- "Newton laski että maailma luotiin 4000 BC, eli 6019 vuotta sitten. Hiukan tarkkuutta jos saan pyytää."
Nettitietojen perusteella Isaac Newton uskoi Maan luoduksi 3998 BC. Ymmärrän toki miksi uskonnollinen dogmatiikka huomioidaan tässä keskustelussa, mutta miksi pyöristää jo huomattavan tarkka lukema vain yhden merkitsevän numeron tarkkuudelle (ja pyytää sen jälkeen hiukan tarkkuutta) ? - Lisäys edelliseen. Luin aamutuimaan läpi kaiken ACG:n ilmaismateriaalin, eikä se sisältänyt ainuttakaan toista tulkintaa jo tunnetulle kosmologiselle punasiirtymälle. Sieltä löytyi sen sijaan ehdotus uudeksi punasiirtymätyypiksi inonisoiduissa ympäristöissä - eli yhteisö ehdotti vielä yhtä uudentyyppistä punasiirtymää sen asemesta että olisi tulkinnut toisin aiemmin tunnettua.
Mistähän se Olli.S. mahtuikaan edellä kertoa? Taisi taas kerran selittää omia illuusioitaan. - Ollin "piireissä" on toisinaan riittänyt sekin, että muistetaan väärin (!), hersytellään tai postuloidaan fantasioita yms. Aivan sattumoisin silmäilin jokunen viikko sitten läpi eräitä osia siitä mitä ACG oli julkaissut kaikkien vapaasti luettavaksi sivustollaan.
Sen vähän perusteella mitä tuolloin ehdin havaita, monien ryhmän jäsenten työ teki minuun varsin hyvän vaikutuksen . Jos olisin nähnyt "monia ehdotuksia joistakin _toisista_ punasiirtymän tulkinnoista" olisin tullut luullakseni hieman toisiin ajatuksiin ryhmän työstä ja toisaalta myös painanut jotakin mieleeni noista tulkinnoista.
Ehkä Olli.S johdattaa minut noiden tulkintojen pariin - tai sitten ei. - O.S: "Etääntyminen on jonkinlainen perpektiiviasia 4D universumin kokonaisuudessa, tai punasiirtymän tulkinta on jokin toinen, mistä on monia ehdotuksia. http://a.cosmology.info"
Laittaisitko ystävällisesti linkit noihin ehdotuksiin tai ainakin muutamaan niistä? - Trexnonar: "Universumin ikä perustuu universumin laajentumiseen. Tiedemiehet on katsonut kuinka nopeasti se laajenee, ja sitten laskenut kuinka kauan sitten universumi olisi ollut pisteen kokoinen, ja ne päätyi 13 miljardiin vuoteen."
Erinomainen kiteytys.
[Että olisi _päädytty_ juuri 13 miljardiin (tai n. 13,81 miljardiin tms.) vuoteen voi olla aavistuksen ennenaikaista sanoa, mutta ainakin osapuilleen tuon tapaista on julkaistu.]
Muita ikäarviota puoltavia (tai vähintäänkin sellaisia jotka eivät sitä kumoa) asiakokonaisuuksia:
- BAO (https://en.wikipedia.org/wiki/Baryon_acoustic_oscillations ; https://medium.com/starts-with-a-bang/what-the-hell-are-baryon-acoustic-oscillations-cfee6d726538 , jne.)
- SDSS (https://en.wikipedia.org/wiki/Sloan_Digital_Sky_Survey)
- "standardikynttilät", "kosmiset tikapuut", vanhimmat toistaiseksi tunnetut tähdet, jne, jne. - O.S: "Seuraava vaihe on aina sanoa sitten hulluksi."
Hieno ehdotus! Kävisikö se kenties seuraavasti:
1.1. Hulluus on ominaisuus, jota asianomainen ei itse määrittele, vaan ympäristö.
1.2. Kun joku esittää havaintojen vastaisia väitteitä ikään kuin ne olisivat totta ja niitä järjellisesti perustelematta, ei siitä yleensä hänelle hyvät heilu. (En mainitse esimerkkejä. Jätän ne lukijoiden löydettäviksi)
1.3. Kun joku jättää huomiotta tai pahimmillaan kiistää hänelle osoitetut asiallisestikin esitetyt huomautukset pelkillä mielipiteillä ja projisoi huomauttajat esimerkiksi dogmaatikoiksi tai "BB:n kannattajiksi", on se huono merkki.
1.4. Esiintymistä tieteen tekijänä silloinkin, kun ei tunne edes alkeita siitä tiedeaiheesta josta esittää mielipiteitä, voi pitää huolestuttavana.
1.5. Itse keksittyjen ilmiöiden käsittely ikään kuin ne olisivat tunnettuja ja yleisesti hyväksyttyjä seikkoja herättää epäilyksiä. Vrt: [alku]räjähdyksen lakipiste, "alkusumu" jne.
1.6. Tieteellisten teorioiden kumoamisyritykset pelkillä mielipiteillä ovat järjenvastaisia (ja osoittavat ettei asianomainen kumouksellinen tunne tieteen metodeja, eikä tieteen historiaa).
1.7. Metafyysisten entiteettien [jumalien yms.] "postulointi" astronomiaan ja/tai kosmologiaan toistuvasti yhä uudelleen, on enemmän kuin erikoista.
1.8. Esiintyminen toisinajattelijana joka kuitenkin neuvoo muita [kanssaan erimielisiä] toisinajattelijoita poistumaan palstalta, herättää huolta.
2.0. Henkilöä, joka täyttää eo. ehdot tai käyttäytyy niiden mukaisesti, voi aina sanoa hulluksi. - O.S: "Ei paikallinen universumi kasva kuin sen räjähdyksen lakipisteeseen."
Ai ettäkö ihan _räjähdyksen lakipiste_? Siinäpä vasta hilpeä anekdootti! Se lienee sitten se sama "puolimatka, mistä pakenevat galaksit pyörtävät takaisin", kuten takavuosina esitit.
🤣 - O.S: "BB:n kannattaminen on pseudo- tiedettä, jos eklektinen asenne kosmologiaan on tällä hetkellä oikea ja paras."
Tuohon sisältyy annos Ollin logiikkaa ja sen myötä argumentointivirhe, tässä tapauksessa 'Non sequitur' -töppi. [Vaikka eklektinen asenne kosmologiaan olisi tällä hetkellä oikea ja paras, se ei tekisi BB:stä eikä varsinkaan sen kannattamisesta (toivottavasti huomaat noiden eron) pseudotiedettä.]
No onko eklektismi - joka arkikielessä tunnetaan 'kirsikanpoimintana' - tällä hetkellä tai muulloinkaan mikään oikea ja paras? Antiikin helleenisessä filosofiassa eklektisimi lienee ollut hyvinkin yleistä, eikä se nykyajallekaan mitenkään vieraalta vaikuta.
Ellei ole mitään aidosti omaa substanssia kirjoittajalta löydy, voi kirsikanpoiminta vaikuttaa hyvinkin houkuttelevalta esimerkiksi joidenkin irtopisteiden hankkimiseksi väittelyssä tms. Silloinkin tulee luonnollisesti väitteiden esittäjän kyetä erottamaan "kirsikat potaateista" välttääkseen ilmeisiä argumentointivirheitä ja tahatonta komiikkaa. Kummatkaan eivät minun käsittääkseni tuo uutta Kopernikaanista vallankumousta yhtään lähemmäksi. Edellisestä saattavat muistuttaa, jos huonosti sattuu käymään.
Lyhyesti takaisin tuohon työmäärääsi ja kiitokseen jota et siitä ole saanut. Kyllä minun on rehellisesti myönnettävä, että tietoni ΛCDM -mallista ovat oleellisesti lisääntyneet sitä koskevan kritiikkisi vuoksi. Ei kuitenkaan niin, että olisin hyväksynyt mielipiteesi sellaisinaan. Pikemminkin sillä tavoin, että niistä joidenkin osoittaminen perusteettomiksi on johtanut minut uudelleen jo unohtamieni tai muutoin laiminlyömieni seikkojen pariin tai saanut löytämään jotakin mitä en olisi luultavasti muutoin aavistanut mielenkiintoiseksi.
Kiitos! - O.S: "Nehän julkaisi minun artikkelin. Tuo lause on tärkeä."
Vain filosofisesti tulkiten - ja silloinkin voi ajatella, että jäsenmaksusi merkitsi yhtä paljon tai enemmän kuin esseesi sisältö.
O.S: "BB on pseudo- tiedettä ja moni muukin teoria."
Tällä palstalla ei kukaan muu ole vuosien saatossa kirjoittanut niin paljon BB:stä kuin sinä. Kun ajatellaan, että teorioita tehdään tunnetuksi paitsi niitä puolustamalla myös niitä kritisoimalla, lienee sitten paikallaan todeta sinun tehneen valtavasti työtä pseudotieteen hyväksi. - O.S: "Kokonaisuudella ei ole aikaa. Paikallisella universumilla on aika. Riita puoliksi tavallaan."
Mistä tiedät nuo seikat? - O.S: " ... ja toimin yhdessä astronomien kanssa A Cosmology Groupissa, olen tehnyt kaikki mitä minun kompetenssilla voi tehdä."
Suora lainaus ACG:n resursseista:
By Jim Baggott - aeon - 2019 Oct. 7:
There is no agreed criterion to distinguish science from pseudoscience, or just plain ordinary bullshit, opening the door to all manner of metaphysics masquerading as science. This is ‘post-empirical’ science, where truth no longer matters, and it is potentially very dangerous.
Suora suomennos edellisestä:
"Ei ole olemassa hyväksyttyä kriteeriä erottamaan tiedettä pseudotieteestä, tai yksinkertaisesti tavallisesta häränpaskasta, mikä avaa oven kaikenlaisen metafysiikan naamiomiselle tieteeksi. Tämä on 'jälki-empiiristä' tiedettä, missä totuus ei enää merkitse mitään ja mikä on mahdollisesti hyvin vaarallista."
Yhteistyösi ryhmän astronomien kanssa tulee olemaan kiinnostavaa, muttei välttämättä kovin pitkäkestoista. (Taavi Ankkahan sai jo "kenkää" tuosta ryhmästä. Sinun vuorosi saattaa tulla luennoituasi kylliksi metafysiikan puolesta.) :D - "Minä annoin vihjeen miten se kannattaa tulkita. Sitä ei moni vielä ymmärrä."
Ihanko vihje? Kiitos, oi suuri Huru! Et sinä ihan pieniä vihjeitä tunnu itse ymmärtävän, joten oma vihjeesi lienee vähintään raamatullista kaliiperia.
(Vihje henkilöltä, joka yhtäältä lupaa haastaa BB:n ja toisaalta linkittää samaista BB:ä tukevan videon, ei herätä ihmeempää luottamusta.
Elleivät muut viitsineet edes vilkaista, niin Ollin linkittämässä videossa hehkutettiin sitä, kuinka täydellisesti animaatio toteutti ΛCDM:n [eli "BB:n"] ennustetta.) - O.S: "Sinä olet vaan eri mieltä ja yrität keksiä erilaisia syitä mitätöidäksesi itse ajatukseni, joita et voi hyväksyä, kun nojaat erilaiseen ajatusmalliin."
Olen sitä mieltä, että tieteelliset teoriat tulisi käsitellä tieteen keinoin. niin työlästä ja aikaa vievää kuin se voi ollakin.
O.S: "Luonnontieteilijät karttavat metafysiikkaa kuin ruttoa, ja seuraus on että koko homma menee pieleen juuri kosmologiassa."
Ajatus siitä, että "BB" raahataan 'saunan taakse ja lopetetaan' metafysiikalla on kiinnostava... kunnes sama tehdään surutta vaihtoehtoisillekin "teorioille".
Ymmärrän, että voisit epäitsekkäästi uhrata Multibangin Totuuden vuoksi, mutta luottaisitko omien aivojesi lapsen jonkin saunatontun tai demonin tuhottavaksi?
Nihilisti ei nillitä. - O.S: "Vai etten tiedä mitään mistään!"
Tiedät mistä voi käydä katsomassa 5 vuotta vanhoja videoita. Apu sekin.
(Nähtäväksi jää hennooko kukaan kertoa Ollille mitä tuon videon kuvatekstit pitivät sisällään...) - O.S: "Ei filosofiaa pääse pakoon universumin kysymyksissä sarkasmilla."
Väärin. Universumin kysymyksissä _filosofia_ ei pääse pakoon sarkasmilta.
// Vrt. Erich Heller: "Filosofiset järjestelmät? Niistä vaikuttavimmatkin istuvat epämukavasti valtaistuimella typeryyden kivipohjalla; sillä itseoikeutetulla ahdasmielisyydellä joka saa mielen kuvittelemaan että se, osana valtavaa maailmaa, voisi olla absoluuttinen."
Ks. lisäksi David Hume: "Yleisesti ottaen, virheet uskonnon suhteen ovat vaarallisia; filosofiassa tehdyt vain naurettavia."//
Hume myös kehotti välttämään kirjoituksissa epämääräistä aiheen vaihtamista, jossa kirjoittaja ei selitä, miksi ”pitäisi olla” -väittämien oletetaan seuraavan ”on”-väittämistä. (Humen giljotiini)
Aloittaja kirjoittaa usein "on -tyyliin". Se on omiaan aiheuttamaan ratkiriemukkaita humoristisia vaikutelmia silloin kun kirjoittajalla ei ole minkäänlaista käsitystä käsittelemästään aiheesta. (Esimerkiksi vaikkapa astronomiasta, on täysin kädetön kosmologiassa, hylkää tieteelliset havainnot, viljelee humoristista logiikkaa, eikä - kirjoittamastaan päätellen - osaa argumentoida.)
No minkä teet, voisi kysyä. Jossitteluahan nimenomaan tulisi välttää kirjoittaessa, eikö totta?
Toisaalta filosofia _on_ jossittelua. (Ks. "oudot" filosofiset suuntaukset ja "kummallisimmat" filosofiset koulukunnat.)
Olisiko universumin kysymyksissä sitten paras pitäytyä tieteessä (missä _tieteen_ filosofia joka tapauksessa on jo mukana) ja välttää ylenmääräistä humoristista perseilyä? - O.S: "Ja entä jos ei ole laajenemista koko universumille tai edes havaittavalle muuta kuin sen alkuvaiheessa?"
Me todistamme aivan universumin alkuvaihetta. Siksi on edelleen mahdollista nähdä esimerkiksi tähtiä, muitakin kuin vain paikallisen ryhmän galakseja, yms. Tietäisit jos olisit tutustunut astronomiaan ja kosmologiaan filosofisen pohdiskelun asemesta.
Toisaalta ei huolta. Kun nyt olet mikä olet, voit hylätä tieteen tuloksineen ja päätelmineen aivan samoin kuin niin usein ennenkin. Kuten anon edellä esitti, voit "päättää mikä sinusta on kiva ikä universumille ja vääntää kaikki havainnot tukemaan sitä. Kaikki on totta :)"
Solipsisti ei sumeile. - O.S: "Ikä paikalliselle galaksijoukollemme - ei tiedetä mitkä kaikki siihen kuuluu - saadaan Linnunradan iästä. Kaikki lähimmät galaksit ja joilla on sama ikä, kuuluvat siihen."
On tietenkin palkitsevampaa postuloida potaskaa palstalle kuin vilkaista netistä valmiita siististi taulukoituja, suhteelliset iät, metallisuudet yms. sisältäviä tietoja lähimmistä galakseista.
Kokeeksi voisi tietenkin ottaa vaikka seuraavasta mitä tykkää - esimerkiksi ne samanikäiset - ja ignoroida loput.
https://academic.oup.com/mnras/article/330/3/547/1047658
(Linkitetty juttu on jo vanha, mutta ilmaisjaossa ja kattaa kätevästi vain 150 lähigalaksia. Uudempaa fotometristä dataa galakseista löytyy netistä helposti hehtaaritolkulla, muttei sitä kaikkea ole vielä tulkattu tomppeleille, joten se lienee filosofisesti arvotonta. :D) - Heh. Tulihan se metafysiikka sieltä kehiin ontologioineen ja holistisine asenteineen. Niitä jo tässä odottelinkin, kun aloituksen pseudosokraattinen viattomuus jo indigoi saunatonttujen ja sinisten entropiansyöjien pikaista esiinmarssia.
Jumala (tai joku muu öhkömönkijäinen, väliäpä hänellä) on lyönyt tutkijoita hulluudella, selvähän se. Turha on tiirailla tähtien spektrejä tai arvioida valkoisten kääpiöiden pintalämpöjä, kun silmät kuitenkin harittavat. Suotta analysoida CMB:ä ja pohtia baryonien akustista oskillaatiota, kun joka tapauksessa on tonttumyssy päässä ja demoni kuiskimassa korvaan.
Erityisen epäilyttävää on sekin, että tähän asti keräillyt tieteelliset havainnot ovat niinkin hyvin linjassa keskenään. Vahvistusharhaa se vain on ja johtuu BB silmälaseista, kehäajattelusta ja sen sellaisesta. Ne - yhdessä Ollin logiikan kanssa - selittävät mitä tahansa astronomiassa, matematiikassa, fysiikassa, avaruustekniikassa, kiertoratamekaniikassa, nukleosynteesissä tai yleensäkin jossakin universumiin liittyvässä tiedettä sivuavassa jutussa on muka oltu havaitsevinaan. Turha on tieteilijöiden selitellä enää sekoilujaan. Mitä väliä mikroaaltokohinoilla, tulevaisuuden gravitaatioaaltotaustoilla ja sen sellaisilla, kun metafysiikka jyllää? Ei niin mitään. Friedmannin yhtälöillä ja suhtiksella voi putsata peppunsa kunhan vain tekee sen filosofisesti.
Ja mikä parasta, ei tarvitse tietää tasan mitään astronomiasta, kosmologiasta eikä fysiikasta kun on hiukankin holistista asennetta ja oikeaa ontologiaa. Kiäh kiäh. - O.S: "Toi on sitä älytöntä jatkuvaa sättimistä."
Päinvastoin. Se oli harkittu kompakti palaute 'älyttömästä jatkuvasta paasaamisesta' ja sai jopa sinut hetkeksi käyttämään konditionaalia. :)
//Yleistä: Transaktio onnistuu keskimäärin vain samalta tasolta samalle tasolle. Jos viestintä tapahtuu tyyliin 'aikuiselta lapselle', se herättää vastaanottajassa ärtymystä - etenkin ellei viesti sisällä mitään reaalista substanssia.//
O.S: "Mikä olisi hyvä tieteenfilosofia? Niistä pitäisi puhua mutta jotkut vaihtavat aina pelkkään sättimiseen ja mollaamiseen."
Kuulostit aivan eri henkilöltä sanaan "aina" saakka. Minusta sitä kannattaisi välttää näissä asiayhteyksissä. Samaten kaikki mikä edeltää sanaa "mutta" on useimmiten syytä unohtaa saman tien. Niin oli tälläkin kertaa. :)
O.S: "Tiedättekö mitä? Filosofiassa saa olla muullakin kannalla. Se taitaa olla kovin outoa joillekin."
Tuon olet ainakin minulle opettanut vuosien mittaan. Siitä kiitos ja outoudesta vielä lisäbonukset. - O.S: "Ei minua kiinnosta ylipäätänsä fysiikka, vaan kosmologian filosofia. Universumi on kaikki, kaikki, kaikki. Filosofinen kysymys millainen se on, eikä sitä voi palauttaa fysiikkaan sen enempää kuin mitään muutakaan elämää ja ihmistä koskevaa suurta kokonaiskysymystä."
Eikä myöskään hyödytä mölistä metafysiikkaa, ignoroida havainnot, julistaa mihinkään perustumattomia mielipiteitä ja kuorruttaa kaikkeuden irvikuvaa vielä jumalpaskalla.
O.S: "Voi sitä silti sanansa sanoa siihen fysiikkaankin, kun se on ainoa, mistä jotain tiedetään universumin kohdalla. Ettei sitä käsittelisi vain fysikalistit ja tiedeuskoiset."
Kusee se kissakin sanomalehdelle ettei sitä enää suotta luettaisi.
O.S: "... Millainen on universumin aika, avaruus, materia? Ja niiden suhde toisiinsa. Filosofiaksi menee, koska universumi on tuntematon, ja fysiikka pystyy käsittelemään vain havaittavaa universumia."
Tuo on fysiikan parhaita puolia, ei huonoimpia. Se osa filosofiasta mistä on saatu puristettua jotakin täsmällistä hyötyä, on jo osana [luonnon]tieteitä. Tähteeksi jäänyt filosofinen roska aiheuttaa lähinnä erimielisyyksiä ja intrigejä filosofien kesken.