- Jos tuo tentti oikeuttaa kv. huvivenekirjaan, niin tason pitää olla vähintään sama kuin noiden Trafin ohjeiden teorian minimivaatimusten, eli saaristokurssi virta-, sorto- ja vuorovesilaskut.
Trafi ei vaadi virallista näyttöä tai todistusta veneen käytännön taitojen hallitsemista, vaan oma selvitys asiasta riittää. - Ei ole kokemusta, mutta Googlen mukaan tuo vastaa kv. huviveneen kuljettajan pätevyyskirjan vaatimuksia. Siinä vaaditaan rannikkolaivurin tutkinto (tai vastaavat tiedot) ja jonkinlainen osoitus käytännön veneilytaidoista. Lisäksi voi suorittaa CEVNI-tutkinoon, joka kattaa Keski-Euroopan sisävesireitit.
http://www.trafi.fi/veneily/tiedot_ja_taidot/patevyydet - Et sitten lainkaan vastannut kysymyksiin. Toistan ne:
1. Mistä tiedät, että vastaantuleva alus voi tai ei voi navigoida väylässä turvallisesti?
2. Mistä tiedät, että tuon lautan kapteenilla on sama käsitys asiasta? - Tottakai oikeus huomioi kaiken asiaan liittyvän. Mutta jos joku viranomainen on tehnyt harkintavallassaan olevan päätöksen tai laatinut toimialaansa liittyvän julkisen ohjeen, vaatii siitä poikkeminen kyllä hyvä perusteet.
- Väylän poikkimenijä on myös väistämisvelvollinen säännön 9 mukaan.
d) Alus ei saa ylittää ahdasta kulkuväylää, jos ylitys estää sellaisen aluksen kulkua, joka voi navigoida turvallisesti vain itse kulkuväylässä. Jälkimmäinen alus voi antaa 34 säännön d kappaleessa määrätyn äänimerkin, jos se on epävarma ylittävän aluksen aikeista.
Ongelma tässä on, että mistä tietää, onko väylällä kulkeva alus sellainen, että se voi navigoida turvallisesti vain väylällä: Ei mistään.
Sellaisen arkisen johtopäätöksen voi toki tehdä, selkeiden viranomaisohjeiden puuttuessa, että pääsääntöisesti laiva-kokoluokan alukset ovat Suomen karikkoisilla rannikoilla tällaisia. Muunlainen tulkinta johtaa väistämisvelvollisuuden arpajaisiin kohtaustilanteessa.
Varmasti löytyy (ahtaita) väyliä, jossa ruotsinlaiva voi (teknisesti) poiketa sen ulkopuolelle ilman ongelmia, mutta jokainen ymmärtää, ettei se poikkea. Syy on siinä, että poikkeaminen väylältä on ylipäätään riski, jota ei haluata tai jopa saada ottaa. Ja kun ei ole mitään yksiselitteistä menetelmää määritellä, mikä alus on tällainen, niin on loogista pitää kaikkia ammattiliikenteen laivoja ja lauttoja sellaisina.
Joakim, kun on tästä vahvasti eri mieltä, voisi kertoa, miten hän ratkaiseen väistämissäännöt laivan kanssa ahtaassa väylässä. Mistä tiedät, koska joku voi navigoida siinä turvallisesti? Ja mistä tiedät, että tuon laivan kapteeni ajattelee samalla tavoin? - "Ylipäätäänkin tulisi olla varovainen johtaessaan yleisiä sääntöjä yksittäisistä oikeustapauksista, niissä logiikka kun kulkee toisin päin: yleistä sääntöä sovelletaan yksittäiseen tapaukseen, sen sijaan tuomioistuin ei varsinaisesti pyri luomaan sääntöjä tapaustensa avulla. "
Nimenomaan. Ja tässä aiheessa marssijärjestys on selvä, vaikka palstan napoleonit eivät sitä hyväksy: Liikennevirasto, väylistä vastaava viranomainen, määrittelee Suomessa , mikä on ahdas kulkuväylä Kv. mereiteiden sääntöjen tarkoittamassa mielessä. Oikeuslaitos sitten tulkitsee noita 9:n säännön kohtia, jos tapahtuma on saattunut tällaisessa väylässä. Oikeuslaitos ei arvioi sitä, onko joku väylä ahdas tai ei. - "Noista Urhon karilleajo ei mitenkään liity ahtaan kulkuväylän määrittelyyn. Sehän ajoi omia aikojaan karille ja tutkinnan tulos oli, että ahtaalla väylällä pitää navigoida huolellisesti ja pysyä väyläalueella. Mitään ei puhuttu ahtaista kulkuväylistä meriteiden sääntöjen tarkoittamassa merkityksessä."
Kyllä se liittyy. Oikeus otti kantaa siihen, että tuo väylä, jota Urho yritti navigoida, oli ahdas välylä. - Vielä kerran:
1. Meriteiden sääntöjen "ahdas kulkuväylä" ei ole selkeästi laissa määritelty. Sitä (tulkintaongelmaa) varten Liikennevirasto, väylistä vastaava viranomainen, on virallisella ohjeellaan tarkentanut sen koskevan lähes kaikkia Suomen aluevesillä olevia väyliä, ml. tuon Katajanokan edustan. (Missä raja ulkoväylillä menee, ei tässä yhteydessä ole olennaista)
2. Ahtailla kulkuväylillä on voimassa meriteiden sääntö nro 9
...
a) Ahtaan kulkuväylän suuntaisesti kulkevan aluksen on pysyttävä niin lähellä kuin on turvallista ja käytännössä mahdollista sitä kulkuväylän ulkoreunaa, joka on aluksen oikealla puolella.
b) Pituudeltaan alle 20 metrin alus tai purjealus ei saa estää sellaisen aluksen kulkua, joka voi navigoida turvallisesti vain itse ahtaassa kulkuväylässä.
...
Moottoriveneen ja isomman aluksen kohtaamisessa ongelmaa ei käytännössä synny, koska molemat kulkevat säännön 9a mukaan väylän oikeaa laitaa.
Ongelma voi syntyä, kun purjealus luovii väylää pitkin ja vastaan tulee isompi alus. Tällöin purjevene on väistämisvelvollinen, jos tuo isompi alus voi navigoida turvallisesti vain itse ahtaassa kulkuväylässä. Ja koska toisen (reilusti isomman) aluksen turvallisesta navigoinnista ei voi tietää, on sitä luonnollisesti pidettävä sellaisena, että voi navigoida vain väylässä, jos se kohdatessa ajaa väylää pitkin.
Asian voi nähdä myös toisinpäin: Yli 20m (kone)alus ei ole väistämisvelvollinen, jos kokee, että voi navigoida turvallisesti vain väylässä, vaan sille on annettava esteetön kulku. (Ja tämä ei tarkoita oiketta ajaa päin. :) )
Siitä olen samaa mieltä, että asia on hyvin epäselvästi noissa pykälissä ilmaistu, mutta tämä on ainoa looginen vaihtoehto. Sellainen arpajainen, jossa purjeveneen kippari päättelee, voiko vastaan tuleva (yli 20m) laiva väistää hänen luovimistaan, johtaa vääjäämättä onnettomuuksiin. Siellä laivassa kun voidaan olla sitä mieltä, ettei väylältä voi poiketa. - Monille täällä tuntuu tuo väistämisvelvollisuus olevan täysin vieras käsite. Se ei tarkoita sitä, että katsotaan lähempänä väistääkö toinen, kun sillä kerran on tuo velvolisuus "ryhtyä kaikkiin mahdollisiin toimiin yhteentörmäämisen estämiseksi", ja toimitaan sitten sen mukaan.
Se tarkoittaa sitä, että annetaan jo kaukaa omalla kurssivalinnalla toisen osapuolen ymmärtää, että väistetään. Se tarkoittaa käytännössä myös sitä, ettei mennä säheltämään sen laivan tai lautan reitille, vaan annetaan sille esteetön kulku. - Toinen oikeustapaus. Mahtaakohan tuo jutussa mainittu ex-ministeri kirjoitella tällä foorumilla? :D
"Tässä oikeuskäsittelyssä oli esillä Meriteiden sääntöjen tarkoittama ahdas kulkuväylä.
Ahtaan kulkuväylän määrittely on sen verran vaikeaa, että käytännössä oikeuskäsittelyissä on saanut kannatusta yksiselitteinen määritelmä, jonka mukaan merenkulunturvalaitteilla merkityt väylät ovat ahtaita kulkuväyliä kyseisten väylien leveydestä riippumatta.
Nimeltä mainitsemattoman iltapäivälehden mukaan eräs nimeltä mainitsematon purjehdusta harrastava entinen oikeusministeri olisi antanut lehden haastattelussa tukkapöllyä merenkulkuhallitukselle, jolla ei ole ollut huomauttamista edellä mainitun kategorisen määritelmän johdosta. Ministerin mukaan määritelmä haittaa merkittävästi veneilyn vapautta muun muassa vilkkaasti liikennöidyllä saaristomerellä, kun kaiken maailman ruotsinlaivoja pitää väistellä."
http://www.merioikeus.com/14 - Lisäksi sivun ylläpitäjä kertoo oman näkemyksensä siitä, mikä on ahdas kulkuväylä:
"Ahdas kulkuväylä
- Meriteiden säännöt, 9. sääntö
- Ahdasta kulkuväylää ei ole määritelty lainsäädännössä
- Vakiintuneen tulkinnan mukaan ahtaina kulkuväylinä pidetään Suomen
vesialueella olevia merenkulun turvalaittein merkittyjä väyliä niiden leveydestä riippumatta
- Oikeustapauksia mm
jm Urhon karilleajo Limkläppin luona
ya Rosala II vs. sy Renate
ms Amsteldiep vs. ms Serenaden
mt Crystal Pearl
" - Tuossahan hovioikeus ottaa selkeästi kantaa asiaan: Väylä on ahdas kylkuväylä. Tämä on täysin linjassa Liikenneviraston ohjeen kanssa.
"Purjeveneelle aiheutunut vahinko on tapahtunut yhteentörmäämisen ehkäisemiseksi merellä annettujen kansainvälisten sääntöjen 9 säännön tarkoittamassa ahtaassa kulkuväylässä" - Johan tulee roisia tekstiä, ja pelkkä mutua tietty. :)
Mä lähinnä kerron asiaa niin kuin sen on Suomen viranomainen tulkinnut. Toki saat olla mitä mieltä lystää, mutta ei se yhtään fatkaa muuta. Saat jopa kitistä siitä, ettei Liikenneviraston ohje riitä, mutta kyllä se poliisille riittää, usko pois. Jos tästä tapauksesta saadaan joskus selvyys julkisuuteen, niin purjevene on mitä suurimmalla todennäköisyydellä syyllinen. :)
Suomenlinnan lautan ei tule hiljentää vauhtia ja väistellä purjeveneitä, vaan nimenomaan ylläpitää suuntaa ja kurssia kohtaustilanteessa. Purjeveneiden tulee sovittaa kulkunsa niin, etteivät ajaudu tuon lautan reitille. Ei tämä ole vaikea ymmärtää. :) - En usko, että asia menisi noin. Liikennevirastolla on vesiliikennelain antama mandaatti tulkita kv. meriteiden sääntöjen soveltamista Suomen vesialueilla. Jos nämä tulkinnat eivät ole ristiriidassa tuon lain kanssa, niin oikeus ei voi niitä kumota. Se homma kuuluu eduskunnalle.
- "Vertauksesi tieliikenteeseen on erittäin huono. Vesillä ei ole kaistoja eikä risteyksiä (poislukien reittijakojärjestelmät), alukset voivat liikkua kaikkiin suuntiin ja niiden liikkumisalue ei rajoitu väyliin, joiden sisälläkin mahtuu liikkumaan kaikkiin suuntiin. Väistämisvelvollisen ei aina ole helppo ennakoida toisen tulevia liikkeitä. Tuskin se Suomenlinnan lautta on pitänyt suuntaansa kovin kauaa, kun väylä ei ole suora ja alueella on monta eri suuntaan kulkevaa väylää."
Vertaukseni oli oikein hyvä, et vai halua ymmärtää, mitä sillä ajoin takaa. Ajattele niin, että tuo lautta mennä porskuttaa omaa tahtiinsa ja huviveneillä on kolmio. Sitten ymmärrät, että väistämisvelvollisuus tarkoittaa velvollisuutta väistää, ei arpoa kuka väistää, koska ja minne. - Tämä on taas asia, joka liittyy sääntöjen tulkintaan. Arkipäivän 'estää' ei välttämättä ole lainkaan sama asia kuin merenkulun 'estää'. Merenkulussa se voisi tarkoittaa ylipäätään toisen kulun tai turvallisuuden haittaamista.
- On. Yrityksessä oleva raha tuottaa uusia hyödykkeitä, mutta sen omistus ei tuota mitään.
- Ei niin, on antanut asiasta ohjeen. En ole juristi ja en tiedä, mikä ero on viranomaismääräyksellä ja -ohjeella. Se voisi olla jotain sellaista, että määräys on uuden asian päättämistä, ja ohje jonkun jo olemassa olevan normin tulkintaa, tässä tapauksessa meriteiden sääntöjen tulkintaa.
Joka tapauksessa Liikennevirasto on se asiaa hallinnoiva viranomainen Suomessa aja heillä on valta säädellä vesiväylien kulkusääntöjä lain ja sen asetusten antamissa puitteissa.
Asia varmistunee, kun soittaa Liikenneviraston juristille ja kysyy asiaa. Itse en jaksa nähdä tuota vaivaa, uskon julkaistua ohjettakin. ;) - Se, joka saa sen tuottamaan.
- Tuossahan tuo selkeästi mainitaan:
"Liikennevirasto antaa määräyksiä vesiliikenteen ohjaamisesta ja siihen liittyvästä valvonnasta, vesiliikenteen liikennesäännöistä ja vesikulkuväylien merkitsemisestä."
Eli liikennevirasto tulkitsee vesiliikennelain valtuuttamana valtioneuvoston asetusta, jossa suomi sitoutuu kv. meriteiden sääntöihin. Jos viraston tulkinta on sen toimivallan rajoissa, eikä ole lain (tai ylemmän oikeusnormin) kanssa ristiriidassa, on se oihan voimassa olevaa lainsäädäntöä. Näin tätä systeemi Suomessa menee.
...
26 § (22.12.2009/1294)
Tarkemmat säännökset ja määräykset
Valtioneuvoston asetuksella säädetään vesiliikenteen liikennesäännöistä ja vesikulkuväylien merkitsemisestä sekä vesiliikenteen ohjaamisesta ja siihen liittyvästä valvonnasta.
Liikennevirasto antaa määräyksiä vesiliikenteen ohjaamisesta ja siihen liittyvästä valvonnasta, vesiliikenteen liikennesäännöistä ja vesikulkuväylien merkitsemisestä.