- "Luomiskertomuksessa eri luomispäivien välillä on mainita "ilta" ja "aamu".
Ilta ja aamu ovat 24 tunnin välein..."
Mites, kun tullaan 7.päivään? Sanotaan, että tuli "aamu"...mutta missä ilta? Mikäli kannattaa luomiskertomuksen kirjaimellisuutta, tämä aiheuttaa ongelman. Itse olen symbolisella kannalla. Millä asialla voi olla alku, mutta ei loppua? Mun mielestä ihmisen aloittaessa ikuisuutensa tämän maanpäällisen elämän jälkeen. - "Niinpä. Kun asiaa ei tiedetä, eikä, ainakaan nykytietämyksellä, voida tutkia, on parasta todeta vain rehellisesti ”asiaa ei tiedetä”.
Tai sitten voimme pohtia PARASTA selitystä vaihtoehtojen joukosta. Mutta tässäkin lienemme pattitilanteessa. Määrittelemme loputtomiin omia kantojamme. En osaa tähän hätään argumentoida vakuuttavasti miksi Jumala olisi se aiheuttaja...ainakaan niin että se tyydyttäisi sinua. Käsittääkseni William Lane Craig on kumonnut Richard Dawkinsin väitteen, että Jumala tarvitsee loputtoman määrän luojan luojia -argumentin ja monia muita. Minun lienee paras tutkia aihetta lisää. - "Missä se on osoitettu? Alkuräjähdys on nykyisenlaisen maailmankaikkeuden alku, mutta on sitä edeltäväkin tila. "
Mikä edeltävä tila? Tieteen raja tulee vastaan maailmankaikkeuden alkupisteessä. Voit ainoastaan tarinoida mitä on mahdollisesti ollut ennen maailmankaikkeuden alkua, mutta tiedettä se ei ole. Voit toki tarinoida multiversumeista jne mutta nekin kohtaavat samat ongelmat. Esim. Jos menneisyyden maailmankaikkeudet mitataan sykleissä niin edelliset maailmankaikkeudet on nykyistä pienempiä. Syklit suurenee mentäessä ajassa eteenpäin. Joten kun mennään ajassa taaksepäin maailmankaikkeuksien määrässä niin jossain vaiheessa tulee vastaan niin pieni maailmankaikkeus, että sen edeltäjää voidaan sanoa ALKUpisteeksi. Sama ongelma. - "Kreationisti tietää Raamatusta vain sen mitä lahkonsa saarnoissa on tuotu esille ja tietenkin sillä.tulkinnalla jonka lahko on saarnoissa puupäihin paukuttanut."
Samoin kritisoija (ateisti) tietää Raamatusta sen mitä sille on paukutettu päähän. Ateisti EI lue Raamattua "sanoman" kautta vaan kirjaimellisesti. Ateisti EI ymmärrä mikä on tekstin sanoma. Raamattu, joka on hengellinen kirja, ateisti lukee sitä kuin sanomalehteä, tutkimatta sitä hengellisesti. Siinä ateisti menee pahasti metsään, että on hieman hassua toisinaan kuulla näitä ihmeellisiä tulkintoja... - Hyvin sanottu unista. Jollain tapaa arvostan argumentointiasi. Ilo lukea vaikkakin usein ollaan vastakkaista mieltä. 🙂
- "Puretaanpas väitettäsi. Olet siis sitä mieltä, että jumalasi ei tarvitse luojaa. Tämä johtaa siihen, että kaikki ei tarvitse alkusyytä. Se, että kaikki ei tarvitse alkusyytä, osoittaa, että kalam-argumentin pohjalla oleva väite, että kaikki tarvitsee alkusyyn, ei päde, koska kaikki ei sitä tarvitse. Näin ollen kalam-argumentti kumoutuu, koska asioita voi olla ilman alkusyytä."
Aluksi olet oikeassa, sitten lähdet väärälle polulle. Olen sitä mieltä, että Jumala ei tarvitse luojaa, koska Hänellä ei ole ALKUA. Kaikki, millä on ollut ALKU, tarvitsee alkusyyn. Tämä on tieteellinen fakta. Kerro toki poikkeus, jos haluat. Kalam argumentti ei kumoudu päätelmiesi johdosta.
"Näin ollen kalam-argumentti kumoutuu, koska asioita voi olla ilman alkusyytä." Muuten hyvä, mutta vääristelet ko. argumenttia unohtamalla argumentin pääpointin: "Kaikella, millä on ALKU, on aiheuttaja."
"Vastaavasti minä voin julistaa, että: En tiedä oletko kuullut, mutta maailmankaikkeudella ei ole alkua, joten se on argumentin ulkopuolella."
Saat väittää, ole hyvä. Se ei valitettavasti ole tieteen näkökulmasta käsin uskottava, sillä maailmankaikkeudella on osoitettu olevan ALKU. Joten kyllä maailmankaikkeus on argumentin sisäpuolella. - "Jospa kuitenkin ensin osoittaisit, että maailma on hienosäädetty."
Wow! Aika perustietoa, että näin on. Käsittääkseni jopa ateisti tiedemiehetkin tunnustavat tämän. Pienetkin muutokset luonnonvakioissa aiheuttaisi sen, ettei täällä olisi elämää.
"Ainoa looginen johtopäätös kalam-argumentista on loputon ketju luojien luojia."
Sitten olet ymmärtänyt argumentin väärin. Olet varmasti jo kuullut tämän, mutta Jumalalla ei ole alkua, joten Hän on tämän argumentin kuten myös tieteenkin ulkopuolella. - Miksi olet ateisti, jos et tiedä miten tämä maailmankaikkeus on syntynyt? Näin ollen Jumala on mahdollisten vaihtoehtojen joukossa ja täten mahdollinen aiheuttajaksi.
Joten eikö sinun kuuluisi olla agnostikko?
Sulla oli paljon hyviä argumentteja. Pystyn hyväksymään useita. Mutta pidän Jumalaa parhaimpana selityksenä. Syitä on monia, joista muutamia: äly, maailmankaikkeuden ulkopuolinen, ajaton (ikuinen), uskomattoman voimakas. Toki voit väittää, että nämä syyt pätevät vain uskoville. Mutta kun mietitään parasta selitystä mm. maailmankaikkeuden hienosäädölle niin loogista on ajatella, että jokin äärimmäisen voimakas ja älyllinen on sen suunnitellut. Vai uskotko todella, että jokin sattuma olisi kyennyt saamaan kaiken aikaan?
Pieni havainnollistus uskosta siihen, että tämä kaikkiko olisi syntynyt sattumalta...ilman tekijää.
"KUKA TÄMÄN ON TEHNYT? --- Englantilainen Sir Isaac Newton oli syvästi uskova mies, joka sai ateistinkin hiljaiseksi. Hän oli fyysikko, matemaatikko, tähtitieteilijä ja filosofi. Tieteellisten teorioittensa kanssa askarrellessaan Newton rakensi mielenkiintoisen laitteen. Kun sen kammesta pyöritti, planeetat liikkuivat radoillaan auringon ympäri.
Eräänä päivänä Isaac Newtonin (1643 – 1727) työhuoneeseen tuli toinen tiedemies. Hän oli Newtonin ystävä mutta myös vannoutunut ateisti.
Vieraan saapuessa Newton oli kirjoittamassa muistiinpanoja. Niinpä mies jäi tutkimaan piirongin päällä huomaamaansa outoa laitetta. Viimein hän tarttui kampeen ja sai planeetat kiertämään aurinkoa hyvässä järjestyksessä ja toisiinsa törmäämättä.
Laitetta pyörittäen vieras sanoi ihastuneena: ”Miten ihmeellistä! Kuka tämän on tehnyt?”
Katsettaan nostamatta ja kirjoittamistaan jatkaen Newton vastasi: ”Ei kukaan.”
”Et tainnut kuulla kysymystäni?” vieras tiukkasi. ”Kysyin kuka tämän on tehnyt?”
”Ja minä vastasin jo sinulle, ettei kukaan ole sitä tehnyt”, Newton tokaisi jatkaen kirjoittamista.
Vieras lopetti laitteen kammen pyörittämisen ja sanoi: ”Kuulehan nyt Isaac! Kyllä jonkun on pitänyt tämä tehdä. Älä jankuta, että kukaan ei ole tätä tehnyt. Jokainen järkevä ihminen ymmärtää, että jonkun on pitänyt osata valmistaa tämä!”
Tässä vaiheessa Newton lopetti kirjoittamisensa. Hän nousi pöytänsä takaa, katsoi ystäväänsä ja sanoi: ”Eikö olekin ihmeellistä! Minä kerron, ettei kukaan ole tehnyt tuota varsin yksinkertaisesta lelua, ja sinä et usko minua. Myös sinä tarkkailet ja tutkit meidän aurinkokuntaamme, tätä ympärilläsi olevaa uskomattoman suurenmoista ja käsittämättömän hienoa mekanismia. Silti sinä tohdit väittää minulle, ettei kukaan ole sitä tehnyt!”
Kerrotaan, että kun Newtonin ystävä lähti hänen huoneestaan, mies ei ollut enää ateisti. Hän oli oivaltanut, että ihmeitä täynnä olevan luomakunnan ja suurenmoisen maailmankaikkeuden sekä niitä ylläpitävien lakien takaa löytyy Jumala." - Asialla ei ole mitään merkitystä. Sivuseikka.
- Uskominen siihen, että jotain (maailmankaikkeus) voi tulla tyhjästä ilman tekijää on suurta höpöhöpöä (ja uskomuksista/uskonnoista ehkä kaikkein uskomattominta!)... Ja tätäkö pitäisi totuutena levittää? Ei kiitos!
Kertokaa/satuilkaa jokin millä on ollut alku, mutta ei aiheuttajaa mikäli tämä ateistinen näkemys on totta myös TIETEELLISESTI. Olkaa hyvät arvon ateistit, estradi on teidän.
Jotkut ateistit kiertää tämän heille kiusallisen asian sanomalla, ettei ateismille ole väliä sillä mitä on ollut ennen maailmankaikkeuden alkua. Ok...selitys tuokin. Ei se silti poista sitä TIETEELLISTÄ faktaa, joka syyn ja seurauksen lain mukaan on: kaikella millä on ollut alku, on aiheuttaja.
Mutta nyt... Estradi on teidän, haen popparit... - Heikkoja argumenttejä, koska...
""1. Moos. 22 Sitten Herra Jumala sanoi: »Ihminen on nyt kuin me: hän tietää sekä hyvän että pahan. Ettei hän nyt vain ota elämän puusta hedelmää ja syö ja niin elä ikuisesti!» "
1. "Ihminen on niinkuin ME: ..." -> Jumalia onkin useita." EI!! Mehtään menit tulkinnassasi. Jumalia EI ole useita. Sano kolminaisuusopista mitä vain, mutta polyteistista et tällä argumentilla tästä jakeesta saa. Siksi tämä kohta ei ole kiusallinen edes kreationistille.
Btw. Itse en ole kreationisti vaan kuten sinäkin, arvostan tieteen tutkimuksia. 🙂
"Eivätkä Aatami ja Eeva kuolleet hedelmää maistaessaan sitä vaan saivat ymmärryksen. Jumala siis valehteli..."
🤦♂️ Tämän siitä saa, kun ymmärtämätön lukee Raamattua. Kuolemalla tarkoitetaan hengellisistä kuolemaa, eroa Jumalasta. Tämä(kään) väite ei ole kiusallinen kristityille.
Sinähän luet Raamattua yhtä kirjaimellisesti kuin kreationistit. Sorrut samaan mihin he. 😅 Ainut ero vain siinä, että he ymmärtävät myös tämän kohdan tarkoittavan hengellisistä kuolemaa. - "Haluatko kertoa lisää tietäättömuudestäsi ja paljastaa lisää vähäistä ynmärryskykyäsi?"
Sain jo riittävän käsityksen sinusta. Sinulla ei ole pienintäkään kiinnostusta Raamattua/Jumalaa kohtaan vaan olet päättänyt keinolla millä hyvänsä vihata Jumalaa. Hyödytön väittely. Argumenttisi on lisäksi surkeita. - "1. "Ihminen on niinkuin ME: ..." -> Jumalia onkin useita. Raamatun sadut perustuvat vielä vanhempiin polyteististen uskontojen satuihin."
Naurettava väite. Tuliko mieleesi, että "ME" tarkoittaa Isää, Poikaa ja Pyhää Henkeä? Toisekseen en näe, että tässä tarkoitetaan ruumillista vaan hengellistä.
Lisäksi tämä kritiikki ei ole erityisesti kreationismin kritisointia vaan kristittyjen ihan yleisesti, mukaan lukien teistisen evoluution. Jos kritisoidaan kreationismia niin voisitko kohdistaa kritiikin paremmin? - "Mitenkäs vitsaa käytetään kun ojennetaan kuulemisen kautta?"
Googleta sananlaskut. Tai älä, vertaukset ei taida olla sun juttu.
"Ovatko Israel Finkelstein ja Steven DiMattei mielestäsi vakavasti otettavia Raamatun tutkijoita, vai onko niin, että ”vakasti otettavilla” tutkijoilla tarkoititkin ketä tahansa, jonka tulkinnat sattuvat sopimaan uskoosi?"
Olet kaivellut "vakavasti otettavien" tutkijoiden mielipiteet, jotka palvelevat paremmin sinun ajatusmaailmaasi. Mitenkähän fanittamiesi tutkijoiden argumentit kestää kritiikin kohdatessa?
Voin alkaa tutkimaan asiaa ja etsiä muitakin tutkijoita. Mielellään sellaisia, jotka käyvät esim julkisia debaatteja muiden tutkijoiden kanssa, jotka eivät ajattele samoin. Gary Habermas on yksi maailman tunnetuimmista UT:n tutkijoista. VT:n puolta en niin ole perehtynyt. Habermas kävi keskustelua kerran tunnetun ateisti tutkijan Anthony Flewin kanssa aiheella Jeesuksen ylösnousemus. Löytyy youtubesta helposti.
Yksipuolisia argumentteja voi heitellä vaikka kuinka...itse annan painoarvoa argumenteille, jotka kestää kritiikkiä mm. julkisissa debaateissa. - "Kaikki neljällä jalalla liikkuvat siivelliset olkoot teille iljettäviä. Saatte kuitenkin syödä neljällä jalalla liikkuvista siivellisistä niitä, joilla on jalkojen yläosassa reidet maassa hyppimistä varten. Niistä te saatte syödä seuraavia: kaikkia heinäsirkka-, hepokatti-, kenttäsirkka- ja kulkusirkkalajeja."
3. Mooseksen kirja 11:20-22 FINRK
https://bible.com/bible/1745/lev.11.20-22.FINRK
Luetun ymmärtämistä biologian opelle 😉 Ensin sanotaan, että KAIKKI neljäjalkaiset on kiellettyjä syödä. Seuraava jae tekee kuitenkin poikkeuksen sanoen "joilla on jalkojen yläosassa reidet maassa hyppimistä varten". Mikäli nämä reidet olisi näissä jo mainituissa neljässä jalassa, tekisi se edelleen neljä jalkaa eli kiellettyjä syödä. Joten nämä reidet tuovat yhden jalkaparin lisää. 4 2=6 mikäli biologian opella matematiikka ei onnistu.
"Eli mitä otuksia Raamatun mukaan saa syödä?"
Asiayhteys mainitsi asian seuraavassa jakeessa 22. Kriitikot hyvin usein kritisoivat Raamattua ottamatta huomioon isompaa kuvaa ja asiayhteyttä. Tyypillistä mm. ateistien kritisointia on irroitella yksittäisiä jakeita irti asiayhteydestään. Tai sitten otetaan yksi jae jostain irti ja laitetaan jonkin toisen jakeen kanssa vastakkain. Ateistin Raamatun tulkinta on kuin "Juudas meni ja hirttäytyi....mene ja tee sinä samoin". Ei näin! 🤦 - "Palatakseni aiempaan viestiini: Mikä idea siinä on, että ”jumalallinen ilmoitus” vastaa tismalleen sen saajien tietotasoa. Sehän nimenomaan olisi ollut järkevää, että jumalallisella ilmoituksella paljastettaisiin jotain, jota se ajan ihmiset eivät olisi voineet tietää. "
En sanois järkevää. Sellainen ilmoitus olisi ollut omiaan silloisille ihmisille ilmaisemaan, että Raamattu on satukirja.
Tästä nousi ihan mielenkiintoinen ajatus mieleen. Kun tiede itsessään pyrkii kumoamaan itseään ja löytämään parempia selityksiä jne... Niin... Entäpä jos se luomistapa millä Jumala todellisuudessa loi, onkin sellainen mitä tämä 2019-luvun tiede ei ole löytänyt??
Tai...entäpä jos Jumalan aikatauluissa Jeesuksen takaisintulo tapahtuu ennen kuin ihmiset lopulta löytävät tieteellä tutkittuna sen tavan, jolla Jumala kaiken loi? Jos näin käy niin mitä siitä on kellekään hyötyä, jos Raamattuun olisi kirjoitettu jotain niin utopistista mitä kukaan ei koskaan edes tulevina aikoina älyä havaita???
Tämäkin on mahdollista. Vai väitätkö, että tiede on selvittänyt absoluuttisen varmaksi miten maailmankaikkeus on muodostunut? 100 vuoden päästä tieteellinen käsitys voi olla joltain osin toinen. - Kaikki argumenteistasi ei edes liity nuoren maan kreationismiin. Kommentoin yksinkertaisinta näistä:
"5. Hyönteisillä on biologian mukaan kuusi jalkaa, ei neljää, kuten Mooseksen 3. kirja väittää."
Saatte kuitenkin syödä neljällä jalalla liikkuvista siivellisistä niitä, joilla on jalkojen yläosassa reidet maassa hyppimistä varten.
(3. Mooseksen kirja 11:21)
4 2(jalkaa hyppimistä varten) tekee minun laskutaidon mukaan 6. Väitteesi on kumottu. - "Hetkonen? Etkö tiedä mitä sana ”eliö” tarkoittaa? Kasvit ovat eliöitä."
En vissiin. Eläin lienee parempi ilmaisu. Muotoillaan uudestaan: "Merenelävät on siis Raamatun ja nykytieteen mukaan ensimmäisiä eläimiä..." Mitähän moitittavaa tästä löydät? 🙄 Luultavasti unohdin pilkun jostakin.
"Eikö Raamattu ole mielestäsi kaikille aikakausille tarkoitettu, aina ajankohtainen kirja?"
Sanoma on ajankohtainen aina ja kaikille, ei luonnontieteelliset yksityiskohdat! Ei Raamattua ole tarkoitettu luonnontieteelliseksi teokseksi vaan kirjaksi, joka näyttää ihmisille mm. tien takaisin Jumalan yhteyteen.
"Ja mua edelleen kiinnostaisi tietää, ketkä ovat mielestäsi vakavasti otettavia historian- ja Raamatuntutkijoita?"
Tämä se kiinnostaa sua erityisesti 😅 jossain kohdassa oon vissiin näinkin sanonut. Varmasti. Mutta sanotaan nyt, että ainakin ne historiantutkijat, ketkä myöntävät Jeesuksen historiallisuuden. En nimiä tiedä...ihan yleisellä tasolla tokaisin. - ” Muutenkin suosittelen lukemaan koko luvun, että pääset kärryille. Lue samalla koko Sananlaskujen kirja niin (ehkä) hoksaat itsekin, että siellä on sa-nan-las-ku-ja.”
"Niin? Se on ollut minulle koko ajan selvää."
Ai on koko ajan ollut selvää? 😅 Otetaas rautalanka avuksi jälleen ja katsotaan mitä esim. Wikipedia sanoo sananlaskuista:
"Sananlaskut ovat lyhyitä, usein vertauskuvalliseen muotoon puettuja mietelauseita ja elämänohjeita, jotka leviävät suullisesti kansan keskuudessa. Sananlasku on usein muodoltaan rytmikäs ja sisällöltään kuvaannollinen."
Mutta sinä se jaksat toistuvasti lukea KIRJAIMELLISESTI. - "Onko Sinulla rehellisyyttä ja suoraselkäisyyttä vastata suoraan kyllä vai ei tähän:
Onko Sinulla antaa esimerkkejä tulkinnoista, jotka muuttavat vitsan säästämis –jakeen sanomat väkivallattomaksi?"
On esimerkkejä ko. tulkinnoista. Kuinka monen kymmenennen kerran pitää koittaa saada sua ottaa se silmä käteen ja lukea AJATUKSELLA. Kopioidaas se tänne jos laiskotuttaa: "Sananlaskujen kirja ja otat kirjaimellisesti. Etkö huomaa missä menet metsään?
Toisekseen tulisi myös perehtyä mitä "kurittaa" tarkoitti alkukielessä. Kriitiikothan näkee tämän aivan selkeästi fyysisenä väkivaltana.
Ja kolmanneksi yksi Raamatun selittämisen pääperiaate. Raamattua tulee selittää Raamatulla ja ASIAYHTEYDESSÄÄN eikä irrotella yksittäisiä jakeita irti asiayhteydestään. Sananlaskut 13:1 selventää kritisoimaasi kohtaa sanomalla:
"Viisas poika kuuntelee isän ojennusta, mutta pilkkaaja ei ota nuhdetta kuullakseen." Muutenkin suosittelen lukemaan koko luvun, että pääset kärryille. Lue samalla koko Sananlaskujen kirja niin (ehkä) hoksaat itsekin, että siellä on sa-nan-las-ku-ja.
En ole huolissani kyseisestä kohdasta. Vanhempana itsekin ymmärrän, että lapsia täytyy nuhdella välillä. Jos ei niin tee niin se on rakkauden puutetta, koska silloin lapsi ei opi tekemään oikein. Nuhtelu on rakkautta."
Lisäys rautalankaa käyttäen: Googleta vaikka "sananlaskut" ihan alkuun niin tiedät mitä ne Raamatun ulkopuolella tarkoittaa😅
Saman asiayhteyden, saman luvun ensimmäinen jae sanoo, että ojentamista "kuullaan(!)" eli ojentamisella/kurittamisella ASIAYHTEYDEN mukaan voidaan tarkoittaa puhetta, jonka voi kuulla.
”Luomiskertomuksessa elämä syntyi ensin vedessä... Eikös se tieteen mukaan alkanut myös vedessä?”
"Joudun toistamaan jo keskustelun alussa toteamani asian: Se miten huonosti uskovaiset tuntevat Raamatun jaksaa aina yllättää. Sen mukaan kasvit luotiin kolmantena päivänä, Merenelävät luotiin vasta viidentenä päivänä."
Kasvien elämä ja eliöiden elämä mennyt sulla sekaisin. En nähnyt mielessäkään tarpeelliseksi eritellä, että nyt puhutaan eliöistä. Pitänee jatkossa vääntää kuuluisaa rautalankaa.
Myöhäisemmässä vaiheessa kuitenkin toteat merenelävät olevan ensimmäinen elämän alku sekä Raamatun versiossa että tieteen versiossa... "Raamatun luomisjärjestys: syvyys ja vedet, päivänvalo, meri ja taivas, maa ja kasvit, tähdet, aurinko ja kuu, merenelävät ..."
"Eli ei tuo nyt kovin nappiin mennyt. Mutta aivan älytöntä olettaa, että pronssikautiset ihmiset olisivat tietäneet näistä asioista mitään. Ei Raamatunkirjoittajilla ollut käsitystä maailmasta."
Nyt ollaan samaa mieltä! ☺️ Ja lisäyksenä ajattelen, ettei Jumalan olisi ollut mitään järkeä sen aikakauden ihmisille edes kertoakaan nykytieteen valossa näistä asioista. Asiat kerrottiin ymmärrettävästi ja hyvin yksinkertaisesti SEN AIKAKAUDEN IHMISILLE niin kuin heidän oli helpoin asiat käsittää suhteessa ympäröivään maailmaan ja niihin tieteellisiin käsityksiin, jotka silloin vallitsi.
Tämä on myös yksi asia missä monet ateistit menee metsään. He eivät (halua?) ymmärrä kenelle Raamattu alunperin kirjoitettiin.