- Tuolle purkautumiselle taitaa olla oma nimityksensäkin, Ignoratio elenchi, jos nyt oikein satun muistamaan.
Mars takaisin opiskelemaan, Olli. Et tunne aihepiiriä josta esität mielipiteitäsi. - Olli.S: "Vaikka on täysin mahdotonta, että joka puolella taivasta 13,8 miljardin vuoden päässä olisi yksi ja sama räjähdys. Jos on räjähdys, sen alku menee johonkin tiettyyn suuntaan. Jos se on jokin alku joka paikassa yhtä aikaa niin se on aivan yhtä mahdotonta."
Tuo ylläoleva lainaus kommentistasi kiteyttää varsin hyvin ongelmiesi alkulähteen.
Olli.S (aikaisemmin tässä keskustelussa): "Minä olen nimenomaan opiskellut tieteenfilosofiaa. Ja harrastanut sitä käytännössä kymmeniä vuosia."
Etkä tuosta nimenomaisesta opiskelustasi ja harrastuksestasi huolimatta kykene käsittämään kosmologisia perusasioita! (Mitä kommentointisi olisikaan _ellet olisi opiskellut ja harrastanut_ ? :D)
PS. terveiseni ja kiitokseni tähänkin keskusteluun osallistuneille erinomaisen asiallisille (ja kärsivällisille) keskustelijoille, mm. nimimerkille planeetta, jonka kommentteja olen mielissäni seuraillut jo muutamia vuosia. - Kiitokset aikajanasta!
- Aha, taisi sittenkin löytyä: https://fi.wikipedia.org/wiki/Toivo_Jaakkola
- "Semmoinenkin on: Jaakkola."
Jaakkola ei ole harvinainen sukunimi suomessa. Haluaisitko kenties rutistaa etunimen esiin tai linkin hänen astronomisiin havaintoihinsa?
Urheilun ja erityisesti jalkapallon ystävänä saatat tarkoittaa Anssi Valtteri Jaakkolaa, mutta filosofisena kirjailijana voit eklektisesti tarkoittaa jokseenkin ketä tahansa Jaakkola-nimistä henkilöä, yritystä tai vaikkapa paikan nimeä.
(Vilho Väisälä ja Liisi Oterma olisivat minun mielestäni riittävän mielenkiintoisia persoonia värittämään muutoin jokseenkin tylsää BBT:n kumoamisaihetta.) - Kokeilepa kineettistä kitkaa ilmiön selityksenä.
Asiaa voi ehkä jsm. valaista ajattelemalla esimerkiksi vastakkaisilta suunnilta saapuvien tähtirykelmien tähtien keskinäisten vetovoimien summana. Toisiinsa osumattakin tähdet kykenevät hidastamaan toisten liikettä. Vaikka jotkut linkoutuvat tiehensä suurellakin nopeudella, niin oleellinen osa populaatiosta hidastaa vauhtia niin paljon, että muodostuu uusi edellisten rykelmien suunnasta poikkeavaan suuntaan liikkuva ja oman keskinäisen gravitaationsa hallitsema rykelmä.
Anteeksi etten selitä tuota paremmin, mutta otaksun kerrotun kukaties riittävän. - Sisuaalinen po. visuaalinen. :D
- O.S: "Haluan kuulla taas ne selitykset, joihin tutkijat eivät enää itsekään usko. ... "
Tuossa saattaa olla jotain itua. Viestihistoriansa perusteella Olli. S. ei ymmärrä lukemaansa, joten _kuunneltavassa muodossa_ esitetystä saattaisi kenties jokin tieteellinen seikkakin mennä perille. Steady State-teoriasta, esimerkiksi, saattaisi löytyä jotain historiallisessa mielessä hyvinkin kiinnostavaa esimerkiksi BBC:n äänitearkistosta (Fred Hoylehan juonsi pitkään astronomiaa käsittelevää radio-ohjelmasarjaa) - ja Youtubelta löytynee melkoinen määrä sitä sun tätä historiikkia, jota ei tätä nykyä pidetä enää millään tavoin relevanttina. Kääntää näytön sivuun kuunnellessaan, jolloin häiritsevä sisuaalinen viesti on helppo jättää huomiotta. - "Ei minun ehdotukseni ole Syklinen malli vaan eklektinen suhtautuminen kosmologian malleihin. Niitä on neljänlaisia, neljä vaihtoehtoa. "
Ettäkö ihan neljänlaisia - ja ettei _vaihtoehtojakaan_ olisi neljää useampaa?
Siinäpä jyrkkä mielipide asioista joita esittäjänsä ei monenlaisista keskenäänkin ristiriitaisista väitteistään huolimatta vaikuta tuntevan, niiden hallinnasta puhumattakaan.
Kun takavuosina laskin tukkimiehen kirjanpidolla "vaihtoehtoisia" universumia koskevia hypoteeseja ja teorioita, kyllästyin ja lopetin laskennan jossakin 1300 paikkeilla, enkä ollut mielestäni päässyt kuin korkeintaan puoliväliin. Mitkä noistakaan lopulta "ansaitsivat" teorian tai mallin nimityksen jäi minulle harvinaisen epäselväksi, mutta oletan niitäkin olleen useampia kuin neljä ja eklektisesti poimittavia sinällään mielenkiintoisia detaljeja löytyi vähintäänkin sadoittain. (Uusia teorioita julkaistaan tiuhaan ja alati kiihtyvään tahtiin.)
Minkä seikan eklektikko noukkii malleista riippuu epäilemättä joistakin asianomaisen itselleen asettamista ohjeista, mutta ulkopuolisille ne eivät välttämättä varsin avaudu. Aloittajan tapauksessa oletan ohjeistuksen seurailevan väljästi maailmankatsomusta, omia iteraatioita ja ideoita siitä mitä on ja mitä pitää olla. Havaintojen osuus lienee olemassa, mutta niihin suhtauduttaneen yhtä eklektisesti kuin malleihinkin, eikä niille aseteta erityistä prioriteettia etenkään niiden mahdollisesti sotiessa maailmankatsomusta ja omia oppeja vastaan. Ne voidaan hylätä ja unohtaa.
Nykyistä kosmologian standardimallia ei "kukaan" halunnut. Se muodostui mm. havaintojen ja havainnoista pääteltyjen seikkojen karkeana selitysyrityksenä, jota myöhemmin paikkailtiin ja johon lisäiltiin monen monta 'adhocia' ja 'vapaata muuttujaa'. Lukuisista tunnetuista ja monista tälläkin hetkellä uumoilluista puutteistaan huolimatta se selitti ja ennusti eräitä merkittäviksi arveltuja seikkoja kilpailijoitaan paremmin.
Ellei eklektismin harrastajalla ole perustietämystä alalta johon kirsikanpoimintanakin tunnettua eklektismiä soveltaa, lienee utopistista odottaa merkittäviä tieteellisiä läpimurtoja tai edes koherentteja hypoteeseja. Minusta eklektismin soveltaminen universumimalleihin muistuttaa äärettömän apinajoukon lausetta. (Vrt. wiki: Äärettömän_apinajoukon_lause) Eklektikko saa yhtä varmasti aikaan erinomaisen universumimallin kuin apina kirjoittaa Shakespearen tuotannon kaikkineen, kunhan ajasta vain ei ole turhan nuukaa.
O.S: "Minä yhdistäisin Multiversumin ja Steady Staten, ja koko universumi ja paikallinen universumi ovat eri asioita. Teoria kokonaisuudelle ikuisen ja äärettömän pohjalta eikä alkavan ja laajenevan pohjalta."
Just niin. Sen totisesti tekisit. Eklektisesti, mädät kirsikat intuitiivisesti hyläten ja induktiivista Ollin logiikkaa soveltaen. :D
PS. Ota jokunen kirsikka vaikkapa tuosta: http://philsci-archive.pitt.edu/10110/1/soc-cosmo.pdf (Siinä on erinäisiä perusteluja monille vuosien mittaan esittämillesi väitteille - ei kuitenkaan kaikille) - O.S: "Koko universumi on tuntematon. Sillä on jokin ikuinen, pysyvä, staattinen perustila. Se miten sen käsitämme, vaikuttaa siihen, miten havainnot tulkitsemme."
Käänsit takkisi paikallisen suhteen ja siirsit "maalitolpat" koko universumiin, joka tuntemattomuudestaan ja hypoteettisuudestaan huolimatta onkin muka sinulle siinä määrin tunnettu, että vakuutat sillä olevan ikuista ja pysyvää staattista perustilaa (!). Siinäpä vasta eklektinen kirsikanpoiminta. 🤣
Haluaisitko nyt kehittää viimein sen verran munaa, että kertoisit ystävällisesti minkälaisesta logiikasta tuo "koko universumin" perustilan ikuisuus, pysyvyys ja staattisuus olikaan peräisin? Ts. mistä tiedät sen jonkin perustilan olevan ikuinen, pysyvä ja staattinen? Sanelivatko kenties äänet päässäsi käsityksesi tuosta asiasta ja esittivät vielä tulkintaan tarvittavat havainnotkin ? - O.S: "Miten voi universumin avaruus, jossa on jo kaikki tila ilman ulkopuolta, enää laajentua mitenkään?"
Sen vuoksihan se nimenomaan voi laajentua, kun ei ulkopuoli sitä pysäytä. Ei ole peräseinää, laitoja tai toppareita - tai ei ole toistaiseksi havaittu sellaisia tulleen vastaan.
O.S: " Sillä [universumilla] on jokin muuttumaton ikuinen perustila, jotain semmoista. Ei varsinaista alkua eikä laajenemista. Se on looginen asia."
Ole ystävällinen ja selitä se logiikka tuossa asiassa. Tätä seikkaa ovat lukijasi kysyneet kymmenet kerrat, mutta syistä joita en ole toistaiseksi käsittänyt (Minäkö tyhmä? Nyt en ymmärrä. :D) et ole kenties aivan nappiin onnistunut selityksessä.
Käsitän huomattavasti paremmin logiikan esimerkiksi seuraavassa pläjäyksessä: https://www.quantamagazine.org/the-simple-math-behind-our-expanding-universe-20190715/ - Ansiokas kommentaari, josta kovasti pidin. Ainoa, mistä pikkasen pidättyvästi ja mahdollisesti vaatimattomin perustein kehtaan huomauttaa, ilmenee seuraavassa: "Nykyään uusia galakseja ei enää synny, koska ei ole rakennusaineita tarpeeksi uuden syntymiselle."
NASAlla oli takavuosina pienehkö projekti nimeltä GALEX (ks. http://www.galex.caltech.edu/ yms.) l. Galaxy Evolution Explorer, nyt jo vuosia sitten lakkautettu projekti, josta kuitenkin saatiin paljon lupaavaa dataa ja tiedepaperia.
Vv. 2004... 2009 julkaistiin em. perustuen useampia yleisölle osoitettuja uutisia joissa hehkutettiin mm. että galakseja syntyy edelleen, suhteellisen lähellä (2... 4 gigaparsekin säteellä) on löydetty parisen tusinaa potentiaalista galaksien muodostumisaluetta, jne.
Maallikon mielipiteeni mukaan tuntuisi oudolta ettei galakseja enää muodostuisi, kun aineksia on kuitenkin runsaasti (vaikkakin keskimäärin niin kovin harvassa ja edelleen oletettavasti edelleen yhä harvemmassa.)
Ja nimimerkille cent: Hyviä kysymyksiä ja riittävän juonikkaasti esitettyinä vielä. Erityismaininta tuosta "Missä vaiheessa se galaksi alkaa näkyä, kun se ruppee syntymään."
Halvatun hankala taitaa olla sanoa lyhyen aikajänteen havaintojen perusteella onko esimerkiksi jostain isommasta tähtiensyntyalueesta tulossa varmasti galaksi, tuleeko kääpiögalaksista piakkoin iso, nappaako joku suurempi galaksi ne ennen kuin niistä mitään kummempaa kehkeytyy ja niin edelleen.
Tarttis kai malttaa odotella jokunen satatuhatta vuosimiljoonaa tai sitten syynätä ympäristöt oikein tosi tarkkaan edeltä. Ei niistä tiedä kun ei niitä tutki. - O.S: "Olet lähestymässä takinkääntöä. Siitä vaan."
Ja sinä pyrit Topeliuksen asemaan satusetänä. - O.S: "Pitää esimerkiksi erottaa toisistaan koko universumi ja paikallinen universumi ja mallintaa molemmat uudestaan nykyisillä valtavilla tiedoilla ja hylätä BB. Ennenkaikkea tämä on vika, eikä ole kyllä hyvin tunnettu valitettavasti."
Eihän tuossa muuta kuin mallinnat! Onhan sinulla tieteen kärki tukenasi. Jahka se mailli toimii kosmologian standardimallia paremmin ja ennustaa enemmän, tullee siitä suuri hyöty uskomattoman monelle ajan oloon.
Jos mallisi ennusteen mukaan löydetään vaikkapa vain multibangit, lienee se jo suuri voitto tieteelle. Siihen "kokonaisuus" ja miten se havaitaan, niin ollaan jo varsin pitkällä. Ankarinkin raati nöyrtyy, kun mallisi sitten vielä sitovasti osoittaa kaikkia tähän asti vaivanneen perspektiiviharhan, selittää nukleosynteesiin, tähtien ja galaksien ikäjakautumiin, baryonien akustiseen oskillaatioon ja muuhun mikroaaltotaustaan liittyneet harhat juuri oikealla tavalla, jne.
[Hiukan noloa tämä tietenkin esittää tuon loistavan tulevaisuuden varjossa, mutta BB:n (ΛCDM-mallin) ongelmina pidetään esimerkiksi että se on jo adhocien kokoelma, eikä pidä kutiaan pienessä mittakaavassa, vaikka suurissa selviytyykin. Seuraavassa hiukan vanhentunut listaus muutamista muista, mutta eihän noista enää kauaa tarvitse huolta kantaa: http://www.icg.port.ac.uk/wp-content/uploads/2014/09/TheoCosmo3.pdf]
Varo kuitenkin, etteivät BB-juntit pääse poimimaan kirsikoita mallistasi ja koristamaan niillä omaansa. Eklektisiä kun ovat olleet tähänkin asti ja poikkitieteellisiä paskiaisia. Innolla ryöväisivät väärinymmärretyn filosofinkin aivoitukset, jos osaisivat. - "Jos Savorisessa on joku vika, ei siitä seuraa että minussa olisi vika. Argumentti virhe. Pitää erikseen osoittaa että olemme jotenkin samanlaisia. Yhteistä on, että vastustamme avaruuden laajenemista."
Missähän kohtaa mahdoin mainita että Savorisessa olisi joku vika? En sitä tehnyt, joten tämä argumentointivirhe oli ihan ikioma keksintösi josta kyhäsit pikkuisen olkiukon pieksettäväksesi.
Yhtäläisyyksistä Savorisen tai muiden mahdollisten huuharien kanssa olet ensisijaisesti itse vastuussa. Jos haluat heistä erottua eduksesi, kannattanee sinun argumentoida heidän tavoistaan poiketen ja - esimerkiksi nyt vain - perustella mielipiteesi pelkän toistelemisen asemesta.
Tieteelliset teoriat kaatuvat lähinnä silloin, kun jokin uusi teoria osoittautuu niitä merkittävästi paremmaksi. Eivät ne kepsahda kumoon vain siksi että niiden jo hyvin tunnetuista puutteista sepitetään mystisiä mörköjä. - O.S: "Olen tutkinut näitä jo huolellisesti 50 vuotta, ja löytänyt tieteen kärjen asiassa. Se on ACG. Minä olen jatkuvasti kirjoittava ja keskusteleva filosofinen kirjailija. Enkä ole mikään oppimaton enkä lahjaton ihminen."
Savorinen on myös tutkinut näitä huolellisesti ja sille tieteen kärki on OSP. On erinomaisen lukenut kaveri, täysin oppinut, omaa eklektisen asenteen - ja on takuulla myös toisinajattelija ihan henkeen ja vereen! S. ainakin taannoin tutki jokaikisen tiedeartikkelin mitä vain netistä löysi, poimi mielestään sopivimmat parhaat palat ja lanseerasi ne ikään kuin ne olisivat (filosofisesti ellei muuten) tukeneet hänen omaa teoriaansa. Niin se eklektismi toimii _sopivasti_ lahjakkailla. - O.S: "Mitä tuon oppineen artikkelin piti osoittaa?"
Muun muassa sen, että H. Arpin aivoitukset olivat huomattavasti monisyisempiä kuin "etäiset galaksit olivat vaan köykäisempiä kuin lähimmät" -tyylisten popularisointien antamasta kuvauksesta saattaisi päätellä - eivätkä tarjonneet silti kelvollista "toista punasiirtymien tulkintaa".
O.S: "Nykyiset Arpin kannattajat pystyvät hyvin kumoamaan alkuperäisen BB:n ... (teksti jatkuu) "
Pystyvät nykyisen kosmologian standardimallin kannattajatkin hyvin kumoamaan alkuperäisen BB:n. Ei se niin suuri taidonnäyte ole - nykyään. :)
Laitahan nyt ne linkit niihin kehumiisi toisiin punasiirtymän tulkintoihin, joiden piti olla ACG:ssä, mutta siirtyivät sitten oudosti keskusteluryhmiin ja Face Bookiin. Kiitos jo etukäteen.
Voit myös halutessasi varmaan hieman tarkentaa mitä tarkoitat 4D:n perspektiiviharhalla. Kysyn tätä mm. siksi että perspektiivillä on aikojen saatossa tarkoitettu hyvinkin monenlaisia asioita. Jos ymmärrät perspektiivillä jotain fysikaalisen universumin metriikkaan, topologiaan yms. liittyvää joka käytännön tasolla "siirtäisi fyysisesti" galakseja jonnekin nurkan taakse, lienet kuvailemassa jotakin muuta kuin astrofysikaalista universumia. - Anonyymi kirjoitti klo 13:43:"Kun kirjaudut ACG:n keskusteluryhmiin, siellä on nimenomaan juuri perustettu erillinen keskusteluryhmä red shift- asiasta."
(Kun klikkaan kohtaa "ACG TALKS", löydän vain tekstin: "Tällä kanavalla ei ole sisältöä" :D)
Mistä noihin ACG:n keskusteluryhmiin löytää ja edellyttääkö keskustelujen seuraaminen esimerkiksi jäsenmaksua tms?
Arvostaisin linkkejä toisiin punasiirtymän tulkintoihin, kiitos. En erityisemmin pidä naamakirjan selaamisista enkä mielelläni kirjaudu arvoituksellisiin ryhmiin. - "Loputtomat vänkäykset tämän tyyppisistä aiheista (joista ei ole vielä tai ehkä koskaan tule olemaankaan läheskään tarpeeksi tietoa) ovat minusta aika turhia:D"
Kerro tuo Ollille... ja kyllä tuo Arpin mainitseminenkin oli jo osoitus turhuudesta. Vrt. esim:
https://www.haltonarp.com/articles/intrinsic_redshifts_in_quasars_and_galaxies.pdf
Selittäväthän esimerkiksi näkymättömät lentävät yksisarviset, naguaalit, morfiset kentät ja New Age-hömppäkin jo kaiken tarvittavan. 😄 - Pikainen anteeksipyyntöni. Tuon täytyi varmaankin olla luova simulaatio siitä mihin eklektinen asenne johtaa Ollin logiikalla filosofisessa kosm(et)ologiassa. Kas kun en heti käsittänyt.