- Jos sinua kiinnostaa OIKEASTI tutkia Apt:n tekstien luotettavuutta Paavalin kirjeiden sisältöön verrattuna, ja SUOSTUT LUOPUMAAN ennakkoasenteestasi eli uskomasta kristittyjen kirjoittamia tekstejä ja kommentaareja asiasta (jotka siis perustuvat puhtaasti siihen apologetiikkaan, joka oli heidän leipätyönsä), niin kenties, eräänä päivänä, alat nähdä metsän puilta.
Tämä seuraava vain niille, jotka haluavat etsiä totuutta:
Faktahan on se, että likipitäen joka IKISESSÄ kohdassa, jossa Apt tekstiä voidaan vertailla Paavalin omien kirjeiden yksityiskohtien kanssa, havaitaan, että Apt on ristiriidassa Paavalin kirjeiden kanssa. Joissakin kohdissa havaitsemme vain pientä ristiriiitaa, kuten esim. minne jäivät Timoteus ja Siilas, mutta toisaalta hyvin monissa kohdissa ristiriita on sanoinkuvaamattoman syvä: Esim. Gal 1:15-18 kertoo Paavalin koko sydämestään vakuuttaneen ettei hän mennyt uskoon tultuaan Jerusalemin opetuslasten luo oppimaan heidän opetuksestaan, kun taas Apt 9:10-30 kertoo jotakin aivan muuta !!!
Näitä kohtia ei voida sovittaa keskenään. Jompi kumpi on puhdasta satukirjaa.
Kuten sanoin; sama pätee likipitäen joka ikiseen kohtaan, jossa Apt tekstiä voidaan vertailla Paavalin kirjeiden kohdissa.
On ihan sama, tulkitsetko asiaa vain Raamatun pohjalta vai huomioiden muitakin kirjoituksia; tulkitsetko asiaa uskovaisena vai ateistina; Apt ja Paavalin kirjeet ovat totta tosiaan niin raskaassa ristiriidassa keskenään, ettei niitä molempia voida pitää tosina.
Aivan samoin, jos luetaan Apt tekstiä, Paavalin tekstiä ja Luuk evankeliumin tekstiä, niin ei ole pienintäkään epäselvyyttä että Luuk kirjoittaja TAI Apt kirjoittaja eivät olleet samaa mieltä oikein mistään teologisesta asiasta Paavalin kanssa.
On siis likipitäen sula mahdottomuus, että Luuk tai Apt kirjoittaja olisivat koskaan tunteneet Paavalia tai hänen opetustaan muutoin kuin kuulopuheiden pohjalta.¨
Tai muutoin Luuk/Apt ovat kirjoitettu tarkoitushakuisisksi väärennöksiksi. - "Onko+kiva+vääristellä+toisen+sanomaa+ja+valehdella:+antaa+väärä+todistus?"
- "Sinun postauksesi on pelkkä mielipide eikä vastaa sitä, mikä on totuus. Ei hetkauta. Ei jatkoon."
Mikä esittämistäni VT:n kohdista on mielestäsi mielipide ?
Sinun yllä lainaama postauksesi taas ON mielipide. Ja vain sinun omasi.
Koeta nyt hyvä ihminen tajuta edes olla hiljaa, kun huomaat olevasi väärässä ja pihalla kuin lumiukko. - "Sinä se olet melkoinen purjehtiva satu-setä. (nauraa)"
No kyllä purjehtiva satusetä voittaa paikalleen harhaoppeihin jämähtäneen satusedän ihan kaikilla sektoreilla.
Myös purjehduksessa. - "Jeesuksen sanoja ei kukaan edes sanatarkasti muistanut, kun niitä väitettyjä sanoja kirjoitettiin ylös evankeliumeihin vuosikymmeniä myöhemmin alkaen 50-luvulta! Tästä syystä ne poikkeavat toisistaan eri evankeliumeissa muodoltaan ja kenties myös vähän sisältönsäkin puolesta. Ne sanat on sijoitettu eri asiayhteyteen ja tilanteeseen eri evankeliumeissa."
"Tästä syystä" ??? Bullshit.
... ja tiedät sen hyvin itsekin. Matt ja Luuk kirjoittajilla oli käytössään vähintäänkin Mark evankeliumi (todistettavasti), ja varsin todennäköisesti Matt kirjoittajalla oli käytössään Luuk teksti (tai toisinpäin, riippuen siitä kumpi kirjoitettiin ensin kenenkin mielestä, teksteissä näkyy yhteys), ja joka tapauksessa mitä ilmeisimmin myös Q-lähde. Kuitenkin he kirjoittivat kaikkea muuta kuin vahingossa toisistaan poikkeavia tekstejä, toisistaan poikkeavassa aikajärjestyksessä.
Joh taas oli oman uuden uskonsa kanssa ihan eri planeetalta, ja kirjoitti synoptisten tekstien vastaista tapahtumien kulkua ja teologiaa. - "En usko. En pidä uskoa totena pitämisen muodossa järkevänä, kun on kyse asioista, joita ei tiedetä tai voida todistaa. Ne voivat olla mahdollisia tai sitten eivät."
Olet kyllä pihalla kuin lumiukko.
Toisaalta pidät Apt tekstejä totena siinä mielessä, että ne mielestäsi "todistavat" jotakin tapahtuneen, ja toisaalta sitten pidät jotakin muuta epätotena vain siksi että se ei ole Apt:ssä.
Mutta tämä lauseesi kyllä sitten kruunaa aivan KAIKEN:
"En pidä uskoa totena pitämisen muodossa järkevänä, kun on kyse asioista, joita ei tiedetä tai voida todistaa."
Hei herätyys ! Usko on sellaisten asioiden totena pitämistä, joita ei voida todistaa. Sellaiset asiat jotka voidaan todistaa, kuuluvat tieteen piiriin.
Voi elämän kevät sinun ajatuksenjuoksuasi ! - "Tämä Mooseksen laissa. Jeesus tätä vastoin kielsi kokonaan vannomisen vuorisaarnassa. "
Jospa nyt miettisit noita lainaamiasi kohtia tarkemmin:
2 Moos 22:8 "Mutta jos varasta ei tavata, astukoon talon omistaja Jumalan eteen ja vannokoon, ettei hän ole kädellänsä kajonnut toisen omaan."
Luepa KJV: " If the thief be not found, then the master of the house shall be brought unto the judges, to see whether he have put his hand unto his neighbour's goods."
Missäs se vannominen oikein on ? Tässä kohden tuomarit on ilmaistu sanalla elohim, jumalat. Tietänet itsekin, miksi tätä muotoa käytettiin tuomareista.
5Moos 6:13 "Pelkää Herraa, sinun Jumalaasi, ja palvele häntä ja vanno hänen nimeensä."
Tässä on kyse 2 Moos 23:13 toteutuksesta.
"Kaikkea, mitä minä olen sanonut teille, noudattakaa. Vierasten jumalien nimiä älkää mainitko, älköön niitä kuuluko teidän huuliltanne."
ja Jer 4:2 sanoo "And thou shalt swear, The LORD liveth, in truth, in judgment, and in righteousness; and the nations shall bless themselves in him, and in him shall they glory."
On harhaanjohtavaa kääntää 5 Moos 6:13 Jumalan nimeen vannomiseksi. Suomen kielessäkin puhutaan että joku vannoo jonkun nimeen, tarkoittaen luottamusta tähän.
Tuohon aikaan jotkut "vannoivat Baalin nimeen", tai muiden jumalien nimeen, mutta Israelilaisten tuli vannoa Jahven nimeen omassa elämässään. Tämä tarkoitti luottamusta siihen että herra elää yms. kuten Jer 4:2 sanoo. Kyse ei ollut valojen tekemisestä.
Jeesushan itse asiassa vuorisaarnassa nimenomaan korosti tätä Moos laista tulevaa kokonaisuutta, jota dekalogi ei kata.
3Moos 19:12 "Älkää vannoko väärin minun nimeeni, ettet häpäisisi Jumalasi nimeä. Minä olen Herra."
Tämä on sitä mainitsemaasi Jumalan nimen väärinkäyttöä, josta olet puhunut. Israelilaisten ei tullut tehdä lupauksia muille Jumalan nimeen (/kautta). Tätä sitten kierrettiin tekemällä lupauksia jonkun muun "kautta", kuten vuorisaarnassa tuodaan ilmi.
Jeesus siis nimenomaan korosti Moos lakia (dekalogin lisäksi) vannomisesta puhuessaan, eikä tuonut esiin sellaista jota dekalogi olisi jo käskenyt.
"Jeesus siis puhui myös muista käskyistä kuin dekalogista ja rakkauden käskyistä, mutta ei velvoittanut opetuslapsia näitä muita käskyjä noudattamaan! ..... Kuka osoittaa vääräksi tämän tulkinnan?"
Minä. Juuri tässä postauksessa. - "Mikä olisi estänyt häntä jäämästä sinne ja liittymästä myöhemmin uudelleen matkaseurueeseen?
Miksi se olisi täysin mahdotonta?"
No eipä tietenkään mikään. Tarkkaan harkitulla seuramatkallahan siellä oltiin, ja jos joku poikkei seurueesta, niin lähettää vaan hotellista faksin tulevasta matkareitistä, tai soittaa kännykällä. Ja jos tosiaan joku halusi jäädä vuodeksi tai kahdeksi paikkaan jossa ei edes seurakuntaa ollut, niin ainahan voi lukea Rooman sanomista minne se Paavalin seurue oli matkalla, jos vaikka halusi tavata. - Otat taas pohjaksi selityshistorian, ja väität sen vuosilukuja faktoiksi.
Kun tuotos, jonka yksi ja ainoa tarkoitus on tehdä UT:stä hieman vähemmän ristiriitainen kuin mitä se on, on ajattelusi pohja, ja kirjoitat siitä kyseisestä fiktiosta ikäänkuin faktana, niin meidän ei kannata jatkaa keskustelua. - "Mitä tarkoitat sillä, että jotkut käskyt eivät sitoneet juutalaisia Israelin ulkopuolella? "
Sitä, että joidenkin käskyjen osalta sallittiin poikkeama sikäli, kun henkilö oli estynyt niitä noudattamasta. Esimerkiksi pääsiäisrituaali Nisan 14. päivänä.
"Mitä tarkoitat pakanoiden asumisella israelilaisten keskellä, jolloin Mooseksen lain käskyt sitovat heitä? Tuskin tämä tarkoitti niitä pakanoita, jotka asuivat Rooman valtakunnan alueella apostolien aikana Israelin ulkopuolella?"
Ehh... en viitsi aloitaa alusta. Mutta lienee helppo ymmärtää, että muukalainen joka asui Israelissa, joutui noudattamaan mm. sapattia, kun taas Israelin ulkopuolella asuvat pakanat eivät tietenkään olleet velvollisia noudattamaan Mooseksen lain käskyjä vain siksi, että jotkut juutalaiset asuivat heidän keskellään. - "On ihan sama vannooko väärin vai ei ollenkaan, "
Ei ole. Täytä Herralle valasi. Eikä täsä puhuta sanaakaan Jumalan nimen käyttämisestä vannomisessa. Ei jatkoon.
"Mooses antoi luvan hylätä vaimo ja antaa hänelle erokirja, mutta Jeesus ei hyväksynyt ainakaan fariseusten tapaa tulkita sitä lain käskyä. "
No nyt et ole lukenut asiayhteyttä näemmä lainkaan.
""Jos joku ottaa vaimon ja nai hänet ja vaimo ei häntä enää miellytä, sentähden että mies on tavannut hänessä jotakin häpeällistä, ja hän kirjoittaa hänelle erokirjan ja antaa sen hänen käteensä ja lähettää hänet pois talostaan,"
Jeesus vain totesi asiaan: " Mutta minä sanon teille: jokainen, joka hylkää vaimonsa muun kuin huoruuden tähden, saattaa hänet tekemään huorin, ja joka nai hyljätyn, tekee huorin."
Ei Jeesus siis kiistänyt Mooseksen sanaa, vaan ainoastaan julisti miehet vastuullisiksi "hylkäämispäätöksestään", tehden selväksi että ko. päätöksellä on seurauksensa. Ei siis uutta käskyä, eikä vanhan kumoamista.
"Kymmenen käskyä ei suinkaan anna lupaa olla auttamatta apua tarvitsevaa niin kuin väärin tulkitsit."
Eihän se ns. "anna lupaa kulkea ohitse", mutta siitä ei olekaan kysymys. Kysymys on siitä, että dekalogi ei myöskään velvoita auttamaan, eikä julista auttamatta jättämistä synniksi tai muuten huonoksi valinnaksi !!! - Apt 17:1 "Ja he matkustivat Amfipolin ja Apollonian kautta ja tulivat Tessalonikaan, jossa oli juutalaisten synagooga."
Minne jäi Luuk ? - Mitä+väliä+?
- "Miksi Luukas olisi kertonut niistä apostoleista, joita ei tuntenut tai joiden kanssa ei tehnyt työtä yhdessä heidän kanssaan?"
Luepa Apt ensimmäiset luvut, ja kerro minulle.
Mutta oleellisempi kysymys on: oliko Luuk kirjoittaja mukana Paavalin matkoilla vaikoko eikökö ?
Vastaus on ei.
Karkeasti voidaan sanoa, että lähes kaikki 1. persoonaan viittaukset Apt:ssä ovat merimatkoilta, jotka oli tapana kirjoittaa 1. persoonaan tuona aikana (en erittele tarkemmin).
Apt:ssä on lisäksi törkeitä ristiriitoja paitsi Paavalin omien tekemisten kanssa, myös Paavalin teologian kanssa. Vertaapa esim. Apt 17:10-15 ja 1 Tess 3:1-3, ja kerro mihin Timoteus ja Siilas loppujen lopuksi menivät Bereasta ? - "Aiemmin olit sitä mieltä, että Mooseksen lain käskyt koskivat Israelia vain silloin, kun he asuivat omassa maassaan. Egyptissä, Assyriassa, Babyloniassa ja hajallaan pakanoiden seassa he ovat siitä laista vapaat. Näin aiemmin sanoit. Etkö enää muista?"
Valitan, mutta nyt sinä muistat väärin. Oli joitakin käskyjä jotka eivät sitoneet juutalaista Israelin ulkopuolella, mutten ole niistä edes puhunut.
Olen sen sijaan puhunut siitä, etteivät Mooseksen lain käskyt sitoneet pakanoita muutoin kuin israelilaisten keskellä asuessa.
"Ei. En muista väärin. Muistan oikein. Ei. En kaiva esiin todisteita. Minulle riittää se, mitä muistan sinun kirjoittaneen. "
No, kaiva todisteita vaan, tai ole väittämättä tuollaisia. En tiedä milloinkaan ajatelleeni kuvaamallasi tavalla, joten kyseessä on väärinymmärrys tai väärin muistaminen.
"Mitä väliä sillä on, kuka on oikeassa ja kuka on väärässä? "
Ei mitään, toiveeni onkin, että jokainen etsii itse rehelliset perustelut omalle kannalleen, eikä siis, että kantoja esitetään sillä perusteella että joku on joskus näin opettanut.
Joku on joskus opettanut, että Raamattu on virheetön ja erehtymätön totuus, ja se on suurin valhe kaikista. Paitsi niille, jotka haluavat elää itsepetoksessa ja harhassa, ja kieltäytyvät oppimasta uutta. - "Väärin vannominen on Jumalan nimen "turhaan" lausumista eli sen käyttöä väärin rikollisessa mielessä ja hyötytarkoituksessa. "
Väärin vannomisestahan ei itsessään ole kyse, vaan siitä ettei tule vannoa lainkaan. Ei temppelin kullan kautta eikä edes naapurin ukon haisevien varpaiden kynsisienen kautta. Se ei ole Jumalan nimen väärin käyttöä.
"mutta et voi rikkoa yhtä käskyä kuuden viimeisen joukosta rikkomatta samalla lähimmäisen rakastamisen käskyä"
Nyt sinulla logiikka pettää pahemman kerran. Lähimmäisen rakastaminen vaatii auttamaan Jerikon tiellä, kun taas 10 käskyä sallii lauhkean saamelaisenkin kulkea ohi ihan 10-käskyn-pyhänä-ihmisenä.
Mutta en vastannut alun perinkään sinulle. (kai ?) - "Tottakai Luukas oli Paavalin seurueessa, koska hän niin kirjoitti. Ei siinä tarvita mitään muuta kuin selkolukutaitoa, että sen voi ymmärtää. (Apt 21) Paavali liittyi matkaseurueeseen jakeessa Apt. 16:10. "
MERIMATKAN AJAKSI.
Luepa luku 16 oikein huolella.
Sitten kerro minulle, missä vaiheessa Luuk POISTUI seurueesta, koska jakeessa 39 sanotaan:
" ja he tulivat ja suostuttelivat heitä ja veivät HEIDÄT ulos ja pyysivät HEITÄ lähtemään pois kaupungista."
Olet ihan lukenut, sen tiedän. Mutta et tunne historiaa ja sen ajan tapoja. Siksi luet Apt:ta kuten se olisi absoluuttista totuutta. - "Miksi Luukas lopettaa kertomuksensa Paavalin vankeuteen Roomassa 60-luvun alussa ja sanoo sen kestäneen pari vuotta, jos hän tiesi Paavalin kuolleen vuonna 64? Eikö kertomus olisi ollut luontevaa lopettaa sankarin kuolemaan sen sijaan, että jätettiin auki hänen kohtalonsa?"
Luettelepa ne apostolit, joiden kuolemaa Apt kuvaa ?
12 kpl vertailukohtia siis, kun Paavalin kuolemaa teksti ei kuvaa. - "Uuden testamentin mukaan Luukas kuului Paavalin matkaseurueeseen..."
Karsipa pois pseudoepigrafit ja katso mitä Paavali itse on asiasta todennut.
Sitten ota huomioon muinainen kirjoitustapa mermatkojen osalta, jossa sen aikaiseen tyyliiin kuului kirjoittaa jonkun merimatkasta ensimmäisen presoonan "silmin".
Luukas oli lääkäri. Muuta hänestä emme tiedä. Emme tiedä hänen olleen Paavalin mukana, emmekä tiedä hänen kirjoituksistaan, ovatko Luuk-Apt edes samaisen lääkärin kirjoittamia. - "Markuksen mukainen evankeliumi lienee totuudellisin ja se alkaa Johannes Kastajan toiminnasta, koska Jeesuksen syntymällä ei ollut alussa mitään merkitystä uskoville. He eivät tunteneet neitseestä syntymistä tai sitä kristologiaa, jossa Jeesus korotettiin Jumalaksi tai muuksi korkeaksi ikivanhaksi Jumal-olennoksi."
Juuri näin.