that your belief that the Earth orbits the sun is therefore false or unjustified? Obviously not!"

William Lane Craig"

Rehellisesti todettuna Graig on turhanpäiväinen lässyttäjä ja epärehellinen "filosofi". On helppo osoittaa tuo lainaamasi Graigin toteamus naurettavaksi monella tavalla. Esimerkiksi näin. Muutetaan sitä hieman:

"The fact that your beliefs depend upon where and when you were born has no relevance to the truth of those beliefs. If you had been born in a creationist family in current day Texas, you would probably have believed that the evolution is a lie and God created human. Does that imply that your belief that the evolution is fact therefore false or unjustified? Obviously not!"

Lue lisää

Tässä oli kyseessä se, että se, että miten johonkin näkemykseen päädytään (kuten esim. ympäröivän kulttuurin omaksumisen myötä) on erotettavissa siitä, pitääkö jokin näkemys paikkansa.

Craigistä noin yleisesti, että kaveri teki kuitenkin väitöskirjan kosmologisen argumenttinsa pohjaksi Birminghamin yliopistossa ja argumenttinsa pohjaksi Kristuksen ylösnousemuksen toisen väitöskirjan Münchenin yliopistossa. Hänen ajatuksensa ovat herättäneet paljon keskustelua filosofien ja teologien parissa ja hän on väitellyt monien luonnontieteilijöidenkin kanssa.

jmmikkonen kirjoitti:

Craigistä noin yleisesti, että kaveri teki kuitenkin väitöskirjan kosmologisen argumenttinsa pohjaksi Birminghamin yliopistossa ja argumenttinsa pohjaksi Kristuksen ylösnousemuksen toisen väitöskirjan Münchenin yliopistossa. Hänen ajatuksensa ovat herättäneet paljon keskustelua filosofien ja teologien parissa ja hän on väitellyt monien luonnontieteilijöidenkin kanssa.

Lue lisää

*argumenttinsa pohjaksi Kristuksen ylösnousemuksesta

jmmikkonen kirjoitti:

Tässä oli kyseessä se, että se, että miten johonkin näkemykseen päädytään (kuten esim. ympäröivän kulttuurin omaksumisen myötä) on erotettavissa siitä, pitääkö jokin näkemys paikkansa.

Lue lisää

”Tässä oli kyseessä se, että se, että miten johonkin näkemykseen päädytään (kuten esim. ympäröivän kulttuurin omaksumisen myötä) on erotettavissa siitä, pitääkö jokin näkemys paikkansa.”

Se, miten näkemykseen päädytään, kertoo paljon sen totuusarvosta. Faktoihin ja todellisiin todisteisiin perustuvat uskomukset eivät ole kulttuurisidonnaisia.

jmmikkonen kirjoitti:

Craigistä noin yleisesti, että kaveri teki kuitenkin väitöskirjan kosmologisen argumenttinsa pohjaksi Birminghamin yliopistossa ja argumenttinsa pohjaksi Kristuksen ylösnousemuksen toisen väitöskirjan Münchenin yliopistossa. Hänen ajatuksensa ovat herättäneet paljon keskustelua filosofien ja teologien parissa ja hän on väitellyt monien luonnontieteilijöidenkin kanssa.

Lue lisää

Craig on sellainen, joka jauhaa paskaa aiheen vierestä ja teeskentelee olevansa syvällinen ja älykäs. Nyt laskeudun tasollesi ja huomautan, että Craig puolustelee kansanmurhia - ihan vaan että tiedät missä seurassa liikut.

Mutta sinä vaikutat vain väistelevän sitä, että sinun uskomuksesi on kulttuurisidonnainen. Mitä sanoit muiden uskontojen ja kulttuurien luomiskertomuksista? Onko Craigilla mitään?

marathustra kirjoitti:

Craig on sellainen, joka jauhaa paskaa aiheen vierestä ja teeskentelee olevansa syvällinen ja älykäs. Nyt laskeudun tasollesi ja huomautan, että Craig puolustelee kansanmurhia - ihan vaan että tiedät missä seurassa liikut.

Mutta sinä vaikutat vain väistelevän sitä, että sinun uskomuksesi on kulttuurisidonnainen. Mitä sanoit muiden uskontojen ja kulttuurien luomiskertomuksista? Onko Craigilla mitään?

Lue lisää

Minä olen kulttuurisidonnainen. Raamattu on kulttuurisidonnainen. Ihminen on kulttuurisidonnainen. On Valistuksen luoma myytti, että valistunut ihminen näkee asiat sellaisina kuin ne ovat, täysin objektiivisesti. Jokaisessa meissä on subjektiivisuutta.

Tiede pyrkii objektiivisuuteen. Kun mennään perimmäisiin kysymyksiin, puhutaan kuitenkin jo metafysiikasta, ei enää luonnontieteistä. Tiedettä voi tehdä niin naturalisti kuin kristittykin. Meidän kaikkien on syytä arvostaa tiedettä. Se, että tieteellä on rajat, ei tarkoita sitä, etteikö se olisi paras inhimillinen menetelmä kerätä ja jäsentää tietoa.

Ajattelen, että Raamatun alkukertomuksia on luontevaa verrata muinaisiin egyptiläisiin ja mesopotamialaisiin myytteihin (egyptologi Kenneth Kitchen on eräs tutkija, jota kunnioitan tällä saralla). Kyseisen ajan kirjallisia lähteitä verrattaessa löytyy toisaalta yhtäläisyyksiä, niin kuin sopii odottaa, ja toisaalta myös eroavaisuuksia. Genesiksen kirjoittaja ilmeisesti hyödyntää ikivanhaa perimätietoa. Vaikka hän toisaalta jakaa aikalaistensa käsityksiä, hän myös haastaa niitä.

Muinaisessa maailmassa perimmäisistä asioista, kuten maailman synty, kerrottiin kuvien kielellä. En pidä 1. Moos. 1-2 luomiskertomusta (joidenkin mielestä luomiskertomuksia on kaksi) historiallisena selontekona, vaikka kristittynä ajattelenkin, että sen teologinen sanoma on edelleen relevantti. Uskon siihen että Jumala on ilmoittanut itsensä inhimillisen kulttuurin ja historian keskellä.

jmmikkonen kirjoitti:

Tässä oli kyseessä se, että se, että miten johonkin näkemykseen päädytään (kuten esim. ympäröivän kulttuurin omaksumisen myötä) on erotettavissa siitä, pitääkö jokin näkemys paikkansa.

Lue lisää

jmmikkonen: "Tässä oli kyseessä se, että se, että miten johonkin näkemykseen päädytään (kuten esim. ympäröivän kulttuurin omaksumisen myötä) on erotettavissa siitä, pitääkö jokin näkemys paikkansa."

Et sitten alkuunkaan ymmärtänyt pointtejani (ei yllättänyt):

1. Lainaamasi Graigin toteamus on tyhjänpäiväistä retoriikkaa (kuten apologenetiikka yleensäkin)

2. Graig ampui omaan jalkaansa - koska todellakin uskomukset (jotka eivät pidä paikkaansa) nimenomaan omaksutaan kulttuurillisen kontekstin kautta. Kyseisestä prosessista puuttuu mm. rationaalinen kyseenalaistaminen - uskomukset syötetään. Tilastollisesti juutalaiseen perheeseen syntyvä lapsi omaksuu juutalaiset uskomukset, muslimi perheeseen syntyvä lapsi islamin uskomukset, kristilliseen perheeseen syntyvä kristinuskon uskomukset. Kristinuskon uskomukset eivät ole totuusarvon osalta missään erityisasemassa minkään muun uskonnon uskomuksiin suhteen.

3. Uskomuksiin jotka eivät pidä paikkansa, päädytään nimeen omaan ja erityisesti kulttuurillisen kontekstin kautta ja aivopesun kautta. Kyseisissä konteksteissa kielletään ja tukahdutetaan rationaalinen uskomusten kyseenalaistaminen ja kritiikki. Uskonnolliset uskomukset syötetään dogmeina, "absoluuttisina" totuuksina, jotka pitää hyväksyä vaikka objektiivisen todellisuuden faktat ovat ristiriidassa uskomusten kanssa.

jmmikkonen kirjoitti:

Minä olen kulttuurisidonnainen. Raamattu on kulttuurisidonnainen. Ihminen on kulttuurisidonnainen. On Valistuksen luoma myytti, että valistunut ihminen näkee asiat sellaisina kuin ne ovat, täysin objektiivisesti. Jokaisessa meissä on subjektiivisuutta.

Tiede pyrkii objektiivisuuteen. Kun mennään perimmäisiin kysymyksiin, puhutaan kuitenkin jo metafysiikasta, ei enää luonnontieteistä. Tiedettä voi tehdä niin naturalisti kuin kristittykin. Meidän kaikkien on syytä arvostaa tiedettä. Se, että tieteellä on rajat, ei tarkoita sitä, etteikö se olisi paras inhimillinen menetelmä kerätä ja jäsentää tietoa.

Ajattelen, että Raamatun alkukertomuksia on luontevaa verrata muinaisiin egyptiläisiin ja mesopotamialaisiin myytteihin (egyptologi Kenneth Kitchen on eräs tutkija, jota kunnioitan tällä saralla). Kyseisen ajan kirjallisia lähteitä verrattaessa löytyy toisaalta yhtäläisyyksiä, niin kuin sopii odottaa, ja toisaalta myös eroavaisuuksia. Genesiksen kirjoittaja ilmeisesti hyödyntää ikivanhaa perimätietoa. Vaikka hän toisaalta jakaa aikalaistensa käsityksiä, hän myös haastaa niitä.

Muinaisessa maailmassa perimmäisistä asioista, kuten maailman synty, kerrottiin kuvien kielellä. En pidä 1. Moos. 1-2 luomiskertomusta (joidenkin mielestä luomiskertomuksia on kaksi) historiallisena selontekona, vaikka kristittynä ajattelenkin, että sen teologinen sanoma on edelleen relevantti. Uskon siihen että Jumala on ilmoittanut itsensä inhimillisen kulttuurin ja historian keskellä.

Lue lisää

"Tiede pyrkii objektiivisuuteen. Kun mennään perimmäisiin kysymyksiin, puhutaan kuitenkin jo metafysiikasta, ei enää luonnontieteistä."

Eikös filosofia ja metafysiikkakin pyri objektiiviseen loogiseen päättelyyn?

Järkisyitä kirjoitti:

"Tiede pyrkii objektiivisuuteen. Kun mennään perimmäisiin kysymyksiin, puhutaan kuitenkin jo metafysiikasta, ei enää luonnontieteistä."

Eikös filosofia ja metafysiikkakin pyri objektiiviseen loogiseen päättelyyn?

Lue lisää

Pyrkii niin:

"Eikös filosofia ja metafysiikkakin pyri objektiiviseen loogiseen päättelyyn?"

Mutta sanallisten väitteiden ja määritelmien pohjalla objektiivisia havaintoja huomioimatta.

jmmikkonen kirjoitti:

Tuo mitä sanoit Craigista on ad hominem. Otin häneltä lainauksen, koska se sopi keskustelumme kontekstiin. Se miten johonkin näkemykseen päädytään, on eri asia, kuin että pitääkö jokin näkemys paikkansa.

Lue lisää

Sori unohdin tämän ketjun kun oli tuossa muuta. (enkä lue toisten ihmisten kirjoituksia tällä erää, koska pitkä, eikä just nyt nappaa. eli sori mahd. päällekäisyyksistä)

Eli aloitit omalta osaltasi keskustelumme hyppäämällä ensimmäisen vastaukseni yli. Oletan siten perustellusti, koska täällä ei ole tapana virheitään myöntää, sinun ymmärtäneen olleesi väärässä.

"Tuo mitä sanoit Craigista on ad hominem."

Ei, koska minä erikseen selvitin miten hän oli väärässä, johon selvitykseen nimitys(pelle) ei mitenkään liittynyt.

"Se miten johonkin näkemykseen päädytään, on eri asia, kuin että pitääkö jokin näkemys paikkansa."

Kuten sanoin johtopäätös tuon todellisesta sisäistämisestä olisi ottaa muistakin selvää. Järjestäen että näin tee, joten argumenttina kovin pehmoinen, vaikka totta onkin.

Itseasiassa tutkitusti ateistit ovat eniten perillä uskontojen kirjosta kuin teikeläiset.

Esim. ateistifilosofi Daniel Dennet niputtaa kaikki uskonnot aika lailla yhteen kirjassan Lumous murtuu. Tämän arvioin antoi teologian professori Alister McGrath. Tämä on mielestäni potentiaalinen heikkous ateistien, mutta samalla meidän muidenkin uskontotietoudessa. Helposti katsomme asioita vain omasta perspektiivistämme ja arvotamme samalla siitä käsin asioita. Itsekin sitä teen.

Kun tutustuu eri uskontoihin, olisi tärkeää katsoa asioita kunkin uskonnon omasta näkökulmasta. Joskus eri uskontojen harjoittajia ärsyttää esim. länsimainen tyyli häivyttää eri uskontojen eroja (kuten liberaaliteologiassa joskus tehdään, kun väitetään, että ne muka puhuisivat samasta asiasta). Itse olen hieman tutustunut kristinuskon lisäksi hindulaisuuteen, buddhalaisuuteen, juutalaisuuteen ja islamiin. En riittävästi, sen myönnän. On kristinuskoonkin tutustuessa vielä paljon työtä edessä.

jmmikkonen kirjoitti:

Esim. ateistifilosofi Daniel Dennet niputtaa kaikki uskonnot aika lailla yhteen kirjassan Lumous murtuu. Tämän arvioin antoi teologian professori Alister McGrath. Tämä on mielestäni potentiaalinen heikkous ateistien, mutta samalla meidän muidenkin uskontotietoudessa. Helposti katsomme asioita vain omasta perspektiivistämme ja arvotamme samalla siitä käsin asioita. Itsekin sitä teen.

Kun tutustuu eri uskontoihin, olisi tärkeää katsoa asioita kunkin uskonnon omasta näkökulmasta. Joskus eri uskontojen harjoittajia ärsyttää esim. länsimainen tyyli häivyttää eri uskontojen eroja (kuten liberaaliteologiassa joskus tehdään, kun väitetään, että ne muka puhuisivat samasta asiasta). Itse olen hieman tutustunut kristinuskon lisäksi hindulaisuuteen, buddhalaisuuteen, juutalaisuuteen ja islamiin. En riittävästi, sen myönnän. On kristinuskoonkin tutustuessa vielä paljon työtä edessä.

Lue lisää

"Esim. ateistifilosofi Daniel Dennet niputtaa kaikki uskonnot aika lailla yhteen kirjassan Lumous murtuu. Tämän arvioin antoi teologian professori Alister McGrath. Tämä on mielestäni potentiaalinen heikkous ateistien, mutta samalla meidän muidenkin uskontotietoudessa. "

Sivumennen mainiten en arvosta Dennettiä nimeksikään, enkä ole lukenut hänen uskontoaiheista tuotantoaan, joten en tiedä mitä hän tarkalleen tarkoitti, enkä välitäkään.

Mutta jos jotain hyvin olennaista faktaa haluat kuulla mikä teitä jumaluskovaisia yhdistää on, kun perimmäistä syytä uskollenne etsitään, eli karsitaan (uskovan kanssa yhdessä )kaikki tilpehööri ja seliselit päältä pois, alta löytyy pohjimmaisena aina jokin versio tästä "näin minusta tuntuu". Voimme näyttää sen sinustakin, vaikka ehkä sen jo tiedostatkin.

Eikä moisessa pohjassa yleisessä mielessä mitään väärää, niin toimimme vissiin lukemattomissa asioissa. Mutta emme me julista niitä totuuksiksi, peräti koskemaan koko maailmankaikkeutta; "suklaajäätelö on ainoa oikea jäätelö!"

Tuo on se uskonne, totuutenne, pohja millä LUOTTE valtavasti kärsimystä maailmaan. "Minäminäminä" -ajatteluksi joskus sitä kutsunut/kutsuttu.

Ja arvaa mitä, tiedät itsekin, "minusta tuntuu" vastauksina kysymyksiin, elämän tilanteisiin on jokapäiväisessä elämässä jatkuvasti väärässä. Pitäisi hälytyskellojen soida!

Tulikin pitkä rantti. Vastaa toisella kommentilla muuhun...

jmmikkonen kirjoitti:

Esim. ateistifilosofi Daniel Dennet niputtaa kaikki uskonnot aika lailla yhteen kirjassan Lumous murtuu. Tämän arvioin antoi teologian professori Alister McGrath. Tämä on mielestäni potentiaalinen heikkous ateistien, mutta samalla meidän muidenkin uskontotietoudessa. Helposti katsomme asioita vain omasta perspektiivistämme ja arvotamme samalla siitä käsin asioita. Itsekin sitä teen.

Kun tutustuu eri uskontoihin, olisi tärkeää katsoa asioita kunkin uskonnon omasta näkökulmasta. Joskus eri uskontojen harjoittajia ärsyttää esim. länsimainen tyyli häivyttää eri uskontojen eroja (kuten liberaaliteologiassa joskus tehdään, kun väitetään, että ne muka puhuisivat samasta asiasta). Itse olen hieman tutustunut kristinuskon lisäksi hindulaisuuteen, buddhalaisuuteen, juutalaisuuteen ja islamiin. En riittävästi, sen myönnän. On kristinuskoonkin tutustuessa vielä paljon työtä edessä.

Lue lisää

"Esim. ateistifilosofi Daniel Dennet niputtaa kaikki uskonnot aika lailla yhteen kirjassan Lumous murtuu. Tämän arvioin antoi teologian professori Alister McGrath. Tämä on mielestäni potentiaalinen heikkous ateistien, mutta samalla meidän muidenkin uskontotietoudessa. Helposti katsomme asioita vain omasta perspektiivistämme ja arvotamme samalla siitä käsin asioita. Itsekin sitä teen."

Tehdäämpä sama toisin päin kuin mitä minä juuri. Mikä teitä jumaluskovaisia erottaa?

Äläkä kerro minulle millaisia eri hattuja menoissanne pidätte, mitäkö sunnuntaisin saisi puuhata, mitä temppuja syntien takia pitäisi tehdä, räjähdevyöparatiisi vai itsensä ruoskiminen jne.

Vaan jotain todellista, kuten juuri edellisessäni selittämäni ero ajatteluissamme.

jmmikkonen kirjoitti:

Esim. ateistifilosofi Daniel Dennet niputtaa kaikki uskonnot aika lailla yhteen kirjassan Lumous murtuu. Tämän arvioin antoi teologian professori Alister McGrath. Tämä on mielestäni potentiaalinen heikkous ateistien, mutta samalla meidän muidenkin uskontotietoudessa. Helposti katsomme asioita vain omasta perspektiivistämme ja arvotamme samalla siitä käsin asioita. Itsekin sitä teen.

Kun tutustuu eri uskontoihin, olisi tärkeää katsoa asioita kunkin uskonnon omasta näkökulmasta. Joskus eri uskontojen harjoittajia ärsyttää esim. länsimainen tyyli häivyttää eri uskontojen eroja (kuten liberaaliteologiassa joskus tehdään, kun väitetään, että ne muka puhuisivat samasta asiasta). Itse olen hieman tutustunut kristinuskon lisäksi hindulaisuuteen, buddhalaisuuteen, juutalaisuuteen ja islamiin. En riittävästi, sen myönnän. On kristinuskoonkin tutustuessa vielä paljon työtä edessä.

Lue lisää

"Itse olen hieman tutustunut kristinuskon lisäksi hindulaisuuteen, buddhalaisuuteen, juutalaisuuteen ja islamiin."

Näiden totuusarvot erotit toisistaan ja omastasi miten? Kai sinua kiinnostaa mikä on totta, tai edes lähimpänä totuutta?

(Eikä mitään saivartelua totuus-sanasta, käytin kuten puhekielessä käytetään.)

jmmikkonen kirjoitti:

Esim. ateistifilosofi Daniel Dennet niputtaa kaikki uskonnot aika lailla yhteen kirjassan Lumous murtuu. Tämän arvioin antoi teologian professori Alister McGrath. Tämä on mielestäni potentiaalinen heikkous ateistien, mutta samalla meidän muidenkin uskontotietoudessa. Helposti katsomme asioita vain omasta perspektiivistämme ja arvotamme samalla siitä käsin asioita. Itsekin sitä teen.

Kun tutustuu eri uskontoihin, olisi tärkeää katsoa asioita kunkin uskonnon omasta näkökulmasta. Joskus eri uskontojen harjoittajia ärsyttää esim. länsimainen tyyli häivyttää eri uskontojen eroja (kuten liberaaliteologiassa joskus tehdään, kun väitetään, että ne muka puhuisivat samasta asiasta). Itse olen hieman tutustunut kristinuskon lisäksi hindulaisuuteen, buddhalaisuuteen, juutalaisuuteen ja islamiin. En riittävästi, sen myönnän. On kristinuskoonkin tutustuessa vielä paljon työtä edessä.

Lue lisää

”Kun tutustuu eri uskontoihin, olisi tärkeää katsoa asioita kunkin uskonnon omasta näkökulmasta. ”

Jos sinun mielestäsi noin, niin ole hyvä. Tuossa tapauksessa on todennäköistä, että vertaat kenen diibadaaba on ”järkevää” ja kenen ei. Ehkä tuhahtelet joillekin uskomuksille?

Sinun mielestä pienin yhteinen nimittäjä on uskonto, minun mielestäni taas yksilö. Uskonto on yksilön rakennelma, kuin sateenvarjo pysäyttämään kurja todellisuus. Siksi uskonnot voi niputtaa yhteen kuten sateenvarjot. Yksilöitä ei, yksilö on arvokkaampi kuin yksikään uskonto. Yksilö on arvokkaampi kuin sinun uskomuksesi.

hopulla kirjoitti:

Sori unohdin tämän ketjun kun oli tuossa muuta. (enkä lue toisten ihmisten kirjoituksia tällä erää, koska pitkä, eikä just nyt nappaa. eli sori mahd. päällekäisyyksistä)

Eli aloitit omalta osaltasi keskustelumme hyppäämällä ensimmäisen vastaukseni yli. Oletan siten perustellusti, koska täällä ei ole tapana virheitään myöntää, sinun ymmärtäneen olleesi väärässä.

"Tuo mitä sanoit Craigista on ad hominem."

Ei, koska minä erikseen selvitin miten hän oli väärässä, johon selvitykseen nimitys(pelle) ei mitenkään liittynyt.

"Se miten johonkin näkemykseen päädytään, on eri asia, kuin että pitääkö jokin näkemys paikkansa."

Kuten sanoin johtopäätös tuon todellisesta sisäistämisestä olisi ottaa muistakin selvää. Järjestäen että näin tee, joten argumenttina kovin pehmoinen, vaikka totta onkin.

Itseasiassa tutkitusti ateistit ovat eniten perillä uskontojen kirjosta kuin teikeläiset.

Lue lisää

hopulla: "Itseasiassa tutkitusti ateistit ovat eniten perillä uskontojen kirjosta kuin teikeläiset."

Näin on. Tässä yksi tutkimus: https://www.npr.org/sections/thetwo-way/2010/09/28/130191248/atheists-and-agnostics-know-more-about-bible-than-religious?t=1532450329542

jmmikkonen kirjoitti:

Craigistä noin yleisesti, että kaveri teki kuitenkin väitöskirjan kosmologisen argumenttinsa pohjaksi Birminghamin yliopistossa ja argumenttinsa pohjaksi Kristuksen ylösnousemuksen toisen väitöskirjan Münchenin yliopistossa. Hänen ajatuksensa ovat herättäneet paljon keskustelua filosofien ja teologien parissa ja hän on väitellyt monien luonnontieteilijöidenkin kanssa.

Lue lisää

jmikkonen: "Craigistä noin yleisesti, että kaveri teki kuitenkin väitöskirjan kosmologisen argumenttinsa pohjaksi Birminghamin yliopistossa ja argumenttinsa pohjaksi Kristuksen ylösnousemuksen toisen väitöskirjan Münchenin yliopistossa."

Tiedoksi sinulle, kun olet vielä omien sanojesi mukaan vielä opiskelija, että väitöskirja on käytännössä kaikissa tapauksissa vasta ensimmäinen askel tutkijanuralle - eräänlainen muodollinen työnäyte siitä että väitellyt kykenee noudattamaan ensisijaisesti jonkin tieteenalan tukimuskäytäntöjä ja toiseksi tieteellistä menetelmä yleisimmin. Suurin osa väitöskirjoista on merkityksettömiä, virheellisiä, jne. Tieteellinen kontribuutio pääsee todelliseen testiin vasta kun se altistetaan tiedeyhteisön hyväksyttäväksi. Olen istunut monissa väitöstilaisuuksissa missä väitöskirja väärässä olevine argumentteineen on hyväksytty vätiöskirjatyönä. On äärimmäisen harvinaista että väitöskirjatyö lopulta hylätään, koska väitöskirjatyön kontribuution merkitys tiedeyhteisölle tiedostetaan.

Ensimmäinen mainitsemasi väitöskirja on käytännössä Kalamin argumentin käsittelyä sen laajennusta. Kalamin argumentti on osoitettu kestämättömäksi. Se ei millään tavalla todista että maailmankaikkeuden havaittavissa oleva olemassaolo todistaisi kristittyjen (tai minkään muunkaan jumalan olemassa olon. Olen valmis väittelemään Kalamin argumentista milloin tahansa.

jmikkonen: "Hänen ajatuksensa ovat herättäneet paljon keskustelua filosofien ja teologien parissa ..."

Enimmäkseen ansaittua kritiikkiä.

jmikkonen: "... ja hän on väitellyt monien luonnontieteilijöidenkin kanssa."

Olen katsonut useita hänen väittelyitään YouTubesta ja hän on kategorisesti hävinnyt ne. Voit valita minkä tahansa Graigin esittämän väitteen ja voimme väitellä aiheesta.

Se että henkilö X väittelee luonnontieteilijöiden kanssa ei millään tavalla todista että henkilön X väitteet pitäisivät paikkansa.

jmmikkonen kirjoitti:

Esim. ateistifilosofi Daniel Dennet niputtaa kaikki uskonnot aika lailla yhteen kirjassan Lumous murtuu. Tämän arvioin antoi teologian professori Alister McGrath. Tämä on mielestäni potentiaalinen heikkous ateistien, mutta samalla meidän muidenkin uskontotietoudessa. Helposti katsomme asioita vain omasta perspektiivistämme ja arvotamme samalla siitä käsin asioita. Itsekin sitä teen.

Kun tutustuu eri uskontoihin, olisi tärkeää katsoa asioita kunkin uskonnon omasta näkökulmasta. Joskus eri uskontojen harjoittajia ärsyttää esim. länsimainen tyyli häivyttää eri uskontojen eroja (kuten liberaaliteologiassa joskus tehdään, kun väitetään, että ne muka puhuisivat samasta asiasta). Itse olen hieman tutustunut kristinuskon lisäksi hindulaisuuteen, buddhalaisuuteen, juutalaisuuteen ja islamiin. En riittävästi, sen myönnän. On kristinuskoonkin tutustuessa vielä paljon työtä edessä.

Lue lisää

Hei niin Mikkonen et ole muistanut/huomannut vastata noihin pariin kysymykseeni. En muuten ehkä näin aikaisin huomauttaisi, mutta muutenkin olet paljon ollut linjoilla.

hopulla kirjoitti:

"Itse olen hieman tutustunut kristinuskon lisäksi hindulaisuuteen, buddhalaisuuteen, juutalaisuuteen ja islamiin."

Näiden totuusarvot erotit toisistaan ja omastasi miten? Kai sinua kiinnostaa mikä on totta, tai edes lähimpänä totuutta?

(Eikä mitään saivartelua totuus-sanasta, käytin kuten puhekielessä käytetään.)

Lue lisää

Nuorena etsin jonkinaikaa totuutta buddhalaisuudesta. Luin hieman kirjallisuutta ja harjoittelin myös meditaatiota. Tämä oli ennen uskoontuloani. Islamiin olen tutustunut aikuisena, keskustellut muslimien kanssa ja lukenut Jaakko Hämeen-Anttilan suomentaman Koraanin ja sen selitysteoksen. Pidän arabialaisesta kulttuurista ja taiteesta.

Hindulaisuudesta olen lukenut vähemmän ja se on minulle vaikeammin hahmotettavissa oleva uskonto kuin buddhalaisuus ja islam. Raamatun ajan juutalaisuudesta olen jonkinverran lukenut, mutta myöhemmästä juutalaisuuden kehityksestä vähemmän.

Pystyn mieltämään jollain tavoin buddhalaista ja islamilaista ajattelua. Erityisesti buddhalaisuudessa on hyvin toisenlainen todellisuuskäsitys ja pelastuskäsitys kuin kristillisessä teismissä. Islamissa ollaan lähempänä, vaikka asiat asettuvat jonkinverran toisin ja ratkaisevia erojakin on.

jmmikkonen kirjoitti:

Nuorena etsin jonkinaikaa totuutta buddhalaisuudesta. Luin hieman kirjallisuutta ja harjoittelin myös meditaatiota. Tämä oli ennen uskoontuloani. Islamiin olen tutustunut aikuisena, keskustellut muslimien kanssa ja lukenut Jaakko Hämeen-Anttilan suomentaman Koraanin ja sen selitysteoksen. Pidän arabialaisesta kulttuurista ja taiteesta.

Hindulaisuudesta olen lukenut vähemmän ja se on minulle vaikeammin hahmotettavissa oleva uskonto kuin buddhalaisuus ja islam. Raamatun ajan juutalaisuudesta olen jonkinverran lukenut, mutta myöhemmästä juutalaisuuden kehityksestä vähemmän.

Pystyn mieltämään jollain tavoin buddhalaista ja islamilaista ajattelua. Erityisesti buddhalaisuudessa on hyvin toisenlainen todellisuuskäsitys ja pelastuskäsitys kuin kristillisessä teismissä. Islamissa ollaan lähempänä, vaikka asiat asettuvat jonkinverran toisin ja ratkaisevia erojakin on.

Lue lisää

Eli et vastannut mitä kysyttiin.

Et siis löytänyt buddhalaisuudesta etkä islamista totuutta, mutta kristinuskon mistä lie versiosta löysit. Toiset ovat epätosia, yksi ei ole. Ero on selvä, miten/millä tähän johtopäätökseen päädyit?

Olemme jo yhteisymmärryksessä kahdesta kolmesta; emme nähneet totuutta niissä. Yhdessä näit, joten kerro...

hopulla kirjoitti:

Eli et vastannut mitä kysyttiin.

Et siis löytänyt buddhalaisuudesta etkä islamista totuutta, mutta kristinuskon mistä lie versiosta löysit. Toiset ovat epätosia, yksi ei ole. Ero on selvä, miten/millä tähän johtopäätökseen päädyit?

Olemme jo yhteisymmärryksessä kahdesta kolmesta; emme nähneet totuutta niissä. Yhdessä näit, joten kerro...

Lue lisää

Myönnän että kyse ei ollut pelkästään älyllinen. Vaikka koin saavani tiettyjä vastauksia kysymyksiini, asiaan vaikutti myös kokemukset. Koin että Jumala kutsui. Vakuutuin siitä että Jeesus Nasaretilainen on toisenlainen kuin muut uskonnolliset johtajat.

Keskiaikainen teologi Anselm Canterburylainen sanoi "uskon että ymmärtäisin". Usko tulee siis ensin. Kristinuskossa on tiettyä loogisuutta, jonka ymmärtää sisältäpäin, mutta joka esim. naturalistisesta viitekehyksestä näyttää hulluudelta.

C. S. Lewis, kristitty kirjallisuuden professori, on sanonut "uskon kristinuskoon, aivan kuten uskon auringon nousuun, en ainoastaan koska näen sen, vaan koska sen valossa näen kaiken muun". Kristinusko tarjoaa metanarratiivin, jonka valossa jäsentää todellisuutta. Toki on monia muitakin uskontoja ja ideologioita jotka tekevät sitä.

Täällä olikin jo puhetta siitä, että Jumalan olemassaoloa ei voi todistaa. Kristillinen apologetiikka ei synnytä ihmisissä pelastavaa uskoa. Pelastavan uskon syntyminen on Jumalan vaikuttamaa. Saamme etsiä häntä, jos niin haluamme.

jmmikkonen kirjoitti:

Myönnän että kyse ei ollut pelkästään älyllinen. Vaikka koin saavani tiettyjä vastauksia kysymyksiini, asiaan vaikutti myös kokemukset. Koin että Jumala kutsui. Vakuutuin siitä että Jeesus Nasaretilainen on toisenlainen kuin muut uskonnolliset johtajat.

Keskiaikainen teologi Anselm Canterburylainen sanoi "uskon että ymmärtäisin". Usko tulee siis ensin. Kristinuskossa on tiettyä loogisuutta, jonka ymmärtää sisältäpäin, mutta joka esim. naturalistisesta viitekehyksestä näyttää hulluudelta.

C. S. Lewis, kristitty kirjallisuuden professori, on sanonut "uskon kristinuskoon, aivan kuten uskon auringon nousuun, en ainoastaan koska näen sen, vaan koska sen valossa näen kaiken muun". Kristinusko tarjoaa metanarratiivin, jonka valossa jäsentää todellisuutta. Toki on monia muitakin uskontoja ja ideologioita jotka tekevät sitä.

Täällä olikin jo puhetta siitä, että Jumalan olemassaoloa ei voi todistaa. Kristillinen apologetiikka ei synnytä ihmisissä pelastavaa uskoa. Pelastavan uskon syntyminen on Jumalan vaikuttamaa. Saamme etsiä häntä, jos niin haluamme.

Lue lisää

Kirjoitin pitkästi, josta lähetän nyt vain osan, koska en kerkeä tarkistamaan kovinkaan.

-------------------------------------------------

Sieltä se "musta tuntuu" -peruste tulikin itsestään. Tietänet ja myöntänet, että kanssasi eri mieltä/ristiriidassa olevat uskovat ympäri maailmaa perustavat omansa tuolle samalle pohjalle. Miksi omasi olisi yhtään lähempänä totuutta, asioiden oikeaa todellista tilaa mielensisäisen uskosi ulkopuolella?

"Pelastavan uskon syntyminen on Jumalan vaikuttamaa. Saamme etsiä häntä, jos niin haluamme."

Totesit sinulla olleen kysymyksiä joihin koit saavasi vastaukset. Oliko nämä kysymykset sisällöltään ja luonteeltaan jossain mielessä niin erilaisia, että niitä voisi kutsua epätyypillisiksi ihmisten keskuudessa? Tuskin. Joten kyselit niitä mitä valtaosa muistakin ihmisistä ja vastauksen sait kuten valtosa muistakin ihmisistä, jonkin uskonnon kautta. Tuolta pohjalta et voi todeta kristinuskon jumalalla olleen näppejään pelissä.

Kerro miltä sinusta tuntuisi, jos jumala osoittautuisi sinunkin silmillesi olemattomaksi, huuhaaksi? Tai toisin päin, miltä sinusta tuntui kuin sait vastaukset kysymyksiisi? Huomaat mitä haen takaa: ensimmäisen kysymyksen vastaus sisältää negatiivisia tuntemuksia, jälkimmäisen sisältää positiivisia tuntemuksia. Uskoontulosta ja uskosta saat siis jotain mielekästä.

Mitä kysymyksesi/ihmettelysi sitten tarkalleen koskivatkaan, niiden vastapainona oli elämän ja maailman konkreettinen raadollisuus. Mielesi valitsi mielekkyyden, "pelastumisen" maailman realiteeteiltä.

hopulla kirjoitti:

Kirjoitin pitkästi, josta lähetän nyt vain osan, koska en kerkeä tarkistamaan kovinkaan.

-------------------------------------------------

Sieltä se "musta tuntuu" -peruste tulikin itsestään. Tietänet ja myöntänet, että kanssasi eri mieltä/ristiriidassa olevat uskovat ympäri maailmaa perustavat omansa tuolle samalle pohjalle. Miksi omasi olisi yhtään lähempänä totuutta, asioiden oikeaa todellista tilaa mielensisäisen uskosi ulkopuolella?

"Pelastavan uskon syntyminen on Jumalan vaikuttamaa. Saamme etsiä häntä, jos niin haluamme."

Totesit sinulla olleen kysymyksiä joihin koit saavasi vastaukset. Oliko nämä kysymykset sisällöltään ja luonteeltaan jossain mielessä niin erilaisia, että niitä voisi kutsua epätyypillisiksi ihmisten keskuudessa? Tuskin. Joten kyselit niitä mitä valtaosa muistakin ihmisistä ja vastauksen sait kuten valtosa muistakin ihmisistä, jonkin uskonnon kautta. Tuolta pohjalta et voi todeta kristinuskon jumalalla olleen näppejään pelissä.

Kerro miltä sinusta tuntuisi, jos jumala osoittautuisi sinunkin silmillesi olemattomaksi, huuhaaksi? Tai toisin päin, miltä sinusta tuntui kuin sait vastaukset kysymyksiisi? Huomaat mitä haen takaa: ensimmäisen kysymyksen vastaus sisältää negatiivisia tuntemuksia, jälkimmäisen sisältää positiivisia tuntemuksia. Uskoontulosta ja uskosta saat siis jotain mielekästä.

Mitä kysymyksesi/ihmettelysi sitten tarkalleen koskivatkaan, niiden vastapainona oli elämän ja maailman konkreettinen raadollisuus. Mielesi valitsi mielekkyyden, "pelastumisen" maailman realiteeteiltä.

Lue lisää

Iso kriisihän se olisi, jos uskosta luopuisin. Sitä voisi varmaan verrata läheisen kuolemaan tai avioliiton kariutumiseen. Kun on sitounut ja rakentanut elämänsä Jumalan varaan.

Nuorena kyselin muunmuassa: Mikä on totuus? Mikä on elämän tarkoitus? Mitä tapahtuu kun kuolen? Vieläkin olen monessa kyselijän paikalla, vaikka joitain vastauksia koen myös saaneeni.

jmmikkonen kirjoitti:

Iso kriisihän se olisi, jos uskosta luopuisin. Sitä voisi varmaan verrata läheisen kuolemaan tai avioliiton kariutumiseen. Kun on sitounut ja rakentanut elämänsä Jumalan varaan.

Nuorena kyselin muunmuassa: Mikä on totuus? Mikä on elämän tarkoitus? Mitä tapahtuu kun kuolen? Vieläkin olen monessa kyselijän paikalla, vaikka joitain vastauksia koen myös saaneeni.

Lue lisää

Unohdit vastata ensimmäiseen kysymykseeni.

hopulla kirjoitti:

Unohdit vastata ensimmäiseen kysymykseeni.

Iso kysymys. Jeesus Nasaretilaisen hahmo kuvattuna evankeliumissa vakuutti minut siitä, että kyseessä ei ole huijari tai hullu. Jeesuksesta on toki monenlaisia kuvia. Milloin hänet kuvataan milloin seloottina, milloin kyynikkofilosofina ja milloin tavallisena rabbina. Meidän täytyy kuitenkin ymmärtää mikä vei hänet ristille.

Jeesus ei ollut selootti. Hän sanoi "joka miekkaan tarttuu, se miekkaan hukkuu" ja "minun valtakuntani ei ole tästä maailmasta, muuten seuraajani olisivat taistelleet". Varhaisimmat kristityt olivat pasifistisia. Ja kuitenkin hän kohtasi brutaalin kidutuskuoleman. Jos hän olisi ainoastaan rabbi, ei tässä olisi järkeä. Jeesus sopii myös paremmin juutalaiseen miljööseen kuin hellenistiseen, joten tuo kyynikkofilosofi-hypoteesi on aika hataralla pohjalla.

Se, että Jeesus ajatteli olevansa juutalaisten Messias, Israelin odotettu kuningas, ja Jumalan Poika, tekee enemmän järkeä. Hänet tuomittiin jumalanpilkasta. Jos olemme avoimia sille vaihtoehdolle, että voi olla olemassa Jumala, voimme vakuuttua Jeesuksen ylösnousemuksesta, joka on hermeneuttinen avain kristilliseen uskoon.

jmmikkonen kirjoitti:

Iso kysymys. Jeesus Nasaretilaisen hahmo kuvattuna evankeliumissa vakuutti minut siitä, että kyseessä ei ole huijari tai hullu. Jeesuksesta on toki monenlaisia kuvia. Milloin hänet kuvataan milloin seloottina, milloin kyynikkofilosofina ja milloin tavallisena rabbina. Meidän täytyy kuitenkin ymmärtää mikä vei hänet ristille.

Jeesus ei ollut selootti. Hän sanoi "joka miekkaan tarttuu, se miekkaan hukkuu" ja "minun valtakuntani ei ole tästä maailmasta, muuten seuraajani olisivat taistelleet". Varhaisimmat kristityt olivat pasifistisia. Ja kuitenkin hän kohtasi brutaalin kidutuskuoleman. Jos hän olisi ainoastaan rabbi, ei tässä olisi järkeä. Jeesus sopii myös paremmin juutalaiseen miljööseen kuin hellenistiseen, joten tuo kyynikkofilosofi-hypoteesi on aika hataralla pohjalla.

Se, että Jeesus ajatteli olevansa juutalaisten Messias, Israelin odotettu kuningas, ja Jumalan Poika, tekee enemmän järkeä. Hänet tuomittiin jumalanpilkasta. Jos olemme avoimia sille vaihtoehdolle, että voi olla olemassa Jumala, voimme vakuuttua Jeesuksen ylösnousemuksesta, joka on hermeneuttinen avain kristilliseen uskoon.

Lue lisää

Et vastannut vieläkään. Eroista ja totuuspohjasta oli kyse:

"Sieltä se "musta tuntuu" -peruste tulikin itsestään. Tietänet ja myöntänet, että kanssasi eri mieltä/ristiriidassa olevat uskovat ympäri maailmaa perustavat omansa tuolle samalle pohjalle. Miksi omasi olisi yhtään lähempänä totuutta, asioiden oikeaa todellista tilaa mielensisäisen uskosi ulkopuolella?"

hopulla kirjoitti:

Et vastannut vieläkään. Eroista ja totuuspohjasta oli kyse:

"Sieltä se "musta tuntuu" -peruste tulikin itsestään. Tietänet ja myöntänet, että kanssasi eri mieltä/ristiriidassa olevat uskovat ympäri maailmaa perustavat omansa tuolle samalle pohjalle. Miksi omasi olisi yhtään lähempänä totuutta, asioiden oikeaa todellista tilaa mielensisäisen uskosi ulkopuolella?"

Lue lisää

Kristinuskon suuri kertomus on mielestäni parempi kuin naturalistinen narratiivi. Ymmärrän sen että naturalismi johtaa osalla nihilismiin, onneksi ei kaikilla. Ehkä se, että ihmismieli kysyy asioiden perimmäistä mielelekkyyttä, kertoo siitä, että on olemassa suurempi tarkoitus? Naturalismi ei vastaa monien mielestä heidän henkisiin/hengellisiin tarpeisiinsa. Ei minulla ole sellaista argumenttia, jolla saisin kaikki vakuuttumaan.

jmmikkonen kirjoitti:

Kristinuskon suuri kertomus on mielestäni parempi kuin naturalistinen narratiivi. Ymmärrän sen että naturalismi johtaa osalla nihilismiin, onneksi ei kaikilla. Ehkä se, että ihmismieli kysyy asioiden perimmäistä mielelekkyyttä, kertoo siitä, että on olemassa suurempi tarkoitus? Naturalismi ei vastaa monien mielestä heidän henkisiin/hengellisiin tarpeisiinsa. Ei minulla ole sellaista argumenttia, jolla saisin kaikki vakuuttumaan.

Lue lisää

”Ymmärrän sen että naturalismi johtaa osalla nihilismiin, onneksi ei kaikilla”

Voisitko hieman tarkentaa, että miten ja millä tavalla.

Onko sinun mukaasi vaarana se, että jos joku estää sinua sytyttämästä noitaroviota, kivittämästä toista tai verbaalisesti loukkaamasta toista ihmistä, niin tuo estäjä on nihilisti? (Käytin sinä-muotoa kuvaannollisesti, älä turhaan takerru siihen, vaikka mieli tekisi).

Nykyajan TosiUskovaisissa on huomattavaa tuo, että he käyttävät ylimalkaisia pilkkakirveitä ja järjestään projisoivat historiaansa ”vastustajiinsa”.

jmmikkonen kirjoitti:

Kristinuskon suuri kertomus on mielestäni parempi kuin naturalistinen narratiivi. Ymmärrän sen että naturalismi johtaa osalla nihilismiin, onneksi ei kaikilla. Ehkä se, että ihmismieli kysyy asioiden perimmäistä mielelekkyyttä, kertoo siitä, että on olemassa suurempi tarkoitus? Naturalismi ei vastaa monien mielestä heidän henkisiin/hengellisiin tarpeisiinsa. Ei minulla ole sellaista argumenttia, jolla saisin kaikki vakuuttumaan.

Lue lisää

”Kristinuskon suuri kertomus on mielestäni parempi kuin naturalistinen narratiivi.”

Niin, luonto eikä todellisuus anna sinulle ikuista elämää. Ihmiset ovat sinulle luvanneet vaikka mitä ja haluat uskoa heitä. ”Naturalistin” mielestä sinun syntymäsi ei anna sinulle mitään privileegioita eli erityisoikeuksia. Ei vaikka miten uskot voittaneesi ”elämän arpajaisissa”.

jmmikkonen kirjoitti:

Kristinuskon suuri kertomus on mielestäni parempi kuin naturalistinen narratiivi. Ymmärrän sen että naturalismi johtaa osalla nihilismiin, onneksi ei kaikilla. Ehkä se, että ihmismieli kysyy asioiden perimmäistä mielelekkyyttä, kertoo siitä, että on olemassa suurempi tarkoitus? Naturalismi ei vastaa monien mielestä heidän henkisiin/hengellisiin tarpeisiinsa. Ei minulla ole sellaista argumenttia, jolla saisin kaikki vakuuttumaan.

Lue lisää

"Kristinuskon suuri kertomus on mielestäni parempi kuin naturalistinen narratiivi."

Vastauksesi totuusarvojen erottamiseen on siis mutu. Ei mitään uutta auringon alla tässä.

Joku toinen maailman toisella puolella on absoluuttisen väärässä vain sillä perusteella, että sinusta tuntuu toisin. Valtavaa itsekeskeisyyttä.

jmmikkonen kirjoitti:

Kristinuskon suuri kertomus on mielestäni parempi kuin naturalistinen narratiivi. Ymmärrän sen että naturalismi johtaa osalla nihilismiin, onneksi ei kaikilla. Ehkä se, että ihmismieli kysyy asioiden perimmäistä mielelekkyyttä, kertoo siitä, että on olemassa suurempi tarkoitus? Naturalismi ei vastaa monien mielestä heidän henkisiin/hengellisiin tarpeisiinsa. Ei minulla ole sellaista argumenttia, jolla saisin kaikki vakuuttumaan.

Lue lisää

"Ymmärrän sen että naturalismi johtaa osalla nihilismiin, onneksi ei kaikilla."

Höpsis, vain käsitys mikä ei uskovien itsensä narratiivin ulkopuolella elä. Arvot ei koskaan ole jumalasta kummunneetkaan, niin ei hänen poistamisellaan yhtälöstä ole vaikutusta.

jmmikkonen kirjoitti:

Kristinuskon suuri kertomus on mielestäni parempi kuin naturalistinen narratiivi. Ymmärrän sen että naturalismi johtaa osalla nihilismiin, onneksi ei kaikilla. Ehkä se, että ihmismieli kysyy asioiden perimmäistä mielelekkyyttä, kertoo siitä, että on olemassa suurempi tarkoitus? Naturalismi ei vastaa monien mielestä heidän henkisiin/hengellisiin tarpeisiinsa. Ei minulla ole sellaista argumenttia, jolla saisin kaikki vakuuttumaan.

Lue lisää

"Ehkä se, että ihmismieli kysyy asioiden perimmäistä mielelekkyyttä, kertoo siitä, että on olemassa suurempi tarkoitus?"

Eli maailman oltava sellainen kuin uskova haluaa.

"Naturalismi ei vastaa monien mielestä heidän henkisiin/hengellisiin tarpeisiinsa."

Joten parempi keksiä pilvilinnoja – ironisesti tehden näin konreettisesta maailmasta paskemman.

hopulla kirjoitti:

"Kristinuskon suuri kertomus on mielestäni parempi kuin naturalistinen narratiivi."

Vastauksesi totuusarvojen erottamiseen on siis mutu. Ei mitään uutta auringon alla tässä.

Joku toinen maailman toisella puolella on absoluuttisen väärässä vain sillä perusteella, että sinusta tuntuu toisin. Valtavaa itsekeskeisyyttä.

Lue lisää

Tai mielekkyys.

hopulla kirjoitti:

"Ymmärrän sen että naturalismi johtaa osalla nihilismiin, onneksi ei kaikilla."

Höpsis, vain käsitys mikä ei uskovien itsensä narratiivin ulkopuolella elä. Arvot ei koskaan ole jumalasta kummunneetkaan, niin ei hänen poistamisellaan yhtälöstä ole vaikutusta.

Lue lisää

On jo havaittavissa muutoksia, joita tulevaisuudessa näemme vielä lisää. Kun kristinusko menettää asemiaan, kristilliset arvot, joita myös naturalistit ovat tähän asti kristillisestä kulttuurista ammentaneet, menettävät merkitystään, kun ihmiselämää ei enää pidetä pyhänä.

marathustra kirjoitti:

”Ymmärrän sen että naturalismi johtaa osalla nihilismiin, onneksi ei kaikilla”

Voisitko hieman tarkentaa, että miten ja millä tavalla.

Onko sinun mukaasi vaarana se, että jos joku estää sinua sytyttämästä noitaroviota, kivittämästä toista tai verbaalisesti loukkaamasta toista ihmistä, niin tuo estäjä on nihilisti? (Käytin sinä-muotoa kuvaannollisesti, älä turhaan takerru siihen, vaikka mieli tekisi).

Nykyajan TosiUskovaisissa on huomattavaa tuo, että he käyttävät ylimalkaisia pilkkakirveitä ja järjestään projisoivat historiaansa ”vastustajiinsa”.

Lue lisää

Esim. Friedrich Nietzsche sekä Jean-Paul Sartre. Kuten sanoin kaikki naturalistit eivät onneksi ole nihilistejä. Naturalismi voi johtaa, ja osalla johtaa, nihilismiin, kun menetetään kosketus objektiiviseen totuuteen (tieto-opillinen relativismi) ja objektiiviseen moraaliin (moraalinen relativismi).

jmmikkonen kirjoitti:

On jo havaittavissa muutoksia, joita tulevaisuudessa näemme vielä lisää. Kun kristinusko menettää asemiaan, kristilliset arvot, joita myös naturalistit ovat tähän asti kristillisestä kulttuurista ammentaneet, menettävät merkitystään, kun ihmiselämää ei enää pidetä pyhänä.

Lue lisää

"...kun ihmiselämää ei enää pidetä pyhänä."

Sisältääkö "elämä" myös identiteettini, luonteeni, uskomukseni, sukupuoleni, suuntautumiseni ja ajatukseni? Mikä minussa on "pyhää" eli koskematonta sinulle?

jmmikkonen kirjoitti:

Esim. Friedrich Nietzsche sekä Jean-Paul Sartre. Kuten sanoin kaikki naturalistit eivät onneksi ole nihilistejä. Naturalismi voi johtaa, ja osalla johtaa, nihilismiin, kun menetetään kosketus objektiiviseen totuuteen (tieto-opillinen relativismi) ja objektiiviseen moraaliin (moraalinen relativismi).

Lue lisää

No, et itse ole mikään objektiivisen moraalin airut, kuten jo saimme huomata todetessamme uskomuksesi subjektiivisuuden. Ja kerro mitä on "objektiivinen totuus" - onko se jotain kristillistä?

jmmikkonen kirjoitti:

On jo havaittavissa muutoksia, joita tulevaisuudessa näemme vielä lisää. Kun kristinusko menettää asemiaan, kristilliset arvot, joita myös naturalistit ovat tähän asti kristillisestä kulttuurista ammentaneet, menettävät merkitystään, kun ihmiselämää ei enää pidetä pyhänä.

Lue lisää

Väitteesi kuului, että naturalismi johtaa nihilismiin, eikä että kristillisistä arvoista poikettaisiin, mikä niiden versio sitten kyseessä olikaan. Kukaan (ainakaan täyspäinen) naturalistiksi itseään mieltävä tai peräti tituleeraava ei koskaan eikä missään ole politiikassa perustellut ensimmäistäkään kantaansa muka naturalismista kumpuavan nihilismin kautta. Miten moinen edes käytännössä mahdollista – kieltää vallitsevat arvot "samanarvoisina" ja tarjota omaansa tilalle näkemättä logiikassa mitään häikkää saati ironiaa?

Ylipäänsä, hyvinvointi ja humaanius löytyvät sekulaareista maista.

jmmikkonen kirjoitti:

On jo havaittavissa muutoksia, joita tulevaisuudessa näemme vielä lisää. Kun kristinusko menettää asemiaan, kristilliset arvot, joita myös naturalistit ovat tähän asti kristillisestä kulttuurista ammentaneet, menettävät merkitystään, kun ihmiselämää ei enää pidetä pyhänä.

Lue lisää

Seuraavassasi laitat muuta kuin mutuasi todisteeksi. Luonnontieteilijöissä paljon naturalismiin vähintään kallellaan olevia, voin lyödä vetoa(, koska ei nappaa itse hakea), että ainoa poikkeavuus minkä sieltä löydät on juurikin humaanimpaan suuntaan.

jmmikkonen kirjoitti:

Esim. Friedrich Nietzsche sekä Jean-Paul Sartre. Kuten sanoin kaikki naturalistit eivät onneksi ole nihilistejä. Naturalismi voi johtaa, ja osalla johtaa, nihilismiin, kun menetetään kosketus objektiiviseen totuuteen (tieto-opillinen relativismi) ja objektiiviseen moraaliin (moraalinen relativismi).

Lue lisää

" Naturalismi voi johtaa, ja osalla johtaa, nihilismiin, kun menetetään kosketus objektiiviseen totuuteen (tieto-opillinen relativismi) ja objektiiviseen moraaliin (moraalinen relativismi)."

Ei voi kuin hämmästellä. Juuri totuusarvojen erottajien metsästyksessä saimme sinusta vastaukseksi "on mielestäni parempi " ja "Ei minulla ole sellaista argumenttia, jolla saisin kaikki vakuuttumaan" ja nyt se on jo muodossa objektiivinen totuus ja moraali.

marathustra kirjoitti:

No, et itse ole mikään objektiivisen moraalin airut, kuten jo saimme huomata todetessamme uskomuksesi subjektiivisuuden. Ja kerro mitä on "objektiivinen totuus" - onko se jotain kristillistä?

Lue lisää

Hei dorka, kymmeneen multinikkiin lopetin laskemisen, miksi et ole urputtanut täällä ensimmäisellekään?

hopulla kirjoitti:

Hei dorka, kymmeneen multinikkiin lopetin laskemisen, miksi et ole urputtanut täällä ensimmäisellekään?

Sellaista se on, stalkkaaja. Käytä vakionikkiä ja lopeta vinkuminen.

marathustra kirjoitti:

Sellaista se on, stalkkaaja. Käytä vakionikkiä ja lopeta vinkuminen.

Äläs ny pihtaile vajakki, vaan kerro se raudanluja logiikkasi mikä taustalla piilee.

hopulla kirjoitti:

Väitteesi kuului, että naturalismi johtaa nihilismiin, eikä että kristillisistä arvoista poikettaisiin, mikä niiden versio sitten kyseessä olikaan. Kukaan (ainakaan täyspäinen) naturalistiksi itseään mieltävä tai peräti tituleeraava ei koskaan eikä missään ole politiikassa perustellut ensimmäistäkään kantaansa muka naturalismista kumpuavan nihilismin kautta. Miten moinen edes käytännössä mahdollista – kieltää vallitsevat arvot "samanarvoisina" ja tarjota omaansa tilalle näkemättä logiikassa mitään häikkää saati ironiaa?

Ylipäänsä, hyvinvointi ja humaanius löytyvät sekulaareista maista.

Lue lisää

Hyvinvointi ja ihmisen arvostus löytyy niistä läntisistä maista, joissa kristiliset arvot ja uskomukset ovat vaikuttaneet jo vuosisatoja. Ne ovat parhaillaan luoneet pohjaa luonnontieteiden etenemiselle ja demokratian kehittymiselle.

Kommunistiset ja fasistiset maat, joissa ateismista on tehty valtion ideologia, ovat tehneet ehkä enemmän pahaa muutamassa vuosikymmenessä kuin kirkot vuosisatojen aikana. Sanon myös että ateismin ei tarvitse johtaa, eikä se yleensä johda tällaiseen.

Ymmärrän sen, että kristityt ovat tehneet pahojaan pitkin historiaa. Kristinusko on toiminut mielestäni paremmin vastakulttuurina kuin vallankahvassa. Valta turmelee helposti. Ja valtaakäyttävät sortavat helposti muita.

hopulla kirjoitti:

" Naturalismi voi johtaa, ja osalla johtaa, nihilismiin, kun menetetään kosketus objektiiviseen totuuteen (tieto-opillinen relativismi) ja objektiiviseen moraaliin (moraalinen relativismi)."

Ei voi kuin hämmästellä. Juuri totuusarvojen erottajien metsästyksessä saimme sinusta vastaukseksi "on mielestäni parempi " ja "Ei minulla ole sellaista argumenttia, jolla saisin kaikki vakuuttumaan" ja nyt se on jo muodossa objektiivinen totuus ja moraali.

Lue lisää

Uskon siis objektiiviseen totuuteen ja moraaliin. Toinen asia on sitten se, että mikä on objektiivisesti totta ja miten siihen totuuteen osaisi päätyä. Luonnontieteessä minun täytyy luottaa niihin, jotka ovat minua pidemmällä. Joko niihin, jotka propagoivat neo-darwinistista synteesiä, tai niihin jotka kritisoivat tätä paradigmaa. Teologiassakaan en ole ammattitutkija, vaan lähinnä perusteita opiskellut.

Uskonnolliset totuusväittämät ovat luonteeltaan vaikeasti testattavia, kuten varmasti tiedät. Ne eivät kuullu luonnontieteen piiriin. Teologia ja uskonnonfilosofia ovat humanistisia tieteitä. Niillä on erilainen metodologia. Pitkä keskustelu tästä on tullut ja kiitän Sinua ja myös muita, jotka olette haastaneet minua. Saatte hieman ajatuksiani liikkeelle. Tarkoitukseni ei ole ärsyttää tai olla ylimielinen. Voidaan toki siis vielä jatkaa vielä juttelua, jos niin haluat(te).

Jatkan vielä että olen siis opintojeni myötä tutustunut hieman Uuden testamentin ja Vanhan testamentin eksegetiikan metodologiaan sekä hieman systemaattiseen analyysiin. Edustan siis humanistista, en luonnontieteellistä suuntaa. Teologiakin on laaja kokonaisuus hahmottaa.

jmmikkonen kirjoitti:

Hyvinvointi ja ihmisen arvostus löytyy niistä läntisistä maista, joissa kristiliset arvot ja uskomukset ovat vaikuttaneet jo vuosisatoja. Ne ovat parhaillaan luoneet pohjaa luonnontieteiden etenemiselle ja demokratian kehittymiselle.

Kommunistiset ja fasistiset maat, joissa ateismista on tehty valtion ideologia, ovat tehneet ehkä enemmän pahaa muutamassa vuosikymmenessä kuin kirkot vuosisatojen aikana. Sanon myös että ateismin ei tarvitse johtaa, eikä se yleensä johda tällaiseen.

Ymmärrän sen, että kristityt ovat tehneet pahojaan pitkin historiaa. Kristinusko on toiminut mielestäni paremmin vastakulttuurina kuin vallankahvassa. Valta turmelee helposti. Ja valtaakäyttävät sortavat helposti muita.

Lue lisää

Todellako et ole tuota keskustelua missään täällä käynyt tai nähnyt? Ei kuule pääty hyvin.

Juuri keskustelimme kuinka sinusta krisseily on mukavampaa kuin naturalismi, koska nihilismi ja nyt pitäisi tuota sinulle ruveta perkaamaan. Ei onnaa, laitat sitä faktaasi pöytään edellisestäsi tai toteamme yhdessä palturiksi.

No jotain, mikä ehkä muualta puuttuu. Muuttumattomuus (arvonne) ei luo mitään uutta, kurjuus ei muutu siten ei-kurjuudeksi. Joten jokin on siis muuttunut, koska maailma on muuttunut radikaalistikin. Saat jopa itse tässä päättää minkä täksi muuttujaksi valitset, koska mikään reitti ei näyttäydy kannaltanne järin suotuisassa valossa. Ole hyvä, jos siltä tuntuu.

hopulla kirjoitti:

Todellako et ole tuota keskustelua missään täällä käynyt tai nähnyt? Ei kuule pääty hyvin.

Juuri keskustelimme kuinka sinusta krisseily on mukavampaa kuin naturalismi, koska nihilismi ja nyt pitäisi tuota sinulle ruveta perkaamaan. Ei onnaa, laitat sitä faktaasi pöytään edellisestäsi tai toteamme yhdessä palturiksi.

No jotain, mikä ehkä muualta puuttuu. Muuttumattomuus (arvonne) ei luo mitään uutta, kurjuus ei muutu siten ei-kurjuudeksi. Joten jokin on siis muuttunut, koska maailma on muuttunut radikaalistikin. Saat jopa itse tässä päättää minkä täksi muuttujaksi valitset, koska mikään reitti ei näyttäydy kannaltanne järin suotuisassa valossa. Ole hyvä, jos siltä tuntuu.

Lue lisää

Kristinusko ei ole muuttumattomuutta. Se on historian saatossa saanut paljon hyvääkin aikaan ja yhä saa. Laajan kehitysyhteistyön myötä, jota monet kristilliset järjestöt tekevät, ollaan saatu kurjuutta muutettua ei-kurjuudeksi.

Suomen luterilaisesti painottuva kristillisyys on paljolti meidänkin hyvinvointivaltiomme taustalla. Diakonia on yksi tärkeä työmuoto, jota kristilliset kirkot tekevät myös meillä. Protestanttisuuteen on kuulunut alusta asti koulutuksen arvostaminen. Ja jo sitä ennen katoliset ovat pitäneet huolta orvoista ja kuolevista.

Haluan vielä toistaa, että naturalismin ei tarvitse johtaa eikä se aina johda nihilismiin, mutta voi johtaa ja toisinaan johtaa siihen. Nihilismi on umpikuja. Jokaisen on tärkeää löytää elämälleen tarkoitus, vaikka ei-uskonnollinen, jos ei kannata mitään uskontoa, jotain itseään suurempaa päämärää.

jmmikkonen kirjoitti:

Uskon siis objektiiviseen totuuteen ja moraaliin. Toinen asia on sitten se, että mikä on objektiivisesti totta ja miten siihen totuuteen osaisi päätyä. Luonnontieteessä minun täytyy luottaa niihin, jotka ovat minua pidemmällä. Joko niihin, jotka propagoivat neo-darwinistista synteesiä, tai niihin jotka kritisoivat tätä paradigmaa. Teologiassakaan en ole ammattitutkija, vaan lähinnä perusteita opiskellut.

Uskonnolliset totuusväittämät ovat luonteeltaan vaikeasti testattavia, kuten varmasti tiedät. Ne eivät kuullu luonnontieteen piiriin. Teologia ja uskonnonfilosofia ovat humanistisia tieteitä. Niillä on erilainen metodologia. Pitkä keskustelu tästä on tullut ja kiitän Sinua ja myös muita, jotka olette haastaneet minua. Saatte hieman ajatuksiani liikkeelle. Tarkoitukseni ei ole ärsyttää tai olla ylimielinen. Voidaan toki siis vielä jatkaa vielä juttelua, jos niin haluat(te).

Lue lisää

"Uskon siis objektiiviseen totuuteen ja moraaliin. Toinen asia on sitten se, että mikä on objektiivisesti totta ja miten siihen totuuteen osaisi päätyä."

Näytät koittavan sanoa, että uskot objektiivisen totuuden ja moraalin olevan jossain olemassa, mutta et sitä itse vielä ainakaan omaa, niin ristiin meni edellisesi kanssa, jossa väität meidän siitä erkanevan, mikä indikoi, että tiedät jo jotain objektiivista totuutta tai moraalia.

"Luonnontieteessä minun täytyy luottaa niihin, jotka ovat minua pidemmällä."

Mutta uskon osalta siihen mikä fiilis. Miksi edes otat luonnontieteitä tähän mukaan kun ero on noin perustavanlaatuinen?

"Uskonnolliset totuusväittämät ovat luonteeltaan vaikeasti testattavia, kuten varmasti tiedät. Ne eivät kuullu luonnontieteen piiriin."

Kuuluisi, jos niissä olisi jotain mihin tarttua. Ei mitään ongelmaa tieteellä tutkia jotain maailmassa vaikuttavaa, se on sen jobi.

"Pitkä keskustelu tästä on tullut ja kiitän Sinua ja myös muita, jotka olette haastaneet minua. Saatte hieman ajatuksiani liikkeelle. Tarkoitukseni ei ole ärsyttää tai olla ylimielinen. Voidaan toki siis vielä jatkaa vielä juttelua, jos niin haluat(te)."

Jees ei mitään, hyvä keskustelu mielestänikin ollut. Rupeen aika naatti oleen, että lopetus osaltani ihan paikallaan, vaikka huomenna ehkä eri ääni kellossa. Vastaa nyt jotain vielä jos siltä tuntuu ja teen ehkä samoin.

hopulla kirjoitti:

"Uskon siis objektiiviseen totuuteen ja moraaliin. Toinen asia on sitten se, että mikä on objektiivisesti totta ja miten siihen totuuteen osaisi päätyä."

Näytät koittavan sanoa, että uskot objektiivisen totuuden ja moraalin olevan jossain olemassa, mutta et sitä itse vielä ainakaan omaa, niin ristiin meni edellisesi kanssa, jossa väität meidän siitä erkanevan, mikä indikoi, että tiedät jo jotain objektiivista totuutta tai moraalia.

"Luonnontieteessä minun täytyy luottaa niihin, jotka ovat minua pidemmällä."

Mutta uskon osalta siihen mikä fiilis. Miksi edes otat luonnontieteitä tähän mukaan kun ero on noin perustavanlaatuinen?

"Uskonnolliset totuusväittämät ovat luonteeltaan vaikeasti testattavia, kuten varmasti tiedät. Ne eivät kuullu luonnontieteen piiriin."

Kuuluisi, jos niissä olisi jotain mihin tarttua. Ei mitään ongelmaa tieteellä tutkia jotain maailmassa vaikuttavaa, se on sen jobi.

"Pitkä keskustelu tästä on tullut ja kiitän Sinua ja myös muita, jotka olette haastaneet minua. Saatte hieman ajatuksiani liikkeelle. Tarkoitukseni ei ole ärsyttää tai olla ylimielinen. Voidaan toki siis vielä jatkaa vielä juttelua, jos niin haluat(te)."

Jees ei mitään, hyvä keskustelu mielestänikin ollut. Rupeen aika naatti oleen, että lopetus osaltani ihan paikallaan, vaikka huomenna ehkä eri ääni kellossa. Vastaa nyt jotain vielä jos siltä tuntuu ja teen ehkä samoin.

Lue lisää

Metatasolla olen sitoutunut siihen, että olen olemassa, että maailma on olemassa, että Jumala on olemassa ja että hän on ilmoittanut itsensä Kristuksessa. Mitään näistä uskomuksista en osaa aukottomasti todistella. Näin olen uskonut vuosia ja näiden valossa katselen maailmaa.

Hyvää yötä. :)

jmmikkonen kirjoitti:

Kristinusko ei ole muuttumattomuutta. Se on historian saatossa saanut paljon hyvääkin aikaan ja yhä saa. Laajan kehitysyhteistyön myötä, jota monet kristilliset järjestöt tekevät, ollaan saatu kurjuutta muutettua ei-kurjuudeksi.

Suomen luterilaisesti painottuva kristillisyys on paljolti meidänkin hyvinvointivaltiomme taustalla. Diakonia on yksi tärkeä työmuoto, jota kristilliset kirkot tekevät myös meillä. Protestanttisuuteen on kuulunut alusta asti koulutuksen arvostaminen. Ja jo sitä ennen katoliset ovat pitäneet huolta orvoista ja kuolevista.

Haluan vielä toistaa, että naturalismin ei tarvitse johtaa eikä se aina johda nihilismiin, mutta voi johtaa ja toisinaan johtaa siihen. Nihilismi on umpikuja. Jokaisen on tärkeää löytää elämälleen tarkoitus, vaikka ei-uskonnollinen, jos ei kannata mitään uskontoa, jotain itseään suurempaa päämärää.

Lue lisää

"Kristinusko ei ole muuttumattomuutta."

Aivan, ei ole ollut. Mutta sen arvojen tulisi olla; ei uutta ilmoitusta. Ja muistat varmaan objektiivisen totuuden ja moraalin. Sössimistä on siis tapahtunut. Kuten sanoin saat itse päättää...

jmmikkonen kirjoitti:

Kristinusko ei ole muuttumattomuutta. Se on historian saatossa saanut paljon hyvääkin aikaan ja yhä saa. Laajan kehitysyhteistyön myötä, jota monet kristilliset järjestöt tekevät, ollaan saatu kurjuutta muutettua ei-kurjuudeksi.

Suomen luterilaisesti painottuva kristillisyys on paljolti meidänkin hyvinvointivaltiomme taustalla. Diakonia on yksi tärkeä työmuoto, jota kristilliset kirkot tekevät myös meillä. Protestanttisuuteen on kuulunut alusta asti koulutuksen arvostaminen. Ja jo sitä ennen katoliset ovat pitäneet huolta orvoista ja kuolevista.

Haluan vielä toistaa, että naturalismin ei tarvitse johtaa eikä se aina johda nihilismiin, mutta voi johtaa ja toisinaan johtaa siihen. Nihilismi on umpikuja. Jokaisen on tärkeää löytää elämälleen tarkoitus, vaikka ei-uskonnollinen, jos ei kannata mitään uskontoa, jotain itseään suurempaa päämärää.

Lue lisää

"Haluan vielä toistaa, että naturalismin ei tarvitse johtaa eikä se aina johda nihilismiin, mutta voi johtaa ja toisinaan johtaa siihen. Nihilismi on umpikuja."

No mikään naturalismissa ei viittaa nihilismin(vallitsevien arvojen kieltämisen) suuntaan, vaan mainitsemasi moraalisen relativismin suuntaan, koska se on moraaliarvojen luonnollinen selitys ja tila.

Miksi kukaan edes kieltäisi vallitsevia arvoja vain niiden kieltämisen takia, eli olisi niihin tyytyväinen mutta kuitenkin kieltäisi? Perusteenaan niiden samanarvoisuudesta kumpuava merkityksettömyys – tästä väärinkäsityksestähän sinullakin lienee tässä kyse. Perspektiivinä uskovasta uskomattomaksi, missä piilee sekä koko ongelma että ratkaisu siihen.

Kukaan ei elä itsenään(mielessään) tai yhteisössään moraalisessa tyhjiössä, jokaikisellä on arvoja "valittuna" arvojen joukosta. Kuvittelemalla, että tämä tila muuttuisi johonkin kun yhtälöstä poistaa niiden alkuperän, kuvitteellisen tai vaikka sitten todellisen jumalan, on virheellinen. Koska jos tuo tila, omatut moraaliset arvot, muuttuisivat kyseessä ei olisi henkilön omat moraaliset arvot olleetkaan, vaan ylhäältä määrättyjen käskyjen totteleminen ja niiden tottelemisen lopettaminen.

Yhtälailla meillä olisi moraalia liippaavasta presidentin ulostulosta välitön käsitys missä päin hänen näkemyksensä on verrattuna omaamme, kuin jumalan todellisista ulostuloissakin, ellemme ole alistettuja orjamentaliteettiin, mikä poistaa kaikki eettiset siteet arvoista itse henkilöön – paitsi mahdollisen vapaaehtoisen alistumisen tällaiseen käytäntöön ollessa kyseessä.

Samoin on lukuisten raamatun kohtien kanssa, joita koette velvollisuudeksi selitellä parhain päin sen sijaan, että vilpittömästi hämmästelisitte mikä niissä muka on vikana. Kukaan ei kiistele etteikö orjuus olisi pahasta, vaan siitä miksi orjuus ei ollut silloin niissä olosuhteissa pahasta; teillä siis on jo moraalinen kanta, eikä se mitä selkeimmin ole raamatun peruja.

Se että uskontoonne on sisäänrakennettuna kuuliaisuus oppeja kohtaan pitää joitain ns. pahoja ihmisiä ruodussa on varmasti fakta, mutta mitään se ei henkilön omasta moraalista pois pyyhi, sen itsestään(kannastaan) ilmoittaminen on yhtä välitön ja pakoonpääsemätön kuin seuraava ajatuksesi.

Ajatus katketkoon tähän.

jmmikkonen kirjoitti:

Metatasolla olen sitoutunut siihen, että olen olemassa, että maailma on olemassa, että Jumala on olemassa ja että hän on ilmoittanut itsensä Kristuksessa. Mitään näistä uskomuksista en osaa aukottomasti todistella. Näin olen uskonut vuosia ja näiden valossa katselen maailmaa.

Hyvää yötä. :)

Lue lisää

Valitettavasti joudun noiden rinnastamisen saman kykenemättömyyden viitan alle näkemään yrityksenä oikeuttaa tai perustella kantaasi, mitä se ei tietenkään tee. Mutta hyvät yöt.

hopulla kirjoitti:

Valitettavasti joudun noiden rinnastamisen saman kykenemättömyyden viitan alle näkemään yrityksenä oikeuttaa tai perustella kantaasi, mitä se ei tietenkään tee. Mutta hyvät yöt.

Lue lisää

Emme voi todistaa että olemme olemassa tai että maailma on olemassa. Mutta nämä ovat mieleikkäitä perususkomuksia. Näen Jumalan olemassaolon ja sen että hän on ilmoittanut itsensä myös mielekkäinä perususkomuksina.

Esim. hindulaisuudessa ajatellaan että kokemamme todellisuus on harhakuva. Tämän ajatuksen kieltäminen yhdistää kristittyä ja naturalistia. Molemmat uskomme, että tämä koettava todellisuus on reaalista. Tämä antaa hyvät lähtökohdat tehdä luonnontieteellistä tutkimusta.

jmmikkonen kirjoitti:

Emme voi todistaa että olemme olemassa tai että maailma on olemassa. Mutta nämä ovat mieleikkäitä perususkomuksia. Näen Jumalan olemassaolon ja sen että hän on ilmoittanut itsensä myös mielekkäinä perususkomuksina.

Esim. hindulaisuudessa ajatellaan että kokemamme todellisuus on harhakuva. Tämän ajatuksen kieltäminen yhdistää kristittyä ja naturalistia. Molemmat uskomme, että tämä koettava todellisuus on reaalista. Tämä antaa hyvät lähtökohdat tehdä luonnontieteellistä tutkimusta.

Lue lisää

Minä olen olemassa, mikä minä pohjimmiltani oikeasti sitten ikinä olenkaan, eikä minulla ole suurempaa tarvetta sitä mahdollisille toisille henkilöille todistella, olkaa tai olkaa olematta todellisia. Tai no toivottavasti olette olemassa.

Maailman olemassaolon pohdinta siinä mielessä turhaa, koska pakoon sitä ei pääse sen enempää kuin itseäänkään. Jumala ei ole tällainen pakoonpääsemätön fakta – lähinnä keino koittaa paeta noita kahta pakoonpääsemätöntä.

"Esim. hindulaisuudessa ajatellaan että kokemamme todellisuus on harhakuva."

Sitähän se on (samoin itse), monessa mielessä. En tiedä kuinka hindulaisessa mielessä, tuskin paljoa, mutta maailma esimerkiksi on hajuton, mauton, väritön, valoton jne. paikka ilman itseä, havaitsijaa – mitä ei toki kovin kauaksi kannata maailmankaikkeudesta kuitenkaan erottaa, koska sitä itseään sekin on.

"Tämän ajatuksen kieltäminen yhdistää kristittyä ja naturalistia."

Höpsis, juuri olin samaa mieltä. Kristittyjen puolesta en puhu, mutta naturalismia ei sido mikään muu kuin se mitä naturalismin määritelmässä lukee. Jos tämä kokemamme maailma on harhaa, mikä jo tällaisenaankin sisältää harhoja, ei tarkoita etteikö sen tuottava/takana oleva maailma olisi luonnollinen (kuten tämä harhaksi osoittautuva tilanteessa olisi). Olisiko tämä hyvä: kaikki todellisuuden sipulin kerrokset ovat luonnollisia.

Yliluonnollinen on sana mikä ei tarkoita mitään järjellistä, siinä ei ole tolkkua. Heitetty ilmoille ajattelematta mitä se oikeasti voisi edes tarkoittaa, se ei voi tarkoittaa mitään. Miten maailma voisi olla mitään muuta kuin luonnollinen, normaali, totaalisen riippumatta millainen se sitten todellisuudessa onkaan verrattuna nykyiseen käsitykseemme siitä? Kuin ihmisen oma määrittely voisi jakaa maailman kahtia, luonnolliseen ja yliluonnolliseen, jossain muualla kuin ihmisen itsensä silmissä. Ei voi, maailma/luonto vain on, miten ikinä onkaan.

hopulla kirjoitti:

Minä olen olemassa, mikä minä pohjimmiltani oikeasti sitten ikinä olenkaan, eikä minulla ole suurempaa tarvetta sitä mahdollisille toisille henkilöille todistella, olkaa tai olkaa olematta todellisia. Tai no toivottavasti olette olemassa.

Maailman olemassaolon pohdinta siinä mielessä turhaa, koska pakoon sitä ei pääse sen enempää kuin itseäänkään. Jumala ei ole tällainen pakoonpääsemätön fakta – lähinnä keino koittaa paeta noita kahta pakoonpääsemätöntä.

"Esim. hindulaisuudessa ajatellaan että kokemamme todellisuus on harhakuva."

Sitähän se on (samoin itse), monessa mielessä. En tiedä kuinka hindulaisessa mielessä, tuskin paljoa, mutta maailma esimerkiksi on hajuton, mauton, väritön, valoton jne. paikka ilman itseä, havaitsijaa – mitä ei toki kovin kauaksi kannata maailmankaikkeudesta kuitenkaan erottaa, koska sitä itseään sekin on.

"Tämän ajatuksen kieltäminen yhdistää kristittyä ja naturalistia."

Höpsis, juuri olin samaa mieltä. Kristittyjen puolesta en puhu, mutta naturalismia ei sido mikään muu kuin se mitä naturalismin määritelmässä lukee. Jos tämä kokemamme maailma on harhaa, mikä jo tällaisenaankin sisältää harhoja, ei tarkoita etteikö sen tuottava/takana oleva maailma olisi luonnollinen (kuten tämä harhaksi osoittautuva tilanteessa olisi). Olisiko tämä hyvä: kaikki todellisuuden sipulin kerrokset ovat luonnollisia.

Yliluonnollinen on sana mikä ei tarkoita mitään järjellistä, siinä ei ole tolkkua. Heitetty ilmoille ajattelematta mitä se oikeasti voisi edes tarkoittaa, se ei voi tarkoittaa mitään. Miten maailma voisi olla mitään muuta kuin luonnollinen, normaali, totaalisen riippumatta millainen se sitten todellisuudessa onkaan verrattuna nykyiseen käsitykseemme siitä? Kuin ihmisen oma määrittely voisi jakaa maailman kahtia, luonnolliseen ja yliluonnolliseen, jossain muualla kuin ihmisen itsensä silmissä. Ei voi, maailma/luonto vain on, miten ikinä onkaan.

Lue lisää

*Maailman olemassaolon, sellaisena kuin sen koemme, pohdinta siinä mielessä turhaa, koska pakoon sitä ei pääse sen enempää kuin itseäänkään.

Ajatusta siitä että Jumala loi tyhjästä on kannatettu jo antiikin aikana ennen Akvinolaista.

Ehkäpä Sinä voisit tuoda keskusteluun uutta?

jmmikkonen kirjoitti:

Ajatusta siitä että Jumala loi tyhjästä on kannatettu jo antiikin aikana ennen Akvinolaista.

Ehkäpä Sinä voisit tuoda keskusteluun uutta?

jmmikkonen: "Ehkäpä Sinä voisit tuoda keskusteluun uutta?"

Entäpä milloin sinä tuot keskusteluun jotain oikeasti rakentaa tai jotain uutta. Eikä niitä kulahtaneita kristittyttyjen "filosofien" lässytyksiä jotka on jo niin moneen kertaan käsitelty?

Tämä oli hyvä kommentti! Yksi syy postaukseeni oli että oppisin lisää. Jos jaksat/ehdit, voisitko puuttua muihinkin kohtiin mitkä huomasit?

jmmikkonen kirjoitti:

Tämä oli hyvä kommentti! Yksi syy postaukseeni oli että oppisin lisää. Jos jaksat/ehdit, voisitko puuttua muihinkin kohtiin mitkä huomasit?

Se, että maapallo on elämälle kelvollinen paikka, tuskin on mikään ihme. Se on kuin katsoisi, että meri on ihan sattumalta kaloille sopiva paikka asua. Planeettoja on niin valtavasti, että tokihan joku paikka on elämälle suotuisa. Itse pitäisin ihmeenä, jos galaksistamme ei löytyisi toista maan kaltaista planeettaa.

Toki voit ihmetellä, miten elämä syntyi, minkä mekanismi on ainakin vielä tuntematon. Jos selität tämän Jumalalla, syyllistyt argumenttiin tietämättömyydestä, joka on yksi yleisimmistä loogisista ajatteluvirheistä.

Se, että emme vielä tiedä, mutta tiedämme jatkossa (vaikka elämän syntymisestä) on puolestaan "aukkojen tiede" argumentti.

Tiedämme kokemuksemme perusteella että informaatio on peräisin mielestä. Voidaan siis ajatella että geenien sisältämä informaatio on peräisin älykkään suunnittelijan mielestä.

jmmikkonen kirjoitti:

Se, että emme vielä tiedä, mutta tiedämme jatkossa (vaikka elämän syntymisestä) on puolestaan "aukkojen tiede" argumentti.

Tiedämme kokemuksemme perusteella että informaatio on peräisin mielestä. Voidaan siis ajatella että geenien sisältämä informaatio on peräisin älykkään suunnittelijan mielestä.

Lue lisää

Kokemuksemme perusteella tiedämme myös, että kaikki informaatio ei ole peräisin mielestä, vaan sitä voi syntyä myös sattuman ja luonnonlakien vuorovaikutuksesta. Jopa geenien sisältämää.

jmmikkonen kirjoitti:

Se, että emme vielä tiedä, mutta tiedämme jatkossa (vaikka elämän syntymisestä) on puolestaan "aukkojen tiede" argumentti.

Tiedämme kokemuksemme perusteella että informaatio on peräisin mielestä. Voidaan siis ajatella että geenien sisältämä informaatio on peräisin älykkään suunnittelijan mielestä.

Lue lisää

Täällä oli pitkä keskustelu siitä, mitä informaatiolla tarkoitetaan. Näiden koplaaminen toisiinsa on kreationistien stiignafuuliaa, joka on faktuaalisesti saman tasoista kuin heidän väitteensä entropiasta. Ennen kuin esittää väitteitä informaatiosta ja mielestä, kannattaisi tutustua Shannonin informaatioteorian määrittelyyn.

jmmikkonen kirjoitti:

Se, että emme vielä tiedä, mutta tiedämme jatkossa (vaikka elämän syntymisestä) on puolestaan "aukkojen tiede" argumentti.

Tiedämme kokemuksemme perusteella että informaatio on peräisin mielestä. Voidaan siis ajatella että geenien sisältämä informaatio on peräisin älykkään suunnittelijan mielestä.

Lue lisää

jmmikkonen: "Se, että emme vielä tiedä, mutta tiedämme jatkossa (vaikka elämän syntymisestä) on puolestaan "aukkojen tiede" argumentti.*

Tiede ei väitä tieteellistä tietoa absoluuttisesti tiedoksi. Tiede ei väitä että kaikille objektiivisesti havaittavissa oleville ilmiöille kyetään kehittämään selitysmalli tieteellisen teorian muodossa.

Tieteen historia kuitenkin on jo osoittanut että valtavalla määrälle ilmiöitä on kyetty selitysmalli kehittämään. Näin tullee jatkumaan myös tulevaisuudessa. Mutta tiede ei kuitenkaan väitä että jollekin tietylle ilmiölle varmasti löydetään selittävä tieteellinen teoria.

Olkiukon siis esitit.

jmmikkonen: "Tiedämme kokemuksemme perusteella että informaatio on peräisin mielestä."

Kenen kokemuksesta nyt puhut? Apologetiikan ja harhaanjohtavia saarnamiesten "kokemuksesta".

Todellisuudessa kun informaation lähteenä voi olla mikä tahansa fysikaalinen ilmiö.

jmmikkonen: "Voidaan siis ajatella että geenien sisältämä informaatio on peräisin älykkään suunnittelijan mielestä."

Siinä saat toki kuvitella mitä tahansa mukaan lukien sellaisia ajatuksia jotka ovat tieteen tutkimustulosten vastaisia tai sellaisia joille ei ole mitään objektiivista näyttöä - kuten nyt vaikka kuvitelmaa "älykkäästä suunnittelijasta".

Järkisyitä kirjoitti:

Se, että maapallo on elämälle kelvollinen paikka, tuskin on mikään ihme. Se on kuin katsoisi, että meri on ihan sattumalta kaloille sopiva paikka asua. Planeettoja on niin valtavasti, että tokihan joku paikka on elämälle suotuisa. Itse pitäisin ihmeenä, jos galaksistamme ei löytyisi toista maan kaltaista planeettaa.

Toki voit ihmetellä, miten elämä syntyi, minkä mekanismi on ainakin vielä tuntematon. Jos selität tämän Jumalalla, syyllistyt argumenttiin tietämättömyydestä, joka on yksi yleisimmistä loogisista ajatteluvirheistä.

Lue lisää

<<Planeettoja on niin valtavasti, että tokihan joku paikka on elämälle suotuisa. Itse pitäisin ihmeenä, jos galaksistamme ei löytyisi toista maan kaltaista planeettaa.>>

En tiedä tarkoititko tämän niin kuin tulkitsin, mutta minusta on täysin mahdollista että emme LÖYDÄ linnunradasta koskaan toista omamme kaltaista planeettaa, mutta minäkin pidän hyvin epätodennäköisenä ettei linnunradassa OLISI toista maan kaltaista planeettaa. Linnunrata on iso paikka ja meidän mahdollisuutemme havainnoida muiden tähtien planeettoja rajalliset.

Tämän hetken löydettyjen kaiken kokoisten eksoplaneettojen määrä taitaa olla jotain 3000, kun arviot maan kokoluokkaa olevien planeettojen määrästä linnunradan tähtien ympärillä on 46 miljardia.

jmmikkonen kirjoitti:

Se, että emme vielä tiedä, mutta tiedämme jatkossa (vaikka elämän syntymisestä) on puolestaan "aukkojen tiede" argumentti.

Tiedämme kokemuksemme perusteella että informaatio on peräisin mielestä. Voidaan siis ajatella että geenien sisältämä informaatio on peräisin älykkään suunnittelijan mielestä.

Lue lisää

"Se, että emme vielä tiedä, mutta tiedämme jatkossa (vaikka elämän syntymisestä) on puolestaan "aukkojen tiede" argumentti."

Väitettä "tiedämme jatkossa" ei tehty.

"Tiedämme kokemuksemme perusteella että informaatio on peräisin mielestä. "

Mieli tekee jostain informaatiota tulkitsemalla – kaikki siis kuitenkin on olemassa ilman mielen tulkintaakin siitä. Mielellä ei siis ole mitään todellista tekoa sen kanssa mitä on olemassa ja mitä ei, paitsi mielestä itsestään katsoen, mutta se on jo kokonaan toinen kysymys. "Informaatio on järjestystä, johon voidaan liittää jokin tulkinta." -wiki

"Voidaan siis ajatella että geenien sisältämä informaatio on peräisin älykkään suunnittelijan mielestä."

Geenit ei sisällä informaatiota(x), vaan järjestystä. Mieli ja geenit muodostavat informaation – ja kyseessä oleva mieli on jo olemassa, me.
(x= voi pojat tästä voi tulla kiva paskamyrky. Ja pieni disclaimer kun menen tuon wikin yhden lauseen määritelmällä.)

hopulla kirjoitti:

"Se, että emme vielä tiedä, mutta tiedämme jatkossa (vaikka elämän syntymisestä) on puolestaan "aukkojen tiede" argumentti."

Väitettä "tiedämme jatkossa" ei tehty.

"Tiedämme kokemuksemme perusteella että informaatio on peräisin mielestä. "

Mieli tekee jostain informaatiota tulkitsemalla – kaikki siis kuitenkin on olemassa ilman mielen tulkintaakin siitä. Mielellä ei siis ole mitään todellista tekoa sen kanssa mitä on olemassa ja mitä ei, paitsi mielestä itsestään katsoen, mutta se on jo kokonaan toinen kysymys. "Informaatio on järjestystä, johon voidaan liittää jokin tulkinta." -wiki

"Voidaan siis ajatella että geenien sisältämä informaatio on peräisin älykkään suunnittelijan mielestä."

Geenit ei sisällä informaatiota(x), vaan järjestystä. Mieli ja geenit muodostavat informaation – ja kyseessä oleva mieli on jo olemassa, me.
(x= voi pojat tästä voi tulla kiva paskamyrky. Ja pieni disclaimer kun menen tuon wikin yhden lauseen määritelmällä.)

Lue lisää

Sopii enkku wikiinkin:

"Information is any entity or form that provides the answer to a question of some kind or resolves uncertainty."

Mutta enemmän tähän(knowledge):

"in the case of knowledge, the information requires a cognitive observer.in the case of knowledge, the information requires a cognitive observer.

Joka tapauksessa...

hopulla kirjoitti:

Sopii enkku wikiinkin:

"Information is any entity or form that provides the answer to a question of some kind or resolves uncertainty."

Mutta enemmän tähän(knowledge):

"in the case of knowledge, the information requires a cognitive observer.in the case of knowledge, the information requires a cognitive observer.

Joka tapauksessa...

Lue lisää

Siis tieto (knowledge) on informaatiota, jota tietoinen vastaanottaja tulkitsee. Tietoista lähettäjää ei välttämättä tarvita.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Siis tieto (knowledge) on informaatiota, jota tietoinen vastaanottaja tulkitsee. Tietoista lähettäjää ei välttämättä tarvita.

Jeesus paahtoleivässä on siis informaatiota. Näin se on siis nähtävä.

jmmikkonen kirjoitti:

Se, että emme vielä tiedä, mutta tiedämme jatkossa (vaikka elämän syntymisestä) on puolestaan "aukkojen tiede" argumentti.

Tiedämme kokemuksemme perusteella että informaatio on peräisin mielestä. Voidaan siis ajatella että geenien sisältämä informaatio on peräisin älykkään suunnittelijan mielestä.

Lue lisää

”Se, että emme vielä tiedä, mutta tiedämme jatkossa (vaikka elämän syntymisestä) on puolestaan "aukkojen tiede" argumentti.”

Se, että emme tiedä, miten elämä syntyi on ymmärtääkseni fakta. Tiede tutkii tätä ja on päässyt koko ajan lähemmäksi selitystä. Se löytyykö selitys loppujen lopulta ei toki ole varmaa.

Aukkojen jumala argumentointivirhe menee: ”En keksi miten elämä syntyisi luonnollisella tavalla, siispä Jumala teki sen.” Jos argumentoit luomisen puolesta on sinun esitettävä sitä tukevaa näyttöä, etkä voi perustella tätä omalla tietämättömyydelläsi.

”Tiedämme kokemuksemme perusteella että informaatio on peräisin mielestä.”

Määrittele ensin, mitä on informaatio ja perustele tuo väitteesi. Esimerkiksi kaukaisten tähtien valo tuo meille informaatiota tähtien koostumuksesta. Tämä informaatio ei ole peräisin mielestä. Näin ollen väitteesi on todistettu vääräksi.

kekek-kekek kirjoitti:

Jeesus paahtoleivässä on siis informaatiota. Näin se on siis nähtävä.

Ei, vaan informaatiota ovat kuviot paahtoleivässä. Jeesus ja muut asiat, joita siinä nähdään, ovat tietoa; tosin perin kehnoa laadultaan.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Siis tieto (knowledge) on informaatiota, jota tietoinen vastaanottaja tulkitsee. Tietoista lähettäjää ei välttämättä tarvita.

En näe miten liittyy kirjoittamaani. Mutta tosin vasta keräilen mitä tänne aiemmin tuli kirjoitettua, kun unohdin ketjun. Liekö kovin hengissäkään enää.

hopulla kirjoitti:

"Se, että emme vielä tiedä, mutta tiedämme jatkossa (vaikka elämän syntymisestä) on puolestaan "aukkojen tiede" argumentti."

Väitettä "tiedämme jatkossa" ei tehty.

"Tiedämme kokemuksemme perusteella että informaatio on peräisin mielestä. "

Mieli tekee jostain informaatiota tulkitsemalla – kaikki siis kuitenkin on olemassa ilman mielen tulkintaakin siitä. Mielellä ei siis ole mitään todellista tekoa sen kanssa mitä on olemassa ja mitä ei, paitsi mielestä itsestään katsoen, mutta se on jo kokonaan toinen kysymys. "Informaatio on järjestystä, johon voidaan liittää jokin tulkinta." -wiki

"Voidaan siis ajatella että geenien sisältämä informaatio on peräisin älykkään suunnittelijan mielestä."

Geenit ei sisällä informaatiota(x), vaan järjestystä. Mieli ja geenit muodostavat informaation – ja kyseessä oleva mieli on jo olemassa, me.
(x= voi pojat tästä voi tulla kiva paskamyrky. Ja pieni disclaimer kun menen tuon wikin yhden lauseen määritelmällä.)

Lue lisää

Oho! Ei paskamyrskyä, vaikka joku sanoo ettei geenit sisällä informaatiota. Pelkäsin jo mitä täältä löytyisi... Hyvä näin. En enää lähtisikään siihen jumppaan.

hopulla kirjoitti:

Oho! Ei paskamyrskyä, vaikka joku sanoo ettei geenit sisällä informaatiota. Pelkäsin jo mitä täältä löytyisi... Hyvä näin. En enää lähtisikään siihen jumppaan.

Viimeksi kun tein muistaakseni kutakuinkin saman(tyylisen ainakin) sillä erotuksella, että Mark5 oli tehnyt sen suuntaisen väitteen, ja sitä puolustin(osittain), niin paskamyrsky kesti kolmisensataa kommenttia ja poukkoili kait toiseen ketjuunkin. Puolueellisia much :)

hopulla kirjoitti:

En näe miten liittyy kirjoittamaani. Mutta tosin vasta keräilen mitä tänne aiemmin tuli kirjoitettua, kun unohdin ketjun. Liekö kovin hengissäkään enää.

Miksi pitäisikään. Liittyy viestiin, johon tuossa vastaan.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Miksi pitäisikään. Liittyy viestiin, johon tuossa vastaan.

Eli "kommunikoit" wikin kanssa. Ok.

Ei vais sovitaan vaan, että antisi liittyi johonkin ylempänä kirjoitettuun, koska en ole lukenut. Tai vaikka vain omaksi iloksesi.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Siis tieto (knowledge) on informaatiota, jota tietoinen vastaanottaja tulkitsee. Tietoista lähettäjää ei välttämättä tarvita.

Ja ei. Noiden lainausten mukaan mentäessä (kolmas on siinä ylemmässäni).

Järjestys muuttuakseen informaatioksi tarvitsee tulkitsijan(1. lainaus ja selitys). Jolloin vastaanottaaksesi valmista informaatiota, etkä vain järjestystä, sen on ollut oltava jo jonkun toisen tulkitsema(eli informaatioksi tekemä), eli juurikin lähettäjän. Tietoinen lähettäjä tarvitaan.

Ja mielestäni knowledge vain kuvaa sitä informaatiota mitä henkilö ymmärtää ja omaa.

Mutta ei minun alaani.

hopulla kirjoitti:

Ja ei. Noiden lainausten mukaan mentäessä (kolmas on siinä ylemmässäni).

Järjestys muuttuakseen informaatioksi tarvitsee tulkitsijan(1. lainaus ja selitys). Jolloin vastaanottaaksesi valmista informaatiota, etkä vain järjestystä, sen on ollut oltava jo jonkun toisen tulkitsema(eli informaatioksi tekemä), eli juurikin lähettäjän. Tietoinen lähettäjä tarvitaan.

Ja mielestäni knowledge vain kuvaa sitä informaatiota mitä henkilö ymmärtää ja omaa.

Mutta ei minun alaani.

Lue lisää

Osuit kyllä pointtiin:

"Tietoinen lähettäjä tarvitaan. [..]Mutta ei minun alaani."

Ne, joiden alaa asia on, sanovat - toisin kuin kreationistit - , ettei tietoista lähettäjää välttämättä tarvita. Luonnon prosessit voivat tuottaa ja säilyttää informaatiota, jonka merkitykset ja sisällön tietoinen vastaanottaja (tutkija) tulkitsee.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Osuit kyllä pointtiin:

"Tietoinen lähettäjä tarvitaan. [..]Mutta ei minun alaani."

Ne, joiden alaa asia on, sanovat - toisin kuin kreationistit - , ettei tietoista lähettäjää välttämättä tarvita. Luonnon prosessit voivat tuottaa ja säilyttää informaatiota, jonka merkitykset ja sisällön tietoinen vastaanottaja (tutkija) tulkitsee.

Lue lisää

En halua tehdä tästä "juttua".

Määritelmällisesti, kuten ylempänä lukee, jokin ollakseen informaatiota yhtälöön tarvitaan lisäksi tulkitsija, ihminen. Ilman jompaa kumpaa kyse ei ole informaatiosta.

Jolloin:

"Luonnon prosessit voivat tuottaa ja säilyttää informaatiota, jonka merkitykset ja sisällön tietoinen vastaanottaja (tutkija) tulkitsee."

Miljardi vuotta sitten muodostuneet merkit kallioon, eivät voi olla informaatiota, koska kukaan ei ole asiaa tulkitsemassa. Vasta kun ihminen löytää ja tulkitsee näitä kallion merkkejä, ne muuttuvat informaatioksi.

Tällaisen rimpsun käyttäminen puheenparressa on tietenkin täysin hedelmätöntä; jos tutkijalla kaivauksellaan käsissään informaatiota(löytö), mitään järjellistä syytä hänellä ole lisäksi mainita kuinka se hetki sitten oli vain järjestystä. Saati missään konfrensseissa sun muissa rimpsua toistella. Joten siinä mielessä, jos olit suunnittelemassa, vaikka harvemmin sinulla tapana, tuoda naamalleni perus tiedejulkaisujen kavalkadia, joissa termiä(termejä) käytetään "arkisessa" mielessä, elleivät ne artikkelit tai jotkin koske juurikin tätä määrittelykysymystä.

Mutta edelleen menin vain noiden lainauksieni mukaan. En jaksanut ruveta kaivamaan, edes suomen wikin ekan kappaleen alkua pidempään. Mutta jokatapauksessa olen tyytyväinen tuohon, vaikuttaa nätin loogiselta. Toivottavasti olen oikeassa.

P.s. Jos edelleen olet eri mieltä, kuten taatusti olet, niin näin olkoon.

P.p.s Jos jonkin lyhyen version löydät missä nuo termit yhdessä(!) selitetään niin pistä toki. Tämä oli tässä.

hopulla kirjoitti:

Ja ei. Noiden lainausten mukaan mentäessä (kolmas on siinä ylemmässäni).

Järjestys muuttuakseen informaatioksi tarvitsee tulkitsijan(1. lainaus ja selitys). Jolloin vastaanottaaksesi valmista informaatiota, etkä vain järjestystä, sen on ollut oltava jo jonkun toisen tulkitsema(eli informaatioksi tekemä), eli juurikin lähettäjän. Tietoinen lähettäjä tarvitaan.

Ja mielestäni knowledge vain kuvaa sitä informaatiota mitä henkilö ymmärtää ja omaa.

Mutta ei minun alaani.

Lue lisää

Informaatio ei mitenkään vaadi tietoista lähettäjää. Jos tiedät auringon pintalämpötilan, tämä on informaatiota.

Järkisyitä kirjoitti:

Informaatio ei mitenkään vaadi tietoista lähettäjää. Jos tiedät auringon pintalämpötilan, tämä on informaatiota.

Ehkäpä tämä on nyt liikaa jo tätä keittiö filosooviointia. Mutta samaa edelleen.

Tykkäämäni esimerkki edellä (jostain lukenut). Maailmankaikkeus on pimeä paikka ellei se sisällä ainuttakaan olentoa kykeneväistä näkemään sähkömagneettisen spektrin osia. Yhtä pimeä kuin meille näkyvän osan ulkopuoliset spektrin osat. Eli jotta sähkömagneettinen spektri olisi näkyvää se vaatii näkijän.

Samassa mielessä aurinko itsekseen ei lähetä informaatiota. Kaikki mitä aurinko lähettää muuttuu informaatioksi _vasta_ kun se kohtaa tulkitsevan mielen eli ihmisen.

Ei mieltä, ei informaatiota.

P.s. Massiivista pilkunnussimista tiedän, mutta kuitenkin...

hopulla kirjoitti:

"Se, että emme vielä tiedä, mutta tiedämme jatkossa (vaikka elämän syntymisestä) on puolestaan "aukkojen tiede" argumentti."

Väitettä "tiedämme jatkossa" ei tehty.

"Tiedämme kokemuksemme perusteella että informaatio on peräisin mielestä. "

Mieli tekee jostain informaatiota tulkitsemalla – kaikki siis kuitenkin on olemassa ilman mielen tulkintaakin siitä. Mielellä ei siis ole mitään todellista tekoa sen kanssa mitä on olemassa ja mitä ei, paitsi mielestä itsestään katsoen, mutta se on jo kokonaan toinen kysymys. "Informaatio on järjestystä, johon voidaan liittää jokin tulkinta." -wiki

"Voidaan siis ajatella että geenien sisältämä informaatio on peräisin älykkään suunnittelijan mielestä."

Geenit ei sisällä informaatiota(x), vaan järjestystä. Mieli ja geenit muodostavat informaation – ja kyseessä oleva mieli on jo olemassa, me.
(x= voi pojat tästä voi tulla kiva paskamyrky. Ja pieni disclaimer kun menen tuon wikin yhden lauseen määritelmällä.)

Lue lisää

hopulla: "Mieli tekee jostain informaatiota tulkitsemalla"

Yleisen määritelmän mukaan informaatio on järjestystä johon voidaan liittää tulkinta. Tulkitsevan järjestelmän ei tarvitse olla mieli. DNA on informaatiota koska se sisältää järjestystä kodonien muodossa. DNA:n kohdalla tulkinta voi olla esimerkiksi jokin aminohappo ja joka tuotetaan proteiinisynteesin tulkitsemana.

Informaatioteoriassa informaation abstraktio on symbolijono, jota ei tarvitse edes tulkita. Informaatiolla ei siis tarvitse olla edes tulkintaa - tunnistettavissa järjestys riittää.


hopulla: "Geenit ei sisällä informaatiota(x), vaan järjestystä. Mieli ja geenit muodostavat informaation – ja kyseessä oleva mieli on jo olemassa, me."

Höpö höpö. Geeni itse asiassa on geneettisen informaation yksikkö. Geeni on geneettistä informaatiota jossa informaatio on DNA:n emästen järjestys. Ei tarvita "mieltä" eikä mitään muutakaan tulkitsijaa siihen että geeni sisältää informaatiota.

hopulla kirjoitti:

Ehkäpä tämä on nyt liikaa jo tätä keittiö filosooviointia. Mutta samaa edelleen.

Tykkäämäni esimerkki edellä (jostain lukenut). Maailmankaikkeus on pimeä paikka ellei se sisällä ainuttakaan olentoa kykeneväistä näkemään sähkömagneettisen spektrin osia. Yhtä pimeä kuin meille näkyvän osan ulkopuoliset spektrin osat. Eli jotta sähkömagneettinen spektri olisi näkyvää se vaatii näkijän.

Samassa mielessä aurinko itsekseen ei lähetä informaatiota. Kaikki mitä aurinko lähettää muuttuu informaatioksi _vasta_ kun se kohtaa tulkitsevan mielen eli ihmisen.

Ei mieltä, ei informaatiota.

P.s. Massiivista pilkunnussimista tiedän, mutta kuitenkin...

Lue lisää

hopulla: "Ei mieltä, ei informaatiota."

Sinulla on joko samanlaisia väärinymmärryksiä (tai tarkoituksellisiä määritelmien vääristelyjä) kuin kreationisteilla käsitteen informaatio suhteen ...

Informaatio on yksinkertaisesti järjestystä johon voidaan liittää tulkinta eikä tulkitsijan tarvitse olla mieli.


hopulla: "P.s. Massiivista pilkunnussimista tiedän, mutta kuitenkin..."

Tekisi mieleni todeta että enemmänkin on kysymys massiivisesta väärässä olosta (tai massiivisesta vääristelystä), mutta jätän toteamatta.

puolimutkateisti kirjoitti:

hopulla: "Ei mieltä, ei informaatiota."

Sinulla on joko samanlaisia väärinymmärryksiä (tai tarkoituksellisiä määritelmien vääristelyjä) kuin kreationisteilla käsitteen informaatio suhteen ...

Informaatio on yksinkertaisesti järjestystä johon voidaan liittää tulkinta eikä tulkitsijan tarvitse olla mieli.


hopulla: "P.s. Massiivista pilkunnussimista tiedän, mutta kuitenkin..."

Tekisi mieleni todeta että enemmänkin on kysymys massiivisesta väärässä olosta (tai massiivisesta vääristelystä), mutta jätän toteamatta.

Lue lisää

P.S. Minulla on kyllä tietyn tasoinen aavistus siitä kuka palstapers... oona tämä nimimerkki "hopulla" on.

puolimutkateisti kirjoitti:

hopulla: "Mieli tekee jostain informaatiota tulkitsemalla"

Yleisen määritelmän mukaan informaatio on järjestystä johon voidaan liittää tulkinta. Tulkitsevan järjestelmän ei tarvitse olla mieli. DNA on informaatiota koska se sisältää järjestystä kodonien muodossa. DNA:n kohdalla tulkinta voi olla esimerkiksi jokin aminohappo ja joka tuotetaan proteiinisynteesin tulkitsemana.

Informaatioteoriassa informaation abstraktio on symbolijono, jota ei tarvitse edes tulkita. Informaatiolla ei siis tarvitse olla edes tulkintaa - tunnistettavissa järjestys riittää.


hopulla: "Geenit ei sisällä informaatiota(x), vaan järjestystä. Mieli ja geenit muodostavat informaation – ja kyseessä oleva mieli on jo olemassa, me."

Höpö höpö. Geeni itse asiassa on geneettisen informaation yksikkö. Geeni on geneettistä informaatiota jossa informaatio on DNA:n emästen järjestys. Ei tarvita "mieltä" eikä mitään muutakaan tulkitsijaa siihen että geeni sisältää informaatiota.

Lue lisää

Olet varmasti oikeassa. Enkä lukenut edes loppuun.

Mutta jatkanen leikkiä, sikäli mielekästä saumaa löytyy. Jahka tästä suht pikapuoliin ehdin.

puolimutkateisti kirjoitti:

P.S. Minulla on kyllä tietyn tasoinen aavistus siitä kuka palstapers... oona tämä nimimerkki "hopulla" on.

No tuo kommentti osui silmään lähettämiseni jälkeen.

Pakko yrittää tehdä jostain jotain mitä ei ole olemassa kusipää, koska varmasti nuo muutkin kommenttisi sisältää jonkin sortin vittuilua:

"Ja pieni disclaimer kun menen tuon wikin yhden lauseen määritelmällä."
"Noiden lainausten mukaan mentäessä (kolmas on siinä ylemmässäni)."
"Mutta ei minun alaani."
"Mutta edelleen menin vain noiden lainauksieni mukaan. En jaksanut ruveta kaivamaan, edes suomen wikin ekan kappaleen alkua pidempään."
"Toivottavasti olen oikeassa."
"Jos jonkin lyhyen version löydät missä nuo termit yhdessä(!) selitetään niin pistä toki."
"Ehkäpä tämä on nyt liikaa jo tätä keittiö filosooviointia."

Hemmetti mikä aasi!

puolimutkateisti kirjoitti:

P.S. Minulla on kyllä tietyn tasoinen aavistus siitä kuka palstapers... oona tämä nimimerkki "hopulla" on.

No ei sieltä vittuilua löytynytkään. Vilpitön anteeksipyyntöni omasta turhasta nimittelystäni. Pisti vain silmään tuo henkilöllisyyteni pohtiminen, mikä yleensä tarkoittaa jonkin sortin turhaa päänaukomista, mitä sen funtsiminen itseasiassa itsessäänkin on. Mutta kaikki hyvin puolestani siltä osin.

hopulla kirjoitti:

En halua tehdä tästä "juttua".

Määritelmällisesti, kuten ylempänä lukee, jokin ollakseen informaatiota yhtälöön tarvitaan lisäksi tulkitsija, ihminen. Ilman jompaa kumpaa kyse ei ole informaatiosta.

Jolloin:

"Luonnon prosessit voivat tuottaa ja säilyttää informaatiota, jonka merkitykset ja sisällön tietoinen vastaanottaja (tutkija) tulkitsee."

Miljardi vuotta sitten muodostuneet merkit kallioon, eivät voi olla informaatiota, koska kukaan ei ole asiaa tulkitsemassa. Vasta kun ihminen löytää ja tulkitsee näitä kallion merkkejä, ne muuttuvat informaatioksi.

Tällaisen rimpsun käyttäminen puheenparressa on tietenkin täysin hedelmätöntä; jos tutkijalla kaivauksellaan käsissään informaatiota(löytö), mitään järjellistä syytä hänellä ole lisäksi mainita kuinka se hetki sitten oli vain järjestystä. Saati missään konfrensseissa sun muissa rimpsua toistella. Joten siinä mielessä, jos olit suunnittelemassa, vaikka harvemmin sinulla tapana, tuoda naamalleni perus tiedejulkaisujen kavalkadia, joissa termiä(termejä) käytetään "arkisessa" mielessä, elleivät ne artikkelit tai jotkin koske juurikin tätä määrittelykysymystä.

Mutta edelleen menin vain noiden lainauksieni mukaan. En jaksanut ruveta kaivamaan, edes suomen wikin ekan kappaleen alkua pidempään. Mutta jokatapauksessa olen tyytyväinen tuohon, vaikuttaa nätin loogiselta. Toivottavasti olen oikeassa.

P.s. Jos edelleen olet eri mieltä, kuten taatusti olet, niin näin olkoon.

P.p.s Jos jonkin lyhyen version löydät missä nuo termit yhdessä(!) selitetään niin pistä toki. Tämä oli tässä.

Lue lisää

Miksei vaikka noinkin:

"Miljardi vuotta sitten muodostuneet merkit kallioon, eivät voi olla informaatiota, koska kukaan ei ole asiaa tulkitsemassa. Vasta kun ihminen löytää ja tulkitsee näitä kallion merkkejä, ne muuttuvat informaatioksi."

Sama asia (merkit kalliossa) ovat tämän mukaan eri asioita riippuen siitä, onko ne tulkittu vai ei. Minusta ne eivät tulkinnasta muutu, vaan osoittautuvat mahdollisiksi tulkita. Muistuttaa vähän
kysymystä, onko kaatunut puu rysähtänyt, jos kukaan ei kuullut sitä.

Omassa interventiossani en kuitenkaan käsitellyt tuota näkökulmaa, vaan kreationistista väitettä, että merkkien tulkittaviksi osoittautuminen todistaa tietoisen mielen tuottaneen ne. Minusta ei välttämättä.

hopulla kirjoitti:

Olet varmasti oikeassa. Enkä lukenut edes loppuun.

Mutta jatkanen leikkiä, sikäli mielekästä saumaa löytyy. Jahka tästä suht pikapuoliin ehdin.

Oli näköjään premissi väärin, niin kaikki väärin. Vaikka lainaus oli kyllä oikea. Tuplakämmi. Pistää miettimään...

No kiireellä (siitä nimimerkki) muiden asioiden ohella kirjoitin samalle hepulle viitisen kommenttia ja mielestäni meni mainiosti. Niin varmaan oli hattuunkin noussut ja annoin vaan palaa vaistolla. Enkä sitten näköjään tajunnut kunnolla nyt toisella visiitilläkään tarkastaa.

Tykkäsin kyllä miten loogisesti ne tuollainkin järjestyi. No ei voi mittään.

puolimutkateisti kirjoitti:

P.S. Minulla on kyllä tietyn tasoinen aavistus siitä kuka palstapers... oona tämä nimimerkki "hopulla" on.

No jos aavistelit että kyseessä on nolo-molo-aukko niin todellaki oikein aavistit. En kyllä ite tarvinnu mitään aavistustakaan. Patoutuneen ja esille pyrkivän perseilyn lemuhan se sieltä tihku...... Ei ton häirikön leikkiin kannata lähtee. Jonne luulee olevansa jokin yleisnero. Se hyökkää jostain syystä enimmäkseen palstan fiksuimpia ja rehdeimpiä kirjoittajia eli evoja vastaan.Kuten nyt viimeksi vaikkapa solonia,, munuaistutkijaa tai marashustraa vastaan.

Multinikki tulee tänne oikein huolella pätemään, mutta sitte kun tulee väistämättä pataan niin kyll alkaa perseily ja kilometrien mittaiset psykopaattiset itkupotkuraivarikommentoinnit.

hopulla kirjoitti:

Olet varmasti oikeassa. Enkä lukenut edes loppuun.

Mutta jatkanen leikkiä, sikäli mielekästä saumaa löytyy. Jahka tästä suht pikapuoliin ehdin.

hopulla: "Olet varmasti oikeassa. Enkä lukenut edes loppuun."

Oman virheensä ja väärässä olonsa tunnustaminen on hatun noston arvoinen asia - kaikki eivät siihen kykene, kuten varsinkin palstan kreationisteista on nähty. Väärässä olonsa rehti tunnustaminen kuuluu älylliseen rehellisyyteen ja johtaa oppimiseen.

hopulla kirjoitti:

No ei sieltä vittuilua löytynytkään. Vilpitön anteeksipyyntöni omasta turhasta nimittelystäni. Pisti vain silmään tuo henkilöllisyyteni pohtiminen, mikä yleensä tarkoittaa jonkin sortin turhaa päänaukomista, mitä sen funtsiminen itseasiassa itsessäänkin on. Mutta kaikki hyvin puolestani siltä osin.

Lue lisää

hopulla: "Vilpitön anteeksipyyntöni omasta turhasta nimittelystäni. Pisti vain silmään tuo henkilöllisyyteni pohtiminen, mikä yleensä tarkoittaa jonkin sortin turhaa päänaukomista, mitä sen funtsiminen itseasiassa itsessäänkin on. "

Minulta ei tarvitse pyytää anteeksi. Nimittelyt, henkilökohtaisuuksiin menemiset (tällä palstalla ja palstan kontekstissa) yms. eivät minua hetkauta.

Enhän minä sinun henkilöllisyyttäsi pohtinut - eihän minulla voi olla mitään aavistusta henkilöllisyydestäsi. Arvasin kyllä kuka tiettyjen nikkien takana oleva kirjoittaja on kysymyksessä.

Tällä palstalla on turhaa sekä myös tarpeellista ja oikeutettua päänaukomista. Minä esimerkiksi en vihaa mitään niin paljon kuin ihmisten tietoista harhaanjohtamista ja hyväksikäyttöä valheilla ja vääristelyillä.

puolimutkateisti kirjoitti:

hopulla: "Olet varmasti oikeassa. Enkä lukenut edes loppuun."

Oman virheensä ja väärässä olonsa tunnustaminen on hatun noston arvoinen asia - kaikki eivät siihen kykene, kuten varsinkin palstan kreationisteista on nähty. Väärässä olonsa rehti tunnustaminen kuuluu älylliseen rehellisyyteen ja johtaa oppimiseen.

Lue lisää

" kaikki eivät siihen kykene,"

Minkä naiivi vaatiminen on maineeni alku. Minun vaatiminen vastaan uttin mustamaalaus: utti "voitti" – lainaukset koska ei minua maineeni haittaa. Toki sittemmin olen vetänyt sitä turhan usein överiksi – kai siitä saan jotain irti sitten. Pitäisi vaan lopettaa keskustelut ensimmäiseen valheeseen/kiemurteluun. Mutta nyt jorisen joutavia...

"kuten varsinkin palstan kreationisteista on nähty."

Niin no, täällä tunnu pulmusia olevankaan.

jmmikkonen kirjoitti:

Tämä oli hyvä kommentti! Yksi syy postaukseeni oli että oppisin lisää. Jos jaksat/ehdit, voisitko puuttua muihinkin kohtiin mitkä huomasit?

>> Yksi syy postaukseeni oli että oppisin lisää.

No ihankos tosi ja hellanlettas sentään ... Ja kuka uskoo? Sinäkö muka olet valmis ja halukas oppimaan ja kyseenalaistamaan uskomuksesi?Luotettavaa tieteellistä tietoa jotka murskaavat kreationistiset uskomuksesi on maailma pullollaan. Sinulla vain ei ole todellista halua rehellisesti perehtyä tähän tietoon koska ne vievät uskosi.

Katsoppa esimerkiksi tämä : https://youtu.be/2GfKZlTRNjA

Siinä esitetetään vain yksi lukemattomista yksiselitteisistä tieteellisistä todisteista miksi simpansilla ja ihmisella on yhteinen kantamuoto.

Tuo oli ihan mielenkiintoinen video. Kiitos siitä. Olen aiemminkin toki katsonut evoluutiosta kertovia videoita ja dokumentteja. Lukiossa biologia oli lempiaineeni. Luin kaikki kurssit mitä pystyin ja haaveilin että opiskelisin sitä vielä yliopistossa. Tulin kuitenkin lukion tokalla uskoon ja minun piti miettiä tätä asiaa hieman uusiksi. Uskoin silloin vielä evoluutioon makrotasolla, mutta menetin uskoni siihen.

On toki mahdollista että minusta tulee vielä teistisen evoluution kannattaja. Kristitylle sekä luominen että evoluutio ovat avoimia vaihtoehtoja. Mutta naturalismi tarvitsee evoluutiota tuekseen. Siitäkin johtuen osa naturalisteista suhtautuu asiaan tunteella.

Tosiaan tuo genetiikka on yksi mitä voi käyttää evoluution perusteluun. Toisaalta elinlajien geeniperimän rappeutuminen voi puhua myös sitä vastaan. Samoin alussa mainittua morfologiaa voi käyttää evoluution perusteluun. Morfologian, ja kenties myös eri lajien geenijaksojen tiettyä samankaltaisuutta, voi selittää kuitenkin myös sillä, että älykäs suunnittelija olisi käyttänyt samoja ratkaisuja.

puolimutkateisti kirjoitti:

hopulla: "Vilpitön anteeksipyyntöni omasta turhasta nimittelystäni. Pisti vain silmään tuo henkilöllisyyteni pohtiminen, mikä yleensä tarkoittaa jonkin sortin turhaa päänaukomista, mitä sen funtsiminen itseasiassa itsessäänkin on. "

Minulta ei tarvitse pyytää anteeksi. Nimittelyt, henkilökohtaisuuksiin menemiset (tällä palstalla ja palstan kontekstissa) yms. eivät minua hetkauta.

Enhän minä sinun henkilöllisyyttäsi pohtinut - eihän minulla voi olla mitään aavistusta henkilöllisyydestäsi. Arvasin kyllä kuka tiettyjen nikkien takana oleva kirjoittaja on kysymyksessä.

Tällä palstalla on turhaa sekä myös tarpeellista ja oikeutettua päänaukomista. Minä esimerkiksi en vihaa mitään niin paljon kuin ihmisten tietoista harhaanjohtamista ja hyväksikäyttöä valheilla ja vääristelyillä.

Lue lisää

"Minulta ei tarvitse pyytää anteeksi. Nimittelyt, henkilökohtaisuuksiin menemiset (tällä palstalla ja palstan kontekstissa) yms. eivät minua hetkauta. "

Samoin. Tuli ensimmäisten ajatusten joukossa mieleen vastata jotain hyviintapoihin kuulumisesta, että miksi pyysin, mutta se olisi ollut liian paksua, kun niin paljon täällä päätäni kuitenkin auon. Aiheesta tosin, mutta liiaksi silti.

"Enhän minä sinun henkilöllisyyttäsi pohtinut - eihän minulla voi olla mitään aavistusta henkilöllisyydestäsi. Arvasin kyllä kuka tiettyjen nikkien takana oleva kirjoittaja on kysymyksessä."

Nimimerkkiäni tarkoitin tietysti. Vilkaisin näköjään sitäkin kommenttia häitäisesti; eihän se minun "nikkiini" viittaakaan – vaikka montaa teidän "perseilijää" taida aktiivisena tällä hetkellä ollakaan. Tämän ketjun sankari on ihan hupaisa.

"Tällä palstalla on turhaa sekä myös tarpeellista ja oikeutettua päänaukomista. Minä esimerkiksi en vihaa mitään niin paljon kuin ihmisten tietoista harhaanjohtamista ja hyväksikäyttöä valheilla ja vääristelyillä."

(Näitä palstan kretuja vissiin ensisijaisesti tarkoitit.)
Itse en oikein osaa ottaa, enää ainakaan(jos koskaan olen), näitä uskovia täällä mitenkään "uhkina", mielestäni kuitenkin jokaikinen esitys niin nolon typerä.

Käykö täällä edes perus(kretu)uskovaisia; kun he tuhatpäisiä festareitakin tuolla järjestävät, pääministerikin on mikä lie, niin täytyyhän heissä olla huomattava osa jokseenkin täysipäisiä, ettei etusivun perustyperyydet mene läpi. Mutta mistä minä tiedän. Ja siis ehdottoman hyvä tietysti, että heidät täällä torpataan, mielestäni ihan hyvin toimiikin. Ateismi-puolesta en tiedä ja vähän huolissani itseasiassa.

Itsellä nappeja painelee älyllinen epärehellisyys ja tekopyhyys.

hopulla kirjoitti:

"Minulta ei tarvitse pyytää anteeksi. Nimittelyt, henkilökohtaisuuksiin menemiset (tällä palstalla ja palstan kontekstissa) yms. eivät minua hetkauta. "

Samoin. Tuli ensimmäisten ajatusten joukossa mieleen vastata jotain hyviintapoihin kuulumisesta, että miksi pyysin, mutta se olisi ollut liian paksua, kun niin paljon täällä päätäni kuitenkin auon. Aiheesta tosin, mutta liiaksi silti.

"Enhän minä sinun henkilöllisyyttäsi pohtinut - eihän minulla voi olla mitään aavistusta henkilöllisyydestäsi. Arvasin kyllä kuka tiettyjen nikkien takana oleva kirjoittaja on kysymyksessä."

Nimimerkkiäni tarkoitin tietysti. Vilkaisin näköjään sitäkin kommenttia häitäisesti; eihän se minun "nikkiini" viittaakaan – vaikka montaa teidän "perseilijää" taida aktiivisena tällä hetkellä ollakaan. Tämän ketjun sankari on ihan hupaisa.

"Tällä palstalla on turhaa sekä myös tarpeellista ja oikeutettua päänaukomista. Minä esimerkiksi en vihaa mitään niin paljon kuin ihmisten tietoista harhaanjohtamista ja hyväksikäyttöä valheilla ja vääristelyillä."

(Näitä palstan kretuja vissiin ensisijaisesti tarkoitit.)
Itse en oikein osaa ottaa, enää ainakaan(jos koskaan olen), näitä uskovia täällä mitenkään "uhkina", mielestäni kuitenkin jokaikinen esitys niin nolon typerä.

Käykö täällä edes perus(kretu)uskovaisia; kun he tuhatpäisiä festareitakin tuolla järjestävät, pääministerikin on mikä lie, niin täytyyhän heissä olla huomattava osa jokseenkin täysipäisiä, ettei etusivun perustyperyydet mene läpi. Mutta mistä minä tiedän. Ja siis ehdottoman hyvä tietysti, että heidät täällä torpataan, mielestäni ihan hyvin toimiikin. Ateismi-puolesta en tiedä ja vähän huolissani itseasiassa.

Itsellä nappeja painelee älyllinen epärehellisyys ja tekopyhyys.

Lue lisää

"Itsellä nappeja painelee älyllinen epärehellisyys ja tekopyhyys."

Varsinkin tuo hemmetin kollektiivinen tekopyhyys, kuppikuntaisuus! Tsiisus sentään, tyylini ei varmasti ole oikea, se on jo pakko tajuta ja myöntää, mutta herran tähden sentään silti...

No, mutta ei minulla muuta.

jmmikkonen kirjoitti:

Tuo oli ihan mielenkiintoinen video. Kiitos siitä. Olen aiemminkin toki katsonut evoluutiosta kertovia videoita ja dokumentteja. Lukiossa biologia oli lempiaineeni. Luin kaikki kurssit mitä pystyin ja haaveilin että opiskelisin sitä vielä yliopistossa. Tulin kuitenkin lukion tokalla uskoon ja minun piti miettiä tätä asiaa hieman uusiksi. Uskoin silloin vielä evoluutioon makrotasolla, mutta menetin uskoni siihen.

On toki mahdollista että minusta tulee vielä teistisen evoluution kannattaja. Kristitylle sekä luominen että evoluutio ovat avoimia vaihtoehtoja. Mutta naturalismi tarvitsee evoluutiota tuekseen. Siitäkin johtuen osa naturalisteista suhtautuu asiaan tunteella.

Tosiaan tuo genetiikka on yksi mitä voi käyttää evoluution perusteluun. Toisaalta elinlajien geeniperimän rappeutuminen voi puhua myös sitä vastaan. Samoin alussa mainittua morfologiaa voi käyttää evoluution perusteluun. Morfologian, ja kenties myös eri lajien geenijaksojen tiettyä samankaltaisuutta, voi selittää kuitenkin myös sillä, että älykäs suunnittelija olisi käyttänyt samoja ratkaisuja.

Lue lisää

Minäkin katsoin tuon videon - ei sinänsä mitään uutta minulle.

jmmikkonen: "Tulin kuitenkin lukion tokalla uskoon ja minun piti miettiä tätä asiaa hieman uusiksi. Uskoin silloin vielä evoluutioon makrotasolla, mutta menetin uskoni siihen."

Evoluutio ei ole mikään uskon kysymys. Evoluutio lajiutumisineen (ns. "makroevoluutio") on objektiivisesti havaittavissa oleva tieteellinen fakta. Esittäisitkö meille ne objektiiviset todisteet joiden perusteella et enää "usko" lajiutumiseen evoluution kautta?

jmmikkonen: "On toki mahdollista että minusta tulee vielä teistisen evoluution kannattaja."

Ihan kiva, mutta kun teistisen evoluution olemassa olosta ei ole ensimmäistäkään objektiivista todistetta. Jos olet eri mieltä niin todisteet kehiin.

jmmikkonen: "Kristitylle sekä luominen että evoluutio ovat avoimia vaihtoehtoja."

Ja millä perusteella noin toteat? Tunnen lukuisia kristittyjä, jotka esim. hyväksyvät evoluutioteorian ja hylkäävät kreationismin sekä kristittyjä jotka ajattelevat päinvaistoin tai jotain siltä väliltä. Et voi yleistää että "kristitylle" molemmat ovat avoimia vaihtoehtoja. On se kummaa (tai ei oikeasti jos ymmärtää uskonotjen todellisen merkityksen ja kehityshistorian) että kristyttyjä on niin moneen lähtöön.

jmmikkonen: "Mutta naturalismi tarvitsee evoluutiota tuekseen."

Tuossa toteamuksessasi on niin monta asiaa väärin. Esim:

- ei naturalismi perustu evoluutioon. Kaikkien objektiivisten havaintojen mukaan evoluution on luonnossa oleva prosessi. Naturalisteille ei ole ongelma hyväksy mitään tieteellistä teoriaa selitysmallina evoluutiolle. Oli se sitten nykyinen evoluutioteoria tai sitten jokin muu tieteellinen teoria.

- eivät kaikki ateistit tai evoluutioteorian hyväksyvät oleva naturalisteja. Minäkään en esimerkiksi väitä että kaikki olisi selitettävissä tieteellisesti. Toisaalta jos jollekin objektiiivisesti havaittavissa olevalla ilmiölle ei koskaan saada aikaiseksi tieteellistä selitysmallia niin se ei millään tavalla todista yhtään mitään jonkin uskonnon väitteiden paikkansapitävyydestä.

jmmikkonen: "Siitäkin johtuen osa naturalisteista suhtautuu asiaan tunteella."

Jotkut suppeamman ja ei-niin objektiivisen maailmankatsomuksen omaavat yksilöt varmaan suhtautuvat asiaan tunteella, mutta se seikka ei ole millään tavalla argumentti vanhan maan kreationismin puolesta. Sinun väitteesi perustuvat toistaiseksi tunteisiin (i.e. subjektiivisiin uskomuksiin) koska et ole esittänyt ensimmäistäkään objektiivista todistetta väitteidesi tueksi. Varmaan tunnet psykologian alan käsitteen projisointi?

jmmikkonen: "Tosiaan tuo genetiikka on yksi mitä voi käyttää evoluution perusteluun."

Ei ole kysymys siitä siitä että genetiikkaa "voi" käyttää vaan genetiikka vaan genetiikka juurikin on paljastanut lukemattomia kiistämättömiä todisteita evoluution puolesta. Esimerkiksi sen puolesta että homo sapiens lajilla ja nykyisillä simpanssilajeilla on yhteinen kantamuoto kehityshistorioissaan.

jmmikkonen: "Toisaalta elinlajien geeniperimän rappeutuminen voi puhua myös sitä vastaan."

Mikä ihmeen "rappeutuminen"? Esitä nyt yksikin tieteellinen, vertaisarvioitu tutkimustulos joka todentaa kreationistien väittämän rappeumisen? Voit myös tässä ja nyt selittää minulle ja kaikille muille kuinka tämä kreationistien kuvitteleva "rappeutuminen" selittää videolla esitetyn objektiivisen havainnon.

Huomaatko? Taas yrität kiistää tieteellisiä ja objektiivisia havaintoja jollain uskonnollisilla kuvitelmilla. Se on täydellistä älyllistä epärehellisyyttä. Yritä enemmän.

jmikkonen: "Samoin alussa mainittua morfologiaa voi käyttää evoluution perusteluun. Morfologian, ja kenties myös eri lajien geenijaksojen tiettyä samankaltaisuutta, voi selittää kuitenkin myös sillä, että älykäs suunnittelija olisi käyttänyt samoja ratkaisuja."

Jos otetaan ne kaikki ne objektiiviset havainnot mitä meillä on luonnosta niin mikään havainto ei tue sitä seikkaa että taustalla olisi ollut "älykäs" suunnittelija. Kaikki havainnot viittaavat sellaiseen prosessiin, jonka evoluutioteoria kuvaa. Evoluutioteoria on kyennyt tekemään ennusteita ilmiöistä jotka meidän pitäisi havaita luonnosta ja niitä on havaittu (kuten videon esimerkitkin osoittavat),

Ns. "älykäs suunnittelu" ja kreationismi eivät ole kyenneet esittämään ensimmäistäkään ennustetta tai väitettä jota voitaisiin testata objektiviisesti ja tieteellisesti. Jos väität vastaan niin ole hyvä esitä sellainen ennuste/väite. Mutta et kykene ja olet älyllisesti epärehellinen jos hyväksyt sen.

Päinvastoin, jos ajatellaan että nykyiset eliöt olisi suunnitellut jokin älykäs toimija, jonka vielä väitetään olevan kaikkivoipa ja kaikkitietävä niin todella, todella surkeita olisivat hänen suunnittelunsa.

Idea älykkäästä suunnittelusta - varsinkin Raamatun kuvaaman tumpelon suorittamana - on todella älytön ja naurettava.

Evoluutiota toki tapahtuu, se on kiistatonta. Mutta ihan ammattibiologienkin parissa on keskusteltu selittääkö neodarwinistinen synteesi uudenlaisten rakenteiden syntymisen. Kaikkien mielestä ei selitä. Luen parhaillaan John Lennoxin kirjaa God's Undertaker - Has Science Buried God? Siinä on ihan mielenkiintoisia juttuja tästä. (Lennox on matemaatikko, ei biologi, mutta hän lainaa biologeja.)

Tarkoitin tuolla että kristitty voi hyväksyä tai olla hyväksymättä makroevoluutionta sitä että on kristittyjä jotka hyväksyvät ja jotka eivät hyväksy. Ja että itse näkisin että molempia voi kristitty kannattaa perustellusti. On toki kristittyjä jotka eivät ajattele keskenään samoin tästä eikä monesta muustakaan.

Ajattelen että älykkään suunnittelun ei tarvitse olla johonkin tiettyyn suuntaan optimoitua täydellisyyttä. Ja että meillä kuolevaisilla ei oikeasti ole ihan niin paljon viisautta että osaisimme suunnitella paremman maailmankaikkeuden ja ekosysteemin. Koko ajan tutkimus löytää uutta ja mielenkiintoista (josta seuraan lähinnä uutisartikkelitasolla jotain). Tämä on aika kiva, siitä on pidempikin versio, kertoo miten sudet vaikuttaa kokonaisuuteen:
https://www.youtube.com/watch?v=ysa5OBhXz-Q

Tieteen tulokset ovat aina tämänhetkisiä. Voi olla että neodarwinistiseen paradigmaan tulee vielä muutos. Tai sitten ei tule. Profeetta en ole, en näe tulevaan, menneisyydenkin tutkiminen on vaikea laji. :D

puolimutkateisti kirjoitti:

hopulla: "Mieli tekee jostain informaatiota tulkitsemalla"

Yleisen määritelmän mukaan informaatio on järjestystä johon voidaan liittää tulkinta. Tulkitsevan järjestelmän ei tarvitse olla mieli. DNA on informaatiota koska se sisältää järjestystä kodonien muodossa. DNA:n kohdalla tulkinta voi olla esimerkiksi jokin aminohappo ja joka tuotetaan proteiinisynteesin tulkitsemana.

Informaatioteoriassa informaation abstraktio on symbolijono, jota ei tarvitse edes tulkita. Informaatiolla ei siis tarvitse olla edes tulkintaa - tunnistettavissa järjestys riittää.


hopulla: "Geenit ei sisällä informaatiota(x), vaan järjestystä. Mieli ja geenit muodostavat informaation – ja kyseessä oleva mieli on jo olemassa, me."

Höpö höpö. Geeni itse asiassa on geneettisen informaation yksikkö. Geeni on geneettistä informaatiota jossa informaatio on DNA:n emästen järjestys. Ei tarvita "mieltä" eikä mitään muutakaan tulkitsijaa siihen että geeni sisältää informaatiota.

Lue lisää

Selitäs nyt tämä minulle maallikolla, kun jäi vaivaamaan:

"Tulkitsevan järjestelmän ei tarvitse olla mieli. "

Mutta mikä muu tulkitsee kuin mieli? Mitä tarkoitat tulkitsemisella/tulkinnalla, tuntuu että jotain (minulle) arkisesta merkityksestä poikkeavaa?

(En ymmärrä moista "kieltä" millä sitä selitit samassa kappaleessa. Oli oma havahtuminen kyseessä tajuamisessani, kun näin kaksi ekaa lausettasi.)

Joku yksinkertainen esimerkki olisi tervetullut.

P.s. Hienoa näyttää olevansa aasi kaksi kertaa samassa ketjussa, koska tämä on taatusti ihan simppeli juttu.

hopulla kirjoitti:

Selitäs nyt tämä minulle maallikolla, kun jäi vaivaamaan:

"Tulkitsevan järjestelmän ei tarvitse olla mieli. "

Mutta mikä muu tulkitsee kuin mieli? Mitä tarkoitat tulkitsemisella/tulkinnalla, tuntuu että jotain (minulle) arkisesta merkityksestä poikkeavaa?

(En ymmärrä moista "kieltä" millä sitä selitit samassa kappaleessa. Oli oma havahtuminen kyseessä tajuamisessani, kun näin kaksi ekaa lausettasi.)

Joku yksinkertainen esimerkki olisi tervetullut.

P.s. Hienoa näyttää olevansa aasi kaksi kertaa samassa ketjussa, koska tämä on taatusti ihan simppeli juttu.

Lue lisää

Helppo kysymys:

"Mutta mikä muu tulkitsee kuin mieli?"

Tietokone tulkitsee ohjelmaa, tai solun molekyylinrakennuskone geeniä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Helppo kysymys:

"Mutta mikä muu tulkitsee kuin mieli?"

Tietokone tulkitsee ohjelmaa, tai solun molekyylinrakennuskone geeniä.

"Tietokone tulkitsee ohjelmaa,"

Jees. Elikkä itse käsitteessä ongelma minulla. Koska miellän niin ettei kone tulkitse yhtään mitään; vaan sokeasti tekee vain ja ainoastaan sen mitä ohjelmoitu/ihminen rakentanut sen tekemään. En koe moista miksikään tulkinnaksi – minun päätettävissä tietenkään miten sanaa mielletään ja käytetään.

Kun taas vaikka taideteosta katsoessani asia on kovin toisin; voin huomioida ja tulkita lukuisia eri aspekteja samasta asiasta miten mieleni halajaa, merkitykset muuttua samalla ja eri katsomiskerroilla.

Toisessa sanan käyttötarkoituksessa, jokin tekee sokean deterministisesti jotain.
Toisessa mukana todellinen näkemys, vaihtoehtoja ja (tulkinnan)muutoksia.

hopulla kirjoitti:

"Tietokone tulkitsee ohjelmaa,"

Jees. Elikkä itse käsitteessä ongelma minulla. Koska miellän niin ettei kone tulkitse yhtään mitään; vaan sokeasti tekee vain ja ainoastaan sen mitä ohjelmoitu/ihminen rakentanut sen tekemään. En koe moista miksikään tulkinnaksi – minun päätettävissä tietenkään miten sanaa mielletään ja käytetään.

Kun taas vaikka taideteosta katsoessani asia on kovin toisin; voin huomioida ja tulkita lukuisia eri aspekteja samasta asiasta miten mieleni halajaa, merkitykset muuttua samalla ja eri katsomiskerroilla.

Toisessa sanan käyttötarkoituksessa, jokin tekee sokean deterministisesti jotain.
Toisessa mukana todellinen näkemys, vaihtoehtoja ja (tulkinnan)muutoksia.

Lue lisää

Vitsillä:

"Toisessa sanan käyttötarkoituksessa, jokin tekee sokean deterministisesti jotain. "

Jos joku vielä väittäisi maailmaa deterministiseksi, hän voisi sanoa maailman olevan tulkinnallinen.

Sori vaan, mieleeni vain tulkinnasta tulee vaihtoehdot, mahdolliset eri näkemykset.

jmmikkonen kirjoitti:

Evoluutiota toki tapahtuu, se on kiistatonta. Mutta ihan ammattibiologienkin parissa on keskusteltu selittääkö neodarwinistinen synteesi uudenlaisten rakenteiden syntymisen. Kaikkien mielestä ei selitä. Luen parhaillaan John Lennoxin kirjaa God's Undertaker - Has Science Buried God? Siinä on ihan mielenkiintoisia juttuja tästä. (Lennox on matemaatikko, ei biologi, mutta hän lainaa biologeja.)

Tarkoitin tuolla että kristitty voi hyväksyä tai olla hyväksymättä makroevoluutionta sitä että on kristittyjä jotka hyväksyvät ja jotka eivät hyväksy. Ja että itse näkisin että molempia voi kristitty kannattaa perustellusti. On toki kristittyjä jotka eivät ajattele keskenään samoin tästä eikä monesta muustakaan.

Ajattelen että älykkään suunnittelun ei tarvitse olla johonkin tiettyyn suuntaan optimoitua täydellisyyttä. Ja että meillä kuolevaisilla ei oikeasti ole ihan niin paljon viisautta että osaisimme suunnitella paremman maailmankaikkeuden ja ekosysteemin. Koko ajan tutkimus löytää uutta ja mielenkiintoista (josta seuraan lähinnä uutisartikkelitasolla jotain). Tämä on aika kiva, siitä on pidempikin versio, kertoo miten sudet vaikuttaa kokonaisuuteen:
https://www.youtube.com/watch?v=ysa5OBhXz-Q

Tieteen tulokset ovat aina tämänhetkisiä. Voi olla että neodarwinistiseen paradigmaan tulee vielä muutos. Tai sitten ei tule. Profeetta en ole, en näe tulevaan, menneisyydenkin tutkiminen on vaikea laji. :D

Lue lisää

"Mutta ihan ammattibiologienkin parissa on keskusteltu selittääkö neodarwinistinen synteesi uudenlaisten rakenteiden syntymisen. Kaikkien mielestä ei selitä. "


Tuo on valhe ja disonformaatiota jota kreationistit levittävät. Voit vaikka listata tähän ne biologit jotka ovat sitä mieltä että nykyinen evoluutioteoria ei selitä uudenlaisten rakenteiden syntymistä.

Vaihtoehtoisesti voit esittää yhdenkin tieteellisen j a vertaisarvioidun julkaisun jossa joku biologi esittää ajatuksen siitä että nykyinen evoluutioteoria ei selitä uudenlaisten rakenteiden syntyä.

Saa suorittaa.

Motivaationasi on siis levittää kreationistien disonformaatiota ja eksyttää palstalaisia.

hopulla kirjoitti:

Vitsillä:

"Toisessa sanan käyttötarkoituksessa, jokin tekee sokean deterministisesti jotain. "

Jos joku vielä väittäisi maailmaa deterministiseksi, hän voisi sanoa maailman olevan tulkinnallinen.

Sori vaan, mieleeni vain tulkinnasta tulee vaihtoehdot, mahdolliset eri näkemykset.

Lue lisää

*tai tulkitseva paremminkin... anyway.

jmmikkonen kirjoitti:

Evoluutiota toki tapahtuu, se on kiistatonta. Mutta ihan ammattibiologienkin parissa on keskusteltu selittääkö neodarwinistinen synteesi uudenlaisten rakenteiden syntymisen. Kaikkien mielestä ei selitä. Luen parhaillaan John Lennoxin kirjaa God's Undertaker - Has Science Buried God? Siinä on ihan mielenkiintoisia juttuja tästä. (Lennox on matemaatikko, ei biologi, mutta hän lainaa biologeja.)

Tarkoitin tuolla että kristitty voi hyväksyä tai olla hyväksymättä makroevoluutionta sitä että on kristittyjä jotka hyväksyvät ja jotka eivät hyväksy. Ja että itse näkisin että molempia voi kristitty kannattaa perustellusti. On toki kristittyjä jotka eivät ajattele keskenään samoin tästä eikä monesta muustakaan.

Ajattelen että älykkään suunnittelun ei tarvitse olla johonkin tiettyyn suuntaan optimoitua täydellisyyttä. Ja että meillä kuolevaisilla ei oikeasti ole ihan niin paljon viisautta että osaisimme suunnitella paremman maailmankaikkeuden ja ekosysteemin. Koko ajan tutkimus löytää uutta ja mielenkiintoista (josta seuraan lähinnä uutisartikkelitasolla jotain). Tämä on aika kiva, siitä on pidempikin versio, kertoo miten sudet vaikuttaa kokonaisuuteen:
https://www.youtube.com/watch?v=ysa5OBhXz-Q

Tieteen tulokset ovat aina tämänhetkisiä. Voi olla että neodarwinistiseen paradigmaan tulee vielä muutos. Tai sitten ei tule. Profeetta en ole, en näe tulevaan, menneisyydenkin tutkiminen on vaikea laji. :D

Lue lisää

Jos luet Lennoxin kirjaa, niin kannattaa olla mielenkiintoista myös tutustua sen kritiikkiin. Tässä Dawkins vs Lennox väittely, jota en ole itsekään vielä ehtinyt katsoa kokonaisuudessaan.

Järkisyitä kirjoitti:

Jos luet Lennoxin kirjaa, niin kannattaa olla mielenkiintoista myös tutustua sen kritiikkiin. Tässä Dawkins vs Lennox väittely, jota en ole itsekään vielä ehtinyt katsoa kokonaisuudessaan.

Lue lisää

Tarkoititko tätä väittelyä?
https://www.youtube.com/watch?v=g_LQ9bAX1NI

jmmikkonen kirjoitti:

Tarkoititko tätä väittelyä?
https://www.youtube.com/watch?v=g_LQ9bAX1NI

Jep. Linkki unohtui - sori.

puolimutkateisti kirjoitti:

hopulla: "Mieli tekee jostain informaatiota tulkitsemalla"

Yleisen määritelmän mukaan informaatio on järjestystä johon voidaan liittää tulkinta. Tulkitsevan järjestelmän ei tarvitse olla mieli. DNA on informaatiota koska se sisältää järjestystä kodonien muodossa. DNA:n kohdalla tulkinta voi olla esimerkiksi jokin aminohappo ja joka tuotetaan proteiinisynteesin tulkitsemana.

Informaatioteoriassa informaation abstraktio on symbolijono, jota ei tarvitse edes tulkita. Informaatiolla ei siis tarvitse olla edes tulkintaa - tunnistettavissa järjestys riittää.


hopulla: "Geenit ei sisällä informaatiota(x), vaan järjestystä. Mieli ja geenit muodostavat informaation – ja kyseessä oleva mieli on jo olemassa, me."

Höpö höpö. Geeni itse asiassa on geneettisen informaation yksikkö. Geeni on geneettistä informaatiota jossa informaatio on DNA:n emästen järjestys. Ei tarvita "mieltä" eikä mitään muutakaan tulkitsijaa siihen että geeni sisältää informaatiota.

Lue lisää

Kukkuu...

puolimutkateisti kirjoitti:

hopulla: "Mieli tekee jostain informaatiota tulkitsemalla"

Yleisen määritelmän mukaan informaatio on järjestystä johon voidaan liittää tulkinta. Tulkitsevan järjestelmän ei tarvitse olla mieli. DNA on informaatiota koska se sisältää järjestystä kodonien muodossa. DNA:n kohdalla tulkinta voi olla esimerkiksi jokin aminohappo ja joka tuotetaan proteiinisynteesin tulkitsemana.

Informaatioteoriassa informaation abstraktio on symbolijono, jota ei tarvitse edes tulkita. Informaatiolla ei siis tarvitse olla edes tulkintaa - tunnistettavissa järjestys riittää.


hopulla: "Geenit ei sisällä informaatiota(x), vaan järjestystä. Mieli ja geenit muodostavat informaation – ja kyseessä oleva mieli on jo olemassa, me."

Höpö höpö. Geeni itse asiassa on geneettisen informaation yksikkö. Geeni on geneettistä informaatiota jossa informaatio on DNA:n emästen järjestys. Ei tarvita "mieltä" eikä mitään muutakaan tulkitsijaa siihen että geeni sisältää informaatiota.

Lue lisää

Huhuu?

https://keskustelu.suomi24.fi/t/15339009/vanhan-maan-kreationistin-mietteita#comment-94455930

Ja eteenpäin...

puolimutkateisti kirjoitti:

hopulla: "Mieli tekee jostain informaatiota tulkitsemalla"

Yleisen määritelmän mukaan informaatio on järjestystä johon voidaan liittää tulkinta. Tulkitsevan järjestelmän ei tarvitse olla mieli. DNA on informaatiota koska se sisältää järjestystä kodonien muodossa. DNA:n kohdalla tulkinta voi olla esimerkiksi jokin aminohappo ja joka tuotetaan proteiinisynteesin tulkitsemana.

Informaatioteoriassa informaation abstraktio on symbolijono, jota ei tarvitse edes tulkita. Informaatiolla ei siis tarvitse olla edes tulkintaa - tunnistettavissa järjestys riittää.


hopulla: "Geenit ei sisällä informaatiota(x), vaan järjestystä. Mieli ja geenit muodostavat informaation – ja kyseessä oleva mieli on jo olemassa, me."

Höpö höpö. Geeni itse asiassa on geneettisen informaation yksikkö. Geeni on geneettistä informaatiota jossa informaatio on DNA:n emästen järjestys. Ei tarvita "mieltä" eikä mitään muutakaan tulkitsijaa siihen että geeni sisältää informaatiota.

Lue lisää

Laitetaan tämäkin tähän esille:

Sinä: "Älyllistä epärehellisyyttä on esim. jättää kiusalliset kysymykset vastaamatta."

Adios paskanjauhaja.

Järkisyitä kirjoitti:

Jep. Linkki unohtui - sori.

Oli mielenkiintoinen väittely. Mielestäni siinä ei ollut selvää voittajaa tai häviäjää.

En kerää minkäänlaisia tuloja täällä, vaan osallistun keskusteluun.

jmmikkonen kirjoitti:

En kerää minkäänlaisia tuloja täällä, vaan osallistun keskusteluun.

Et taida ymmärtää mitä todellinen älyllinen keskustelu edellyttää?

Älyllinen keskustelu edellyttää käsittääkseni mm. jonkinasteista tietämystä ja älyllistä rehellisyyttä. Täällä on toki kyseenalaistettu että minulla olisi kumpaakaan näistä. Tietoni on aika vähäistä, mutta haluan oppia lisää. Ja yritän olla rehellinen niin itselleni kuin muille ihmisille.

jmmikkonen kirjoitti:

Älyllinen keskustelu edellyttää käsittääkseni mm. jonkinasteista tietämystä ja älyllistä rehellisyyttä. Täällä on toki kyseenalaistettu että minulla olisi kumpaakaan näistä. Tietoni on aika vähäistä, mutta haluan oppia lisää. Ja yritän olla rehellinen niin itselleni kuin muille ihmisille.

Lue lisää

jmmikkonen: "Tietoni on aika vähäistä, mutta haluan oppia lisää."

Näyttää siltä, että halusi oppia on selektiivistä, perehdyt mieluummin materiaaliin joka ei ole tieteellistä ja vertaisarvioitua ja joka tukee ennakkokäsityksiäsi.

jmmikkonen: "Ja yritän olla rehellinen niin itselleni kuin muille ihmisille."

Älyllistä epärehellisyyttä on esim. jättää kiusalliset kysymykset vastaamatta. Älylliseen rehellisyyteen kuuluu myös kyseenalaistaminen.

Kyllä, älylliseen rehellisyyteen kuuluu myös kyseenalaistaminen. En aina tiedä mitä vastata, pitää miettiä näitä. Ja tarvitsen opiskella lisää. Dawkinsilta aion ostaa vielä sen The Greatest Show on Earth, kunhan saan sen Sokean kellosepän loppuun.

Ja olen varmaan tietyllä tavalla hidas. Prosessoin juttuja omaan tahtiin. Ja myönnän että olen kokenut toisinaan myös kognitiivista dissonanssia, evoluutioteorian lisäksi myös historiallis-kriittisen raamatuntutkimuksen kanssa.

Lukiossa uskoontultuani luin edesmenneen Helsingin yliopiston Uuden testamentin proffalta Heikki Räisäseltä useamman kirjan ja se sysäsi ajatteluani liikkeelle. Hän herätteli minua tietystä dogmaattisuudesta. Kiinnostuin eksegetiikasta ja teologiasta lisää. Kiitin häntä siitä meilillä johon hän vastasi ja suositteli lisää lukemista. Toivon että voisin innostua myös lisää luonnontieteistä, vaikka olisinkin harrastelija lopun ikääni. Isoja kysymyksiä nämä.

jmmikkonen kirjoitti:

Kyllä, älylliseen rehellisyyteen kuuluu myös kyseenalaistaminen. En aina tiedä mitä vastata, pitää miettiä näitä. Ja tarvitsen opiskella lisää. Dawkinsilta aion ostaa vielä sen The Greatest Show on Earth, kunhan saan sen Sokean kellosepän loppuun.

Ja olen varmaan tietyllä tavalla hidas. Prosessoin juttuja omaan tahtiin. Ja myönnän että olen kokenut toisinaan myös kognitiivista dissonanssia, evoluutioteorian lisäksi myös historiallis-kriittisen raamatuntutkimuksen kanssa.

Lukiossa uskoontultuani luin edesmenneen Helsingin yliopiston Uuden testamentin proffalta Heikki Räisäseltä useamman kirjan ja se sysäsi ajatteluani liikkeelle. Hän herätteli minua tietystä dogmaattisuudesta. Kiinnostuin eksegetiikasta ja teologiasta lisää. Kiitin häntä siitä meilillä johon hän vastasi ja suositteli lisää lukemista. Toivon että voisin innostua myös lisää luonnontieteistä, vaikka olisinkin harrastelija lopun ikääni. Isoja kysymyksiä nämä.

Lue lisää

No kohtuullisen hyvällä pohjallahan sinä vaikutat olevan - pidä mielesi avoimena.

Nuo Dawkinsin kirjat ovat ihan ok, mutta ne ovat hieman popularisoituja ja yksi ongelma niissä on se että ne niissä ei ole viimeisimpiä tieteen tutkimustuloksia.

Tieteen tutkimustulokset löytää helposti nykyään webin kautta.

Oma taustani on se, että uskoin Jumalaan 14-vuotiaaksi asti. Epäilykseni heräsivät vasta rippileirillä kun ensimmäistä kertaa aloin pohtia oikeasti suhdettani kristinuskoon. Perheeni ja sukuni on enimmäkseen uskonnollinen ja sain heiltä uskonnollista kirjallisuutta rippilahjaksi. Omin päin perehdyin tieteisiin ja Raamatun sekä uskontojen historiaan. Mitä pitemmälle asioihin perehdyin sitä selvemmäksi tuli että minulle ei ole pienintäkään syytä uskoa Raamatun kuvaamaan jumalaan, eikä jeesukseen ja häneen liitettyihin lupauksiin.

Jokainen oikeasti älyllisesti rehellinen ja kyseenalaistamaan kysenevä ymmärtää missä kristinuskossa on kysymys kun perehtyy kristiuskon historiaan.

Voi olla että todellisuutemme takana on jokin älykäs toimija, mutta sitäkin vakuttuneempi olen, että se ei ole Raamatun kuvaama lapsellinen jumala, joka perustuu vanhempiin lähi-idän uskontojen uskomuksiin.

Olen ajatellut että Dawkinsin kirjat ovat siinä mielessä hyviä minulle, että maallikkonakin ymmärrän niitä. Toivon toki että jos elämää riittää, että jotain järeämpääkin settiä katselisin vielä. Minulla on ollut vähän sellainen ajatus että luen liberaaliteologiaa ja konservatiiviteologiaa rinnan, samoin olen ajatellut tuohon evoluutiokysymykseen tutustua.

Eksegetiikassa edustan maksimalistista suuntausta (mikä ei varmaan tule yllätyksenä), mutta en halua uskoa sellaiseen, mitä en voi perustella itselleni. Raamatussa on historiallisia ja luonnontieteellisiä epätarkkuuksia ja teologisia jännitteitä. Kyse on kuitenkin hyvin vanhasta kirjakokoelmasta, joka on ihmisten kirjoittama, vaikka samalla uskon Jumalan toimintaan kirjoittajien elämässä.

Tuosta eliömaailman rappeutumisesta pitää joskus vielä lukea tämä:
http://www.datakirjatkustannus.fi/Eliömaailma_rappeutuu.html

Tuosta tuli rikkinäinen linkki, tässä uusi
http://www.datakirjatkustannus.fi/Eliömaailma_rappeutuu.html

Ei onnistunut linkkaaminen, mutta googlella löytyy.

jmmikkonen kirjoitti:

Tuosta tuli rikkinäinen linkki, tässä uusi
http://www.datakirjatkustannus.fi/Eliömaailma_rappeutuu.html

Lue lisää

John Stanfordin väittämien paikkansapitävyys on tälläkin palstalla käsitelty moneen kertaan ja aikaa sitten. Ei hän ole väittämiään altistanut tiedeyhteisön käsittelyyn ja kirjassaan esittämänsä väitteet on debunkattu evoluutiotutkijoiden ja biologien toimesta.

Pyysin tieteellisiä julkaisuja. Et tarjonnut sellaista.

jmmikkonen kirjoitti:

Olen ajatellut että Dawkinsin kirjat ovat siinä mielessä hyviä minulle, että maallikkonakin ymmärrän niitä. Toivon toki että jos elämää riittää, että jotain järeämpääkin settiä katselisin vielä. Minulla on ollut vähän sellainen ajatus että luen liberaaliteologiaa ja konservatiiviteologiaa rinnan, samoin olen ajatellut tuohon evoluutiokysymykseen tutustua.

Eksegetiikassa edustan maksimalistista suuntausta (mikä ei varmaan tule yllätyksenä), mutta en halua uskoa sellaiseen, mitä en voi perustella itselleni. Raamatussa on historiallisia ja luonnontieteellisiä epätarkkuuksia ja teologisia jännitteitä. Kyse on kuitenkin hyvin vanhasta kirjakokoelmasta, joka on ihmisten kirjoittama, vaikka samalla uskon Jumalan toimintaan kirjoittajien elämässä.

Lue lisää

jmikkonen: "Raamatussa on historiallisia ja luonnontieteellisiä epätarkkuuksia"

Aikamoinen vähättely. Raamatussa ei ole käytännössä mitään historiallista tai luonnontieteellistä faktaa.

Missä arkeologiset/historialliset todisteet Mooseksesta, israelaisten orjuudesta Egyptissä tai Exoduksesta?

Missä geologiset todisteet Raamatun tulvasta?

Missä luonnontieteelliset todisteet luomisesta?

jmikkonen: "ja teologisia jännitteitä."

Raamattu sisältää käytännössä lähes pelkästään absurdiuksia ja ristiriitoja. Täältäpä selaamaan satoja "teologisia jännitteitä" eli ristiriitoja interaktiivisella käyttöliittymällä: http://bibviz.com/


jmikkonen: "Kyse on kuitenkin hyvin vanhasta kirjakokoelmasta, joka on ihmisten kirjoittama, vaikka samalla uskon Jumalan toimintaan kirjoittajien elämässä."

Nyt olet kerrankin totuuden jäljillä. Raamattu on nimenomaan ja vain ja ainoastaan ihmisten kirjoittama. Haastan sinut jo ties moneenko kertaan: Estä minulle yksikin lause Raamatusta, joka ei voi olla ihmisen keksimä vaan on vaatinut Jumalan johdatukseen tms.

Käännetäänpä ns. pöytä. Haasta sinä minut jollain objektiivisesti tarkistettavissa olevalla faktalla, joka saisi minut uskomaan vanhan maan kreationismiin. No helpotetaan. Haasta sinä minut asialla jota sinä pidät faktana, joka saisi minut uskomaan vanhan maan kreationismiin,

puolimutkateisti kirjoitti:

jmikkonen: "Raamatussa on historiallisia ja luonnontieteellisiä epätarkkuuksia"

Aikamoinen vähättely. Raamatussa ei ole käytännössä mitään historiallista tai luonnontieteellistä faktaa.

Missä arkeologiset/historialliset todisteet Mooseksesta, israelaisten orjuudesta Egyptissä tai Exoduksesta?

Missä geologiset todisteet Raamatun tulvasta?

Missä luonnontieteelliset todisteet luomisesta?

jmikkonen: "ja teologisia jännitteitä."

Raamattu sisältää käytännössä lähes pelkästään absurdiuksia ja ristiriitoja. Täältäpä selaamaan satoja "teologisia jännitteitä" eli ristiriitoja interaktiivisella käyttöliittymällä: http://bibviz.com/


jmikkonen: "Kyse on kuitenkin hyvin vanhasta kirjakokoelmasta, joka on ihmisten kirjoittama, vaikka samalla uskon Jumalan toimintaan kirjoittajien elämässä."

Nyt olet kerrankin totuuden jäljillä. Raamattu on nimenomaan ja vain ja ainoastaan ihmisten kirjoittama. Haastan sinut jo ties moneenko kertaan: Estä minulle yksikin lause Raamatusta, joka ei voi olla ihmisen keksimä vaan on vaatinut Jumalan johdatukseen tms.

Käännetäänpä ns. pöytä. Haasta sinä minut jollain objektiivisesti tarkistettavissa olevalla faktalla, joka saisi minut uskomaan vanhan maan kreationismiin. No helpotetaan. Haasta sinä minut asialla jota sinä pidät faktana, joka saisi minut uskomaan vanhan maan kreationismiin,

Lue lisää

"Käännetäänpä ns. pöytä. Haasta sinä minut ..."

Laitoin popparit mikroon. Jännää. Pallo hihulla......

(Rehellisyyden nimissä anti-kliimaksia kummempaa en hihun "haasteelta" odota ...)

puolimutkateisti kirjoitti:

jmikkonen: "Raamatussa on historiallisia ja luonnontieteellisiä epätarkkuuksia"

Aikamoinen vähättely. Raamatussa ei ole käytännössä mitään historiallista tai luonnontieteellistä faktaa.

Missä arkeologiset/historialliset todisteet Mooseksesta, israelaisten orjuudesta Egyptissä tai Exoduksesta?

Missä geologiset todisteet Raamatun tulvasta?

Missä luonnontieteelliset todisteet luomisesta?

jmikkonen: "ja teologisia jännitteitä."

Raamattu sisältää käytännössä lähes pelkästään absurdiuksia ja ristiriitoja. Täältäpä selaamaan satoja "teologisia jännitteitä" eli ristiriitoja interaktiivisella käyttöliittymällä: http://bibviz.com/


jmikkonen: "Kyse on kuitenkin hyvin vanhasta kirjakokoelmasta, joka on ihmisten kirjoittama, vaikka samalla uskon Jumalan toimintaan kirjoittajien elämässä."

Nyt olet kerrankin totuuden jäljillä. Raamattu on nimenomaan ja vain ja ainoastaan ihmisten kirjoittama. Haastan sinut jo ties moneenko kertaan: Estä minulle yksikin lause Raamatusta, joka ei voi olla ihmisen keksimä vaan on vaatinut Jumalan johdatukseen tms.

Käännetäänpä ns. pöytä. Haasta sinä minut jollain objektiivisesti tarkistettavissa olevalla faktalla, joka saisi minut uskomaan vanhan maan kreationismiin. No helpotetaan. Haasta sinä minut asialla jota sinä pidät faktana, joka saisi minut uskomaan vanhan maan kreationismiin,

Lue lisää

"No helpotetaan. Haasta sinä minut asialla jota sinä pidät faktana, joka saisi minut uskomaan vanhan maan kreationismiin,"

Pitäisikö sinun vieläkin madaltaa kynnystä? Miten olisi tämä haaste:

"Haasta sinä minut asialla, jonka älyllisesti epärehellisenä uskottelet itsellesi olevan se "fakta", joka saisi minut uskomaan vanhan maan kreationismiin"?

Faktahan on se, että aina kun tällä palstalla on hihu haastettu esittämään se ultimate haaste niin hihu on haihtunut kuin beduiinin pieru Saharaan - hiljaa ja huomaamatta.

puolimutkateisti kirjoitti:

jmikkonen: "Raamatussa on historiallisia ja luonnontieteellisiä epätarkkuuksia"

Aikamoinen vähättely. Raamatussa ei ole käytännössä mitään historiallista tai luonnontieteellistä faktaa.

Missä arkeologiset/historialliset todisteet Mooseksesta, israelaisten orjuudesta Egyptissä tai Exoduksesta?

Missä geologiset todisteet Raamatun tulvasta?

Missä luonnontieteelliset todisteet luomisesta?

jmikkonen: "ja teologisia jännitteitä."

Raamattu sisältää käytännössä lähes pelkästään absurdiuksia ja ristiriitoja. Täältäpä selaamaan satoja "teologisia jännitteitä" eli ristiriitoja interaktiivisella käyttöliittymällä: http://bibviz.com/


jmikkonen: "Kyse on kuitenkin hyvin vanhasta kirjakokoelmasta, joka on ihmisten kirjoittama, vaikka samalla uskon Jumalan toimintaan kirjoittajien elämässä."

Nyt olet kerrankin totuuden jäljillä. Raamattu on nimenomaan ja vain ja ainoastaan ihmisten kirjoittama. Haastan sinut jo ties moneenko kertaan: Estä minulle yksikin lause Raamatusta, joka ei voi olla ihmisen keksimä vaan on vaatinut Jumalan johdatukseen tms.

Käännetäänpä ns. pöytä. Haasta sinä minut jollain objektiivisesti tarkistettavissa olevalla faktalla, joka saisi minut uskomaan vanhan maan kreationismiin. No helpotetaan. Haasta sinä minut asialla jota sinä pidät faktana, joka saisi minut uskomaan vanhan maan kreationismiin,

Lue lisää

Huomaan kyllä että olen ollut näissä keskusteluissa altavastaava. Painin kevyemmässä sarjassa. Pitää tehdä paremmin kotityöt. Olen silti kiitollinen sinulle että olet vaivautunut keskustelemaan ja muille kanssa.

Kiitos! :)

jmmikkonen kirjoitti:

Kiitos! :)

Kevyttä ylivertaisuusvinoutumaa havaittavissa? Tuo ei ollut kehu vaan kehoitus avata omia ajatuksia tuollaisen mitäänsanomattoman mainosavauksen jälkeen.

jkhlkjhlkh kirjoitti:

Kevyttä ylivertaisuusvinoutumaa havaittavissa? Tuo ei ollut kehu vaan kehoitus avata omia ajatuksia tuollaisen mitäänsanomattoman mainosavauksen jälkeen.

"Kevyttä ylivertaisuusvinoutumaa havaittavissa?"

Tyypillinen omahyväinen jeesuksenmorsian siis.

Kiitin siis kehotuksesta laittaa ajatuksia tänne suoraan sen sijaan että viittaan suomi24 ulkopuolelle. Selvensi siis asiaa tuo kommentti.

jmmikkonen kirjoitti:

Kiitin siis kehotuksesta laittaa ajatuksia tänne suoraan sen sijaan että viittaan suomi24 ulkopuolelle. Selvensi siis asiaa tuo kommentti.

Kun kehoitetaan ja tässä tapauksessa pyydetään tekemään tiettyjä asioita, niin eikö oikea reaktio olisi toimia kuten pyydetään eikä omahyväisesti kuvitella kyseessä olisi ollut jonkinlainen ajatuksiesi kehuminen - josta sitten pitäisi hymiöiden kera kiittää?

Luin tuon viestin ensin hieman väärin. Tunnesisällön siis.

Se tulkitsemmeko alkukertomukset kirjaimellisesti vai semipoeettisesti ei vaikuta siihen, onko universumilla Luojaa, eikä siihen onko ihminen langennut Luojan tahdosta.

jmmikkonen kirjoitti:

Se tulkitsemmeko alkukertomukset kirjaimellisesti vai semipoeettisesti ei vaikuta siihen, onko universumilla Luojaa, eikä siihen onko ihminen langennut Luojan tahdosta.

Vaikuttaa. Se on olennaista. Tarina joko on totta tai sitten ei. Jos se ei ole totta, koko muukin kokonaisuus menettää merkityksensä.

Raamattu ei ole moderni kirja. Se sisältää useita kertomuksia, jotka ovat kuvainnollista puhetta. Esim. Tuhlaajapoika-vertauksen sanoma ei riipu siitä, onko ollut olemassa juutalaista poikaa, joka hylkäsi perheensä, ja isää, joka vastoin kaikkia kulttuurillisia odotuksia armahti poikaansa. Lähi-idän kulttuureissa keskusteltiin paljon vertauksilla. Vertaus voi olla sanomaltaan totta vaikka siinä ei ole kyse luonnontieteellisestä argumentaatiosta.

jmmikkonen kirjoitti:

Raamattu ei ole moderni kirja. Se sisältää useita kertomuksia, jotka ovat kuvainnollista puhetta. Esim. Tuhlaajapoika-vertauksen sanoma ei riipu siitä, onko ollut olemassa juutalaista poikaa, joka hylkäsi perheensä, ja isää, joka vastoin kaikkia kulttuurillisia odotuksia armahti poikaansa. Lähi-idän kulttuureissa keskusteltiin paljon vertauksilla. Vertaus voi olla sanomaltaan totta vaikka siinä ei ole kyse luonnontieteellisestä argumentaatiosta.

Lue lisää

Tuhlaajapoikavertauksen sanoma ei siis ole totta, jos ei voida osoittaa jotain X (kristinuskossa "Jumala") joka armahtaa jonkun Y:n (kristinuskossa esim. "syntinen").

Tuhlaajapoikavertauksen sanoma on totta, jos on olemassa Jumala, joka on ilmoittanut itsensä Jeesus Nasaretilaisen kautta ihmisille.

jmmikkonen kirjoitti:

Se tulkitsemmeko alkukertomukset kirjaimellisesti vai semipoeettisesti ei vaikuta siihen, onko universumilla Luojaa, eikä siihen onko ihminen langennut Luojan tahdosta.

Totta ei vaikuta onko luojaa vai ei, vaikuttaa onko kirjaimellisen tai muun sen tulkintaista jumalaa.

jmmikkonen kirjoitti:

Raamattu ei ole moderni kirja. Se sisältää useita kertomuksia, jotka ovat kuvainnollista puhetta. Esim. Tuhlaajapoika-vertauksen sanoma ei riipu siitä, onko ollut olemassa juutalaista poikaa, joka hylkäsi perheensä, ja isää, joka vastoin kaikkia kulttuurillisia odotuksia armahti poikaansa. Lähi-idän kulttuureissa keskusteltiin paljon vertauksilla. Vertaus voi olla sanomaltaan totta vaikka siinä ei ole kyse luonnontieteellisestä argumentaatiosta.

Lue lisää

Joilla ei ole mitään tekemistä sen kanssa onko universumilla jumala vai ei.

jmmikkonen kirjoitti:

Tuhlaajapoikavertauksen sanoma on totta, jos on olemassa Jumala, joka on ilmoittanut itsensä Jeesus Nasaretilaisen kautta ihmisille.

Tämä sinun olisi siis todistettava, jotta tuhlaajapoikavertauksen sanoma olisi totta, tai edes mahdollisesti voisi olla totta.

kekek-kekek kirjoitti:

Tämä sinun olisi siis todistettava, jotta tuhlaajapoikavertauksen sanoma olisi totta, tai edes mahdollisesti voisi olla totta.

On eri asia onko jokin asia (kuten Jumalan olemassaolo) totta ja pystyykö joku (esim. kaltaiseni teologian opiskelija) osoittamaan sen.

jmmikkonen kirjoitti:

On eri asia onko jokin asia (kuten Jumalan olemassaolo) totta ja pystyykö joku (esim. kaltaiseni teologian opiskelija) osoittamaan sen.

Mitäarvelet, mahtaako sinusta tulla kummoistakaan teologia?

gangsterimummi kirjoitti:

Mitäarvelet, mahtaako sinusta tulla kummoistakaan teologia?

Ei varmaan suurta teologia, kuten yliopistoprofessoria. On vielä maisteriopinnotkin tekemättä minulla.

gangsterimummi kirjoitti:

Mitäarvelet, mahtaako sinusta tulla kummoistakaan teologia?

Tosiaan luonnontieteiden suhteen olen ihan maallikko. Teologiasta perusteita tiedän hieman.

jmmikkonen kirjoitti:

On eri asia onko jokin asia (kuten Jumalan olemassaolo) totta ja pystyykö joku (esim. kaltaiseni teologian opiskelija) osoittamaan sen.

Älä suotta sure. Ovathan tuota filosofit ja teologit lähes parituhatta vuotta menestyksettä yrittäneet. Voisi jo uskoa, että Jumala - jos on olemassa - ei halua tulla osoitetuksi.

jmmikkonen kirjoitti:

Tosiaan luonnontieteiden suhteen olen ihan maallikko. Teologiasta perusteita tiedän hieman.

jmmikkonen: "Tosiaan luonnontieteiden suhteen olen ihan maallikko. "

Ja sitten perustat maailmankuvasi lähinnä uskonnollisiin uskomuksiin ja tuosta huolimatta esität tämänkaltaisia mielipiteitä: "Ainakin tällä hetkellä pidän makroevoluutiota epätodennäköisempänä vaihtoehtona. "

Koska sinulla ei ole todellakaan riittävää ymmärrystä eikä tietämystä niistä luonnontieteellisistä tutkimustuloksista ja tutkijoiden tekemistä objektiivisista havainnoista joihin evoluutioteoria perustuu, niin ko. mielipiteesi on täysin merkityksetön - eikä niin?

puolimutkateisti kirjoitti:

jmmikkonen: "Tosiaan luonnontieteiden suhteen olen ihan maallikko. "

Ja sitten perustat maailmankuvasi lähinnä uskonnollisiin uskomuksiin ja tuosta huolimatta esität tämänkaltaisia mielipiteitä: "Ainakin tällä hetkellä pidän makroevoluutiota epätodennäköisempänä vaihtoehtona. "

Koska sinulla ei ole todellakaan riittävää ymmärrystä eikä tietämystä niistä luonnontieteellisistä tutkimustuloksista ja tutkijoiden tekemistä objektiivisista havainnoista joihin evoluutioteoria perustuu, niin ko. mielipiteesi on täysin merkityksetön - eikä niin?

Lue lisää

Täysin merkityksettömän lisäksi se on lapsellisen säälittävä yritys paukuttaa olematonta tietohenkseliä.

jmmikkonen kirjoitti:

Tosiaan luonnontieteiden suhteen olen ihan maallikko. Teologiasta perusteita tiedän hieman.

Fysiikasta ja kosmologiasta löytyy paljon kansantajuisia kirjoja, jossa ei tarvitse vaivata päätä matemaattisilla kaavoilla. Suosittelen!

Luin juuri italialaisen fyysikon kirjan "Reality is not what it seems". Kirjan alku oli loistava yhteenveto filosofian ja tieteen kehityksestä. Säieteorioiden lähes täydellinen ohittaminen oli pettymys, mutta niiden kanssa kilpaileva LQG teoria selitettiin hyvin.

jmmikkonen kirjoitti:

Tosiaan luonnontieteiden suhteen olen ihan maallikko. Teologiasta perusteita tiedän hieman.

Järkevää olisi tutustua siihen, mitä kritisoi.

Luin Stephen Hawkingsin kirjan The Brief History of Time. Tykkäsin kyllä, osasi hyvin popularisoida. Kari Enqvistin Suhteellisuusteoriaa runoilijoille luin myös. Tarkoitus on lukea myös evoluutioteorian kannattajien teoksia. Dawkinsin The Blind Watchmakerin ostin, mutta en ole vielä lukenut. Minulle dialogi on myös tapa oppia.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Älä suotta sure. Ovathan tuota filosofit ja teologit lähes parituhatta vuotta menestyksettä yrittäneet. Voisi jo uskoa, että Jumala - jos on olemassa - ei halua tulla osoitetuksi.

Lue lisää

Hieno kommentti - ja älyllistä rehellisyyttäsi kuvastava.

jmmikkonen kirjoitti:

On eri asia onko jokin asia (kuten Jumalan olemassaolo) totta ja pystyykö joku (esim. kaltaiseni teologian opiskelija) osoittamaan sen.

”On eri asia onko jokin asia (kuten Jumalan olemassaolo) totta ja pystyykö joku (esim. kaltaiseni teologian opiskelija) osoittamaan sen.”

Todeksi osoittaminen on liikaa vaadittu. Riittää, että pystyt esittämään muutaman konkreettisen todisteen, joka viittaa Jumalan olemassaoloon, niin olet jo ylittänyt monet muut.

Logiikka uskovilla on nurinpäin. Ensin uskotaan ja sitten etsitään todisteita uskomuksille. Toki lapsi uskoo vanhempiaan ja vasta vanhempana alkaa vaatia vanhemmiltaan perusteluja opetuksille.

Järkisyitä kirjoitti:

”On eri asia onko jokin asia (kuten Jumalan olemassaolo) totta ja pystyykö joku (esim. kaltaiseni teologian opiskelija) osoittamaan sen.”

Todeksi osoittaminen on liikaa vaadittu. Riittää, että pystyt esittämään muutaman konkreettisen todisteen, joka viittaa Jumalan olemassaoloon, niin olet jo ylittänyt monet muut.

Logiikka uskovilla on nurinpäin. Ensin uskotaan ja sitten etsitään todisteita uskomuksille. Toki lapsi uskoo vanhempiaan ja vasta vanhempana alkaa vaatia vanhemmiltaan perusteluja opetuksille.

Lue lisää

Taidat silti alentaa rimaa liikaa:

" Riittää, että pystyt esittämään muutaman konkreettisen todisteen, joka viittaa Jumalan olemassaoloon, niin olet jo ylittänyt monet muut."

Tulkitsen konkreettisen todisteen tuossa tarkoittavan samaa kuin objektiivinen havainto, joten kenenkään subjektiivinen tuntemus ei kelpaa. Silti tuollaisten tuntemusten nopea syntyminen, laaja levinnneisyys ja useat yhtäläisyydet ovat objektiivisesti havaittavia, ja viittaavat monen uskovan mielestä selvästi Jumalan olemassaoloon. Vaatimukseksi tulisikin viittavuuden sijasta ottaa havaintojen sellainen selityskyky, joka voittaa vaihtoehtoiset selitykset myös epäuskoisten merkittävän osuuden arvioissa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Taidat silti alentaa rimaa liikaa:

" Riittää, että pystyt esittämään muutaman konkreettisen todisteen, joka viittaa Jumalan olemassaoloon, niin olet jo ylittänyt monet muut."

Tulkitsen konkreettisen todisteen tuossa tarkoittavan samaa kuin objektiivinen havainto, joten kenenkään subjektiivinen tuntemus ei kelpaa. Silti tuollaisten tuntemusten nopea syntyminen, laaja levinnneisyys ja useat yhtäläisyydet ovat objektiivisesti havaittavia, ja viittaavat monen uskovan mielestä selvästi Jumalan olemassaoloon. Vaatimukseksi tulisikin viittavuuden sijasta ottaa havaintojen sellainen selityskyky, joka voittaa vaihtoehtoiset selitykset myös epäuskoisten merkittävän osuuden arvioissa.

Lue lisää

"Silti tuollaisten tuntemusten nopea syntyminen, laaja levinnneisyys ja useat yhtäläisyydet ovat objektiivisesti havaittavia, ja viittaavat monen uskovan mielestä selvästi Jumalan olemassaoloon. "

Samoin että Elvis on kuningas.

hopulla kirjoitti:

"Silti tuollaisten tuntemusten nopea syntyminen, laaja levinnneisyys ja useat yhtäläisyydet ovat objektiivisesti havaittavia, ja viittaavat monen uskovan mielestä selvästi Jumalan olemassaoloon. "

Samoin että Elvis on kuningas.

Lue lisää

Elvi -kuningas tai ei - tuli ja meni.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Taidat silti alentaa rimaa liikaa:

" Riittää, että pystyt esittämään muutaman konkreettisen todisteen, joka viittaa Jumalan olemassaoloon, niin olet jo ylittänyt monet muut."

Tulkitsen konkreettisen todisteen tuossa tarkoittavan samaa kuin objektiivinen havainto, joten kenenkään subjektiivinen tuntemus ei kelpaa. Silti tuollaisten tuntemusten nopea syntyminen, laaja levinnneisyys ja useat yhtäläisyydet ovat objektiivisesti havaittavia, ja viittaavat monen uskovan mielestä selvästi Jumalan olemassaoloon. Vaatimukseksi tulisikin viittavuuden sijasta ottaa havaintojen sellainen selityskyky, joka voittaa vaihtoehtoiset selitykset myös epäuskoisten merkittävän osuuden arvioissa.

Lue lisää

”Tulkitsen konkreettisen todisteen tuossa tarkoittavan samaa kuin objektiivinen havainto, joten kenenkään subjektiivinen tuntemus ei kelpaa.”

Kyllä subjektiiviset kokemukset kelpaavat todisteeksi. Ne todistavat, että ihmisillä on tiettyjä tuntemuksia tai havaintoja ja voimme sen jälkeen punnita niiden todistevoimaa ja pohjimmaista syytä.

Jos yhdelläkin ihmisellä on yhteys kaikkitietävään olentoon, niin tämän todistaminen olisi varsin helppoa.

Järkisyitä kirjoitti:

”Tulkitsen konkreettisen todisteen tuossa tarkoittavan samaa kuin objektiivinen havainto, joten kenenkään subjektiivinen tuntemus ei kelpaa.”

Kyllä subjektiiviset kokemukset kelpaavat todisteeksi. Ne todistavat, että ihmisillä on tiettyjä tuntemuksia tai havaintoja ja voimme sen jälkeen punnita niiden todistevoimaa ja pohjimmaista syytä.

Jos yhdelläkin ihmisellä on yhteys kaikkitietävään olentoon, niin tämän todistaminen olisi varsin helppoa.

Lue lisää

Juuri näin.

Kumma kyllä, ne ihmiset, jotka väittävät olevansa yhteydessä Jumalaan, eivät sitä pysty mitenkään todistamaan.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Taidat silti alentaa rimaa liikaa:

" Riittää, että pystyt esittämään muutaman konkreettisen todisteen, joka viittaa Jumalan olemassaoloon, niin olet jo ylittänyt monet muut."

Tulkitsen konkreettisen todisteen tuossa tarkoittavan samaa kuin objektiivinen havainto, joten kenenkään subjektiivinen tuntemus ei kelpaa. Silti tuollaisten tuntemusten nopea syntyminen, laaja levinnneisyys ja useat yhtäläisyydet ovat objektiivisesti havaittavia, ja viittaavat monen uskovan mielestä selvästi Jumalan olemassaoloon. Vaatimukseksi tulisikin viittavuuden sijasta ottaa havaintojen sellainen selityskyky, joka voittaa vaihtoehtoiset selitykset myös epäuskoisten merkittävän osuuden arvioissa.

Lue lisää

TH: "Vaatimukseksi tulisikin viittavuuden sijasta ottaa havaintojen sellainen selityskyky, joka voittaa vaihtoehtoiset selitykset myös epäuskoisten merkittävän osuuden arvioissa."

Totta ja niin hyvin sanottu että en heti keksi mitään korjattavaa toteamuksessasi.

Itselläni on tämä ohjenuora maailmankatsomuksena pohjana: Objektiivisesti havaittavissa olevaa todellisuutta selittävän mallin luotettavuus on suoraan verrannollinen kyseisen mallin selitys- ja ennustevoimaan objektiivisuuden todellisuuden suhteen. Meillä (ihmiskuntana) ei ole mitään absoluuttista tietoa hallussa eikä mitään mahdollisuutta tietää sitä mitä vielä tiedä tai emme koskaan tule tietämään.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Elvi -kuningas tai ei - tuli ja meni.

"Silti tuollaisten tuntemusten nopea syntyminen, laaja levinnneisyys ja useat yhtäläisyydet ovat objektiivisesti havaittavia, ja viittaavat monen uskovan mielestä selvästi Jumalan olemassaoloon. "

Tarkoitin Elvis-vertauksellani, vaikka ihan yksi yhteen olekaan, tietenkin:

- Ihmisille luontaisten "tuntemusten nopea syntyminen".

- "laaja levinneisyys": musiikki ylipäänsä.

- "useat yhtäläisyydet": musiikki ylipäänsä.

hopulla kirjoitti:

"Silti tuollaisten tuntemusten nopea syntyminen, laaja levinnneisyys ja useat yhtäläisyydet ovat objektiivisesti havaittavia, ja viittaavat monen uskovan mielestä selvästi Jumalan olemassaoloon. "

Tarkoitin Elvis-vertauksellani, vaikka ihan yksi yhteen olekaan, tietenkin:

- Ihmisille luontaisten "tuntemusten nopea syntyminen".

- "laaja levinneisyys": musiikki ylipäänsä.

- "useat yhtäläisyydet": musiikki ylipäänsä.

Lue lisää

Esittelit vaihtoehtoisia selityksiä noille havainnoille, jotka " viittaavat monen uskovan mielestä" muuhun. Juuri tuotahan peräänkuulutin omassa viestissäni:

" Vaatimukseksi tulisikin viittavuuden sijasta ottaa havaintojen sellainen selityskyky, joka voittaa vaihtoehtoiset selitykset myös epäuskoisten merkittävän osuuden arvioissa."

tieteenharrastaja kirjoitti:

Esittelit vaihtoehtoisia selityksiä noille havainnoille, jotka " viittaavat monen uskovan mielestä" muuhun. Juuri tuotahan peräänkuulutin omassa viestissäni:

" Vaatimukseksi tulisikin viittavuuden sijasta ottaa havaintojen sellainen selityskyky, joka voittaa vaihtoehtoiset selitykset myös epäuskoisten merkittävän osuuden arvioissa."

Lue lisää

En esitellyt vaihtoehtoisia selityksiä noille havainnoille(x), vaan samojen havaintojen sopimisen johonkin muuhunkin(Elvis/musiikki). Ja moneen muuhunkin tietysti.

x= nopeus, levinneisyys, yhtälaisyydet

Ei kovin selkeä esitys minulta myönnettäköön ja kuten sanoin ei ihan yksi yhteen, mutta pointtini oli tuo.

"Vaatimukseksi tulisikin viittavuuden sijasta ottaa havaintojen sellainen selityskyky, joka voittaa vaihtoehtoiset selitykset myös epäuskoisten merkittävän osuuden arvioissa."

Saakeli olet oikeassa. Hitto soikoon tarvii tosiaan yrittää skarpata, eihän näistä(keskusteluista) tule tällaisenaan enää yhtään mitään – ties mones sössiminen jo tässä ketjussa. Tosin olet tuota rimpsua mihin vastasin, ilman tuota järkevää lisäystä, ennenkin viljellyt jonain perusteena. Mutta jees...

tieteenharrastaja kirjoitti:

Esittelit vaihtoehtoisia selityksiä noille havainnoille, jotka " viittaavat monen uskovan mielestä" muuhun. Juuri tuotahan peräänkuulutin omassa viestissäni:

" Vaatimukseksi tulisikin viittavuuden sijasta ottaa havaintojen sellainen selityskyky, joka voittaa vaihtoehtoiset selitykset myös epäuskoisten merkittävän osuuden arvioissa."

Lue lisää

"Silti tuollaisten tuntemusten nopea syntyminen, laaja levinnneisyys ja useat yhtäläisyydet ovat objektiivisesti havaittavia, ja viittaavat monen uskovan mielestä selvästi Jumalan olemassaoloon.
Vaatimukseksi tulisikin viittavuuden sijasta ottaa havaintojen sellainen selityskyky, joka voittaa vaihtoehtoiset selitykset myös epäuskoisten merkittävän osuuden arvioissa."

Nämä havainnot eivät siis tällaisenaan ole todiste eikä edes viittaus yhtään mistään, jumalan olemassaoloon liittyen. Nämä havainnoidut tapahtumat(faktat) ovat jo tapahtuneet. Vallitseva asioiden tila siis, eikä selityskykyä.

Mikä on nopeuden, levinneisyyden, yhtäläisyyksien ennustuskyky? Lisää nopeutta, levinneisyyttä, yhtäläisyyksiä. Yhtä tyhjän kanssa siis.

Selityskyky ei siis ole kummunnut tästä vallitsevasta tilasta, näistä havainnoista, eikä miten tähän on päädytty, koska vastaava malli monilta osiltaan sopii mielestäni kaikkeen ihmislajille tyypilliseen(x), kuten kehnosti tuolla koitin esittää, eikä saman linjan tulevaisuudesta.

x= arvostaisin mielipiteitä asiasta.

Joten väittäisin, että itse vastaus kysymykseen jumalasta, jos sellainen on tullakseen, täytyy tulla tämän kolmen rimpsun ulkopuolelta "nopeus, levinneisyys, yhtälaisyydet", vaikka mahdollista vastausta ne sitten myötäilisivätkin.

Olisikohan viivan alle jäävänä pointtina:

Ihmislajille tyypillinen käytös, tämähän on tietenkin perustelut omaava oletusasetuskin jumaluskojen leviämisessä, ei tule missään kohtaa käymään todisteeksi, edes viittaukseksi, kunnes jotain sen ylittävää jumaluskon kohdalta ilmaantuu, jolla taas ei ole enää mitään tekemistä alkuperäisen "argumentin" kanssa, että "nopeus, levinneisyys, yhtälaisyydet" viittaisi johonkin jumalalliseen yhteyteen. Se mikä on ihmiselle tyypillistä pysyy ihmiselle tyypillisenä, vaikka jumala yhteen moiseen olisikin sekaantunut.

P.s. Jeps eiköhän tällä viimeistään ole tämän päivän aaseilut aaseiltu. Pliis kertokaa ilmeiset virheet. Tiedä enää edes liittyykö th:n ehdotus vastaukseeni :) Tuppaa yleensä kyllä tulemaan tiiviimpään muotoon seuraavissa...

P.p.s Pliis minimi vittuilut, on menkat :)

hopulla kirjoitti:

En esitellyt vaihtoehtoisia selityksiä noille havainnoille(x), vaan samojen havaintojen sopimisen johonkin muuhunkin(Elvis/musiikki). Ja moneen muuhunkin tietysti.

x= nopeus, levinneisyys, yhtälaisyydet

Ei kovin selkeä esitys minulta myönnettäköön ja kuten sanoin ei ihan yksi yhteen, mutta pointtini oli tuo.

"Vaatimukseksi tulisikin viittavuuden sijasta ottaa havaintojen sellainen selityskyky, joka voittaa vaihtoehtoiset selitykset myös epäuskoisten merkittävän osuuden arvioissa."

Saakeli olet oikeassa. Hitto soikoon tarvii tosiaan yrittää skarpata, eihän näistä(keskusteluista) tule tällaisenaan enää yhtään mitään – ties mones sössiminen jo tässä ketjussa. Tosin olet tuota rimpsua mihin vastasin, ilman tuota järkevää lisäystä, ennenkin viljellyt jonain perusteena. Mutta jees...

Lue lisää

Poistetussa luki tyyliin "eiku hei. odotas..." Oisko liian lyhyt sitten ollut vai mitä hittoo täällä tapahtuu.

hopulla kirjoitti:

"Silti tuollaisten tuntemusten nopea syntyminen, laaja levinnneisyys ja useat yhtäläisyydet ovat objektiivisesti havaittavia, ja viittaavat monen uskovan mielestä selvästi Jumalan olemassaoloon.
Vaatimukseksi tulisikin viittavuuden sijasta ottaa havaintojen sellainen selityskyky, joka voittaa vaihtoehtoiset selitykset myös epäuskoisten merkittävän osuuden arvioissa."

Nämä havainnot eivät siis tällaisenaan ole todiste eikä edes viittaus yhtään mistään, jumalan olemassaoloon liittyen. Nämä havainnoidut tapahtumat(faktat) ovat jo tapahtuneet. Vallitseva asioiden tila siis, eikä selityskykyä.

Mikä on nopeuden, levinneisyyden, yhtäläisyyksien ennustuskyky? Lisää nopeutta, levinneisyyttä, yhtäläisyyksiä. Yhtä tyhjän kanssa siis.

Selityskyky ei siis ole kummunnut tästä vallitsevasta tilasta, näistä havainnoista, eikä miten tähän on päädytty, koska vastaava malli monilta osiltaan sopii mielestäni kaikkeen ihmislajille tyypilliseen(x), kuten kehnosti tuolla koitin esittää, eikä saman linjan tulevaisuudesta.

x= arvostaisin mielipiteitä asiasta.

Joten väittäisin, että itse vastaus kysymykseen jumalasta, jos sellainen on tullakseen, täytyy tulla tämän kolmen rimpsun ulkopuolelta "nopeus, levinneisyys, yhtälaisyydet", vaikka mahdollista vastausta ne sitten myötäilisivätkin.

Olisikohan viivan alle jäävänä pointtina:

Ihmislajille tyypillinen käytös, tämähän on tietenkin perustelut omaava oletusasetuskin jumaluskojen leviämisessä, ei tule missään kohtaa käymään todisteeksi, edes viittaukseksi, kunnes jotain sen ylittävää jumaluskon kohdalta ilmaantuu, jolla taas ei ole enää mitään tekemistä alkuperäisen "argumentin" kanssa, että "nopeus, levinneisyys, yhtälaisyydet" viittaisi johonkin jumalalliseen yhteyteen. Se mikä on ihmiselle tyypillistä pysyy ihmiselle tyypillisenä, vaikka jumala yhteen moiseen olisikin sekaantunut.

P.s. Jeps eiköhän tällä viimeistään ole tämän päivän aaseilut aaseiltu. Pliis kertokaa ilmeiset virheet. Tiedä enää edes liittyykö th:n ehdotus vastaukseeni :) Tuppaa yleensä kyllä tulemaan tiiviimpään muotoon seuraavissa...

P.p.s Pliis minimi vittuilut, on menkat :)

Lue lisää

No niin:

"Tuppaa yleensä kyllä tulemaan tiiviimpään muotoon seuraavissa..."

Mikään ihmiselle tyypillinen käytös ei ikinä tule olemaan todiste/viite jumaluskon puolesta. Ylitys on tapahduttavat. Kun ylitys on tapahtunut, kyse ei enää ole ihmiselle tyypillisestä käytöksestä. Nämä kaksi eivät koskaan kohtaa.

Noin. Ei ollut vaikeaa sanoa turhaa asiaa noin pitkäksi kuin aluksi.

hopulla kirjoitti:

No niin:

"Tuppaa yleensä kyllä tulemaan tiiviimpään muotoon seuraavissa..."

Mikään ihmiselle tyypillinen käytös ei ikinä tule olemaan todiste/viite jumaluskon puolesta. Ylitys on tapahduttavat. Kun ylitys on tapahtunut, kyse ei enää ole ihmiselle tyypillisestä käytöksestä. Nämä kaksi eivät koskaan kohtaa.

Noin. Ei ollut vaikeaa sanoa turhaa asiaa noin pitkäksi kuin aluksi.

Lue lisää

Elikkä, vaikka viikon syssyyn koko maailman väestö olisi matkalla Mekkaan ympyrää pyörimään, tämä ei olisi viite, saati todiste mistään tälläisen ylittävästä: ihmiset on typeriä joukkosieluja, toistensa kaltaisia, hyvä idea yhdelle on hyvä idea monelle ja sen semmoista en osaa selittää. Joukkohysteria onkin passeli termi kuvaamaan mitä hain takaa:

"Joukkohysterialla tai massahysterialla tarkoitetaan sosiologiassa ja psykologiassa jotain useamman ihmisen kokemaa harhakuvitelmaa tai käytösmallia, joka voi levitä yhteisössä varsin nopeastikin." -wiki

Joten väitän että on aivan herttaisen sama mitä ja missä määrin uskovat keskenään touhuavat, sellaisella ei yksinkertaisesti ole yhtään mitään arvoa viitteiden/todisteiden saamisen kanssa.

Maailman kenties kehnoimman sanan yliluonnollisuuden todistaminen vaatii yliluonnollisuuden todistamisen, mitä se ikinä sitten olisikaan, eikä esim. seitsemän miljardin ihmisen kuolemaan hyppäämistä yhdeltä ja samalta kalliolta, KOSKA kaikki tuollainen on laskettavissa ihmisen "normaaliin" toimintaan, eli luonnollinen, selitettävissä oleva asia.

Joten uskovat yhdessä tai erikseen, ei mitään eroa todennäköisyydessä mahdollisen viitteen/todisteen saamisen kanssa.

P.s. Eiköhän tämä päätä mielipiteeni mahdollisuudesta muuttaa kyseisenlaisia havaintoja miksikään uskovien asiaa ajavaksi – rikkokaa fysiikan lakeja tai whatever...

hopulla kirjoitti:

En esitellyt vaihtoehtoisia selityksiä noille havainnoille(x), vaan samojen havaintojen sopimisen johonkin muuhunkin(Elvis/musiikki). Ja moneen muuhunkin tietysti.

x= nopeus, levinneisyys, yhtälaisyydet

Ei kovin selkeä esitys minulta myönnettäköön ja kuten sanoin ei ihan yksi yhteen, mutta pointtini oli tuo.

"Vaatimukseksi tulisikin viittavuuden sijasta ottaa havaintojen sellainen selityskyky, joka voittaa vaihtoehtoiset selitykset myös epäuskoisten merkittävän osuuden arvioissa."

Saakeli olet oikeassa. Hitto soikoon tarvii tosiaan yrittää skarpata, eihän näistä(keskusteluista) tule tällaisenaan enää yhtään mitään – ties mones sössiminen jo tässä ketjussa. Tosin olet tuota rimpsua mihin vastasin, ilman tuota järkevää lisäystä, ennenkin viljellyt jonain perusteena. Mutta jees...

Lue lisää

Oikeille jäljille lähdit. Sieltä löytyy ihmisten jumalatuntemuksille ja -uskomuksille varsin järkeenkäypä evolutiivinen selitys (Boyer, Dennett ym), joka monille (ei jo valmiiksi uskoville) on malliksi esittämääni argumentaatiota vakuuttavampi - joskaan ei sitä kumoava - vaihtoehto.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Oikeille jäljille lähdit. Sieltä löytyy ihmisten jumalatuntemuksille ja -uskomuksille varsin järkeenkäypä evolutiivinen selitys (Boyer, Dennett ym), joka monille (ei jo valmiiksi uskoville) on malliksi esittämääni argumentaatiota vakuuttavampi - joskaan ei sitä kumoava - vaihtoehto.

Lue lisää

"on malliksi esittämääni argumentaatiota vakuuttavampi - joskaan ei sitä kumoava - vaihtoehto."

Mikähän se mahtaa olla?

Ja kuin kenenkään tulisi "kumota" ensimmäistäkään jumalan olemassaolon sisältävää argumenttia – koska todistustaakka ja sitä rataa – meidän on lähinnä pakko ettei Mika Niikot hallitse maailmaa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Oikeille jäljille lähdit. Sieltä löytyy ihmisten jumalatuntemuksille ja -uskomuksille varsin järkeenkäypä evolutiivinen selitys (Boyer, Dennett ym), joka monille (ei jo valmiiksi uskoville) on malliksi esittämääni argumentaatiota vakuuttavampi - joskaan ei sitä kumoava - vaihtoehto.

Lue lisää

Tämähän siis on vain argumentum ad populum:

"Silti tuollaisten tuntemusten nopea syntyminen, laaja levinnneisyys ja useat yhtäläisyydet ovat objektiivisesti havaittavia, ja viittaavat monen uskovan mielestä selvästi Jumalan olemassaoloon."

Ja tästä, mikä on ylemmästä johdettua, kerroin jo mielipiteeni:

"Vaatimukseksi tulisikin viittavuuden sijasta ottaa havaintojen sellainen selityskyky, joka voittaa vaihtoehtoiset selitykset myös epäuskoisten merkittävän osuuden arvioissa."

Eli ei onnaa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Oikeille jäljille lähdit. Sieltä löytyy ihmisten jumalatuntemuksille ja -uskomuksille varsin järkeenkäypä evolutiivinen selitys (Boyer, Dennett ym), joka monille (ei jo valmiiksi uskoville) on malliksi esittämääni argumentaatiota vakuuttavampi - joskaan ei sitä kumoava - vaihtoehto.

Lue lisää

Toki voit esittää vasta-argumenttisi tälle:

"Joten uskovat yhdessä tai erikseen, ei mitään eroa todennäköisyydessä mahdollisen viitteen/todisteen saamisen kanssa."

Eli mitä etua joukossa on todisteen löytymisen kannalta.

Ei mitään ad hocia sitten tai "monta silmää on parempi kaksi" noloutta.

hopulla kirjoitti:

Toki voit esittää vasta-argumenttisi tälle:

"Joten uskovat yhdessä tai erikseen, ei mitään eroa todennäköisyydessä mahdollisen viitteen/todisteen saamisen kanssa."

Eli mitä etua joukossa on todisteen löytymisen kannalta.

Ei mitään ad hocia sitten tai "monta silmää on parempi kaksi" noloutta.

Lue lisää

En ymmärrä, voitko tarkentaa. Huomaa, että tässä järkeilyssä jaan ihmiset kahteen ryhmään: (johonkin jumalaan) jo valmiiksi (ennen todistetta) uskoviin sekä ei-uskoviin.

tieteenharrastaja kirjoitti:

En ymmärrä, voitko tarkentaa. Huomaa, että tässä järkeilyssä jaan ihmiset kahteen ryhmään: (johonkin jumalaan) jo valmiiksi (ennen todistetta) uskoviin sekä ei-uskoviin.

Niin niin. Kaikki jumaluskoiset samassa nipussa, siinä mielessä minäkin tuolla menin.

Eli argumentoin tuolla sitä ajatusta vastaan, että uskovien "joukkovoimasta", jollaiseen aiemmin viittasit, olisi missään mielessä yhtään mitään mahdollista etua jumalan todistamisen suhteen, verrattuna vaikkapa vain muutamaan jamppaan.

(Kuulostipa nyt rohkealta kun tuollain pistin.)

Enkä siis argumentoi ajatustasi vastaan – viittauksesta selitykseen – vaan tuota mitä juuri sanoin.

Lue kaksi viimeisintäni eiliseltä tuosta ylempää.

P.s. En hae, eikä tästä tule, mitään "tapahtumaa", koska keskustelutyylin vaihto(kokeilu) meneillään.

P.p.s ai niin, pitää lähtee marjaan...

hopulla kirjoitti:

Niin niin. Kaikki jumaluskoiset samassa nipussa, siinä mielessä minäkin tuolla menin.

Eli argumentoin tuolla sitä ajatusta vastaan, että uskovien "joukkovoimasta", jollaiseen aiemmin viittasit, olisi missään mielessä yhtään mitään mahdollista etua jumalan todistamisen suhteen, verrattuna vaikkapa vain muutamaan jamppaan.

(Kuulostipa nyt rohkealta kun tuollain pistin.)

Enkä siis argumentoi ajatustasi vastaan – viittauksesta selitykseen – vaan tuota mitä juuri sanoin.

Lue kaksi viimeisintäni eiliseltä tuosta ylempää.

P.s. En hae, eikä tästä tule, mitään "tapahtumaa", koska keskustelutyylin vaihto(kokeilu) meneillään.

P.p.s ai niin, pitää lähtee marjaan...

Lue lisää

Korjaus:

"Enkä siis argumentoi ajatustasi vastaan – viittauksesta selitysKYKYYN – vaan tuota mitä juuri sanoin.

En tiedä varmuudella. Tunnettu vanhan maan kreationisti Hugh Ross arvioi, että ihminen olisi luotu 40 000 - 100 000 vuotta sitten.

jmmikkonen kirjoitti:

En tiedä varmuudella. Tunnettu vanhan maan kreationisti Hugh Ross arvioi, että ihminen olisi luotu 40 000 - 100 000 vuotta sitten.

Tuo asia on määrittelykysymys. Ihmisen kulttuurievoluutio alkoi jo nykyihmisen edeltäjissä eikä siitä löydy äkillistä ja selvää rajaa edes muihin elämänmuotoihin. Arkeologisten löytöjen pohjalta on silti havaittu sen nopeuden selvän kasvun alku noin 50´000 vuotta sitten. En tiedä, tarkoittaako Ross tätä.

jmmikkonen kirjoitti:

En tiedä varmuudella. Tunnettu vanhan maan kreationisti Hugh Ross arvioi, että ihminen olisi luotu 40 000 - 100 000 vuotta sitten.

jmmikkonen: "Tunnettu vanhan maan kreationisti Hugh Ross arvioi, että ihminen olisi luotu 40 000 - 100 000 vuotta sitten."

Arvioilla jotka perustuvat pelkkiin uskomuksiin ja subjektiivisiin käsityksiin ei ole mitään merkitystä.

On tieteellinen fakta että ihminen ja simpanssilajit ovat kehittyneet samasta kantamuodosta. Eläinlajien kehittyminen evoluution kautta on myös tieteellinen fakta. Esitä yksikin objektiivinen ja tieteellinen havainto joka kyseenalaistaa evoluution.

Missä vaiheessa keskustelut on mielestäsi käyty? Jo antiikin ajoista on näistä keskusteltu ja tullaan keskustelemaan myös tulevaisuudessa.

>>Missä vaiheessa keskustelut on mielestäsi käyty?

Empiiristen tieteiden formalisointi tapahtui joskus 1800-luvun puolivälin jälkeen. Niillä main siis tultiin siihen johtopäätökseen, että ainoastaan objektiiviset todisteet tulee hyväksyä.

Silloin myös käytiin asian suhteen relevanttia keskustelua, ei enää viime aikoina.

Huomauttaisin vielä, että omien subjektiivisten uskomusten saarnaaminen ja niistä vääntäminen internetissä ei ole muuta kuin yllä mainitsemani 'oman halun' ympärillä pyörimistä.

SiW kirjoitti:

>>Missä vaiheessa keskustelut on mielestäsi käyty?

Empiiristen tieteiden formalisointi tapahtui joskus 1800-luvun puolivälin jälkeen. Niillä main siis tultiin siihen johtopäätökseen, että ainoastaan objektiiviset todisteet tulee hyväksyä.

Silloin myös käytiin asian suhteen relevanttia keskustelua, ei enää viime aikoina.

Huomauttaisin vielä, että omien subjektiivisten uskomusten saarnaaminen ja niistä vääntäminen internetissä ei ole muuta kuin yllä mainitsemani 'oman halun' ympärillä pyörimistä.

Lue lisää

Tieteenfilosofiassa ei kannateta enää yleisesti positivismia. Uskontojen ja tieteen vuorovaikutus on ollut monipuolista keskustelua. Tunnut itsekin harrastavan uskomusten levittämistä.

jmmikkonen kirjoitti:

Tieteenfilosofiassa ei kannateta enää yleisesti positivismia. Uskontojen ja tieteen vuorovaikutus on ollut monipuolista keskustelua. Tunnut itsekin harrastavan uskomusten levittämistä.

Lue lisää

>>Tieteenfilosofiassa ei kannateta enää yleisesti positivismia.

Ihan niin kuin haluat, mutta empiirisissä tieteissä kuitenkin "kannatetaan" todisteiden objektiivisuutta.

Jos et usko, tarjoa Nature:lle kirjoitusta otsikolla "Positivism is Out: God is Great".

>>Uskontojen ja tieteen vuorovaikutus on ollut monipuolista keskustelua.

Juu, ja niin kuin sanottu, se ei ole ollut kauhean relevanttia 1800-luvun puolivälin jälkeen - noin suurinpiirtein.

Sinäkin tässä edelleen vain jankkaat pellepalstalla 'oman halusi' ympärillä.

Positivismi meni harhaan juuri siinä, että ajateltiin että kaikki mitä on olemassa voitaisiin saavuttaa luonnontietellisesti. Luonnontieteissä metodologinen naturalismi on minustakin hyvä lähtökohta, kunhan muistetaan myös luonnontieteiden rajat.

Olen samaa mieltä että keskustelun taso täällä suomi24 jättää usein toivomisen varaa. Ei minua haittaa yhtään että tällä palstalla on kaltaisiasi ajattelevia naturalisteja. Päinvastoin - tulee sekin kanta edustettua. Suomi on vapaa maa. Saamme harjoittaa uskontoa tai olla uskonnottomia.

jmmikkonen kirjoitti:

Positivismi meni harhaan juuri siinä, että ajateltiin että kaikki mitä on olemassa voitaisiin saavuttaa luonnontietellisesti. Luonnontieteissä metodologinen naturalismi on minustakin hyvä lähtökohta, kunhan muistetaan myös luonnontieteiden rajat.

Olen samaa mieltä että keskustelun taso täällä suomi24 jättää usein toivomisen varaa. Ei minua haittaa yhtään että tällä palstalla on kaltaisiasi ajattelevia naturalisteja. Päinvastoin - tulee sekin kanta edustettua. Suomi on vapaa maa. Saamme harjoittaa uskontoa tai olla uskonnottomia.

Lue lisää

>>Olen samaa mieltä että keskustelun taso täällä suomi24 jättää usein toivomisen varaa.

Heittäytymättä sen pidempiin tieteenfilosofisiin luentoihin, halusin vielä sanoa, etten ole tästä asiasta samaa mieltä kanssasi.

Keskustelun taso täällä on niin korkealla kuin sen voisi ajatella olevan puhuttaessa vuorovaikutuksesta todellisuudesta vieraantuneiden ihmisten kanssa. Asiasta voi olla vähän pahoillaankin, koska uskonnollisessa fundamentalismissa on paljon traagisia puolia, mutta joka tapauksessa palstan viihdearvo on kiistaton.

Kiitos niiden jotka jaksavat korjata kreationistien hullutuksia, olen itse myös oppinut paljon uutta.

Mikähän mahtaa olla sinun kontribuutiosi? Jos pyrkimyksesi on vilpitön, rakentava ja "ajatteleva" keskustelu, et toistaiseksi ole antanut siitä mitään viitteitä.

SiW kirjoitti:

>>Olen samaa mieltä että keskustelun taso täällä suomi24 jättää usein toivomisen varaa.

Heittäytymättä sen pidempiin tieteenfilosofisiin luentoihin, halusin vielä sanoa, etten ole tästä asiasta samaa mieltä kanssasi.

Keskustelun taso täällä on niin korkealla kuin sen voisi ajatella olevan puhuttaessa vuorovaikutuksesta todellisuudesta vieraantuneiden ihmisten kanssa. Asiasta voi olla vähän pahoillaankin, koska uskonnollisessa fundamentalismissa on paljon traagisia puolia, mutta joka tapauksessa palstan viihdearvo on kiistaton.

Kiitos niiden jotka jaksavat korjata kreationistien hullutuksia, olen itse myös oppinut paljon uutta.

Mikähän mahtaa olla sinun kontribuutiosi? Jos pyrkimyksesi on vilpitön, rakentava ja "ajatteleva" keskustelu, et toistaiseksi ole antanut siitä mitään viitteitä.

Lue lisää

SiW: "Mikähän mahtaa olla sinun kontribuutiosi? Jos pyrkimyksesi on vilpitön, rakentava ja "ajatteleva" keskustelu, et toistaiseksi ole antanut siitä mitään viitteitä."

Olen samaa mieltä kanssasi.

jmmikkonen kirjoitti:

Missä vaiheessa keskustelut on mielestäsi käyty? Jo antiikin ajoista on näistä keskusteltu ja tullaan keskustelemaan myös tulevaisuudessa.

Kreationistit pakkaavat jankkaamaan dementikkojen lailla.
On monesti tällä palstalla huomattu.

jmmikkonen kirjoitti:

Positivismi meni harhaan juuri siinä, että ajateltiin että kaikki mitä on olemassa voitaisiin saavuttaa luonnontietellisesti. Luonnontieteissä metodologinen naturalismi on minustakin hyvä lähtökohta, kunhan muistetaan myös luonnontieteiden rajat.

Olen samaa mieltä että keskustelun taso täällä suomi24 jättää usein toivomisen varaa. Ei minua haittaa yhtään että tällä palstalla on kaltaisiasi ajattelevia naturalisteja. Päinvastoin - tulee sekin kanta edustettua. Suomi on vapaa maa. Saamme harjoittaa uskontoa tai olla uskonnottomia.

Lue lisää

”Positivismi meni harhaan juuri siinä, että ajateltiin että kaikki mitä on olemassa voitaisiin saavuttaa luonnontietellisesti.”

Arvot, etiikka, taide ja estetiikka ovat selvästi luonnontieteiden ulkopuolisia, mutta mitä tulee maailman rakenteen ymmärtämiseen, niin en näe luonnontieteillä mitään ongelmia asioiden selityksissä.

Toki moni uskova haluaa mielellään rationalisoida, että fiilispohjalta tai pyhiä tekstejä tutkimalla voitaisiin saavuttaa jonkinlaista lisää luonnontieteiden tuomaan maailmankuvaan, mutta tälläinen argumentointi on aina mennyt metsään ja se on metodina hylätty aikoja sitten.

Järkisyitä kirjoitti:

”Positivismi meni harhaan juuri siinä, että ajateltiin että kaikki mitä on olemassa voitaisiin saavuttaa luonnontietellisesti.”

Arvot, etiikka, taide ja estetiikka ovat selvästi luonnontieteiden ulkopuolisia, mutta mitä tulee maailman rakenteen ymmärtämiseen, niin en näe luonnontieteillä mitään ongelmia asioiden selityksissä.

Toki moni uskova haluaa mielellään rationalisoida, että fiilispohjalta tai pyhiä tekstejä tutkimalla voitaisiin saavuttaa jonkinlaista lisää luonnontieteiden tuomaan maailmankuvaan, mutta tälläinen argumentointi on aina mennyt metsään ja se on metodina hylätty aikoja sitten.

Lue lisää

"Arvot, etiikka ja estetiikka ovat selvästi luonnontieteiden ulkopuolisia"

Samaa mieltä. Sen lisäksi luonnontieteiden ulkopuolella on metafysiikka, oli kyseessä sitten teistinen, panteistinen tai naturalistinen metafysiikka. Luonnontiede tutkii havaittavaa todellisuutta. Se ei ota kantaa siihen mitä on havaittavan todellisuuden ulkopuolella. Naturalistinenkin metafysiikka on uskonvarainen asia.

Niin, olen kanssasi samaa mieltä siitä että luonnontieteet ja uskonnolliset uskomukset ovat toisistaan eroavia asiakokonaisuuksia. Kuitenkin perimmäisissä kysymyksissä, kuten maailmankaikkeuden ja elämän synnyssä, ne risteävät toisiaan. En kannata kahden maailman teologiaa, sitä että voisi kristittynä uskoa jotain mihin tutkijana ei voisi uskoa.

Teistinen evoluutio on kristitylle ihan mahdollinen katsantokanta. Eri asia on onko makroevoluutio ihan oikeasti totta. Ainakin tällä hetkellä pidän makroevoluutiota epätodennäköisempänä vaihtoehtona. Jonkinlaista kokonaishahmotelmaa sitä yrittää vaikeista ja monimutkaisista asioista tehdä jo sen tähden että löytäisi jotain siitä, mitä itse voi rehellisesti kannattaa.

jmmikkonen kirjoitti:

Niin, olen kanssasi samaa mieltä siitä että luonnontieteet ja uskonnolliset uskomukset ovat toisistaan eroavia asiakokonaisuuksia. Kuitenkin perimmäisissä kysymyksissä, kuten maailmankaikkeuden ja elämän synnyssä, ne risteävät toisiaan. En kannata kahden maailman teologiaa, sitä että voisi kristittynä uskoa jotain mihin tutkijana ei voisi uskoa.

Teistinen evoluutio on kristitylle ihan mahdollinen katsantokanta. Eri asia on onko makroevoluutio ihan oikeasti totta. Ainakin tällä hetkellä pidän makroevoluutiota epätodennäköisempänä vaihtoehtona. Jonkinlaista kokonaishahmotelmaa sitä yrittää vaikeista ja monimutkaisista asioista tehdä jo sen tähden että löytäisi jotain siitä, mitä itse voi rehellisesti kannattaa.

Lue lisää

Pidät makroevoluutiota epätodennäköisenä, mutta uskot, että uusiä eläinlajeja putkahteli tyhjästä luomalla ihan noin vain? Eikös tuossa ole älyllinen ristiriita? Eikös uuden eläinlajin luominenkin onnistuisi luontevammin DNA:n mutaatioita ohjeilemalla kuin hokkus pokkus menetelmällä? Mikä tekee hokkus pokkus selityksestä mielestäsi paremman?

Ewokki kirjoitti:

Pidät makroevoluutiota epätodennäköisenä, mutta uskot, että uusiä eläinlajeja putkahteli tyhjästä luomalla ihan noin vain? Eikös tuossa ole älyllinen ristiriita? Eikös uuden eläinlajin luominenkin onnistuisi luontevammin DNA:n mutaatioita ohjeilemalla kuin hokkus pokkus menetelmällä? Mikä tekee hokkus pokkus selityksestä mielestäsi paremman?

Lue lisää

Noista mutaatioista suurin osa on negatiivisia tai turhia. Ainoastaan hyvin pieni osa on millään tavalla myönteistä. Ehkä pantteri, leijona ja kotikissa polveutuu alkukissasta ja kettu, kojootti ja susi alkukoirasta. Uskon mikroevoluutioon, siitä todisteita. Mutta että naturalistisesti tulkittu ohjaamaton evoluutio loisi uutta ja älykästä, siihen en saata uskoa. Meillä on fossiiliaineisto. Siellä on aukkoja. Esim. mainitsemani kambrikausi. Mutta se että tyhjästä syntyisi maailmankaikkeus ilman syytä - siinä vasta hokkus pokkus!

jmmikkonen kirjoitti:

Noista mutaatioista suurin osa on negatiivisia tai turhia. Ainoastaan hyvin pieni osa on millään tavalla myönteistä. Ehkä pantteri, leijona ja kotikissa polveutuu alkukissasta ja kettu, kojootti ja susi alkukoirasta. Uskon mikroevoluutioon, siitä todisteita. Mutta että naturalistisesti tulkittu ohjaamaton evoluutio loisi uutta ja älykästä, siihen en saata uskoa. Meillä on fossiiliaineisto. Siellä on aukkoja. Esim. mainitsemani kambrikausi. Mutta se että tyhjästä syntyisi maailmankaikkeus ilman syytä - siinä vasta hokkus pokkus!

Lue lisää

”Noista mutaatioista suurin osa on negatiivisia tai turhia.”

Mutta eikös Jumala voi ohjata evoluution tekemään juuri ne mutaatiot, mitä uuden lajin syntymiseen tarvitaan? Eikös tälläinen luojan ohjaama sattuma ole paljon parempi selitys kuin, että uusia eläinlajeja putkahtelisi hokkus pokkus tyhjästä?

Ewokki kirjoitti:

”Noista mutaatioista suurin osa on negatiivisia tai turhia.”

Mutta eikös Jumala voi ohjata evoluution tekemään juuri ne mutaatiot, mitä uuden lajin syntymiseen tarvitaan? Eikös tälläinen luojan ohjaama sattuma ole paljon parempi selitys kuin, että uusia eläinlajeja putkahtelisi hokkus pokkus tyhjästä?

Lue lisää

Varmasti voisi. Kristityn on mahdollista uskoa niin ohjattuun evoluutioprosessiin (teistinen evoluutio) kuin siihen että Jumala voi luoda myös suoremmin (kreationismi). Kysymys on siitä mitä pitää uskottavana selityksenä.

jmmikkonen kirjoitti:

Varmasti voisi. Kristityn on mahdollista uskoa niin ohjattuun evoluutioprosessiin (teistinen evoluutio) kuin siihen että Jumala voi luoda myös suoremmin (kreationismi). Kysymys on siitä mitä pitää uskottavana selityksenä.

Lue lisää

Vielä vähempäänkin voisi. Vaikkapa siihen, että biologista evoluutiota ohjaavat vain sattuma ja valinta ja sellaisena se on yksi Jumalan luomistyön välineistä.

jmmikkonen kirjoitti:

Niin, olen kanssasi samaa mieltä siitä että luonnontieteet ja uskonnolliset uskomukset ovat toisistaan eroavia asiakokonaisuuksia. Kuitenkin perimmäisissä kysymyksissä, kuten maailmankaikkeuden ja elämän synnyssä, ne risteävät toisiaan. En kannata kahden maailman teologiaa, sitä että voisi kristittynä uskoa jotain mihin tutkijana ei voisi uskoa.

Teistinen evoluutio on kristitylle ihan mahdollinen katsantokanta. Eri asia on onko makroevoluutio ihan oikeasti totta. Ainakin tällä hetkellä pidän makroevoluutiota epätodennäköisempänä vaihtoehtona. Jonkinlaista kokonaishahmotelmaa sitä yrittää vaikeista ja monimutkaisista asioista tehdä jo sen tähden että löytäisi jotain siitä, mitä itse voi rehellisesti kannattaa.

Lue lisää

Huomaatko yhden seikan:

" Ainakin tällä hetkellä pidän makroevoluutiota epätodennäköisempänä vaihtoehtona. -"

Koska biologiasta sinua paljon enemmän tietävillä on toinen käsitys, omallasi pitäisi olla muu kuin tieteellinen perustelu. Onko sitä vai tuntuuko sinusta vain tuolta?

jmmikkonen kirjoitti:

Noista mutaatioista suurin osa on negatiivisia tai turhia. Ainoastaan hyvin pieni osa on millään tavalla myönteistä. Ehkä pantteri, leijona ja kotikissa polveutuu alkukissasta ja kettu, kojootti ja susi alkukoirasta. Uskon mikroevoluutioon, siitä todisteita. Mutta että naturalistisesti tulkittu ohjaamaton evoluutio loisi uutta ja älykästä, siihen en saata uskoa. Meillä on fossiiliaineisto. Siellä on aukkoja. Esim. mainitsemani kambrikausi. Mutta se että tyhjästä syntyisi maailmankaikkeus ilman syytä - siinä vasta hokkus pokkus!

Lue lisää

"Meillä on fossiiliaineisto. Siellä on aukkoja. "
Tietenkin siinä on aukkoja. Fossiloituminen on erittäin harvinaista ja makroevoluutio tapahtuu todennäkäisimmin pienissä osapopulaatioissa. Silti muutama täydellinenkin siirtofossiilien ketju on läydetty. Parhaana ehkä maaeläimen muuttuminen valaiksi.

"Ehkä pantteri, leijona ja kotikissa polveutuu alkukissasta ja kettu, kojootti ja susi alkukoirasta...
Esim. mainitsemani kambrikausi. "

Baramineilla ei ole tieteen kanssa mitään tekemistä. Viittasit kambriin. Kanmrikaudella elämää oli vain merissä ja ylivoimisesti suurin laji Anomalocaris oli reilun metrin mittainen. Mitään nykyisten maaeläinten baramineja ei taatusti tuolloin ole ollut olemassa.
Lisäksi lajit ovat muuttuneet eri maailmankausina lähes kokonaan useita kertoja. Baraminiteorialle tai väitteelle, ettei makroevoluutiota tapahtuisi ei ole mitään tioeteellistä pohjaa.

" Mutta se että tyhjästä syntyisi maailmankaikkeus ilman syytä - siinä vasta hokkus pokkus!"

Maailmankaikkeuden kokonaisenergia on nolla. Se on nyhjätty tyhjästä, kuten Tuovinen asian ilmaisi Planck luotainta koskevan uutisen yhteydessä. Kannattaisi lukea Laerence Kraussin kirja "Universumi tyhjyydestä"

jmmikkonen kirjoitti:

Varmasti voisi. Kristityn on mahdollista uskoa niin ohjattuun evoluutioprosessiin (teistinen evoluutio) kuin siihen että Jumala voi luoda myös suoremmin (kreationismi). Kysymys on siitä mitä pitää uskottavana selityksenä.

Lue lisää

Mihin suoran luomisen mekanismiin sinä sitten uskot? Tuleeko kala esimerkiksi neitseellisesti raskaaksi Jumalan sanalla ja synnyttää sammakon? Vai muodostuuko kuravellistä sammakko maagisen hohteen ympäröimänä? Tuovatko siivekkäät enkelit uuden eläimen toisesta ulottuvuudesta olevan portaalin kautta? Tuleeko Jumala ihmisnaisen hamossa maan päälle ja synnyttää sammakon laulaen taikasanoja?

En ymmärrä miten kukaan voisi pitää tälläisiä suoran luomisen mekanismeja ohjattua evoluutiota uskottavampana selityksenä...

jmmikkonen kirjoitti:

Niin, olen kanssasi samaa mieltä siitä että luonnontieteet ja uskonnolliset uskomukset ovat toisistaan eroavia asiakokonaisuuksia. Kuitenkin perimmäisissä kysymyksissä, kuten maailmankaikkeuden ja elämän synnyssä, ne risteävät toisiaan. En kannata kahden maailman teologiaa, sitä että voisi kristittynä uskoa jotain mihin tutkijana ei voisi uskoa.

Teistinen evoluutio on kristitylle ihan mahdollinen katsantokanta. Eri asia on onko makroevoluutio ihan oikeasti totta. Ainakin tällä hetkellä pidän makroevoluutiota epätodennäköisempänä vaihtoehtona. Jonkinlaista kokonaishahmotelmaa sitä yrittää vaikeista ja monimutkaisista asioista tehdä jo sen tähden että löytäisi jotain siitä, mitä itse voi rehellisesti kannattaa.

Lue lisää

jmmikkonen: "Eri asia on onko makroevoluutio ihan oikeasti totta."

Eliöiden lajiutuminen evoluution kautta on tieteellinen fakta, joka on varmistettu niin luotettavasti että ei ole enää mitään järkeä kyseenalaistaa evoluutiota. Tietenkään kaikkia lajien kehityshaaroihin liittyviä asioita ei tiedetä eikä tulla koskaan saamaankaan selville.

jmmikkonen: "Ainakin tällä hetkellä pidän makroevoluutiota epätodennäköisempänä vaihtoehtona. "

Uskonnolllisiin uskomuksiisi perustuva subjektiivinen arviosi on merkityksetön. Luule mitä luulet ihan vapaasti. Et kykene esittämään ensimmäistäkään objektiivista ja tieteellistä havaintoa joka kyseenalaistaisi lajien kehittymistä evoluution kautta.

Kaikki "älykkään suunnittelun" böitteet, mm. bakteerimoottoreihin liittyvät väitteet on osoitettu vääriksi ja epätosiksi.

puolimutkateisti kirjoitti:

jmmikkonen: "Eri asia on onko makroevoluutio ihan oikeasti totta."

Eliöiden lajiutuminen evoluution kautta on tieteellinen fakta, joka on varmistettu niin luotettavasti että ei ole enää mitään järkeä kyseenalaistaa evoluutiota. Tietenkään kaikkia lajien kehityshaaroihin liittyviä asioita ei tiedetä eikä tulla koskaan saamaankaan selville.

jmmikkonen: "Ainakin tällä hetkellä pidän makroevoluutiota epätodennäköisempänä vaihtoehtona. "

Uskonnolllisiin uskomuksiisi perustuva subjektiivinen arviosi on merkityksetön. Luule mitä luulet ihan vapaasti. Et kykene esittämään ensimmäistäkään objektiivista ja tieteellistä havaintoa joka kyseenalaistaisi lajien kehittymistä evoluution kautta.

Kaikki "älykkään suunnittelun" böitteet, mm. bakteerimoottoreihin liittyvät väitteet on osoitettu vääriksi ja epätosiksi.

Lue lisää

"böitteet" -> "väitteet"

tieteenharrastaja kirjoitti:

Vielä vähempäänkin voisi. Vaikkapa siihen, että biologista evoluutiota ohjaavat vain sattuma ja valinta ja sellaisena se on yksi Jumalan luomistyön välineistä.

Ajattelen että "sokea kelloseppä evoluutio" on jännitteessä kristillisen teismin kanssa. Se sopisi paremmin yhteen deismin kanssa, siis siihen ajatukseen, että Luoja ei puutu enää alkuperäisen luomistyön jälkeen luomakunnan asioihin.

jmmikkonen kirjoitti:

Ajattelen että "sokea kelloseppä evoluutio" on jännitteessä kristillisen teismin kanssa. Se sopisi paremmin yhteen deismin kanssa, siis siihen ajatukseen, että Luoja ei puutu enää alkuperäisen luomistyön jälkeen luomakunnan asioihin.

Lue lisää

Kristillisen teismin perusajatus on mielestäni Jumalan vuorovaikutus luomakunnan kanssa. Siihen kuuluu myös usko Hänen luomistyöhönsä, mutta usko vuorovaikutukseen ei itse asiassa edellytä sitä; vielä vähemmän jollakin tietyllä tavalla.

Kiinostaisi tietää, millä perustein katolinen kirkko hyväksyy evoluutioteorian myös ihmisen kohdalla.

jmmikkonen kirjoitti:

Noista mutaatioista suurin osa on negatiivisia tai turhia. Ainoastaan hyvin pieni osa on millään tavalla myönteistä. Ehkä pantteri, leijona ja kotikissa polveutuu alkukissasta ja kettu, kojootti ja susi alkukoirasta. Uskon mikroevoluutioon, siitä todisteita. Mutta että naturalistisesti tulkittu ohjaamaton evoluutio loisi uutta ja älykästä, siihen en saata uskoa. Meillä on fossiiliaineisto. Siellä on aukkoja. Esim. mainitsemani kambrikausi. Mutta se että tyhjästä syntyisi maailmankaikkeus ilman syytä - siinä vasta hokkus pokkus!

Lue lisää

Uskotko siihen, että karitsojen väriin voi vaikuttaa antamalla niiden vanhemmille eri tavoin kuorittuja oksia lemmiskellessä katseltavaksi?

Baramiinifantasiat pohjautuvat ainakin osaksi harhakäsitykseen hankittujen ominaisuuksien periytymisestä kuten tuo raamatullinen karitsajuttukin. "Kissabaramiinin" penikoista jokunen joutui viidakkoon, jossa varjot tekivät niistä raidallisia, ja niin niiden jälkeläisistä tuli raidallisia tiikereitä... Manxkissojen pennuthan alkoivat tarinan mukaan syntyä hännättöminä kun niiden kantaemot purivat riittävän monelta vastasyntyneeltä sukuplvelta hännän poikki... Eiköhän tällainen uppoa moneenkin biologiasta mitään tietämättömään peruskretuun?

ettei.tämäkään.unohdu kirjoitti:

Uskotko siihen, että karitsojen väriin voi vaikuttaa antamalla niiden vanhemmille eri tavoin kuorittuja oksia lemmiskellessä katseltavaksi?

Baramiinifantasiat pohjautuvat ainakin osaksi harhakäsitykseen hankittujen ominaisuuksien periytymisestä kuten tuo raamatullinen karitsajuttukin. "Kissabaramiinin" penikoista jokunen joutui viidakkoon, jossa varjot tekivät niistä raidallisia, ja niin niiden jälkeläisistä tuli raidallisia tiikereitä... Manxkissojen pennuthan alkoivat tarinan mukaan syntyä hännättöminä kun niiden kantaemot purivat riittävän monelta vastasyntyneeltä sukuplvelta hännän poikki... Eiköhän tällainen uppoa moneenkin biologiasta mitään tietämättömään peruskretuun?

Lue lisää

Meillä kaikki kolme lasta ovat pohjoiseurooppalaisenvaaleanoranssinpunertavahkoja vaikka meillä ei ole lemmiskelty ihonvärisissä lakanoissa ainuttakaan kertaa.

puolimutkateisti kirjoitti:

jmmikkonen: "Eri asia on onko makroevoluutio ihan oikeasti totta."

Eliöiden lajiutuminen evoluution kautta on tieteellinen fakta, joka on varmistettu niin luotettavasti että ei ole enää mitään järkeä kyseenalaistaa evoluutiota. Tietenkään kaikkia lajien kehityshaaroihin liittyviä asioita ei tiedetä eikä tulla koskaan saamaankaan selville.

jmmikkonen: "Ainakin tällä hetkellä pidän makroevoluutiota epätodennäköisempänä vaihtoehtona. "

Uskonnolllisiin uskomuksiisi perustuva subjektiivinen arviosi on merkityksetön. Luule mitä luulet ihan vapaasti. Et kykene esittämään ensimmäistäkään objektiivista ja tieteellistä havaintoa joka kyseenalaistaisi lajien kehittymistä evoluution kautta.

Kaikki "älykkään suunnittelun" böitteet, mm. bakteerimoottoreihin liittyvät väitteet on osoitettu vääriksi ja epätosiksi.

Lue lisää

<< jmmikkonen: "Ainakin tällä hetkellä pidän makroevoluutiota epätodennäköisempänä vaihtoehtona. "
Uskonnolllisiin uskomuksiisi perustuva subjektiivinen arviosi on merkityksetön. Luule mitä luulet ihan vapaasti. Et kykene esittämään ensimmäistäkään objektiivista ja tieteellistä havaintoa joka kyseenalaistaisi lajien kehittymistä evoluution kautta. >>

Tämä juuri on tuo, mikä minuakin pistää silmään käytännössä joka kerta kun uskova alkaa sepitellä omiaan.

Ensin uskova hienosti selittää, että "juu, tieteellinen tieto on niin totta kuin tieto vaan voi olla". Tämäkin kreationisti sanoo: "tiede on paras inhimillinen menetelmä kerätä ja jäsentää tietoa".
Tämän lisäksi kreationistit toteavat usein, etteivät he ole edes esim. luonnontieteen asiantuntijoita, millä toteamuksella he lyövät pois sen, että he pystyisivät erityisesti arvottamaan luonnontieteellisen tutkimuksen tuloksia.
Ensimmäisen lähtökohdan mukaan tuloksen pitäisi olla heidän mielestään niin totta kuin se vaan voi olla eikä heillä ole asiaan minkäänlaista kompetenssia edes sanoa mitään poikkipuolista.

Sitten kuitenkin kun tulee omaa uskomusta murtava tieteellinen tieto eteen, nyt kyseessä oleva kreationisti osaakin yllättäen arvottaa luonnontieteellistä tietoa niin, että hänen mukaansa makroevoluutio on jopa epätodennäköinen vaikka ihan juuri pääsi julistamasta, että luonnontieteellinen tieto on hänen arviointikykynsä ulkopuolella. Ja tosiaan, ne, jotka oikeasti osaavat arvottaa luonnontieteellistä tietoa, pitävät makroevoluutiota todistettuna. Alan ammattilaiset kaikissa huippuyliopistoissa jopa opettavat, miten tämä makroevoluutio (joka on kylläkin kreationistien oma sanonta, jota ei evoluutioteoriassa käytetä) on aivan yks'kantaan todistettu asia: ihminen polveutuu samasta esi-isästä kuin apinalajit jne. Alan raudanlujimmilla ammattilaisilla ei ole kahta kysymystäkään asiasta, mutta tämä meidän kreationistimme näköjään osaakin luonnontieteitä sittenkin niin loistavasti, että hän kykenee arvottamaan tällaista tieteellistä faktaa näitä alan ammattilaisia paremmin.

Miten se aina meneekin niin, että ensin ollaan niin "sivistynyttä", että "tiedetään", miten luotettavaa tietoa tieteellinen tieto on, mutta sitten alkaakin rusinoiden poimiminen, että "niin joo, eihän tuo tieteellinen tieto kelpaakaan (koska se on omaa uskomusta vastaan), eikä tuo, mutta tuo voisi kelvatakin, koska se ei ainakaan ihan suoraan ole uskomustani vastaan". Alun sivistyneisyys karkaa alkukantaisen oman kuvitelman naivistisen ajamisen tieltä kuin tuhka tuuleen.

Olisiko se kuitenkin niin, että jos tieteellinen tieto sanoo, että Maapallo pyörii, niin vaikka henkilö kokisi sen oleva uskontoaan vastaan, vika ei kuitenkaan ole Maapallon pyörimisessä vaan siinä uskomuksessa. Ihan täsmälleen sama tilanne on evoluution kanssa: vaikka se kuinka loukkaisi uskonnollisia tuntemuksia, niin se on silti tässä reaalimaailmassa vaan se biodiversiteetin tuottaja. Ei voi mitään.

jmmikkonen:
<< Ajattelen että "sokea kelloseppä evoluutio" on jännitteessä kristillisen teismin kanssa. >>

Joten kumpi tässä on väärässä: tieteellinen ja todisteellinen evoluutioteoria vai oma todisteeton ja subjektiivinen uskomus ?

<< Se sopisi paremmin yhteen deismin kanssa, siis siihen ajatukseen, että Luoja ei puutu enää alkuperäisen luomistyön jälkeen luomakunnan asioihin. >>

Vai onko siinä ylipäätään mitään järkeä tunkea sitä Luojaa ylipäätään koko juttuun ? Missään kohdassa ei näköjään sellaista tarvita (ainakaan vielä emme tunne tällaista kohtaa). Kyse on siis aivan ylimääräisestä oletuksesta.

Tarkoitin tuolla todennäköisyydellä lähinnä siis sitä että pidän makroevoluutiota mahdollisena, sitä että voin myös erehtyä, vaikka uskonkin (ainakin tällä hetkellä) että evoluutiolla on rajansa. En ole matemaatikko enkä osaa laskea kovin hyvin todennäköisyyksiä. Ehkä olisin voinut ilmaista asian täsmällisemmin.

jmmikkonen kirjoitti:

Tarkoitin tuolla todennäköisyydellä lähinnä siis sitä että pidän makroevoluutiota mahdollisena, sitä että voin myös erehtyä, vaikka uskonkin (ainakin tällä hetkellä) että evoluutiolla on rajansa. En ole matemaatikko enkä osaa laskea kovin hyvin todennäköisyyksiä. Ehkä olisin voinut ilmaista asian täsmällisemmin.

Lue lisää

Tietenkin evoluutiolla on rajansa. Mitäpä jos perehtyisit evoluutiobiologiaan, jotta olisit oikeasti selvillä siitä mitä evoluutio on ja mitä se ei ole?

Knark5 kirjoitti:

Tietenkin evoluutiolla on rajansa. Mitäpä jos perehtyisit evoluutiobiologiaan, jotta olisit oikeasti selvillä siitä mitä evoluutio on ja mitä se ei ole?

Niin kuin kontekstista selviää puhuin makro- ja mikroevoluutiosta. Jälkimmäisestä on päätelty edellinen. Meillä on myös fossiilit. Leijona ja tiikeri polveutuvat selvästi aiemmasta kantamuodosta samoin kuin susi ja kettu aiemmasta koiraeläimestä. Evoluutiota tapahtuu, se on fakta. Mutta selittääkö sattumanvaraiset mutaatiot ja sokea luonnonvalinta todella elämän koko diversiteetin? Onko muuntelulla potentiaalia tehdä kokonaan uusia rakenteita? Nämä ovat kysymyksiä joihin ei ole välttämättä aivan niin selkeitä vastauksia kuin moni ehkä haluaisi uskoa.

Linkkaan yhden aiheeseen liittyvän haastattelun jos joku haluaa vilkaista:
https://youtu.be/S89IskZI740

Olen samaa mieltä.

Jos jostain voisin lyödä satavarmana elämäni ja kaikkien muidenkin läheisteni elämän puolesta vetoa, niin se olisi se, että kaikki tuhannet maailman uskonnot ovat ihmisen päänsisäisiä tuotoksia, eivätkä mitään muuta. Löisin siitä ihan kaikki mitä ikinä tunnen ja tiedän vetoa. Niin varmaa se on. Ihmismielen tuotosta.

Eitsiisus kirjoitti:

Jos jostain voisin lyödä satavarmana elämäni ja kaikkien muidenkin läheisteni elämän puolesta vetoa, niin se olisi se, että kaikki tuhannet maailman uskonnot ovat ihmisen päänsisäisiä tuotoksia, eivätkä mitään muuta. Löisin siitä ihan kaikki mitä ikinä tunnen ja tiedän vetoa. Niin varmaa se on. Ihmismielen tuotosta.

Lue lisää

Uskosi tuohon asiaan ("eivätkä mitään muuta") on siis yhtä luja kuin nuoren maan kreationistin usko Raamatun erehtymättömyyteen.

No joo ehkäpä jättäisin nuo läheiset tästä vedonlyönnistä ulkopuolelle. Kyllä tämäkin satavarma mieli pyörtää puheensa, ja häviää vedon, jos pöytään tuodaan joskus jotain muuta kun päänsisäisiä kuvitelmia. Ei tosin tule tapahtumaan. Kreationistihan ei sitä ikinä tee, vaikka todisteet, todellisuus ja tiede eivät heidän mongerruksiaan tue millään tavalla.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Uskosi tuohon asiaan ("eivätkä mitään muuta") on siis yhtä luja kuin nuoren maan kreationistin usko Raamatun erehtymättömyyteen.

Oletko tieteenharrastaja jonkin sortin uskovainen? (niin paljon en selaile) Minkälaisia aatoksia on itselläsi tästä kokonaisuudesta. Annatko vaihtoehdon jollekin tietylle asialle kenties? Ihan mielenkiinnosta.

Eitsiisus kirjoitti:

Jos jostain voisin lyödä satavarmana elämäni ja kaikkien muidenkin läheisteni elämän puolesta vetoa, niin se olisi se, että kaikki tuhannet maailman uskonnot ovat ihmisen päänsisäisiä tuotoksia, eivätkä mitään muuta. Löisin siitä ihan kaikki mitä ikinä tunnen ja tiedän vetoa. Niin varmaa se on. Ihmismielen tuotosta.

Lue lisää

Ihan tieteen kärkikaartin(siis tv:stä tutut) tyypit jossain määrin spekuloineet maailmankaikkeutta simulaationa eri versioina. Niin sellaisella täyttyisi monta jumalaksi vaadittavan ominaisuutta, ihan vain "koodaamalla": luonut maailman, kaikkivaltias, rikkoo fysiikan lakeja, kaikkeuden ulkopuolinen, kuolleista herättäminen ja mitä sontaa siihen nyt vaaditaankaan.

Eitsiisus kirjoitti:

Oletko tieteenharrastaja jonkin sortin uskovainen? (niin paljon en selaile) Minkälaisia aatoksia on itselläsi tästä kokonaisuudesta. Annatko vaihtoehdon jollekin tietylle asialle kenties? Ihan mielenkiinnosta.

Lue lisää

Olen perusluterilaisen sortin uskovainen ja kreationismini laji on teistinen evoluutio. Mielestäni maailman uskonnoissa on paljon ihmisten päänsisäistä tuotosta, mutta ei pelkästään sitä. Kokonaisuutena tuo on pitkä juttu, jonka olen parikin kertaa selostanut palstalla.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Uskosi tuohon asiaan ("eivätkä mitään muuta") on siis yhtä luja kuin nuoren maan kreationistin usko Raamatun erehtymättömyyteen.

Milloinkahan joku täällä lopultakin ymmärtäsi millaisia olivat ihmiset esim. Mooseksen aikoina noin 1300 eKr- eli noin 3300 vuotta sitten? Ei moni osanut kirjoittaa ja lukea, ja ihmiset mieluusti vain joivat ja söivät, nukkuivat, naivat ja naittivat, eikä mitään tiedonkeruusysteemiä ollut tavalliselle kansalle! Sitä tastaa vasten on uskomatonta, että tuohon aikaan oli edes muutamia Mooseksia sun muita profeettoja, jokta perustivat ensimmäiset synagogat tms, joissa opetettiin vain Jumalan moraalisia lakeja, kuten kymmentä käskyä, ja sen lisäsäädöksiä, mutta pakanamaissa ei ollut opetusta tuolloin senkään vertaa, vaan etsittiin vain valtakuntien laajentamista mm. sotien avulla, ja verisiä taisteluja, ja esim. Rooman aikana huviteltiin urheilun sijaan Colosseumin gladiaatteroiden tms. taisteluilla. Kreikkaiset alkoivat sitten urheillakin ja se viihde on vieläkin olemassa, eikä sitä kannata ottaa kovin vakavasti tietenkään. Meedopersiat ja Assyyriat olivat väkivaltaisia valtioita, joissa tapettiin mitä pienimmistä syistä ihmisiä. Toki jo tuolloin oli musikkia jonkin verran viihteenä ja ammatinharjoittajissa oli joitakin seppiä ja käsityöläisiä tms.

Pointti oli se, että jos nykyään ihmiset tai ainakin suomalaiset joutuvat olemaan koulun penkillä vähintään yhdeksän vuotta ammattiopinnot ja lukiot ja opistot sun muut, niin sillojn Raamatun Vanhan Testamnetin aikaan ei ollut ja ei ihmisillä ollut mitään erityisen suurta sivistystä, eli ei Jumalakaaan sen vuoksi voinut pistää heti mitään kvanttifysikaalista selvitystä Raamattuun, kaiken maailmankaikkeuden rakenteesta. Teidän pitää kuitenkin ymmärtää että ilman Raamattua ei olisi ainakaan Suomessa minkäälaista kirjallista kultuuuria, kuten ei muissakaan Raamattuun lainsäädäntönsä ja kirjallisen kulttuurinsa perustaneissa maissa.

Erittäin hyvä kommentti koskien Leisolaa. Minua on aina huvittanut tuo kreationistien paapatus "bioprosessitekniikan emeritusprofessori". Erityisesti ottaen huomioon se fakta, että silloin kun Leisola teki tieteellistä työtä hän ei millään tavoin kyseenalaistanut evoluutiota vaan jopa totesi ainakin yhdessä tieteellisessä julkaisussaan evoluution periaatteiden toimivan.

Kreationistien hehkuttama "bioprosessitekniikan emeritusprofessori" ei siis missään vaiheessa uraansa kyennyt eikä edes yrittänyt tieteellisesti falsifioida evoluutioteoriaa.

<<Keskustelu apologetiikkojen (tai harrastelija sellaisten) kanssa ei ole juuri sen hedelmällisempää kuin nuoren maa kreationismien kanssa. Kun apologetiikan edustajalta puuttuu kuitenkin aina älyllinen rehellisyys ja pyrkimys objektiivisuuteen.>>

Hyvä tiivistys.

Perustavaa laatua oleva ero on se, haluaako ymmärtää miten asiat oikeasti ovat vai haluaako osoittaa omat enakkokäsityksensä oikeiksi. Pseudotieteilijät ja usein itse oppineet amatööritieteilijät (esimerkkinä ihan muulta alueelta vaikkapa Thor Heyerdahl) ovat jälkimmäistä porukkaa. Heille todellisuus on noutopöytä josta yritetään poimia mahdollisimman hyvin omia ennakkokäsityksiä tukevia makupaloja tai niiden tarkoitushakuisia tulkintoja. Kokonaiskuva unohdetaan.

Heyerdahlille muuten pisteitä siitä, että hän ei jämähtänyt kirjoittamaan loputtomia pamfletteja vaan otti ja rakensi balsalautan ja papyrysveneen nähdäkseen, voiko niillä tosiaan purjehtia. Lisäksi hän oli pirun etevä kertoja.

Palvot siis itämaista epäjumalaa.

Oikeastaan Jehova on enkeli, joka huomasi Einsteinin keksintöjen merkittävyyden ja sen vuoksi päätti valita menneisyydessä Abahamin ja Israelin omaksi osakseen. Yksi ehkä noin 200 Jumalan pojasta. Hänellä on voimakas kunnian tunto ja hän opastaa oikeaan sekä totuuteen, vaikka tuo totuus olisi vastaan häntä itseään. Hänellä on kaikenlaisia opetusprojekteja menossa tänä päivänä. Toki niitä on muillakin Jumalan pojilla ja enkeleillä. Sattui vain käymään niin, että tartuin Jehova oljenkorteen ennen kuin olin lukenut Kalevalaa. Jehovalla on luultavasti hieman elävämpää sanaa kuin Kalevalassa ja pitemmän aikavälin ambitiot. En tiedä hänen itämaisuudestaan, vaan hän valitsi osansa sieltä. Ehkä hän on itse asiassa Nibirulta kotoisin?

alfa123om kirjoitti:

Oikeastaan Jehova on enkeli, joka huomasi Einsteinin keksintöjen merkittävyyden ja sen vuoksi päätti valita menneisyydessä Abahamin ja Israelin omaksi osakseen. Yksi ehkä noin 200 Jumalan pojasta. Hänellä on voimakas kunnian tunto ja hän opastaa oikeaan sekä totuuteen, vaikka tuo totuus olisi vastaan häntä itseään. Hänellä on kaikenlaisia opetusprojekteja menossa tänä päivänä. Toki niitä on muillakin Jumalan pojilla ja enkeleillä. Sattui vain käymään niin, että tartuin Jehova oljenkorteen ennen kuin olin lukenut Kalevalaa. Jehovalla on luultavasti hieman elävämpää sanaa kuin Kalevalassa ja pitemmän aikavälin ambitiot. En tiedä hänen itämaisuudestaan, vaan hän valitsi osansa sieltä. Ehkä hän on itse asiassa Nibirulta kotoisin?

Lue lisää

Oletkos tosissasi eli aito hörhö vai oletko huumorimiehiä?

Kreationismi_on_sairaus kirjoitti:

Oletkos tosissasi eli aito hörhö vai oletko huumorimiehiä?

Pikkuhiljaa on tullut sellainen mielikuva, että nikkinsä rekisteröivä hörhö on aidosti hörhö - Mark5 ex Obadja ex Jaakob, miikanaahum, ROT, t-torppa ja yurki1000js tulevat ensinnä mieleen.

Yritin kohteliaasti todeta selvän asian.

jmmikkonen kirjoitti:

Yritin kohteliaasti todeta selvän asian.

jmmikkonen "Yritin kohteliaasti todeta selvän asian."

Selvä asiahan tässä on se, että kreationistina olet lähtökohtaisesti tieteen vastainen denialisti, joka levittää tieteellisten faktojen vastaisia valheita ja uskomuksia.

Missä ovat objektiiviset ja tieteelliset perustelut väitteillesi?

Kohteliasta, rehellistä ja nöyrää olisi se, että rehdisti tunnustaisit väitteidesi olevan pelkkiä uskonnollisia uskomuksia joille ei löydy mitään objektiivisia todisteita.

Kirjoitit: "Kanssani saa tietenkin olla eri mieltäkin."

Todellisuudessa tuo on hyvin ylimielinen kommentti, jossa teeskentelet oleva suvaitsevainen ja "nöyrä" kristitty, joka muka hyväksyy uskonsa vastaisia mielipiteitä.

Me emme tiedä onko maa ainoa elollinen planeetta. Fyysikoiden mukaan suurempia hiukkasia on syntynyt tähdissä kovassa kuumuudessa ja paineessa atomien fuusioitumisen myötä ja sitten aikanaan aiemman sukupolven tähdet on räjähdelleet ja siten raskaampia alkuaineita on mm. omalla planeetallamme.

jmmikkonen kirjoitti:

Me emme tiedä onko maa ainoa elollinen planeetta. Fyysikoiden mukaan suurempia hiukkasia on syntynyt tähdissä kovassa kuumuudessa ja paineessa atomien fuusioitumisen myötä ja sitten aikanaan aiemman sukupolven tähdet on räjähdelleet ja siten raskaampia alkuaineita on mm. omalla planeetallamme.

Lue lisää

jmmikkonen lässyttää: "Fyysikoiden mukaan suurempia hiukkasia on syntynyt tähdissä kovassa kuumuudessa ja paineessa atomien fuusioitumisen myötä ja sitten aikanaan aiemman sukupolven tähdet on räjähdelleet ja siten raskaampia alkuaineita on mm. omalla planeetallamme."

Jäipä kreationistilta vastaamatta varsinaiseen kysymykseen. Miksi on triljoona galaksia, joissa kussakin miljardeja tähtiä jos luominen tapahtui ihmisen luomiseksi jumalan omaksi kuvaksi jne.?

(Alkeis)hiukkasia ei synny tähdissä. Alkuaineita kylläkin. Älä laita omia väärinymmärryksiäsi fyysikoiden totetamuksiksi.

Hyvä kun korjasit. Meni minulla alkeishiukkaset ja alkuaineet sekaisin. Alkeishiukkaset, eli kvarkit ja elektronit, käsittääkseni syntyivät ainakin suurimmaltaosin alkuräjähdyksen yhteydessä. Kvarkeista muodostui sitten protoneita ja neutroneita. Korjatkaa jatkossakin.

Tuo kysymys miksi avaruus on niin suuri on kiehtova. En tiedä. En koe kysymystä itselleni ongelmallisena teismin kannalta.

jmmikkonen kirjoitti:

Hyvä kun korjasit. Meni minulla alkeishiukkaset ja alkuaineet sekaisin. Alkeishiukkaset, eli kvarkit ja elektronit, käsittääkseni syntyivät ainakin suurimmaltaosin alkuräjähdyksen yhteydessä. Kvarkeista muodostui sitten protoneita ja neutroneita. Korjatkaa jatkossakin.

Tuo kysymys miksi avaruus on niin suuri on kiehtova. En tiedä. En koe kysymystä itselleni ongelmallisena teismin kannalta.

Lue lisää

”Alkeishiukkaset, eli kvarkit ja elektronit, käsittääkseni syntyivät ainakin suurimmaltaosin alkuräjähdyksen yhteydessä.”

Hiukkasfysiikan standardimallissa alkeishiukkaset ovat jakamattomia. Niiden syntymistä ei Big Bang teoria nykyisellään selitä ellei Big Bangia katsota valtavaksi kvanttifluktuaatioksi, mikä on erittäin hypoteettinen ajatus.

Alkeishiukkaset ryhmitellään kvarkkeihin, leptoneihin ja bosoneihin. Elektroni kuuluu leptoneihin.

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Hiukkasfysiikan_standardimalli

Järkisyitä kirjoitti:

”Alkeishiukkaset, eli kvarkit ja elektronit, käsittääkseni syntyivät ainakin suurimmaltaosin alkuräjähdyksen yhteydessä.”

Hiukkasfysiikan standardimallissa alkeishiukkaset ovat jakamattomia. Niiden syntymistä ei Big Bang teoria nykyisellään selitä ellei Big Bangia katsota valtavaksi kvanttifluktuaatioksi, mikä on erittäin hypoteettinen ajatus.

Alkeishiukkaset ryhmitellään kvarkkeihin, leptoneihin ja bosoneihin. Elektroni kuuluu leptoneihin.

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Hiukkasfysiikan_standardimalli

Lue lisää

BB teoria selittää aineen synnyn ainakin kvarkki-gluoniplasmasta lähtien.

Inflatonikenttä kirjoitti:

BB teoria selittää aineen synnyn ainakin kvarkki-gluoniplasmasta lähtien.

BB taitaa selittää kvarkki-gluoniplasman synnyn ja nukleogeneesi kertoi jo tätä ennen loput aineen tarinasta.

Ei ole sairaus kreationismi. :D

Valehtelu on intentionaalista. Minulla ei ole tarkoitus pettää. Olen siis joko vilpittömästi väärässä tai sitten en ole väärässä. :D

Blogikirjoituksesi on pullollaan sieltä täältä lainattuja ja kumpaakin jalkaansa ontuvia ajatuksia, jotka on debunkattu ties moneenko kertaan ties monessako yhteydessä niin täällä kuin muuallakin. Jos et tätä tiedä tai halua tietää, petät ainakin itseäsi.

Tuo mitä sanoit on retoriikkaa.

jmmikkonen kirjoitti:

Tuo mitä sanoit on retoriikkaa.

Minunkin mielestäni valehtelet tarkoituksella, vaikka et olekaan välttämättä keksinyt kertomiasi kreavaleita itse. Ainoa vaihtoehto on, että olet syyntakeeton heikkomielinen. Objektiiviset faktat eivät ole retoriikkaa.

jmmikkonen kirjoitti:

Valehtelu on intentionaalista. Minulla ei ole tarkoitus pettää. Olen siis joko vilpittömästi väärässä tai sitten en ole väärässä. :D

Sinulla on täsmälleen tarkoitus pettää ja harhaanjohtaa. Esität ja levität väitteitä joiden tiedetään olevan tieteellisten faktojen vastaisia.

Olet lukemattomissa asioissa väärässä - etkä vilpittömästi.

jmmikkonen kirjoitti:

Tuo mitä sanoit on retoriikkaa.

Et ilmeisesti halua olla tietoinen siitä, että levittelet vanhoja valeita muka omina mielipiteinäsi ja/tai tosiasioina.

Valheita en tahdo levitellä. Jos ette usko niin ei voi mittään. :)

jmmikkonen kirjoitti:

Valheita en tahdo levitellä. Jos ette usko niin ei voi mittään. :)

Kyllä vika tällä kertaa on naamassasi eikä peilissä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kyllä vika tällä kertaa on naamassasi eikä peilissä.

Teehoosta kuoriutumassa kettuilija :)

jmmikkonen kirjoitti:

Valheita en tahdo levitellä. Jos ette usko niin ei voi mittään. :)

Joo on surullista, jos joku ei ymmärrä MIKSI täytyy jotakin uskoakin? EI ihminen näet kehonsa aistivankilassa voi tietää kaikkea, eli uskoa romutetaan sen takia, että tulevaisuudessa ei tarvittaisi mitään uutta ja että kaikki pitäisi tietää, vaikka se on mahdotonta, koska olemme eläimen kaltaisia lähes kaikessa fyysisessä olemuksessamme. Emme tiedä mitään siitä, miten henki koodasi materiaa, emme tiedä, miten se muodostaa illuusion kolmiulotteisuudesta, niin, emme tiedä muutakuin eräänlaiset ääriviivahahmotelmalaskelmat ja muutaman fysikaalisen suureen, missä meillä muka olisi koko tieto maailmankaikkeuden materian olemassaolosta?! Ei se tieto riitä luomaan uutta materiaa tai tilaa, eikä meidän tarvitsekaan VIELÄ sitä tietää, mutta jos joskus saamme enkelimaailmoissa ikuisuudessamme ylennyksiä, ehkä jotkut meistä saattavat saada siitäkin tietoa...
"Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu, joka ei usko - se joutuu kadotukseen"(Jeesus). Usko on välttämättöntä että jaksaisimme odottaa toivomme täyttymistä, ja että ylipäänsä selviämme elossa seuraavaan päivään. Monikin "jumalatonkin" tiedostamattaan paljonkin uskoo, hän uskoo, että voi herätä unestaan aamuisin ja jos ei nukkuisikaan, niin että kestää väsymättä terveenä seuraavaan päivään... Ja lapsena uskoimme opettajiamme paljonkin. Jos heissä oli pahoja ihmisiä, niin ihmekös tuo, että lapsia joutui harhaan näissä asioissa?!

tieteenharrastaja kirjoitti:

Minunkin mielestäni valehtelet tarkoituksella, vaikka et olekaan välttämättä keksinyt kertomiasi kreavaleita itse. Ainoa vaihtoehto on, että olet syyntakeeton heikkomielinen. Objektiiviset faktat eivät ole retoriikkaa.

Lue lisää

Oppi jota ensin:

Opetetaan
Tarjotaan
Annetaan
Syotetaan

ja jolla sitten:

Nuhdellaan
Hallitaan
Jarjestellaan
Tuomitaan

Ei ole OBJEKTIIIVISTA TIEDETTA. Kyse on opetukseta, uskonnosta tai -ismista

Sanoisin:

Kommunismi
Satanismi
Psykiatrimi

jne.

No onhan evankelismiakin.

Itse en kylla ole kristitty.

Mutta olen irtisanoutunut muun muassa kommunismista ja psykiatrismista.

Raamatun alkuluvut ovat haastavia nykyihmiselle. Ne ovat muinaisessa maailmassa kirjoitettu. Käsitykset asioista olivat silloin toisenlaiset kuin nykyisin. Luemme helposti omia ajatuksia teksteihin sisälle. Niin kuin olen yrittänyt sanoa, alkukertomuksia ei tarvitse lukea kirjaimellisesti. Ajattelen että luomiskertomus ja syntiinlankeemuskertomus on mahdollista tulkita myös semipoeettisesti.

Tuo tulvakertomus on mielenkiintoinen. Se esiintyy muillakin kuin heprealaisilla. Olen miettinyt, että kertomuksen taustalla on ollut varmaan joku ihan oikea tulva. Vaikka en usko siihen, että koko maailma olisi ollut veden vallassa (muinaisina aikoina ihmiset eivät tienneet miten iso maailma todella on), niin kuin jotkut kreationistit. Mustameri oli alunperin järvi. Kun se yhdistyi Välimereen, niin alue koki melkoisen tulvan. Araratkin on siinä aika lähellä. Olisikohan tällä tekemistä Genesiksen kertomuksen kanssa?

ÖÖh, mikset usko, vaikkei se ole enää edes uskonasia, se arkinpaikkakin löydettiin, juurikin Araratilla, minne se Raamatun mukaankin jäi, ja arkin ympärillä on vieläkin kivettynyt "fossiilisto" vai mikä se on, kun kivi kovettuu esim puun ympärille.
Näitä linkkejä on suomeksi useitakin, ja eräs näistä tämä:

https://www.netikka.net/mpeltonen/nooan_arkki.htm

LakiV kirjoitti:

ÖÖh, mikset usko, vaikkei se ole enää edes uskonasia, se arkinpaikkakin löydettiin, juurikin Araratilla, minne se Raamatun mukaankin jäi, ja arkin ympärillä on vieläkin kivettynyt "fossiilisto" vai mikä se on, kun kivi kovettuu esim puun ympärille.
Näitä linkkejä on suomeksi useitakin, ja eräs näistä tämä:

https://www.netikka.net/mpeltonen/nooan_arkki.htm

Lue lisää

Aki Aki. Mitään arkin paikkaa ei ole löydetty. Kyseessä on pelkkiä luennollisia kivimuodostelmia. Ron Wyatt oli pseudoarkeologi ja huijari. Etkö Aki tiedä että jopa kreationistiorganisaatiot kuten AiG ovat irtisanoutunut. Wyattin löydöistä: https://rationalwiki.org/wiki/Ron_Wyatt

Älä Aki usko kaikkea hijujen skeidaa mitä luet tai mitä sinulle on heidän toimestaan uskoteltu.

jmmikkonen kirjoitti:

Raamatun alkuluvut ovat haastavia nykyihmiselle. Ne ovat muinaisessa maailmassa kirjoitettu. Käsitykset asioista olivat silloin toisenlaiset kuin nykyisin. Luemme helposti omia ajatuksia teksteihin sisälle. Niin kuin olen yrittänyt sanoa, alkukertomuksia ei tarvitse lukea kirjaimellisesti. Ajattelen että luomiskertomus ja syntiinlankeemuskertomus on mahdollista tulkita myös semipoeettisesti.

Tuo tulvakertomus on mielenkiintoinen. Se esiintyy muillakin kuin heprealaisilla. Olen miettinyt, että kertomuksen taustalla on ollut varmaan joku ihan oikea tulva. Vaikka en usko siihen, että koko maailma olisi ollut veden vallassa (muinaisina aikoina ihmiset eivät tienneet miten iso maailma todella on), niin kuin jotkut kreationistit. Mustameri oli alunperin järvi. Kun se yhdistyi Välimereen, niin alue koki melkoisen tulvan. Araratkin on siinä aika lähellä. Olisikohan tällä tekemistä Genesiksen kertomuksen kanssa?

Lue lisää

Ihan oikein mietitty:

"Tuo tulvakertomus on mielenkiintoinen. Se esiintyy muillakin kuin heprealaisilla. Olen miettinyt, että kertomuksen taustalla on ollut varmaan joku ihan oikea tulva."

Eikä tietenkään välttämättä sama tulva eri kertomuksille. Viimeisimmän mannerjään sulaessa 20-10 vuosituhatta sitten, tulvia oli erityisen paljon, mutta tietyn tulvan löytäminen joka kertomukselle tuskin onnistuu.

Yhtäaikaista tulvaa koko maapallolla ei ole tapahtunut ainakaan nykyihmisen elinaikana. Silti jo vähän isompi paikallinen tulva voi tuottaa kohteeksi joutuneille tällaisen mielikuvan.

On löydetty todisteita, että useat sumerialaisten kaupungit kokivat suuren tulvan 2900 eaa tienoilla. Tätä on epäilty todennäköisimmäksi lähteeksi Raamatun tulvatarinalle, koska Raamatun kertomuksesta on löydetty yhtäläisyyksiä babylonialaisten tulvamyyttiin.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Flood_myth