retkipurjehtija

Vapaa kuvaus

Aloituksia

4

Kommenttia

138

  1. Jos+tuo+tentti+oikeuttaa+kv.+huvivenekirjaan,+niin+tason+pitää+olla+vähintään+sama+kuin+noiden+Trafin+ohjeiden+teorian+minimivaatimusten,+eli+saaristokurssi+++virta-,++sorto-+ja+vuorovesilaskut.+Trafi+ei+vaadi+virallista+näyttöä+tai+todistusta+veneen+käytännön+taitojen+hallitsemista,+vaan+oma+selvitys+asiasta+riittää.
  2. Ei+ole+kokemusta,+mutta+Googlen+mukaan+tuo+vastaa+kv.+huviveneen+kuljettajan+pätevyyskirjan+vaatimuksia.+Siinä+vaaditaan+rannikkolaivurin+tutkinto+(tai+vastaavat+tiedot)+ja+jonkinlainen+osoitus+käytännön+veneilytaidoista.+Lisäksi+voi+suorittaa+CEVNI-tutkinoon,+joka+kattaa+Keski-Euroopan+sisävesireitit.+http://www.trafi.fi/veneily/tiedot_ja_taidot/patevyydet
  3. Et+sitten+lainkaan+vastannut+kysymyksiin.+Toistan+ne:+1.+Mistä+tiedät,+että+vastaantuleva+alus+voi+tai+ei+voi+navigoida+väylässä+turvallisesti?+2.+Mistä+tiedät,+että+tuon+lautan+kapteenilla+on+sama+käsitys+asiasta?
  4. Tottakai+oikeus+huomioi+kaiken+asiaan+liittyvän.+Mutta+jos+joku+viranomainen+on+tehnyt+harkintavallassaan+olevan+päätöksen+tai+laatinut+toimialaansa+liittyvän+julkisen+ohjeen,+vaatii+siitä+poikkeminen+kyllä+hyvä+perusteet.
  5. Väylän+poikkimenijä+on+myös+väistämisvelvollinen+säännön+9+mukaan.+d)+Alus+ei+saa+ylittää+ahdasta+kulkuväylää,+jos+ylitys+estää+sellaisen+aluksen+kulkua,+joka+voi+navigoida+turvallisesti+vain+itse+kulkuväylässä.+Jälkimmäinen+alus+voi+antaa+34+säännön+d+kappaleessa+määrätyn+äänimerkin,+jos+se+on+epävarma+ylittävän+aluksen+aikeista.Ongelma+tässä+on,+että+mistä+tietää,+onko+väylällä+kulkeva+alus+sellainen,+että+se+voi+navigoida+turvallisesti+vain+väylällä:+Ei+mistään.+Sellaisen+arkisen+johtopäätöksen+voi+toki+tehdä,+selkeiden+viranomaisohjeiden+puuttuessa,+että+pääsääntöisesti+laiva-kokoluokan+alukset+ovat+Suomen+karikkoisilla+rannikoilla+tällaisia.+Muunlainen+tulkinta+johtaa+väistämisvelvollisuuden+arpajaisiin+kohtaustilanteessa.+Varmasti+löytyy+(ahtaita)+väyliä,+jossa+ruotsinlaiva+voi+(teknisesti)+poiketa+sen+ulkopuolelle+ilman+ongelmia,+mutta+jokainen+ymmärtää,+ettei+se+poikkea.+Syy+on+siinä,+että+poikkeaminen+väylältä+on+ylipäätään+riski,+jota+ei+haluata+tai+jopa+saada+ottaa.+Ja+kun+ei+ole+mitään+yksiselitteistä+menetelmää+määritellä,+mikä+alus+on+tällainen,+niin+on+loogista+pitää+kaikkia+ammattiliikenteen+laivoja+ja+lauttoja+sellaisina.+Joakim,+kun+on+tästä+vahvasti+eri+mieltä,+voisi+kertoa,+miten+hän+ratkaiseen+väistämissäännöt+laivan+kanssa+ahtaassa+väylässä.+Mistä+tiedät,+koska+joku+voi+navigoida+siinä+turvallisesti?+Ja+mistä+tiedät,+että+tuon+laivan+kapteeni+ajattelee+samalla+tavoin?
  6. "Ylipäätäänkin+tulisi+olla+varovainen+johtaessaan+yleisiä+sääntöjä+yksittäisistä+oikeustapauksista,+niissä+logiikka+kun+kulkee+toisin+päin:+yleistä+sääntöä+sovelletaan+yksittäiseen+tapaukseen,+sen+sijaan+tuomioistuin+ei+varsinaisesti+pyri+luomaan+sääntöjä+tapaustensa+avulla.+"Nimenomaan.+Ja+tässä+aiheessa+marssijärjestys+on+selvä,+vaikka+palstan+napoleonit+eivät+sitä+hyväksy:+Liikennevirasto,+väylistä+vastaava+viranomainen,+määrittelee+Suomessa+,+mikä+on+ahdas+kulkuväylä+Kv.+mereiteiden+sääntöjen+tarkoittamassa+mielessä.+Oikeuslaitos+sitten+tulkitsee+noita+9:n+säännön+kohtia,+jos+tapahtuma+on+saattunut+tällaisessa+väylässä.+Oikeuslaitos+ei+arvioi+sitä,+onko+joku+väylä+ahdas+tai+ei.
  7. "Noista+Urhon+karilleajo+ei+mitenkään+liity+ahtaan+kulkuväylän+määrittelyyn.+Sehän+ajoi+omia+aikojaan+karille+ja+tutkinnan+tulos+oli,+että+ahtaalla+väylällä+pitää+navigoida+huolellisesti+ja+pysyä+väyläalueella.+Mitään+ei+puhuttu+ahtaista+kulkuväylistä+meriteiden+sääntöjen+tarkoittamassa+merkityksessä."Kyllä+se+liittyy.+Oikeus+otti+kantaa+siihen,+että+tuo+väylä,+jota+Urho+yritti+navigoida,+oli+ahdas+välylä.
  8. Vielä+kerran:+1.+Meriteiden+sääntöjen+"ahdas+kulkuväylä"+ei+ole+selkeästi+laissa+määritelty.+Sitä+(tulkintaongelmaa)+varten+Liikennevirasto,+väylistä+vastaava+viranomainen,+on+virallisella+ohjeellaan+tarkentanut+sen+koskevan+lähes+kaikkia+Suomen+aluevesillä+olevia+väyliä,+ml.+tuon+Katajanokan+edustan.+(Missä+raja+ulkoväylillä+menee,+ei+tässä+yhteydessä+ole+olennaista)+2.+Ahtailla+kulkuväylillä+on+voimassa+meriteiden+sääntö+nro+9...a)+Ahtaan+kulkuväylän+suuntaisesti+kulkevan+aluksen+on+pysyttävä+niin+lähellä+kuin+on+turvallista+ja+käytännössä+mahdollista+sitä+kulkuväylän+ulkoreunaa,+joka+on+aluksen+oikealla+puolella.b)+Pituudeltaan+alle+20+metrin+alus+tai+purjealus+ei+saa+estää+sellaisen+aluksen+kulkua,+joka+voi+navigoida+turvallisesti+vain+itse+ahtaassa+kulkuväylässä....Moottoriveneen+ja+isomman+aluksen+kohtaamisessa+ongelmaa+ei+käytännössä+synny,+koska+molemat+kulkevat+säännön+9a+mukaan+väylän+oikeaa+laitaa.+Ongelma+voi+syntyä,+kun+purjealus+luovii+väylää+pitkin+ja+vastaan+tulee+isompi+alus.+Tällöin+purjevene+on+väistämisvelvollinen,+jos+tuo+isompi+alus+voi+navigoida+turvallisesti+vain+itse+ahtaassa+kulkuväylässä.+Ja+koska+toisen+(reilusti+isomman)+aluksen+turvallisesta+navigoinnista+ei+voi+tietää,+on+sitä+luonnollisesti+pidettävä+sellaisena,+että+voi+navigoida+vain+väylässä,+jos+se+kohdatessa+ajaa+väylää+pitkin.+Asian+voi+nähdä+myös+toisinpäin:+Yli+20m+(kone)alus+ei+ole+väistämisvelvollinen,+jos+kokee,+että+voi+navigoida+turvallisesti+vain+väylässä,+vaan+sille+on+annettava+esteetön+kulku.++(Ja+tämä+ei+tarkoita+oiketta+ajaa+päin.+:)+)+Siitä+olen+samaa+mieltä,+että+asia+on+hyvin+epäselvästi+noissa+pykälissä+ilmaistu,+mutta+tämä+on+ainoa+looginen+vaihtoehto.+Sellainen+arpajainen,+jossa+purjeveneen+kippari+päättelee,+voiko+vastaan+tuleva+(yli+20m)+laiva+väistää+hänen+luovimistaan,+johtaa+vääjäämättä+onnettomuuksiin.+Siellä+laivassa+kun+voidaan+olla+sitä+mieltä,+ettei+väylältä+voi+poiketa.
  9. Monille+täällä+tuntuu+tuo+väistämisvelvollisuus+olevan+täysin+vieras+käsite.+Se+ei+tarkoita+sitä,+että+katsotaan+lähempänä+väistääkö+toinen,+kun+sillä+kerran+on+tuo+velvolisuus+"ryhtyä+kaikkiin+mahdollisiin+toimiin+yhteentörmäämisen+estämiseksi",+ja+toimitaan+sitten+sen+mukaan.+Se+tarkoittaa+sitä,+että+annetaan+jo+kaukaa+omalla+kurssivalinnalla+toisen+osapuolen+ymmärtää,+että+väistetään.+Se+tarkoittaa+käytännössä+myös+sitä,+ettei+mennä+säheltämään+sen+laivan+tai+lautan+reitille,+vaan+annetaan+sille+esteetön+kulku.
  10. Toinen+oikeustapaus.+Mahtaakohan+tuo+jutussa+mainittu+ex-ministeri+kirjoitella+tällä+foorumilla?++:D+"Tässä+oikeuskäsittelyssä+oli+esillä+Meriteiden+sääntöjen+tarkoittama+ahdas+kulkuväylä.++Ahtaan+kulkuväylän+määrittely+on+sen+verran+vaikeaa,+että+käytännössä+oikeuskäsittelyissä+on+saanut+kannatusta+yksiselitteinen+määritelmä,+jonka+mukaan+merenkulunturvalaitteilla+merkityt+väylät+ovat+ahtaita+kulkuväyliä+kyseisten+väylien+leveydestä+riippumatta.Nimeltä+mainitsemattoman+iltapäivälehden+mukaan+eräs+nimeltä+mainitsematon+purjehdusta+harrastava+entinen+oikeusministeri+olisi+antanut+lehden+haastattelussa+tukkapöllyä+merenkulkuhallitukselle,+jolla+ei+ole+ollut+huomauttamista+edellä+mainitun+kategorisen+määritelmän+johdosta.++Ministerin+mukaan+määritelmä+haittaa+merkittävästi+veneilyn+vapautta+muun+muassa+vilkkaasti+liikennöidyllä+saaristomerellä,+kun+kaiken+maailman+ruotsinlaivoja+pitää+väistellä."http://www.merioikeus.com/14
  11. Lisäksi+sivun+ylläpitäjä+kertoo+oman+näkemyksensä+siitä,+mikä+on+ahdas+kulkuväylä:+"Ahdas+kulkuväylä-+Meriteiden+säännöt,+9.+sääntö-+Ahdasta+kulkuväylää+ei+ole+määritelty+lainsäädännössä-+Vakiintuneen+tulkinnan+mukaan+ahtaina+kulkuväylinä+pidetään+Suomen+vesialueella+olevia+merenkulun+turvalaittein+merkittyjä+väyliä+niiden+leveydestä+riippumatta-+Oikeustapauksia+mm++++jm+Urhon+karilleajo+Limkläppin+luona++++ya+Rosala+II+vs.+sy+Renate++++ms+Amsteldiep+vs.+ms+Serenaden++++mt+Crystal+Pearl"
  12. Tuossahan+hovioikeus+ottaa+selkeästi+kantaa+asiaan:+Väylä+on+ahdas+kylkuväylä.+Tämä+on+täysin+linjassa+Liikenneviraston+ohjeen+kanssa.+"Purjeveneelle+aiheutunut+vahinko+on+tapahtunut+yhteentörmää­misen+ehkäisemiseksi+merellä+annettujen+kansainvälisten+sääntöjen+9+säännön+tarkoittamassa+ahtaassa+kulkuväylässä"
  13. Johan+tulee+roisia+tekstiä,+ja+pelkkä+mutua+tietty.+:)+Mä+lähinnä+kerron+asiaa+niin+kuin+sen+on+Suomen+viranomainen+tulkinnut.+Toki+saat+olla+mitä+mieltä+lystää,+mutta+ei+se+yhtään+fatkaa+muuta.+Saat+jopa+kitistä+siitä,+ettei+Liikenneviraston+ohje+riitä,+mutta+kyllä+se+poliisille+riittää,+usko+pois.+Jos+tästä+tapauksesta+saadaan+joskus+selvyys+julkisuuteen,+niin+purjevene+on+mitä+suurimmalla+todennäköisyydellä+syyllinen.+:)+Suomenlinnan+lautan+ei+tule+hiljentää+vauhtia+ja+väistellä+purjeveneitä,+vaan+nimenomaan+ylläpitää+suuntaa+ja+kurssia+kohtaustilanteessa.+Purjeveneiden+tulee+sovittaa+kulkunsa+niin,+etteivät+ajaudu+tuon+lautan+reitille.+Ei+tämä+ole+vaikea+ymmärtää.+:)
  14. En+usko,+että+asia+menisi+noin.+Liikennevirastolla+on+vesiliikennelain+antama+mandaatti+tulkita+kv.+meriteiden+sääntöjen+soveltamista+Suomen+vesialueilla.+Jos+nämä+tulkinnat+eivät+ole+ristiriidassa+tuon+lain+kanssa,+niin+oikeus+ei+voi+niitä+kumota.+Se+homma+kuuluu+eduskunnalle.
  15. "Vertauksesi+tieliikenteeseen+on+erittäin+huono.+Vesillä+ei+ole+kaistoja+eikä+risteyksiä+(poislukien+reittijakojärjestelmät),+alukset+voivat+liikkua+kaikkiin+suuntiin+ja+niiden+liikkumisalue+ei+rajoitu+väyliin,+joiden+sisälläkin+mahtuu+liikkumaan+kaikkiin+suuntiin.+Väistämisvelvollisen+ei+aina+ole+helppo+ennakoida+toisen+tulevia+liikkeitä.+Tuskin+se+Suomenlinnan+lautta+on+pitänyt+suuntaansa+kovin+kauaa,+kun+väylä+ei+ole+suora+ja+alueella+on+monta+eri+suuntaan+kulkevaa+väylää."Vertaukseni+oli+oikein+hyvä,+et+vai+halua+ymmärtää,+mitä+sillä+ajoin+takaa.+Ajattele+niin,+että+tuo+lautta+mennä+porskuttaa+omaa+tahtiinsa+ja+huviveneillä+on+kolmio.+Sitten+ymmärrät,+että+väistämisvelvollisuus+tarkoittaa+velvollisuutta+väistää,+ei+arpoa+kuka+väistää,+koska+ja+minne.
  16. Tämä+on+taas+asia,+joka+liittyy+sääntöjen+tulkintaan.+Arkipäivän+'estää'+ei+välttämättä+ole+lainkaan+sama+asia+kuin+merenkulun+'estää'.+Merenkulussa+se+voisi+tarkoittaa+ylipäätään+toisen+kulun+tai+turvallisuuden+haittaamista.
  17. On.+Yrityksessä+oleva+raha+tuottaa+uusia+hyödykkeitä,+mutta+sen+omistus+ei+tuota+mitään.
  18. Ei+niin,+on+antanut+asiasta+ohjeen.+En+ole+juristi+ja+en+tiedä,+mikä+ero+on+viranomaismääräyksellä+ja+-ohjeella.+Se+voisi+olla+jotain+sellaista,+että+määräys+on+uuden+asian+päättämistä,+ja+ohje+jonkun+jo+olemassa+olevan+normin+tulkintaa,+tässä+tapauksessa+meriteiden+sääntöjen+tulkintaa.++Joka+tapauksessa+Liikennevirasto+on+se+asiaa+hallinnoiva+viranomainen+Suomessa+aja+heillä+on+valta+säädellä+vesiväylien+kulkusääntöjä+lain+ja+sen+asetusten+antamissa+puitteissa.+Asia+varmistunee,+kun+soittaa+Liikenneviraston+juristille+ja+kysyy+asiaa.+Itse+en+jaksa+nähdä+tuota+vaivaa,+uskon+julkaistua+ohjettakin.+;)
  19. Se,+joka+saa+sen+tuottamaan.
  20. Tuossahan+tuo+selkeästi+mainitaan:+"Liikennevirasto+antaa+määräyksiä+vesiliikenteen+ohjaamisesta+ja+siihen+liittyvästä+valvonnasta,+vesiliikenteen+liikennesäännöistä+ja+vesikulkuväylien+merkitsemisestä."Eli+liikennevirasto+tulkitsee+vesiliikennelain+valtuuttamana+valtioneuvoston+asetusta,+jossa+suomi+sitoutuu+kv.+meriteiden+sääntöihin.+Jos+viraston+tulkinta+on+sen+toimivallan+rajoissa,+eikä+ole+lain+(tai+ylemmän+oikeusnormin)+kanssa+ristiriidassa,+on+se+oihan+voimassa+olevaa+lainsäädäntöä.+Näin+tätä+systeemi+Suomessa+menee.+...26+§+(22.12.2009/1294)Tarkemmat+säännökset+ja+määräyksetValtioneuvoston+asetuksella+säädetään+vesiliikenteen+liikennesäännöistä+ja+vesikulkuväylien+merkitsemisestä+sekä+vesiliikenteen+ohjaamisesta+ja+siihen+liittyvästä+valvonnasta.Liikennevirasto+antaa+määräyksiä+vesiliikenteen+ohjaamisesta+ja+siihen+liittyvästä+valvonnasta,+vesiliikenteen+liikennesäännöistä+ja+vesikulkuväylien+merkitsemisestä.
    21. 5 / 7
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt