kaiarasola

Vapaa kuvaus

Kotimaa: --- Koulutus: --- Ammatti: Muu Siviilisääty: --- Lapset: ---

Aloituksia

21

Kommenttia

1511

  1. Huumorimielessä tällainen aloitus on ihan hauska ja varmaan hyödyllinenkin. Mutta se, että aloittaja ja veli Bushmanni tuntuvat jotenkin ottavan tämän tosissaan, on jollakin tavalla huolestuttavaa. Leikkimielellä voi sanoa, että joku on psykoosissa, kun toinen ei tajua itselle tosia ja todistettavissa realiteetteja. Mutta tällaisia leikkipsykooseja maailma on täynnä. Johonkin iskee maahamuuttopsykoosi, toiseen salaliittopsykoosi, kolmanteen BMW on paras auto psykoosi ja neljänteen amerikkalaiset uskonnot ovat läpensä kauheita psykoosi.

    Olen psykoosia nähnyt, niin uskovan ihmisen kuin ateistinkin, mutta kirjoitan tätä maallikkona. Psykoosin määritelmä ei liene selkeä, mutta normaali tai yleinen määritelmä on se, että kyseessä on "aina" vakava sairaus, joka normaalisti merkitsee työkyvyttömyyttä ja joka usein myös eristää toisista ihmisistä, koska psykoosissa olevan kanssa ei voi lähteä keskustelemaan tosiasioista vaan psykoosiin joutuneen harhoista. Psykoosin diagnoosiin kuuluu todellisuudentajun menettämisen lisäksi ja ehkä tärkeimpänä jonkinlainen itseyden murtuminen, pelot, usein hallusinaatiot tai aistiharhat. Normaalisti mukana on ahdistuneisuutta, artyneisyyttä, masennusta ja levottomuutta. Kunnon psykoosissa ei tehdä töitä, mutta siinä varmuudella pystyy kyllä kirjoittamaan hulluja jollekin palstalle. Täälläkin kirjoittajien joukossa on näitä ehkä joskus ollut, mutta tämä ei tehne kaikista kirjoittajista psykoottisia.

    Tästä syystä ensimmäinen kommentti on se, että vaikka itse vastustan fundamentalismia vaarallisena ja harhaisena uskonnon muotona, on vaikea kuvitella kenenkään psykiatrin ihan vakavissaan olevan sitä mieltä, että kaikki fundamentalistit ovat psykoosissa? Haloo... Useimmat fundamentalistit pystyvät tekemään työnsä hyvin ja hoitamaan perhesuhteensa hyvin. Heidän kanssaan voi järkevästi keskustella kaikesta, paitsi heidän rakkaimmista fundamentalistista pinttymistään koskivat ne sitten luomista, neitseestä syntymistä, ravintoa tai jotakin profetiatulkintaa. Tällaiset eivät ole paljon kummempia kuin kenen tahansa ihmisen fixideet, joihin uskotaan, vaikka niiden pohjalla ei realiteetteja olisikaan. Seillaisia löytynee niin totuusfriikiltä, Bushmannilta kuin Kai A:ltakin. Tämä ei siis ole oikeaa psykoosia. Parempi nimitys voisi olla leikkipsykoosi, vai kuvitteleeko joku, että totuusfriikin kristitty psykiatriystävä alkaisi hoitaa fundamentalisteja normaaleilla psykoosin hoitokeinoilla: antipsykoottisilla neuroleptiläääkkeillä, terapialla tai ehkä peräti tahdosta riippumattomalla sairaalahoidolla.

    Sitten veli B:n todisteisiin siitä, että adventistit ovat psykoosissa. Lainaus on Salon adventtiseurakunnan nettisivulta ja ensimmäinen kysymys on: Milloin Salon adventtiseurakunnasta tuli adventtikirkon opetuksen määrittelijä? No, kysymys on turha, koska sama kirja löytyy myös Suomen adventtikirkon sivuilta. :)

    Kyse on kuitenkin lainauksesta kirjasta, joka on kirjoitettu yli 30 vuotta sitten. Jos psykoosi on sitä, että lainaa vanhaa kirjaa, jossa jostakin asiasta on virheellinen käsitys, niin ihanalla SOTEjärjestelmällämme olisikin aikamoinen siivoaminen, kun pitäisi hoitaa kaikkien tässä maassa jotakin vanhaa tietoa totena lainanneiden "psykoosit." Tämä psykoosidiagnoosi on oikeastaan vähän huvittava siksi, että jos veli B menisi keskustelemaan salolaisten adventistien kanssa ja esittäisi "faktansa" luulisin useimpien pystyvän hyvään ja rakentavaan keskusteluun aiheesta ja ehkä joku muuttaisi tältäosin kantaansakin. Mutta yritäpä keskustella oikeassa psykoosissa olevan kanssa...

    Toinen todiste avioeroista on yhtä vaatimaton. Toteat itse, että 70 -luvulla USAssa oli piikki avioeroissa. Mutta kirja, josta tämä lainaus on, on 80 -luvulta, jolloin mainitun kohdan kirjoittaja piti tätä totena. Todennäköisesti hänkin esittäisi asian nyt toisin. Kumpikaan "todiste" ei koske adventismin peruolemusta tai opetusta.

    Juttu tuntuu amatööridiagnoosilta niin Totuusfriikin ystävän kuin veli B:n osalta.

    Toisaalta, kuten sanoin, tässä asiassa olen amatööri itsekin, ja mikä pahinta, taidan itsekin olla niin pahassa psykoosissa, että kuvittelen edellä mainitsemieni väitteiden suhteen olevani oikeassa. :)

    Kai
  2. Hmmm... veli B, alat eksyä aiheesta. Yritätkö sanoa, että koska on adventisteja, jotka uskovat hulluja asioita, adventistien mahdolliset terveelliset elämäntavat eivät voi olla järkeviä. Tai ehkä yrität sanoa, että koska joku adventisti uskoo hulluihin asioihin, minunkin pitäisi niihin uskoa. Entä jos elämäntehtäväkseni on tullut vähentää hulluutta tässä porukassa?

    Ja mitä tekemistä tällä on sen kanssa, onko adventistisessa uskossa muuten järkeviä tai vähemmän järkeviä asioita? Voihan hullukin olla jossakin asiassa oikeassa ja viisas jossakin asiassa väärässä!

    Ristiretkesi tuntuu näiden kirjoitusten valossa aika ontuvalta ja sen vaivana on (ehkä adventistisesta fundamentasmista peritty) ateistinen fundamentalismi. Turhaa mustavalkoisuutta. Minunhan ei tietenkään pitäisi tässä neuvoa, koska kantojesi vähittäinen kärjistyminen viimeisen kymmenen vuoden aikana on adventistien kannalta hyvä asia ja oletan sen johtaneen yhä useammin siihen, että joku ajatteleva lukija (jos täällä sellaisia on) sinun ja muutaman muunkin kärjekkään ateistin kommenteista vain toteaa, eihän tuo voi olla oikein. :)

    Maailmassa sen enempää kuin adventismissakaan ei kaikki ole autuasta, mutta ei kaikki kauheatakaan.

    Kai
  3. Tämä keskustelu alkaa mennä yhä omituisemmaksi. Totta kai kaikki ovat yhtä mieltä siitä, että terveet elämäntavat vaikuttavat keskimääräiseen elinikään. Olet hehkuttanut välimeren diettiä ja kansallisia terveyssuosituksia - loistavaa. Ne pidentävät elinikää, mutta et kuitenkaan ole saanut mitään vuosimääriä, joten esität arvailuja - niinkuin minäkin.

    Adventisteista vuosimääriä on, koska kirkonkirjoista on helppo kaivella kuolleiden adventistien iät tai koska jotkut adventisteja koskevat terveystutkimukset ovat jatkuneet vuosikymmeniä. Jostakin kummasta syystä myös monet adventtikirkkoon kuulumattomatkin tutkijat (toisin kuin sinä) ovat adventistista elämäntapaa arvostaneet ja näkevät, että sen tutkiminen voi tarjota lisätietoa sairastumisesta ja pitkäikäisyydestä.

    Peräänkuulutit sitä, että pitäisi tietää, mikä osa adventistista elämäntapaa elinikää pidentää. Totta kai. Mutta juuri sitä tutkitaan. Samalla tulee yhä parempi pohja verrata nyt tätä tässä mainostettua adventistista mallia muihin. AHS2 alkoi vuonna 2002 ja tarkoitus on usean vuosikymmenen ajan analysoida noin 250 erilaisen ravintoaineen ja muun elämäntapaan liittyvän tekijän vaikutusta. Vastaus tulee, kunhan odotetaan. Alustavia tuloksia on julkaistu. Mutta ei tämän tutkimustyön sen enempää kuin minkään muun aiheeseen liittyvän tutkimustyön vähättely tunnu kovin fiksulta.

    Kai
  4. Se keskustelu, johon aiemmin viittasin oli:

    http://keskustelu.suomi24.fi/t/10668455/ketka-elavat-pidempaan

    Teesinäsi näyttää olevan väite siitä, että terveyssuositusten seuraaminen antaa saman kuin adventistiset periaatteet. Ehkä, ehkä ei. Ehkä asiaan tulee lisää valoa, kun Rauno Heikkinen väittelee, ehkä ei. Mitään tutkimusta teesisi todentamiseksi ei liene. Minä epäilen, että jos olisin keskimääräinen ihminen voisin odottaa terveyssuositusten seuraamisesta viittä vuotta mutta adventistisesta elämäntavasta kahdeksaa... Nyt kun en kunnolla seuraa kumpaakaan, tilanne on tietty huono, mutta jos seuraisin molempia, saisin ehkä kymmenen vuotta... :)

    Tähän keskusteluun ei kummallakaan taida olla tutkimuspohjaa.

    Toinen väitteesi (edellyttäen, että tulkitsen tekstiäsi oikein) on se, ettei ylipäätään kannata elää, kun on adventisti. Tämänsuuntainen ajatus kertonee enemmän sinusta kuin adventisteista. Itse nautin elämästä. Tiedän adventisteja, joilla on mielettömän jännittävä elämä (ja minun mielestäni paljon mielenkiintoisempi ja antoisampi kuin Motörheadin edesmenneen veljen). Mutta tiedän myös adventisteja, joiden elämä minun näkökulmastani näyttää ihan kuivalta ja tylsältä erämaalta päivästä toiseen.

    Eiköhän se elämän mielenkiintoisuus ole enemmän kiinni persoonasta, asenteesta ja ihmisestä kuin siitä kehyksestä jonka uskonnollinen organisaatio ihmiselle antaa.

    Kai
  5. Mitähän vikaa minun uskossani on, kun en vielä ole todennut Jumalan pettäneen, enkä myöskään ole alkanut pelätä rikollisuutta, paavia tai eksykystäkään? Jos mainittu 7 tai 8 vuotta minulle suodaan, nauttisin ennemmin Herran hyvyydestä ja armosta niinkuin nytkin ja jätän paavit ihan hymysuin muiden murheeksi - niinkuin yleensä nytkin teen.

    Kai
  6. Toisessa ketjussa jo totesin, että tämä UCLAn tutkimus ja adventisteista tehdyt AHS1 ja AHS2 eroavat toisistaan sikäli, että mormoneista tutkittiin vain "uskollisia" vähintään määrättyyn pappisluokkaan kuuluvia ja heidän puolisoitaan, kun AHS ottii mukaan kaikki, nekin, jotka eivät kirkon periaatteita seuraa, mukaanluettuna tupakkaa polttavia tai alkoholia käyttäviä henkilöitä. Koska tutkimusten lähtökohta on erilainen, vertailu ja väite siitä, että mormonit elävät vanhemmaksi ei ole akateemisesti perusteltu.

    Lisäksi peräänkuuluttaisin muistinystyröiden hierontaa. Olen saman kritiikin tälle samalle väitteellesi esittänyt jo kauan sitten, ainakin kerran, ellen kahdesti.

    Toiseksi veli B väittää, että tämä koskee vain liberaaleja Kalifornian adventisteja. Huh. Onhan Loma Lindassa, jossa adventisteja taitaa olla runsas kolmannes väestöstä, mutta Loma Linda on mielenkiintoinen siksi, että siellä on USAn korkein määrä pirteitä satavuotiaita (ei siis jossakin mormonikaupungissa!) ja adventistien, olivat liberaaleja tai konservatiiveja elämänennuste siellä on samaa luokkaa kuin vaikka Okinawassa tai Sardiniassa.

    Mutta AHS2 ei ole rajattu Kaliforniaan vaan koskee koko USAaa, kaikkia 50 osavaltiota. Ja kaikissa niistä adventistit elävät kauemmin.

    Sitten kirjoitat jotakin siitä, ettei tämä päde Suomeen. Ehkä olet oikein tutkinut asiaa? Tai todennäköisesti et. Et ole tainnut pitkään aikaan käydä Lounais-Suomen adventtikirkoissa, joissa minun kokemukseni mukaan suuri osa seurakunnasta on pirteitä kahdeksankymppisiä tai yhdeksänkymppisiä ja joukossa muutama satavuotias, joilla vielä jalka nousee ja huumori kukkii.

    Rauno Heikkisen työn alla oleva väitöskirja tulee myös osoittamaan, että täälläkin adventistinen elämäntapa lisää ihan kunnolla ikää. Enemmän kuin vain keskiluokkaisuus tai kansallisten ruokasuositusten seuraaminen. Jos olet eri mieltä, voinet ilmoittautua vastaväittäjäksi...

    Kai
  7. Veli Bushmanni ystävällisesti toteaa, ettei adventismi auta hahmottamaan todellisuutta, mutta ilmeisesti bushmanniuskaan ei siinä auta. Ei ainakaan tällä kertaa. Akateemisesti valistuneena sinun pitäisi tietää, että tutkimuksissa on erilaisia lähtökohtia. UCLAn mormonitutkimus on hyvä ja suon mormoneille mielelläni pitkän iän. Tutkimus kuitenkin rajoitettiin "uskollisiin" mormoneihin eli määrätytn pappisluokan saavuttaneisiin ja heidän puolisoihinsa. Sen sijaan Adventistitutkimukset, ainakin AHS2 otos (n. 96000 henkilöä) sisältää myös seurakunnan käytännöstä luopuneita adventisteja, tupakoivia ja alkoholia käyttäviä jne.

    Lisäksi väitteesi Suomen adventisteista on ihan mielikuvitusta. Kyllä tutkimusta osataa tehdä suomalaisissakin yliopistoissa. Rauno Heikkisen työn alla oleva väitöskirja osoittaa aivan kiistatta, että suomalainenkin adventistinen elämäntapa antaa lisävuosia, sitä enemmän, mitä kauemmin henkilö seurakunnassa toimii. Täällä tuskin on kasvissyöjiä siinä määrin kuin USAssa, mutta silti parikymppisenä adventtikirkkoon liittynyt mies voi odottaa ylimääräisiä elinvuosia keskimäärin 7 tai 8 ja nainen puolet tuosta...

    Ehdotankin, että vähän hölläät mustavalkoista maailmankuvaasi. Näet hyvää siellä, missä hyvää on ja arvostelet sitä, mikä on kielteistä. Ei kaikki a kirjaimella alkava ole pahasta.

    Kai
  8. Näinhän asia on kuin v.vaari toteaa. Ilmeisesti adventistisissa periaatteissa on joitakin terveydelle hyödyllisiä piirteitä. Toisaalta turha kuvitella, ettei adventisteilla olisi enää mitään opittavaa.

    Adventist Health Study I ja II kuuluvat laajoihin pitkäkestoisiin terveystutkimuksiin. Jälkimmäisessä on mukana vajaat 100000 henkeä ja siinä eritellään noin 250 erilaista ravinto/nautintoainetta ja tutkimus on osoittanut erityisesti pähkinöiden ja palkokasvien terveellisyyden ja vaikka tupakoimattomuuden terveysvaikutukset. Eri tuotteiden ja elämäntapojen terveysvaikutuksia pyritään analysoimaan suositeltavia annoksia myöten.

    Se, mitä tämä tutkimus ei huomioi on, miten aktiivikristillisyys ylipäätään vaikuttaa eliniän ennusteeseen. Eläväthän muutkin kristilliseen toimintaan osallistuvat jonkunverran kauemmin kuin väestö keskimäärin. Ilmeisesti uskon tarjoama elämänasenne, sosiaaliset kontaktit, luottavaisuus ja pahimpien viinaläträysten ja muiden paheiden poisjäänti jo sellaisenaan parantaa ennustetta. Samoin ehkä säännöllinen lepopäivä jne. voi vaikuttaa.

    Kai
  9. Olet siis hyvä adventisti siinä mielessä, että kirkon perustajat: James White, Joseph Bates, John Loughborough, Uriah Smith, John Andrews ja käytännössä kaikki ensimmäiset jäsenet ajattelivat samoin. Heidän mielestään uskonyhteisö muuttuu Babyloniksi samalla hetkellä, kun se organisoidaan kirkoksi. :) Ongelmana oli vain se, että organisoimattomuus ei toiminut.

    On totta, että kirkot ovat tosi huonoja parannuksen teossa, mutta yksittäiset kaikesta irrallaan olevat yksittäiset uskovat ovat tehottomia kaikessa. Jos Henki vaikuttaa ja syntyy menestystä, syntyy samalla seurakunta ja väistämättä myös jonkinlainen organisaatio. Kysymys onkin pohjimmiltaan siitä, miten seurakunta toimii, ei siitä, että pitäisi toimia seurakuntien ulkopuolella. Yksi oleellinen virhe, jonka kristikunta ja adventtikirkkokin on tehnyt liittyy johtajuuteen. UTn seurakunnilla ei missään ole yhtä johtaa, paitsi Kristus. Apostolit, vanhimmat tai diakonit tai muut olivat seurakunnan palvelijoita ja kun puhutaan heidän suhteestaan seurakuntaan, heidät mainitaan aina monikossa.

    Lisäperusteena se, että UT ei rohkaise soolokristillisyyttä. Koko UT on kirjoitettu ensisijaisesti seurakunnille ja soolokristillisyyden ihannointi on jollakin tavalla UTn vastaista. Esimerkiksi armolahjoista vain yhdestä sanotaan, että se on yksilön rakentamiseksi ja kaikista muista, että ne ovat seurakunnan vahvistamiseksi.

    Kai
  10. Epäilen, että minun kommenttini eivät ole kovin oikeaoppisia. Olen tästäkin ajatukseni täällä joskus esittänyt, mutta nyt lyhytversiona.

    Joskus, noin 35 vuotta sitten opetin Vanhaa testamenttia kirkon pastorinaluille ja iltalukemisenani luin VTn lakeja ja merkkasin jonkun käytetyn kirjekuoren reunaan tekstiviitteet, kun joku laki toistettiin. Pian huomasti sen, että lait muuttuivat, jopa päinvastaisiksi, kun muutama aikaa kului tai olosuhteet muuttuivat. Myöhemmin luetteloin VTn lait teologista artikkelia varten: 659 lakiaihetta (yksittäisiä lakeja ehkä noin tuhat), joista 228 liittyi temppeliin ja 431 arkielämään. 171 lakia oli useammin kuin kerran, jotkut jopa 10 kertaa, ja näistä noin kolmekymmentä sellaisia, että uusi laki oli selvästi tarkoitettu kumoamaan vanha, koska oli mahdoton noudattaa molempia yhtä aikaa.

    Noin 30 todistetta siitä, että kaikkia lakeja ei oltu tarkoitettu ikuisiksi.

    Tulkintani on se, että myös Uudessa testamentissa on ohjeita, käskyjä ja neuvoja, jotka nekään eivät ole ikuisia. Yhdessä tekstissä sanotaan, ettei saa syödä epäjumalille uhrattua, toisessa sanotaan, ettei sillä ole väliä. Yhessä neuvotaan ei tule ottaa mukaan kukkaroa, kun menee tekemään lähetystyötä, toisessa käsketään kukkaro ottamaan mukaan - ja vielä miekka lisäksi. Paavali neuvoo olemaan naittamatta lastaan tai ottamatta alle kuusikymppisiä leskisisarta seurakunnan leskien luetteloon. Meitä käsketään myös suutelemaan uskonveljiä (tai sisaria?) pyhällä suudelmalla. Ovatko nämä käskyt ikuisia? Tuskin, harvat suomalaiset uskovat näitä seuraavat.

    Jos Raamatussa on määrätyssä tilanteessa voimassa olevia tai kultuurisidonnaisia kehotuksia, tällä on periaatteessa todistettu, ettei jokaista Raamatun ohjetta ole tarkoitus ottaa kirjaimellisesti. Oleellinen kysymys on, mistä tietää, mitä lakia tai kehotusta sitten pitäisi noudattaa, jos jotkut lait eivät enää ole voimassa.

    Lyhyt ja yksinkertainen vastaus on evankeliumi. Tulee etsiä UTn oleelliset ydinopetukset armosta ja elämästä. Mitä ovat ne asiat, joita toistetaan useampaan kertaan ja jotka ovat sopusoinnussa Evankeliumien, Apostolien tekojen ja vaikka Paavalin kirjeiden ydinopetuksen kanssa. Tämä vaatii harkintaa ja tervettä järkeä, mutta vakavasti ottaen onko evankeliumeissa tai apostolien teoissa merkkejä hunturiidoista? Kuvitteleeko joku, että ihminen ymmärtää Jumalan rakkauden kirkkaammin, jos hänellä on huivi päässä?

    Tämän kehotuksen historiallisena taustana on se, että hunnutus levisi Arabian suunnasta ja Jeesuksen elinaikaan Palestiina oli hunnutusaluetta. Herodes surmasi yhden vaimoistaan rangaistuksena siitä, että tämä oli kiihdyksissään juossut ilman huntua palatsin yhdestä portista ulos kadulle ja toisesta sisälle. Jerusalemissa oli hyvin ankara hunnutuskäytäntö ja Juutalaiset tunnettiin tiukkoina hunnuttajina myös Rooman valtakunnan länsiosissa.

    Hunnutuksen raja Paavalin aikoina kulki Tarson länsipuolelta. Paavali kasvoi huntukaupungissa Tarsossa ja sai koulutuksensa huntukaupungissa Jerusalemissa. Tullessaan länteen kreikkalaisiin kaupunkeihin häntä hämmentävät hunnuttamattomat naiset. Hän ajatteli, että kristittyjen naisten olisi paras pitää huntua niinkuin lännessä asuvat juutalaisetkin tekivät. Hän halusi suojella kristittyjä naisia siltä, että heitä pidettäisiin siveettöminä (Korintin temppeleissä oli tuhansia temppeliprostituoituja).

    Kannattaa myös muistaa, että 1Kor kuuluu Paavalin varhaiseen tuontantoon ja siksi tämä neuvo hunnuista. Paavali ei koskaan toista tätä neuvoa. Se on ohje yhteen tilanteeseen ja yhteen kulttuuriin. Vuosien varrella hän antaa alkaa toisenlaisia neuvoja. Naisten ei pitäisi koristella hiuksiaan liikaa palmikoinneilla tms. Mitä väliä hiusten koristelulla on, jos naisella on huivi tai sekä huivi että huntu niinkuin monilla juutalaisilla oli.

    Tässä Paavali oikeastaan Timoteuskirjeessä jo osoittaa siirtyneensä huntuvaiheesta pois ja minun oletukseni on, että kristittyjen hunnuttomuus oli yksi (vaikkakaan ei tärkein) niistä jumalanpalvelukseen liittyvistä uudistuksista (verrattuna synagogaan), jotka toivat suuret määrät juutalaistaustaisia ihmisiä kristillisen seurakunnan piiriin.

    Kai
  11. Veli Bushmannin alkulauseessa sana "katkeria" vähän hämmästyttää. Ehkä sana tässä yhteydessä tarkoittaa maultaan karvasta? Siinä tapauksessa veli B toteaa uskovien opetuksen olevan ateistien mielissä karvasta tai kitkerää. Mutta tämän määritelmän mukaan ongelma ei niinkään ole uskovien puolella kuin ateistien makuaistissa.

    Toinen merkitys sanalle katkera on synkkä tai vihamielinen. Katkeroitunut henkilö on johonkin pettynyt ja siksi viesti on synkkä. Tämän määritelmän alle varmaankin sopii osa synkistä ja tuomitsevista uskovien viesteistä. Mutta entä, jos joku uskova sanookin jotakin myönteistä. Vaikka niin, että joillakin teistä ateisteista on ihan hyvä elämä, mutta se voisi olla vieläkin parempaa. Ei kai tuo nyt kauhean katkera viesti olisi?

    Viimeinen merkitys, jonka sivistyssanakirja sanalle katkera antaa, on vaikea, tuskallinen, kivulias, kipeä tai raskas. Tietysti, jos uskova ehdottaa, että jostakin teille tärkeästä pitäisi luopua, se voisi olla aika raskas ja katkera viesti. Mutta ei senkään alle kaikki kristillinen viestintä sovi. Entä, jos jonkun uskovan viesti on sitä, ettei hän puhu mitään, mutta auttaa, kulkee taakkaa kantaen ylimääräisen kilometrin tai antaa hatunkin, kun toineen pyytää hanskoja...

    Olisikohan niin, että eroja on ateisteissa ja heidän viesteissään ja samoin uskovissa ja heidän viesteissään. Näin joulun kunniaksi molemmat voisivat heittää katkeruudet pois ja toivottaa mukavaa juhla-aikaa. Oletan jouluherkkujen maistuvan ateistienkin suussa ja lasten silläkin puolella nauttivan lahjoista. :)

    Kai
  12. Muistelen veli kerettiläisen olevan ankara ekumenian vastustaja. Ehkä hän ei ole tajunnut sitä, että ekumeniahan on vain leikkiä. Ei maailmaa eikä kirkkoa sillä pelasteta, että keskustellaan toisten kanssa. Mutta ei sekään mitään pelasta, että on niin täynnä itseään ja omaa käsitystään, ettei voi toisten kanssa keskustella.

    Jos nyt jonkun uskonpuhdistuskohteen adventtikirkolle antaisin, niihin kuuluu ennen muuta se, että alkuseurakunta oli innostunut Kristuksesta niin, ettei hänelle ollut kilpailijaa, ei oppeja, jotka olisivat nousseet Kristuksen rinnalle tai hänen ohitseen eikä mahtipontista kirkko-organisaatiota ottamaan osaa Kristuksen gloriasta. Tilanne lienee tässä suhteessa adventtikirkon kohdalla nyt parempi kuin muutama vuosikymmen sitten, mutta uskon yksinkertaisuudesta ja kaiken opinkin kristuskeskeisessä sisäistämisestä meillä on vielä monta läksyä opittavana.

    Uskonpuhdistuksen moottorina voi toimia vain herätys. Herätys tarkoittaa innostusta ja antaumusta. Se luo aina uutta ja karsii uskosta turhaa krääsää. Yksi oleellisimmista herätysläksyistä olisi ihan yksinkertaisen kristillisen rakkauden elpyminen tai vahvistuminen. Kyllähän sitä jo onkin. Esimerkiksi paikallisseurakunta, johon kuulun ihan fantastinen, täynnä ystävällisiä ja kilttejä ihmisiä ilman ensimmäistäkään kriitikkoa, mutta rakkauden kasvulle on aina tilaa.

    Niin kauan kuin seurakunnassa ja maailmassa on heikkoja ja apua tarvitsevia, tarvitaan Pyhän Hengen antamaa rakkauden näkyä. Jos seurakunta ja uskovat eivät pysty osoittamaan armoa ja anteeksiantoa ja ystävällisyyttä, kuka sitten pystyy? :)

    Kai
  13. Totta puhut. Riippuu puhujasta. Eri kirkkoihin kuuluvat voisivat tehdä vaikkapa 20 kohtaisen luettelon UTlle keskeisistä opetuksista ja alkuseurakunnan ominaispiirteistä ja sitten voi rinnastaa oman seurakunnan opetukseen ja toimintamalliin. Koska listat olisivat kaikki erilaisia, jokainen, katolinen, ortodoksi, luterilainen, adventisti ja helluntailainen, voisi saada parhaat pistee omalle porukalleen. Se kuitenkin antaisi mahdollisuuden vertailla sitä, kuinka realistinen kuva UTn seurakunnasta itsekullakin on.

    Täytyy kuitenkin nöyränä todeta, oman käsitykseni alkuseurakunnan opetuksesta ja toiminnasta olevan sellainen, ettei adventtikirkko saisi täysiä pisteitä. Parannuksen teolle ja uskonpuhdistukselle on vielä tilaus.

    Kai
  14. Voi kuitenkin kysyä, onko katolisuus (tai ortodoksisuus) tarpeeksi vanhaa.

    Luulen, että rinnastuksessa alkuseurakuntaan (=Uuteen testamenttiin) protestanttisuus pärjää katolisuutta paremmin, eli on sitä lähempänä.

    Kai
  15. Huumoria, oletan. :)

    Anglikaaninen kirkko syntyi 1534, kun Henrik VIII päätti, että luovutaan (poliittisista syistä) Rooman vallasta (eli noin 481 vuotta sitten) ja luterilaisuus alkoi ehkä 1517 Lutheruksen teeseistä tai 1520, kun paavi määräsi Lutherin kirkonkiroukseen (eli noin 495 vuotta sitten).

    Kai
  16. Mikä nyt hiertää?? Aloittajan ensimmäinen kommentti antaa aiheeksi "suuret kirkkokunnat" johon ryhmään protestanttisista on mainittu anglikaanit ja evlut. Hän sanoo näiden "suurten" kirkkokuntien olevan "wanhoja" mutta ei huomaa, että anglikaanit ja evlut eivät ole kuin noin 500 vuotta eikä erityisesti sitä, että nuori, noin satavuotias helluntailaisuus on suurin protestanttisista yhteisöistä.

    Tämän vähän tiedän tai luulen tietäväni, mutta eihän tästä tarvitse keskustella, jos itse asia ei kiinnosta. Se, mitä minä tiedän tai en tiedä ja kenen kaltainen olen tai en ole, ei kaiketi vaikuta siihen, onko asia keskustelun arvoinen. :)

    Kai
  17. Aloituskirjoituksen kommentit kristillisten kirkkojen historiasta ja muotoutumisesta tuntuivat puutteellisilta ja siksi tähän vähän turhanpäiväistä jaarittelua. En väitä aiheesta mitään tietäväni, mutta ehkä keskustelu toivottavasti viisastuttaa ja avartaa.

    Teesissä 1 on totta se, että noin puolet kristityistä kuuluu katoliseen kirkkoon. Kaikki katoliseen kirkkoon kuuluvat eivät kuitenkaan ole aktiivisia katolisia. Maallistuminen on katolilaistenkin riesa.

    Protestantteja maailmassa lienee noin 800 miljoonaa. Kirjoittaja ei näy hahmottaneen sitä, että suurin protestanttinen yhteisö ovat perinteiset helluntailaiset, joihin lasketaan 700-800 itsenäistä kirkkokuntaa, joissa jäseniä yli 200 ja todennäköisesti alle 300 miljoonaa.

    Vanhemmista protestanttisista yhteisöistä suurin on anglikaanit (n. 85m, Englannissa n. 25m), metodistikirkot (n. 80m), reformoidut kirkot (n. 75m), luterilaiseen maailmanliittoon kuuluvat kirkot (n. 72m), baptistikirkot (n. 45m). Mahtaisikohan tilanne ole se, että jos reformoituihin lasketaan kongregationalistit ja episkopaalit, seuraavan listassa olisi adventtikirkko vajaalla 20 miljoonalla jäsenellään.

    Jos helluntailaisuuden unohtuminen on jonkinlainen virhe, kirjoittajan kuva uusista protestanttista kirkoista ansaitsisi päivityksen. Onhan totta, että USAssa on viimeisen parinsadan vuoden aikana syntynyt useita satoja kristillisiä kirkkokuntia. Koska muutama Amerikasta lähtöisin oleva uskonnollinen yhteisö on päässyt myös suomalaisten tietoisuuteen (kuten helluntailaisuus, adventismi, Jehovan todistajat, mormonit, kristillinen tiede jne.), monilla on sellainen illuusio, että siellähän näitä koko ajan syntyy. Kuitenkin useimmat Amerikassa syntyneistä sadoista kirkoista ovat kuolleet ja jäljellä on kourallinen. Todellinen fakta on se, että Amerikka ei pysty kirkkojen synnyttämisessä pääsemään maaliviivaa pitemmälle, jos sitä vertaa Afrikkaan. Pelkästään Etelä-Afrikassa väitetään olevan 10000 rekisteröityä kirkkoa (mikä kyllä kuulostaa liian hurjalta ollakseen totta). Niitä löytyy kirjaimellisesti tuhansia kaikkialta mustan Afrikan alueelta. Jos kirkkojen hautomosta puhutaan, se on Afrikka. Ja syntyyhän näitä Euroopassakin, jopa rakkaassa Suomessammekin. Ihan rekisteröityna kirkkona Suomen kristiyhteisö, Luterilainen sanan yhdysunta, Suomen vapaa katolinen kirkko, Suomen uusapostolinen kirkko, Suomen luterilainen tunnustuskirkko, Totuuden ystävät. Ja sitten päälle yhdistyksiksi rekisteröidyt, joita on kymmeniä. Väkilukuun suhteutettuna tuskin häviämme Amerikalle.

    Teesissä 2 kirjoittaja väittää, että suuret kirkot ovat vanhoja. Tämä pitää osin paikkansa, vaikka onhan kymmenien itsenäisten ortodoksisten kirkkojen, varsinkin orientaalisten ortodoksisten kirkkojen joukossa myös pieniä kirkkoja. Sen sijaan protestantismissa ikä suhteutuu huonosti kokoon. Uskonpuhdistuksen ajan kirkot, anglikaanisuus, luterilaisuus, reformoidut yhteisöt ja baptismi ovat kaikki pienempiä kuin helluntailaisuus. Myös metodistikirkot ovat suuri yhteisö ja nuorempi kuin edellä mainitut uskonpuhdistuksessa tai pian sen jälkeen syntyneet kirkot.

    Joku historioitsija voisi myös olla eri mieltä sen suhteen, mistä historiaa aletaan laskea. Kyllä helluntailaisuuden runsaasta sadasta vuodesta tai adventismin runsaasta 150 vuodesta on ehditty jo kirjoittaa paljon historiaa, osin laadukastakin.

    Teesi 3 käsittelee pienten kirkkojen asennetta. Mielestäni ei ole syytä samaistaa fundamentalismia ja pieniä kirkkoja. On olemassa fundamentalistisia pieniä kirkkoja mutta on myös liberaaleja pieniä kirkkoja. Joku kristillinen tiede on ainakin jossakin mielessä hyvin liberaali tai vaikka kansainvälinen armon yhteisö eli entinen Jumalan radiokirkko teki selkeän päätöksen heittää fundamentalismi (ja samalla melkoinen osa jäsenistään) yli laidan…

    Toisaalta on äärijyrkkiä luterilaisia (yritäpä keskustella yhteisestä uskosta iloiten vastakääntyneen viidesläisen tai luttersäätiön kannattajan kanssa). Monet ortodoksiset johtajat ovat hyvin jyrkkiä suhteessa toisiin kirkkoihin (tästähän oli muutama kuukausi sitten Suomessakin pienimuotoinen kriisi) ja sama pätee aika moniin katolisiin, myös joihinkin johtajiin.

    Oma käsitykseni on se, että taipumus jyrkkyyteen on osa geeniperimäämme, temperamenttia, ja voi olla, että ehdottomasti oikeassa olevat yhteisöt (kuten katolisuus tai ortodoksinen usko, tunnustuksellinen luterilaisuus samoin kuin monet herätysliikkeet tai vapaat kirkkokunnat) jossakin määrin vetävät luonteeltaan jyrkkiä jäsenistöönsä. Mutta missään kirkossa kaikki eivät ole jyrkkiä.

    Onneksi adventtikirkonkin piirissä joskus joku onnistuu katsomaan toisia kirkkoja ja niiden uskovia myönteisestäkin näkökulmasta. Minun ja muiden fundamentalismia vastaan taistelevien adventistien työ ei siis ole mennyt ihan hukkaan. :)

    Kai
  18. Exap esittää mielenkiintoisen argumentin siitä, että Jeesus olisi käynyt joka päivä synagoogassa. Todisteeksi löytyy tekstejä, joissa hän ja myöhemmin opetuslapset ovat joka päivä pyhäkössä. Tässä on kuitenkin suuri ero. Pyhäkkö oli päivittäiseen opetukseen sopiva paikka, synagooga ei sitä välttämättä ollut. Mainitun Paavali esimerkin kohdallakin on todennäköisintä, että synagooga opetus liittyi sapattiin ja torilla tapahtunut opetus oli päivittäistä.

    Näin ei ollut siksi, etteikö synagoogassa olisi voinut olla toimintaa muinakin päivinä. Synagoogissa toimi lain opetus lapsille (pojille). Synagogassa juhlittiin kansallisia tai alueellisia tai paikallisten juutalaisten johtajien ilo- ja surujuhlia. Synagogissa toimi paikallinen juutalainen oikeus. Jeesuskin viittaa siihen, että opetuslapsia raahattaisiin synagoogiin tuomittavaksi. Mutta synagoogissa ei toiminut Jeesuksen tai apostolien opetus - paitsi siinä tapauksessa, että synagoogan esimies (tai synagoogasta vastuuta kantavat kaupungin isät) sitä kannattivat.

    Hyvä esimerkki edelläolevasta on Paavalin toiminta Pisidian Antiokiassa. Siellä synagoogan esimies pyytää häntä puhumaan ja toisenakin sapattina hän puhuu. Sitten tulee stoppi. Juutalaisten johtoporukka hermostuu siitä, että pakanat innostuvat liikaa. Muutamat jumalaa pelkääväiset juutalaisetkin menevät Paavalin mukaan kuulemaan hänen opetustaan vaikka joka päivä ja pakanat hurraavat, kun hekin saavat lähteä tätä uutta opetusta kuulemaan. Taitaa olla Apt 13.

    En nyt muista yhtään tekstiä, jossa viitattaisiin selkeästi siihen, että Jeesus tai kukaan apostoleista olisi kertaakaan opettanut synagoogassa muuna kuin sapattina.

    Kai
  19. Jos punnitsee eri ehdotuksia, niin se ehdotus, että kyseessä olisi sapatti saa tuekseen yhden hyvän tekstin. «Ihmisen poika on sapatin Herra». (Mt 12.8) Sikäli hyvä, että se nousee Raamatusta, mutta saisihan sillä olla vähän enempi tukea, että siitä tulisi oikein vahva ehdokas.

    Veli Kyrios totesi, että olisi jotenkin outoa, jos UT muuten kutsuu sapattia sapatiksi, mutta yhdessä paikassa Herran päiväksi. Kannattaa muistaa, että tämä argumentti kulkee kahteen suuntaan. Kaikkialla muualla UTssa sunnuntaita kutsutaan viikon ensimmäiseksi päiväksi ja voisi väittää oudoksi sitä, että sitä yhtäkkiä kutsuttaisiin Herran päiväksi - varsinkin, kun Mt 12.8 puhuu Krituksesta sapatin Herrana.

    Omasta mielestäni siinä ei olisi mitään ihmeellistä, että Johannes ei kutsuisi sapattia sapatiksi vaan Herran päiväksi, kutsuuhan hän monia muitakin asioita muusta UTsta poikkeavilla nimityksillä.

    Deissmann on vanhoista papyruksista selkeästi todistanut, että sanaa κυριακος käytettiin merkityksessä keisarillinen. Keisarin päivä oli κυριακη ημερα, Augustuksen kohdalla kuukauden ensimmäinen päivä. Kukaan ei kuitenkaan vakavasti ehdota, että Johannes oli keisarin päivänä hengessä, koska koko Uudessa testamentissa ainoa κυριος on Jeesus ja vihoviimeinen herroista oli keisari. Mutta tämä Rooman ajan käytäntö selittänee, miksi tämä ilmaisu tuli kristilliseen käyttöön.

    Viimeisenä vaihtoehtona on sitten v.vaarin ehdotus Herran päivästä Kristuksen tulon päivänä. Jo aiemmassa kirjoituksessani totesin, miksi tämä on ihan harkittava tulkinta. Veli pyhpyh sanoo, että ainoa Herran päivä Raamatussa olisi sapatti, mutta tässä täytyy häntä ojentaa. Meillä on muutama teksti, joissa sanotaan, että Ihmisen poika on sapatin Herra tai puhutaan Herran sinun Jumalasi sapatista, mutta meillä on yli kaksikymmentä profeetallista tekstiä, joissa puhutaan Herran päivästä ihan näillä sanoilla. Näitä on niin Uuden kuin Vanhan testamentin puolella. Ne muodostavat yhden peruspilarin VTn profeettojen teksteissä ja jos ei ymmärrä, mitä profeetat tai Paavali Herran päivällä tarkoittivat, merkittävä osa Raamattua jää pimentoon.

    Herran päivä on tarkoitti tuomion päivää, Jeesuksen tulon päivä, Herran asioihin puuttumisen päivä. Ilmestyskirjan keskeinen sanoma on selittää Herran päivä, vaikka tätä sanaa ei suoraan käytetä. Tekstiin on kätketty kirjaimellisesti tuhansia viitteitä (joku oli laskenut 2000) sanaa tai ajatusyhteyttä VTn profeettoihin ja myös niin Herran päivä konteksteihin. Tästä syystä tämä ei ole yhtään hullumpi ehdotus Johanneksen Herran päivälle.

    Kai
  20. Didakhesta tai 12 apostolin opetuksesta selviää varmaankin vähemmällä kirjoittamisella kuin tuosta Ignatioksen kirjeestä. Mutta vielä yksi havainto tuosta Ignatioksesta. Luvussa 4 hän käsittelee piispan virkaa ja mainitsee seurakunnan kokoontumisen ”käskyn” [=Jumalan käskyn!?] mukaan. Hän ei kuitenkaan selitä, mitä tällä tarkoittaa.

    Didakhesta voi yksinkertaisesti todeta, että siinä ei ole sanoja Herran päivä κυριακε ημερα vaan kehotus kokoontua yhteen κατα κυριακην δε κυριου, Herralle kuuluvan Herran oman mukaan. Tämä voisi tarkoittaa päivää. Siinä tapauksessa sana päivä lisätään käännökseen niin kuin nyt on tehty. Mutta tämä voisi tarkoittaa käskyä, jolloin käsky tulisi lisätä käännökseen sanan päivä asemesta.

    Sellaisenaan, teksti on merkityksetön eikä todista, että κυριακη ημερα Herran päivä Ilmestyskirjassa tarkoittaa sunnuntaita. Kuten aiemmin toisessa viestiketjussa totesin, ensimmäinen kiistaton teksti, jossa κυριακη ημερα, Herran päivä ehdottomasti tarkoittaa sunnuntaita on apokryfisessä Pietarin evankeliumissa vuoden 150 paikkeilla.

    Se on tosiasia, että vuoden 100 paikkeilla oli sunnuntaita pitäviä kristittyjä. Sunnuntain vietto alkoi suurista kaupungeista. Meillä on Barnabaan kirjeen ja Justinos Marttyyrin viitteet kahdeksanteen päivään, ja on aika selvää, että Didakhen kirjoittajat jossakin vaiheessa pitivät sunnuntaita. Asiasta löytyy myös muita enemmän täi vähemmän suoria historiallisia todisteita. Ignatioksen lepopäivästä en tiedä.

    Toisaalta esim. Polykarpoksen marttyyrikuoleman kuvauksessa, jota pidetään yhtenä vanhimmista autenttisista marttyyrikuvauksista, mainitaan, että hänet (noin 155 tai vähän myöhemmin) pidätettiin Smyrnan kirkosta sapattina ja poltettiin samana sapattina (tai suurena sapattina) 86 vuotiaana (voisi myös tarkoittaa, että hänen kääntymyksestään oli kulunut 86 vuotta).

    Sunnuntain vietto alkoi suurissa kaupungeissa, Roomassa, Aleksandriassa ja Antiokiassa noin vuoden sata paikkeilla ja levisi nopeasti juutalaisvainojen aikaan. Kuitenkin varsinkin idässä ja monin paikoin ja lännessä syrjäseuduilla kristillinen sapatinvietto kuitenkin säilyi vuosisatojen ajan.

    Kai
    21. 22 / 76
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt