SatunnainenLukija

Vapaa kuvaus

Aloituksia

0

Kommenttia

158

  1. "Newton+laski+että+maailma+luotiin+4000+BC,+eli+6019+vuotta+sitten.+Hiukan+tarkkuutta+jos+saan+pyytää."Nettitietojen+perusteella+Isaac+Newton+uskoi+Maan+luoduksi+3998+BC.+Ymmärrän+toki+miksi+uskonnollinen+dogmatiikka+huomioidaan+tässä+keskustelussa,+mutta+miksi+pyöristää+jo+huomattavan+tarkka+lukema+vain+yhden+merkitsevän+numeron+tarkkuudelle+(ja+pyytää+sen+jälkeen+hiukan+tarkkuutta)+?
  2. Lisäys+edelliseen.+Luin+aamutuimaan+läpi+kaiken+ACG:n+ilmaismateriaalin,+eikä+se+sisältänyt+ainuttakaan+toista+tulkintaa+jo+tunnetulle+kosmologiselle+punasiirtymälle.+Sieltä+löytyi+sen+sijaan+ehdotus+uudeksi+punasiirtymätyypiksi+inonisoiduissa+ympäristöissä+-+eli+yhteisö+ehdotti+vielä+yhtä+uudentyyppistä+punasiirtymää+sen+asemesta+että+olisi+tulkinnut+toisin+aiemmin+tunnettua.Mistähän+se+Olli.S.+mahtuikaan+edellä+kertoa?+Taisi+taas+kerran+selittää+omia+illuusioitaan.
  3. Ollin+"piireissä"+on+toisinaan+riittänyt+sekin,+että+muistetaan+väärin+(!),+hersytellään+tai+postuloidaan+fantasioita+yms.+Aivan+sattumoisin+silmäilin+jokunen+viikko+sitten+läpi+eräitä+osia+siitä+mitä+ACG+oli+julkaissut+kaikkien+vapaasti+luettavaksi+sivustollaan.Sen+vähän+perusteella+mitä+tuolloin+ehdin+havaita,+monien+ryhmän+jäsenten+työ+teki+minuun+varsin+hyvän+vaikutuksen+.+Jos+olisin+nähnyt+"monia+ehdotuksia+joistakin+_toisista_+punasiirtymän+tulkinnoista"+olisin+tullut+luullakseni+hieman+toisiin+ajatuksiin+ryhmän+työstä+ja+toisaalta+myös+painanut+jotakin+mieleeni+noista+tulkinnoista.+Ehkä+Olli.S+johdattaa+minut+noiden+tulkintojen+pariin+-+tai+sitten+ei.
  4. O.S:+"Etääntyminen+on+jonkinlainen+perpektiiviasia+4D+universumin+kokonaisuudessa,+tai+punasiirtymän+tulkinta+on+jokin+toinen,+mistä+on+monia+ehdotuksia.+http://a.cosmology.info"Laittaisitko+ystävällisesti+linkit+noihin+ehdotuksiin+tai+ainakin+muutamaan+niistä?
  5. Trexnonar:+"Universumin+ikä+perustuu+universumin+laajentumiseen.+Tiedemiehet+on+katsonut+kuinka+nopeasti+se+laajenee,+ja+sitten+laskenut+kuinka+kauan+sitten+universumi+olisi+ollut+pisteen+kokoinen,+ja+ne+päätyi+13+miljardiin+vuoteen."Erinomainen+kiteytys.+[Että+olisi+_päädytty_+juuri+13+miljardiin+(tai+n.+13,81+miljardiin+tms.)+vuoteen+voi+olla+aavistuksen+ennenaikaista+sanoa,+mutta+ainakin+osapuilleen+tuon+tapaista+on+julkaistu.]Muita+ikäarviota+puoltavia+(tai+vähintäänkin+sellaisia+jotka+eivät+sitä+kumoa)+asiakokonaisuuksia:-+BAO+(https://en.wikipedia.org/wiki/Baryon_acoustic_oscillations+;+https://medium.com/starts-with-a-bang/what-the-hell-are-baryon-acoustic-oscillations-cfee6d726538+,+jne.)-+SDSS+(https://en.wikipedia.org/wiki/Sloan_Digital_Sky_Survey)-+"standardikynttilät",+"kosmiset+tikapuut",+vanhimmat+toistaiseksi+tunnetut+tähdet,+jne,+jne.
  6. O.S:+"Seuraava+vaihe+on+aina+sanoa+sitten+hulluksi."Hieno+ehdotus!+Kävisikö+se+kenties+seuraavasti:1.1.+Hulluus+on+ominaisuus,+jota+asianomainen+ei+itse+määrittele,+vaan+ympäristö.1.2.+Kun+joku+esittää+havaintojen+vastaisia+väitteitä+ikään+kuin+ne+olisivat+totta+ja+niitä+järjellisesti+perustelematta,+ei+siitä+yleensä+hänelle+hyvät+heilu.+(En+mainitse+esimerkkejä.+Jätän+ne+lukijoiden+löydettäviksi)1.3.+Kun+joku+jättää+huomiotta+tai+pahimmillaan+kiistää+hänelle+osoitetut+asiallisestikin+esitetyt+huomautukset+pelkillä+mielipiteillä+ja+projisoi+huomauttajat+esimerkiksi+dogmaatikoiksi+tai+"BB:n+kannattajiksi",+on+se+huono+merkki.1.4.+Esiintymistä+tieteen+tekijänä+silloinkin,+kun+ei+tunne+edes+alkeita+siitä+tiedeaiheesta+josta+esittää+mielipiteitä,+voi+pitää+huolestuttavana.1.5.+Itse+keksittyjen+ilmiöiden+käsittely+ikään+kuin+ne+olisivat+tunnettuja+ja+yleisesti+hyväksyttyjä+seikkoja+herättää+epäilyksiä.+Vrt:+[alku]räjähdyksen+lakipiste,+"alkusumu"+jne.1.6.+Tieteellisten+teorioiden+kumoamisyritykset+pelkillä+mielipiteillä+ovat+järjenvastaisia+(ja+osoittavat+ettei+asianomainen+kumouksellinen+tunne+tieteen+metodeja,+eikä+tieteen+historiaa).1.7.+Metafyysisten+entiteettien+[jumalien+yms.]+"postulointi"+astronomiaan+ja/tai+kosmologiaan+toistuvasti+yhä+uudelleen,+on+enemmän+kuin+erikoista.1.8.+Esiintyminen+toisinajattelijana+joka+kuitenkin+neuvoo+muita+[kanssaan+erimielisiä]+toisinajattelijoita+poistumaan+palstalta,+herättää+huolta.2.0.+Henkilöä,+joka+täyttää+eo.+ehdot+tai+käyttäytyy+niiden+mukaisesti,+voi+aina+sanoa+hulluksi.
  7. O.S:+"Ei+paikallinen+universumi+kasva+kuin+sen+räjähdyksen+lakipisteeseen."Ai+ettäkö+ihan+_räjähdyksen+lakipiste_?+Siinäpä+vasta+hilpeä+anekdootti!+Se+lienee+sitten+se+sama+"puolimatka,+mistä+pakenevat+galaksit+pyörtävät+takaisin",+kuten+takavuosina+esitit.🤣
  8. O.S:+"BB:n+kannattaminen+on+pseudo-+tiedettä,+jos+eklektinen+asenne+kosmologiaan+on+tällä+hetkellä+oikea+ja+paras."+Tuohon+sisältyy+annos+Ollin+logiikkaa+ja+sen+myötä+argumentointivirhe,+tässä+tapauksessa+'Non+sequitur'+-töppi.+[Vaikka+eklektinen+asenne+kosmologiaan+olisi+tällä+hetkellä+oikea+ja+paras,+se+ei+tekisi+BB:stä+eikä+varsinkaan+sen+kannattamisesta+(toivottavasti+huomaat+noiden+eron)+pseudotiedettä.]No+onko+eklektismi+-+joka+arkikielessä+tunnetaan+'kirsikanpoimintana'+-+tällä+hetkellä+tai+muulloinkaan+mikään+oikea+ja+paras?+Antiikin+helleenisessä+filosofiassa+eklektisimi+lienee+ollut+hyvinkin+yleistä,+eikä+se+nykyajallekaan+mitenkään+vieraalta+vaikuta.+Ellei+ole+mitään+aidosti+omaa+substanssia+kirjoittajalta+löydy,+voi+kirsikanpoiminta+vaikuttaa+hyvinkin+houkuttelevalta+esimerkiksi+joidenkin+irtopisteiden+hankkimiseksi+väittelyssä+tms.+Silloinkin+tulee+luonnollisesti+väitteiden+esittäjän+kyetä+erottamaan+"kirsikat+potaateista"+välttääkseen+ilmeisiä+argumentointivirheitä+ja+tahatonta+komiikkaa.+Kummatkaan+eivät+minun+käsittääkseni+tuo+uutta+Kopernikaanista+vallankumousta+yhtään+lähemmäksi.+Edellisestä+saattavat+muistuttaa,+jos+huonosti+sattuu+käymään.Lyhyesti+takaisin+tuohon+työmäärääsi+ja+kiitokseen+jota+et+siitä+ole+saanut.+Kyllä+minun+on+rehellisesti+myönnettävä,+että+tietoni+ΛCDM+-mallista+ovat+oleellisesti+lisääntyneet+sitä+koskevan+kritiikkisi+vuoksi.+Ei+kuitenkaan+niin,+että+olisin+hyväksynyt+mielipiteesi+sellaisinaan.+Pikemminkin+sillä+tavoin,+että+niistä+joidenkin+osoittaminen+perusteettomiksi+on+johtanut+minut+uudelleen+jo+unohtamieni+tai+muutoin+laiminlyömieni+seikkojen+pariin+tai+saanut+löytämään+jotakin+mitä+en+olisi+luultavasti+muutoin+aavistanut+mielenkiintoiseksi.Kiitos!
  9. O.S:+"Nehän+julkaisi+minun+artikkelin.+Tuo+lause+on+tärkeä."Vain+filosofisesti+tulkiten+-+ja+silloinkin+voi+ajatella,+että+jäsenmaksusi+merkitsi+yhtä+paljon+tai+enemmän+kuin+esseesi+sisältö.O.S:+"BB+on+pseudo-+tiedettä+ja+moni+muukin+teoria."Tällä+palstalla+ei+kukaan+muu+ole+vuosien+saatossa+kirjoittanut+niin+paljon+BB:stä+kuin+sinä.+Kun+ajatellaan,+että+teorioita+tehdään+tunnetuksi+paitsi+niitä+puolustamalla+myös+niitä+kritisoimalla,+lienee+sitten+paikallaan+todeta+sinun+tehneen+valtavasti+työtä+pseudotieteen+hyväksi.
  10. O.S:+"Kokonaisuudella+ei+ole+aikaa.+Paikallisella+universumilla+on+aika.+Riita+puoliksi+tavallaan."Mistä+tiedät+nuo+seikat?
  11. O.S:+"+...+ja+toimin+yhdessä+astronomien+kanssa+A+Cosmology+Groupissa,+olen+tehnyt+kaikki+mitä+minun+kompetenssilla+voi+tehdä."Suora+lainaus+ACG:n+resursseista:By+Jim+Baggott+-+aeon+-+2019+Oct.+7:++There+is+no+agreed+criterion+to+distinguish+science+from+pseudoscience,+or+just+plain+ordinary+bullshit,+opening+the+door+to+all+manner+of+metaphysics+masquerading+as+science.+This+is+‘post-empirical’+science,+where+truth+no+longer+matters,+and+it+is+potentially+very+dangerous.Suora+suomennos+edellisestä:++"Ei+ole+olemassa+hyväksyttyä+kriteeriä+erottamaan+tiedettä+pseudotieteestä,+tai+yksinkertaisesti+tavallisesta+häränpaskasta,+mikä+avaa+oven+kaikenlaisen+metafysiikan+naamiomiselle+tieteeksi.+Tämä+on+'jälki-empiiristä'+tiedettä,+missä+totuus+ei+enää+merkitse+mitään+ja+mikä+on+mahdollisesti+hyvin+vaarallista."Yhteistyösi+ryhmän+astronomien+kanssa+tulee+olemaan+kiinnostavaa,+muttei+välttämättä+kovin+pitkäkestoista.+(Taavi+Ankkahan+sai+jo+"kenkää"+tuosta+ryhmästä.+Sinun+vuorosi+saattaa+tulla+luennoituasi+kylliksi+metafysiikan+puolesta.)+++:D
  12. "Minä+annoin+vihjeen+miten+se+kannattaa+tulkita.+Sitä+ei+moni+vielä+ymmärrä."Ihanko+vihje?+Kiitos,+oi+suuri+Huru!+Et+sinä+ihan+pieniä+vihjeitä+tunnu+itse+ymmärtävän,+joten+oma+vihjeesi+lienee+vähintään+raamatullista+kaliiperia.(Vihje+henkilöltä,+joka+yhtäältä+lupaa+haastaa+BB:n+ja+toisaalta+linkittää+samaista+BB:ä+tukevan+videon,+ei+herätä+ihmeempää+luottamusta.Elleivät+muut+viitsineet+edes+vilkaista,+niin+Ollin+linkittämässä+videossa+hehkutettiin+sitä,+kuinka+täydellisesti+animaatio+toteutti+ΛCDM:n+[eli+"BB:n"]+ennustetta.)
  13. O.S:+"Sinä+olet+vaan+eri+mieltä+ja+yrität+keksiä+erilaisia+syitä+mitätöidäksesi+itse+ajatukseni,+joita+et+voi+hyväksyä,+kun+nojaat+erilaiseen+ajatusmalliin."Olen+sitä+mieltä,+että+tieteelliset+teoriat+tulisi+käsitellä+tieteen+keinoin.+niin+työlästä+ja+aikaa+vievää+kuin+se+voi+ollakin.O.S:+"Luonnontieteilijät+karttavat+metafysiikkaa+kuin+ruttoa,+ja+seuraus+on+että+koko+homma+menee+pieleen+juuri+kosmologiassa."Ajatus+siitä,+että+"BB"+raahataan+'saunan+taakse+ja+lopetetaan'+metafysiikalla+on+kiinnostava...+kunnes+sama+tehdään+surutta+vaihtoehtoisillekin+"teorioille".Ymmärrän,+että+voisit+epäitsekkäästi+uhrata+Multibangin+Totuuden+vuoksi,+mutta+luottaisitko+omien+aivojesi+lapsen+jonkin+saunatontun+tai+demonin+tuhottavaksi?Nihilisti+ei+nillitä.
  14. O.S:+"Vai+etten+tiedä+mitään+mistään!"Tiedät+mistä+voi+käydä+katsomassa+5+vuotta+vanhoja+videoita.+Apu+sekin.(Nähtäväksi+jää+hennooko+kukaan+kertoa+Ollille+mitä+tuon+videon+kuvatekstit+pitivät+sisällään...)
  15. O.S:+"Ei+filosofiaa+pääse+pakoon+universumin+kysymyksissä+sarkasmilla."Väärin.+Universumin+kysymyksissä+_filosofia_+ei+pääse+pakoon+sarkasmilta.//+Vrt.+Erich+Heller:+"Filosofiset+järjestelmät?+Niistä+vaikuttavimmatkin+istuvat+epämukavasti+valtaistuimella+typeryyden+kivipohjalla;+sillä+itseoikeutetulla+ahdasmielisyydellä+joka+saa+mielen+kuvittelemaan+että+se,+osana+valtavaa+maailmaa,+voisi+olla+absoluuttinen."Ks.+lisäksi+David+Hume:+"Yleisesti+ottaen,+virheet+uskonnon+suhteen+ovat+vaarallisia;+filosofiassa+tehdyt+vain+naurettavia."//Hume+myös+kehotti+välttämään+kirjoituksissa+epämääräistä+aiheen+vaihtamista,+jossa+kirjoittaja+ei+selitä,+miksi+”pitäisi+olla”+-väittämien+oletetaan+seuraavan+”on”-väittämistä.+(Humen+giljotiini)Aloittaja+kirjoittaa+usein+"on+-tyyliin".+Se+on+omiaan+aiheuttamaan+ratkiriemukkaita+humoristisia+vaikutelmia+silloin+kun+kirjoittajalla+ei+ole+minkäänlaista+käsitystä+käsittelemästään+aiheesta.+(Esimerkiksi+vaikkapa+astronomiasta,+on+täysin+kädetön+kosmologiassa,+hylkää+tieteelliset+havainnot,+viljelee+humoristista+logiikkaa,+eikä+-+kirjoittamastaan+päätellen+-+osaa+argumentoida.)No+minkä+teet,+voisi+kysyä.+Jossitteluahan+nimenomaan+tulisi+välttää+kirjoittaessa,+eikö+totta?Toisaalta+filosofia+_on_+jossittelua.+(Ks.+"oudot"+filosofiset+suuntaukset+ja+"kummallisimmat"+filosofiset+koulukunnat.)Olisiko+universumin+kysymyksissä+sitten+paras+pitäytyä+tieteessä+(missä+_tieteen_+filosofia+joka+tapauksessa+on+jo+mukana)+ja+välttää+ylenmääräistä+humoristista+perseilyä?
  16. O.S:+"Ja+entä+jos+ei+ole+laajenemista+koko+universumille+tai+edes+havaittavalle+muuta+kuin+sen+alkuvaiheessa?"Me+todistamme+aivan+universumin+alkuvaihetta.+Siksi+on+edelleen+mahdollista+nähdä+esimerkiksi+tähtiä,+muitakin+kuin+vain+paikallisen+ryhmän+galakseja,+yms.+Tietäisit+jos+olisit+tutustunut+astronomiaan+ja+kosmologiaan+filosofisen+pohdiskelun+asemesta.Toisaalta+ei+huolta.+Kun+nyt+olet+mikä+olet,+voit+hylätä+tieteen+tuloksineen+ja+päätelmineen+aivan+samoin+kuin+niin+usein+ennenkin.+Kuten+anon+edellä+esitti,+voit+"päättää+mikä+sinusta+on+kiva+ikä+universumille+ja+vääntää+kaikki+havainnot+tukemaan+sitä.+Kaikki+on+totta+:)"Solipsisti+ei+sumeile.
  17. O.S:+"Ikä+paikalliselle+galaksijoukollemme+-+ei+tiedetä+mitkä+kaikki+siihen+kuuluu+-+saadaan+Linnunradan+iästä.+Kaikki+lähimmät+galaksit+ja+joilla+on+sama+ikä,+kuuluvat+siihen."On+tietenkin+palkitsevampaa+postuloida+potaskaa+palstalle+kuin+vilkaista+netistä+valmiita+siististi+taulukoituja,+suhteelliset+iät,+metallisuudet+yms.+sisältäviä+tietoja+lähimmistä+galakseista.Kokeeksi+voisi+tietenkin+ottaa+vaikka+seuraavasta+mitä+tykkää+-+esimerkiksi+ne+samanikäiset+-+ja+ignoroida+loput.+https://academic.oup.com/mnras/article/330/3/547/1047658(Linkitetty+juttu+on+jo+vanha,+mutta+ilmaisjaossa+ja+kattaa+kätevästi+vain+150+lähigalaksia.+Uudempaa+fotometristä+dataa+galakseista+löytyy+netistä+helposti+hehtaaritolkulla,+muttei+sitä+kaikkea+ole+vielä+tulkattu+tomppeleille,+joten+se+lienee+filosofisesti+arvotonta.+:D)
  18. Heh.+Tulihan+se+metafysiikka+sieltä+kehiin+ontologioineen+ja+holistisine+asenteineen.+Niitä+jo+tässä+odottelinkin,+kun+aloituksen+pseudosokraattinen+viattomuus+jo+indigoi+saunatonttujen+ja+sinisten+entropiansyöjien+pikaista+esiinmarssia.Jumala+(tai+joku+muu+öhkömönkijäinen,+väliäpä+hänellä)+on+lyönyt+tutkijoita+hulluudella,+selvähän+se.+Turha+on+tiirailla+tähtien+spektrejä+tai+arvioida+valkoisten+kääpiöiden+pintalämpöjä,+kun+silmät+kuitenkin+harittavat.+Suotta+analysoida+CMB:ä+ja+pohtia+baryonien+akustista+oskillaatiota,+kun+joka+tapauksessa+on+tonttumyssy+päässä+ja+demoni+kuiskimassa+korvaan.+Erityisen+epäilyttävää+on+sekin,+että+tähän+asti+keräillyt+tieteelliset+havainnot+ovat+niinkin+hyvin+linjassa+keskenään.+Vahvistusharhaa+se+vain+on+ja+johtuu+BB+silmälaseista,+kehäajattelusta+ja+sen+sellaisesta.+Ne+-+yhdessä+Ollin+logiikan+kanssa+-+selittävät+mitä+tahansa+astronomiassa,+matematiikassa,+fysiikassa,+avaruustekniikassa,+kiertoratamekaniikassa,+nukleosynteesissä+tai+yleensäkin+jossakin+universumiin+liittyvässä+tiedettä+sivuavassa+jutussa+on+muka+oltu+havaitsevinaan.+Turha+on+tieteilijöiden+selitellä+enää+sekoilujaan.+Mitä+väliä+mikroaaltokohinoilla,+tulevaisuuden+gravitaatioaaltotaustoilla+ja+sen+sellaisilla,+kun+metafysiikka+jyllää?+Ei+niin+mitään.+Friedmannin+yhtälöillä+ja+suhtiksella+voi+putsata+peppunsa+kunhan+vain+tekee+sen+filosofisesti.Ja+mikä+parasta,+ei+tarvitse+tietää+tasan+mitään+astronomiasta,+kosmologiasta+eikä+fysiikasta+kun+on+hiukankin+holistista+asennetta+ja+oikeaa+ontologiaa.+Kiäh+kiäh.
  19. O.S:+"Toi+on+sitä+älytöntä+jatkuvaa+sättimistä."Päinvastoin.+Se+oli+harkittu+kompakti+palaute+'älyttömästä+jatkuvasta+paasaamisesta'+ja+sai+jopa+sinut+hetkeksi+käyttämään+konditionaalia.+:)//Yleistä:+Transaktio+onnistuu+keskimäärin+vain+samalta+tasolta+samalle+tasolle.+Jos+viestintä+tapahtuu+tyyliin+'aikuiselta+lapselle',+se+herättää+vastaanottajassa+ärtymystä+-+etenkin+ellei+viesti+sisällä+mitään+reaalista+substanssia.//O.S:+"Mikä+olisi+hyvä+tieteenfilosofia?+Niistä+pitäisi+puhua+mutta+jotkut+vaihtavat+aina+pelkkään+sättimiseen+ja+mollaamiseen."Kuulostit+aivan+eri+henkilöltä+sanaan+"aina"+saakka.+Minusta+sitä+kannattaisi+välttää+näissä+asiayhteyksissä.+Samaten+kaikki+mikä+edeltää+sanaa+"mutta"+on+useimmiten+syytä+unohtaa+saman+tien.+Niin+oli+tälläkin+kertaa.++:)O.S:+"Tiedättekö+mitä?+Filosofiassa+saa+olla+muullakin+kannalla.+Se+taitaa+olla+kovin+outoa+joillekin."Tuon+olet+ainakin+minulle+opettanut+vuosien+mittaan.+Siitä+kiitos+ja+outoudesta+vielä+lisäbonukset.
  20. O.S:+"Ei+minua+kiinnosta+ylipäätänsä+fysiikka,+vaan+kosmologian+filosofia.+Universumi+on+kaikki,+kaikki,+kaikki.+Filosofinen+kysymys+millainen+se+on,+eikä+sitä+voi+palauttaa+fysiikkaan+sen+enempää+kuin+mitään+muutakaan+elämää+ja+ihmistä+koskevaa+suurta+kokonaiskysymystä."Eikä+myöskään+hyödytä+mölistä+metafysiikkaa,+ignoroida+havainnot,+julistaa+mihinkään+perustumattomia+mielipiteitä+ja+kuorruttaa+kaikkeuden+irvikuvaa+vielä+jumalpaskalla.O.S:+"Voi+sitä+silti+sanansa+sanoa+siihen+fysiikkaankin,+kun+se+on+ainoa,+mistä+jotain+tiedetään+universumin+kohdalla.+Ettei+sitä+käsittelisi+vain+fysikalistit+ja+tiedeuskoiset."Kusee+se+kissakin+sanomalehdelle+ettei+sitä+enää+suotta+luettaisi.O.S:+"...++Millainen+on+universumin+aika,+avaruus,+materia?+Ja+niiden+suhde+toisiinsa.+Filosofiaksi+menee,+koska+universumi+on+tuntematon,+ja+fysiikka+pystyy+käsittelemään+vain+havaittavaa+universumia."Tuo+on+fysiikan+parhaita+puolia,+ei+huonoimpia.+Se+osa+filosofiasta+mistä+on+saatu+puristettua+jotakin+täsmällistä+hyötyä,+on+jo+osana+[luonnon]tieteitä.+Tähteeksi+jäänyt+filosofinen+roska+aiheuttaa+lähinnä+erimielisyyksiä+ja+intrigejä+filosofien+kesken.
    21. 2 / 8
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt