- "Newtonin gravitaatiolaki toimii edelleenkin varsin hyvin ja Merkuriuksen radan tapauksessa kyseessä voi olla esim. Auringon epäsymmetrinen gravitaatiokenttä."
Uljas huomio! Tuota ei nykyisin monikaan ehkä tule ajatelleeksi, mutta todennäköisesti kyllä pitäisi. (Huomioin mitä kirjoitat Einsteinista ja koetan kommentoida alempana.)
"... ja ne vuosikymmeniä sitten torpatut ideat (kuten Halton Arpin punasiirtymätutkimukset) on siivuutettu yleensä pelkällä olankohautuksella koska sillä hetkellä vallalla oleva hiekkalaatikkoleikki (esim. Cernin LHC-tutkimukset) tuntuivat olevan erityisen päivänpolttavia."
Kyllä... tosin Arpille kohautettiin olkaa jo vv. 1970... 1980, kun LHC aloitti toimintansa vasta 2008, mutta ikävästi tehty joka tapauksessa.
Näin jälkikäteen on tietenkin helppo aavistaa, että Arp saattoi olla prikulleen oikeassa väittäessään lähigalaksien sylkäisseen kvasaarit sellaiseen vauhtiin, että niiden punasiirtymät olivat oleellisesti "emogalaksien" vastaavia suurempia. Toki galaksiytimet muodostavat toisia galaksiytimiä, sanoo sen järkikin. Similia similibus toimii filosofiassa ja mitä siitä, jos esim. gravitaatiolinssit toimivat aavistuksen eri tavalla kvasaarille kuin sen murjaisseelle galaksille tai pöly himmentää kvasaarin ympäristöä toisin kuin galaksin. Jos Arp näki rihmojen yhdistävän galaksia ja kvasaaria, niin tottahan ne ovat yhdessä.
"... Kvanttifysiikka perustui aika pitkälle Kantin filosofiaan ja siinä nostettiin havaitsija etusijalle kun taas Einstein aikanaan muodikkaaseen positivistisen filosofian tyyliin alkoi hahmottaa aikaa ja avaruutta kellojen avulla ja mielestäni pieleen.
Mitään todellista edistystä ei ole tapahtunut fysiikan standardimallin eikä varsinkaan kosmologian standardimallin myötä. Ehkä olisi aika heittää molemmat roskiin ja jatkaa siitä mihin esim. Tesla jäi aikoinaan. "
Ehdottomasti! Einstein oli ja on edelleen väärässä. Kukaan vähänkään tieteeseen perehtynyt ei voi olla hieman hymähtämättä millekään pelkkään Lawrence-muunnokseen perustuvalle, kun esimerkiksi laajempi Möbius helpottaisi oleellisesti mm. Teslan ideoiden soveltamista käytäntöön. (http://www.pbs.org/tesla/ll/ll_mispapers.html) - "... gravitaatiohan siellä jyllää, en minä sitä olemattomaksi missään ole väittänyt."
MrNewTime on väittänyt.
"Taitaa keskustelu lopahtaa, mutta tulipa kaikki sanottua vaikka aiheeton haukkuminen on vaikeaa kestää. Hyvää vastaväitettä tuli sinulta."
Jaa. Keskustelu saattaa tosiaan lopahtaa, muttei sanottavan loppumisen takia.
Haukkumiseen taas on syynsä, kuten psykologina sinun on helppo arvata. Jos kuka tahansa alkaa kumota populaaria käsitystä, tulee rapaa niskaan. Ei ihminen mielellään muuta ajatuskantaansa, jota monenkin kohdalla on kehitelty ja vaalittu vuosikymmenet.
Jos käy ilmi, ettei teorian kumoamiseen löydy esimerkiksi tuoreita tieteellisiä havaintoja tai veitsenterävää aukotonta logiikkaa, vaan vedotaan (suoraan tai mielikuvien kautta) jo vuosikymmeniä sitten torpattuihin ideoihin, niin vaikeaksi menee ja kritiikki muuttuu aiheelliseksi.
Kun sitten teorioiden kumoaja ei edes kysyttäessä esitä selkeää, sisäisesti ja ulkoisesti koherenttia mallia kaadettavan valtavirran teorian tilalle, vaan mm. heittelee jokseenkin epämääräisiä viittauksia mahdollisesti aiheen ulkopuolisiin asiakokonaisuuksiin, rakentaa olkiukkoja ja vetoaa tiedon puutteeseen, on peli käytännössä menetetty ja asialliset kriitikot katoavat keskustelusta.
Edes tieteellistä laajaa tunnustusta ansainneilla ammattilaisilla ei ole varaa erehtyä hypoteeseissaan, mikäli mielivät säilyttää 'katu-uskottavuutensa'. He laativat tiedepapereita ryhmätyönä, saavat apua esityksiinsä ja puoltavia kommentteja professoritason kavereiltaan, eivätkä sittenkään kumoa standarditeoriaa.
Lopuksi rahtunen filosofointia. Jos sinulla on jo ajankohtaista tieteellistä tietoa enemmän kuin muilla, älyä niin että neokorteksi kihisee, tarpeeksi kavereita, seuraajia ja auliita avustajia ja asiat muutoinkin kunnossa, niin olisiko oletettavaa, että sinulla olisi myös realistinen oman elämäntilanteesi arvio?
Mitä muuta saavutat kumoamalla jonkin teorian, kuin kyseenalaista kunniaa? Menetät kenties kaverisi ja jopa vuosia hyvää harrastusaikaa. Ei kaikkia kiinnosta toimia esimerkiksi tieteenalansa keulakuvana, osallistua puolipakosta politiikkaan ja matkustella puhumassa tiedettä sivuavissa tilaisuuksissa. Voi olla miellyttävämpää nauttia kupillinen kotona hyvässä seurassa kuin kinata nörttien kanssa kissanristiäisissä.
On monta syytä kaataa teorioita. On myös syitä olla kaatamatta. - Suomen Laatuyhdistyksessä osattaneen edelleen selittää laadun kriteerit. Yhdistyksestä esim: https://www.laatuyhdistys.fi/laatuyhdistyksen-historia/
- Olli.S. "Eikö sinulla ole mitään sanomista tuohon miltä universumi näyttää ja mallien ja havaintojen toistuvaan vuorovaikutukseen, kuinka muutos toisessa vaatii muutosta toisessa, havaintojen kohdalla havaintojen tulkinnassa, mallin kohdalla joskus hienosäätöä, joskus enemmän?"
On toki. Minusta kannattaa lähteä liikkeelle "havainnot edellä" - kuten sinäkin olet tässä ketjussa toistuvasti esittänyt. Se, mitä havaintojen tulkinta sitten edellyttää, on monimuotoinen asiakokonaisuus. Siitä saa melko karmaisevia varoittavia esimerkkejä mm. Halton Christian "Chip" Arpin kokemuksista (ks. esim. cosmo_hereticin linkki edellä) ja siitä, mitä MrNewTime ennustaa J. Webb-teleskoopin vielä toistaiseksi täysin tekemättömienkin havaintojen tulevan osoittamaan. Kokemus on hyväksi, mutta sekään ei vielä riitä. Vertaisarviointi on avainasemassa tieteen tekemisessä jo havaintojen tulkinnasta alkaen. Tämän tiedostaen varmaan sinä ja MrNewTimekin säilytätte keskusteluyhteyden selkeistä periaatteellisista ja semanttisista eroista huolimatta.
Miltä universumi sitten minusta näyttää, on historiikkeineen, anekdootteineen ja faabeleineen niin pitkää selontekoa edellyttävän esityksen takana, etten katso sitä aiheelliseksi esittää tällä palstalla lainkaan.
"Voisit esim selittää meille kaikille, miksi vaan korjataan standardimallia sopimaan uusiin havaintoihin eikä vaihdeta koko mallia takaisin ikuiseen ja rajattomaan malliin tai johonkin vielä parempaan. Siitäkin tässä juuri on kysymys ja varmaan siihen on joku selitys."
Esitin oman karkean käsitykseni 25.8.2017 2:04, johon ilmeisesti nyt viittaat. Oma arvauksesi perimmäisistä syistä korjauksiin ja toisaalta uuden, paremman standardin viipymiseen lienee yhtä pätevä kuin minunkin. Ikuiseen (ja samalla rajattomaan) malliin siirtymistä huomattavasti haittaavat tai ainakin merkittävästi hidastavat syyt, joita olen kursorisesti luetellut jo useaan otteeseen useimmissa viime aikoina aloittamissasi keskusteluissa. Niin tässäkin, vaikka luettelo ei suinkaan ole ollut täydellinen. Liika pedanttisuus ja detaljien aiheeton korostaminen pilaa hyvänkin filosofian. :) - Kaiken kaikkiaan ovat aika outoa porukkaa nuo 'tiedemiehet kosmologiassa'. Eivät huomaa sellaista, minkä esimerkiksi filosofinen kirjailija oitis päättelee vaikkapa rationaalisesti - ja toisaalta kehtaavat julistaa vaikkapa avaruudesta asioita, jotka tälläkin palstalla on todistettu kymmenet kerrat paikkansa pitämättömiksi ja jopa olemattomiksi. (Jälkimmäinenkin on melko mahtava suoritus, kun sellaisen ei pitäisi periaatteessa edes olla mahdollista, mutta todistetuksi sellainenkin on vain täällä tullut.)
Esimerkkinä tuo gravitoni, jota ei ole löydetty tai jota ei edes ole olemassa - ja siitähän esimerkiksi filosofi tms. intuitiivisesti oitis oivaltaa, ettei gravitaatiotakaan (tietenkään) ole. Ja katsokaas nyt, mitä mm. S.R. kirjoittelee blogissaan gravitonista.
https://www.ursa.fi/blogi/kosmokseen-kirjoitettua/painon-valittajasta/
Tekstistä leikattu ja asiayhteydestään irroitettu lause: " ... mutta aika-avaruutta on vaikea olla havaitsematta." - Olli.S: "Kumma vaan kun eivät tiedemiehet kosmologiassa huomaa ihan selviä asioita. Kauhea vastustus ihan järkeenkäyville asioille."
On kumma, on. - kirjoitin mm:" Vain, jos saat näyttämään myös siltä, että kaikkien kappaleiden ratojen tasapaino säilyy ikuisesti että räjähdyksiin riittää ikuisesti materiaaleja. "
Piti olla esim: "Vain, jos saat näyttämään myös siltä, että kaikkien kappaleiden ratojen tasapaino säilyy ikuisesti JA että räjähdyksiin riittää ikuisesti materiaaleja." - "Olen tarkistanut." Niin varmaan, mutta tarkistit sitten kosmologian standardimallia, kun voimista keskusteltaessa kannattanee tarkistaa f y s i i k a n standardimallia. Lyhyt luettelo esim: http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/Forces/funfor.html ja hieman perusteluja viitteineen mm: https://en.wikipedia.org/wiki/Fundamental_interaction
"Toinen on keskipakoisvoima." Näennäisvoima. Ks esim: https://fi.wikipedia.org/wiki/Keskipakoisvoima
"Kaikki kieppuu ja pyörii. Tämähän on empiirinen tosiasia. Vain avaruus itse, se tila, missä kaikki on ja liikkuu, voidaan ajatella erillisenä, jolloin se ei liiku."
Universumin pyörimisestä mm: https://phys.org/news/2016-09-scientists-universe.html Todennäköisyys maailmankaikkeuden pyörimiselle on hyvin pieni, eikä laskettu maksimaalinen pyörimisnopeus riitä edes viereen "tasapainottamaan" gravitaation vaikutusta. (Helposti tarkistettavissa - ja kerrottu sinulle aikaisemminkin)
"Ikuinen kiertokulku, kaikki kappaleet muuttuvilla mutta varsin tasapainoisilla radoillaan ja kiertokulku myös ainesumuista galakseihin ja räjähdyksiin. Eikö näin näy olevan?"
Vain, jos saat näyttämään myös siltä, että kaikkien kappaleiden ratojen tasapaino säilyy ikuisesti että räjähdyksiin riittää ikuisesti materiaaleja. Onnistuuko se sinulta?
"Siis mikä siinä nyt oli väärin?" Perusasiat olivat väärin ja johtopäätökset niiden mukaisia. - Ennen kuin "oletat", voisit kokeilla mielipuolista menetelmää jota kutsutaan "tarkistamiseksi".
Kirjoitit 27.8.2017 23:45 "Toinen voima on keskipakoisvoima." Voima - ja miten niin toinen? Mitkäs ne voimat taas olivatkaan?
Kirjoitit edelleen: "Näin on, koska kaikki kieppuu ja pyörii." (Kaikkiko? Oletko varma?)
Ja vielä kirjoitit: "Ikuinen kiertokulku paikallisesti ja isommissa mittakaavoissa." (Lainasitko tuon OSP:stä? Ellet, niin mistä se putkahti?) - Ei mennyt oikein ja on huomauttamista.
- Lennossa kehitelty upposi ainakin minuun täydellisesti - kuten toivottavasti positiiviseksi tarkoitetusta kommentistanikin välittyi. Toivon myös, että ketjuun kirjoittamisen hankaluudet pian poistuvat ja voit jatkossakin sallia minun kaltaisteni lukijoiden nähdä vilauksia siitä ilosta ja huvista, jota tiede ja tieto parhaimmillaan voivat tälläkin palstalla tuottaa.
- cosmo_heretic kirjoitti 27.8.2017 17:26 mm: "Kvasaarien punasiirtymä ei sitten tarkoita etäisyyttä eikä nopeutta vaan ne voivat olla paljon oletettua lähempänä ja osa jopa oman paikallisen galaksimme tuottamia."
Toki. Oman galaksimme tuottamat kvasaarit muodostavat tosiaan merkittävän, tosin toistaiseksi vähemmän käytetyn, energialähteen. Jokaisella modernilla perheenemännällä tulisi olla oman galaksin kvasaari keittiössään.
"http://electric-cosmos.org/arp.htm" Kiitoksia hienosta linkistä! (Sen löysin myös tunnetun tiedelehden CREATION.COM sivuilta, joten käsitin välittömästi mm. Halton Christian "Chip" Arpin (Toukok. 21, 1927 – Jouluk. 28, 2013) merkityksen tieteelle. Rauha hänen muistolleen.)
"Platonin mallissa ideoiden maailma on staattinen kun taas Sheldrakella dynaaminen. Ideoiden maailman voi myös hahmottaa C.G. Jungin arkkityyppien kautta eli koska tieteen perusta on havainto niin havainnot ja samalla siis ns. aine muokkaantuu arkkityyppien mukaan."
Hienoa. Tuoretta käsitystä kosmologiaan! - Yli 500 videota löytyy välittömästi aiheesta. Olisiko jostakin niistä visuaaliseen kuvailuun? Vähemmän kiinnostava aihe varmaan, kun ei tuon enempää ole videoita. Googolpleksin verran videoita olisi kai parempi.
Se, että avaruuden laajenemisesta on turha keskustella, liittyy tietenkin enimmäkseen muihin seikkoihin kuin visuaaliseen kuvailuun. - Olli.S kirjoitti: "Sivuutat täysin sen asian että sitä täsmällistä mallia ei ole tehty. Ne mallit, jotka on kumottu, ovat olleetkin alkeellisia ja huonoja, kehittelemättömiä. Ei kertakaikkiaan ole viitsitty rakentaa kunnon mallia ikuisen universumin ja rajattoman avaruuden pohjalta, nimenomaan huomioiden nykyiset empiiriset havainnot, joita ei saa tulkita standarditeorian pohjalta.
Tämä on suorastaan rikollista huolimattomuutta ihmisiltä, jotka väittävät olevansa tiedemiehiä.
Tulevat sukupolvet nauravat meidän ajallemme: he luulivat että universumilla on alku ja että kaiken tila, avaruus, laajenee!!! Litteään maahan uskovien vertaista porukkaa."
---
Vapaan filosofin lahja vapaalle tieteelle: EI SAA tulkita empiirisiä havaintoja standarditeorian pohjalta! (koska siitä on niin paljon haittaa MINUN ikuisen ja muuttumattoman universumiteoriani kannalta, joka sentään on filosofiskirjallinen!) :)
Lienet oikeassa. Olen täysin sivuuttanut s e n t ä s m ä l l i s e n mallin tekemättömyyden, vaikka moniin muihin ikuisen universumin teorioihin olenkin viitannut. Olisiko syynä on ollut empatia tai aiheeton hienotunteisuus. - "Mielestäni olen vastannut mihin pystyn."
Voi ollakin. Kenties kapasiteettisi ei nykyisellään riitä asiallisiin vastauksiin, vaan ainoastaan mielipiteiden esittämiseen asioista joista sinulla ei ole perusteltua tietoa.
"Standarditeorian puolustelut eivät ole vakuuttavia, minkä olen perustellut."
Perustelusi ovat perustuneet omiin fantasioihisi, ei muuhun. Vedotessasi filosofiaan osoitin jo kertaalleen tässä keskustelussa ettet tuntenut (edes) klassisen filosofian suuntauksia sen vertaa kuin jokainen pintapuolisenkin nettitarkastelun tehnyt tuntisi. Vedotessasi väärien syiden laittamiseen numeroiksi, et kykene identifioimaan sen enempää vääriä kuin oikeitakaan syitä. Meuhkaamisesi siitä, että "BB":n ilmaannuttua olisi luovuttu ikuisen ja rajattoman universumien mallien laadinnasta, ei perustu tosiasioihin vaan jälleen omiin fantasioihisi. Esität tieteen historiaa ja siihenkin liität oman mielikuvituksesi tuotoksia. Julistat ja jankutat, mutta kaihdat tiedon hankkimista. Peräänkuulutat logiikkaa ja rationaalista ajattelua, mutta kun sinulle esitetään juuri (havainnot huomioivaa - se lienee sinun logiikassasi valtava virhe) logiikan ja rationaalisen ajattelun voittokulkua, et edes vaivaudu tutustumaan sen tuloksiin.
"Sellaiseen avaruuteen ne numerot tulee laittaa ja sitten katsoa mitä siitä tulee." Se juuri on tehty ja katsottu mitä tulee. Mene ja tutustu lopultakin aiheeseen, josta kyllästymiseen asti heität huuhaata ja hupijuttua. - Vapaan filosofian foorumilla (vrt. aloitus) sinulla on tietenkin oikeus ryhtyä erehtymällä onnelliseksi mihinkään kysymyksin vastaamatta.
- Olli.S kirjoitti mm: Minä ja muut ovat esittäneet toisen linjan mahdollisuutta ja nykyisen linjan vaikeuksia, mutta niitä ei monikaan tiedeyhteisössä kehittele."
Nykyisen linjan vaikeuksia ei monikaan tiedeyhteisössä kehittele? Ai niinkö? Miten tuonkin nyt tulkitsee.
"Kehittelyt on jyrätty ja ehkä ne ovatkin olleet vielä huonoja."
Kenenkähän toimesta esimerkiksi tuo "Slow Freeze", josta edellä ystävällisesti kerrottiin, jo mahdettiinkaan jyrätä? Jos tarkoitat, että sekin on h u o n o, saattaisi jotakuta kiinnostaa tietää miten ja mistä olet sen ehtinyt päätellä. Minusta Christof Wetterich on kehittänyt todella hienon, loogisen ja linjakkaan ajatusrakennelman, jota - näin diletantin näkökulmasta - on hyvin vaikea falsifioida. (Salkkaritason summaus aiheesta mm: https://www.sciencenews.org/article/slow-cold-start-universe-suggested) Tiedepaperit löytyvät mm. aiempien linkkien perusteella. - Ei oikein innosta, mutta voinhan toki noin yksinkertaiseen asiaa ottaa kantaakin.
Olli.S kirjoittaa: "Toistan asian, johon ei ole tullut vastaväittäjiltä kommenttia:"
On tullut monenlaista kommenttia. Koska en itse ole varma kenet luoklttelet vastaväittäjäksi, en väitä mutta otaksun asiayhteyden huomioiden useimpien kommentoijien olleen opponentteja. On erittäin ikävää, ellet edelleenkään noteeraa kommentteja, joita useat valveutuneet ja asiaa tuntevat henkilöt ovat kirjoittaneet.
"Erimielisyys tässä ilmeisesti koskee sitä, että standarditeorian kannattajat käsittävät tiedoksi asioita, jotka kriitikkojen mielestä ovat tosia vain standarditeorian pohjalta."
Olen eri mieltä väitteestäsi. Ei ole erityisen ilmeistä, että standarditeorian kannattajat käsittävät tiedoksi asioita, jotka kriitikkojen mielestä ovat tosia vain standarditeorian pohjalta. Tämä johtuu esimerkiksi siitä, ettei kriitikkojen mielipiteitä ole yleensä tulkittu tarkoittamassasi mielessä. Vaikka standarditeorian kannattajien käsitykset ovat kohtalaisen tarkasti selvillä, ei läheskään aina ole mahdollista todeta että kritiikki kohdistuisi asioihin, jotka olisivat tosia vain standarditeorian pohjalta. Itse asiassa on syytä olettaa kritiikin kohdistuvan lähes poikkeuksetta sellaisten havaintojen tulkintaan, joista (havainnoista) itsestään ollaan yhtä mieltä, mutta niiden syistä vallitsee erimielisyys. Toisin sanoen havaintoja pidetään tosina, erimielisyys aiheutuu tulkinnoista - ei siitä, että havaintojen arvo sinänsä riippuisi siitä katsotaanko niiden tukevan teoriaa vai ei.
"Siis kuinka vankka standarditeoria on ja onko järkeä enää asettaa sen perusteet syyniin vai ei?"
Standarditeorialla tarkoitetaan mallia, jota tieteilijöiden konsensus kulloinkin tukee. Oletko koskaan kuullut parviälystä? (Vaikka yksilöt erehtyvät, on suuren joukon käyttäytymisessä oma mielekkyytensä.)
Kun standarditeoriaa edelleen ylläpidetään kulloistenkin havaintojen parhaiksi katsotttujen arvojen perusteella, ei se pakostakaan ole pitkiä aikoja kovin kaukana tieteellisestä totuudesta. (Lambda-CDM-malliahan arvostellaan mm. juuri siitä, että se on selitysten (mahdollisesti adhocien) kooste ja viitekehys, jonka sisältö elää. Siksi se ei ole tyylikäs, ei nerokas, eikä linjakas. Se vain yksinkertaisesti toimii jatkuvasti hieman joustaen ja toimivuutta arvostetaan käytännön syistä enemmän kuin vaikkapa virtaviivaisuutta ja innovatiivisuutta.)
Totta helkutissa standarditeoria on vahva, koska sitä ei ole toistaiseksi mikään muu vielä syrjäyttänyt (ja vain siksi!). Kun mikä tahansa muu teoria tulkitaan nykyistä standardia paremmaksi, alkaa prosessi, pitkä tai lyhyt, jonka jälkeen standardi joko korjautuu tai se vaihtuu kokonaan. Kummassakin tapauksessa parempi teoria on seuraava standarditeoria.
"Onko järkeä tästä kiistellä?" Kiistelyssä ei ole järkeä. Semantiikka voittaa tässä tapauksessa. Ks. Standarditeorian määritelmä.
"Kuka ratkaisee kumpi on oikeassa?"Kysymys sisältää teknisesti väärän, mutta kontekstissaan täysin ymmärrettävän premissin. Tiedeyhteisön konsensus ratkaisee, ei yksilö.