kaiarasola

Vapaa kuvaus

Kotimaa: --- Koulutus: --- Ammatti: Muu Siviilisääty: --- Lapset: ---

Aloituksia

21

Kommenttia

1511

  1. "Sekaannuksen lähde. Nikealaisethan nimenomaan ovat röyhkeästi pyyhkineet Tetragrami - YHWH:n pois VT:n hebrealaisista kirjoituksista joissa se on peäti 6 973 kertaa."

    Siis mikä on röyhkeästi pyyhitty pois. Kyllä minun Biblia Hebraicassani (olisikohan noita kolme kappaletta) on JHWH lähes joka sivulla moneen kertaan. Eivät siis kauhean hyvin onnistuneet. Olen kyllä aina ajatellut, että oikea luku on 6823, koska juutalainen tietosanakirja (Jewish Encyclopedia) niin väittää.

    Tarkoitat ehkä latinankielistä Vulgataa. Hieronymos halusi kääntää sen heprealaisesta tekstistä, joka olisi tietenkin johtanut kysymykseen siitä, kuinka JHWH käännetään. Paavi Damaskuksen vaatimuksesta hän käytti Septuagintaa, jonka tekstissä juutalaiset olivat jo ennen apostolien aikaa korvanneet JHWHn sanalla kyrios.

    Septuagintasta UTnkin kyrios tulee...

    Minun mielestäni tähän hommaan ei mitään nikealaisia tarvittu. Hieronymoksen jälkeen läntiset kirkkoisät käyttivät pääosin Vulgataa, joten heprealaiset tekstit saivat heidän osaltaan olla rauhassa ja näitä heprealaisia tekstejä oli ensisijaisesti juutalaisten hallussa mukana JHWH niinkuin ennenkin. Kristityt siis puhuivat Herrasta niinkuin olivat puhuneet apostolien ajoista lähtien.

    Yhtään kopioitua heprealaista tekstiä tältä ajalta ei tietenkään ole, mutta se ei johdu nikealaisista vaan juutalaisista, jotka saatuaan masoreettisen tekstin valmiiksi, hävittivät siitä poikkeavia tekstejä.

    Minun täytyy varmaankin veli 30/70 valaistukseksi kertoa, etten tällä palstalla yleensä kommentoi EGWn osalta tulkintaa koskevia kysymyksiä. Olen toki kirjoittanut jotakin historiallisista asioista ja joskus harvoin jotakin kirkon käytännön kannalta. Muut kuin minä toimikoot EGW apologeetteinä. Oikea adventismi pitää Raamattua uskontunnustuksenaan ja EGW on raamatulle alisteinen. Tutkikaa kaikki ja pitäkää se, mikä on hyvää, on Paavalin antama neuvo.

    Ihan varhaisimmista ajoista adventismin perusteisiin on kuulunut se, ettei kenenkään tarvitse uskoa EGWhen ollakseen kirkon jäsen. Lienee totta, että jos joku ryhtyy EGWn vastustajaksi, ei ole kovin helppo tässä populassa olla.

    Tämä merkitsee sitä, ettei adventtikirkko nouse tai kaadu EGWn mukana. Hän ei kirkkoa perustanut, eikä joku hänen kirjoituksiinsa liittyvä ongelma kirkkoa kaada. EGW on tehnyt yhden ison profeetallisen työn ja hänen ansiokseen voidaan lukea se, että adventtikirkko on opissaan siirtynyt JT mäisestä kuuliaisuus/oppi uskosta perinteiseen protestanttiseen pelastus ja Jumala käsitykseen. No, tämä viimeinen voi tietenkin olla ongelma joillekuille, ehkä sinullekin, mutta monen mielestä se on hyvä juttu.

    Todettakoon, että maailmassa on jossakin ihan järkevää EGW kritiikkiä. On kritiikkiä, joka koskee merkittäviä asioita adventistisessa käytännössä tai isoja periaatteellisia kysymyksiä. Antamasi whitefalseprophet linkki voi ehkä sisältää jonkun järkevänkin kritiikin jossakin, mutta noin pikainen vilkaisu jättää sen vaikutelman, että sivujen tekijä on naivi ja lapsellinen fundamentalisti. EGW ei sovi fundamentalisteille (eikä oikeastaan Raamattukaan, vaikka fundamentalistit eivät epäloogisuuttaan itse huomaa).

    Saatan siis luopua linjastani olla kommentoimatta Whiten teologiaa tai tulkintaa, kun joku ottaa esille jonkun järkevän jutun.

    Mutta kommentoidaan nyt tuota yhtä, mikä toistuu täällä kerran toisensa jälkeen. Sen mukaan, on aivan kauheaa, kun EGW (ja näin oletettavasti myös jokainen kunnon adventisti) pitää pääonferenssia korkeimpana auktoriteettina maan päällä.

    No juu. Tällaista syntyy, kun selittää, mitä ei tunne. Tekstillä on joku konteksti, jossa se on kirjoitettu, tilanne, tausta, jota kukaan tällaista tekstiä lainaava ei välitä selvittää. Ja se tausta ei ole, että kaikkien adventistien kaikkialla ja kaikkina aikoina tulee seurata pääkonferenssia. Mistä tiedän? Sain jostakin muutama kuukausi sitten kokoelman tekstejä EGWn kirjoituksista, joissa hän useammassa kuin yhdessä tilanteessa moittii pääkonferenssia siitä, että ovat toimineet väärin ja kieltäytyy ajamasta pääkonferenssin asiaa. Ja nämäkin ovat ihan painetuista lähteistä. Ei mitään salaista pöytälaatikkotekstiä.

    Mutta eiväthän nämä whitefalseprophet tyypit omaa kapasiteettiä katsoa mitään asiaa pintaa syvemmältä. He vain etsivät tekstiä, joka jotenkin näyttäisi hurjalta ja painavat sen todisteena adventismin ja EGWn hulluudesta vaikka löytyisi todisteita aivan päinvastaisesta. Tästä syystä väitän tällaista naiviksi tai lapselliseksi kritiikiksi, joka ei kommenttia ansaitse ja jota tämä palsta pursuaa, samoja kontekstista irroitettuja lausuntoja kerran toisensa jälkeen.

    Kyllähän Whitesta kaikenlaista hullua voisi löytyäkin - mutta tuskin tällaisilta webbisivuilta. Sen verran teen kiusaa, etten kerro, mistä voisi etsiä ja jään vain odottelemaan, että joku edes joskus löytäisi jotakin järkevää ja kommentin arvoista EGW tai adventismikritiikkiä.

    Kai
  2. No JHWH nimen suhteen oma käsitykseni on ihan selkeä. Koska UT ei käytä JHWH nimeä, ei kenenkään tarvitse.

    UT lainaa ihan sujuvasti toista tusinaa VTn JHWH tekstejä ja korvaa tetragrammatonin sanalla kyrios, Herra. Koko juttu menee paljon sekavammaksi, jos aletaan Jehovan todistajien tapaan epäillä, jotakin suurta salaliittoa, jolla Raamatun tekstit olisi väärennetty niin, että Jahvet olisi sieltä karsittu pois.

    Onhan niitä, muutama vanha dokumentti, jossa kreikkalaisen tekstin keskellä on vanhalla heprealaisella tekstillä (foinikealaistyylisellä, ei tutummalla neliökirjoituksella) JHWH. Mutta niiden käytössä oli se ongelma, että kun juutalaiskristitty tulee tällaiseen kohtaan, hän tietää, mitä se tarkoittaa, mutta ei oikein uskalla sanaa sanoa, kun juutalaiset eivät Jahve nimeä lausuneet (paitsi ylimmäinen pappi kerran vuodessa 8 kertaa suurena sovintopäivänä). Ja jos lukija oli kreikkalainen, hän meni vain sekaisin, kun tekstissä hänen silmissään oli vain kuva eri suuntiin vinoon asetetuista erimittaisista heinäseipäistä.

    Sanan Herra / kyrios käyttäminen oli luonnollista alkuseurakunnan tilanteessa. Joka väittää muuta ehkä uskoo jotekin sanassa Jahve löytyvän jotakin salaperäistä maagista voimaa. Mutta sellaisesta ei UTssa ole mitään näyttöä ja sitäpaitsi kolmas käsky "Älä käytä väärin Herran Jumalasi nimeä" meitä ankarasti sellaisesta varoittaa.

    En siis usko mihinkään Jahve salaliittoihin.

    "Aina kun joku sitoo uskonsa, maailmankuvansa ja tulevaisuudenodotteensa jonkin (minkä tahansa) uskonnollisen liikkeen varaan ja dogmeihin, niin ajan mittaan se edellyttää älyllistä epärehellisyyttä..."

    Totta, mutta eihän tässä (toivottavasti) kenenkään maailmankuva tulevaisuudentoivo ole kiinni adventtikirkossa vaan Jumalassa. Ei adventtikirkko minun tietääkseni ole taivaaseen menossa vaan uskovat ihmiset eri yhteisöistä ja toivottavasti joku adventtikirkostakin.

    Se, mikä minua hämmästyttää on, että palstan "ammattiadventistivastustajat" joihin 30/70 ei vielä kuulu (vaikko joukkoon yrittääkin kovasti päästä) alkavat heti huolestua, kun joku vihjaiseekin, että adventtikirkko voisi jollakin tavalla uudistua. Aika usein vastaus tulee ihan kuorossa, että ette ole ettekä saa ajatella mitenkään muutoin kuin samoin kuin minä oman (tai toisten) kokemusten mukaan joskus havainnoin.

    Mutta minkä sille voi. Kirkko on uudistunut pahimmista 1800 -luvun hulluuksista eikä EGWn amalgamatio tekstit (jollaisia en tarkoittanut, kun viittasin EGW asioihin, joista adventistit eivät piittaa) huolestusta kuin kirkon vastustajia.

    Jos täällä palstalla toteaa, että kirkko teki hulluuksia1800 -luvulla, tai 1930 -luvulla, tai 1950 -luvulla tai 1970 ja 1980 -luvulla. jolta ajalta aika monen palstalla aktiivisen kirkon vastustajan kokemus näyttää olevan, niin vaikka vastaukset eivät asiaa suoraan sano, ne ovat sen tyylisiä, että rivien välistä näkyy kirjoittajan syvä huoli siitä, että nyt todella voitaisiin toimia tai ajatella toisin kuin ennen.

    Maailman lentopalloliitto muuttaa sääntöjään aika harvoin, FIA rukkaa formulasääntöjä lähes joka vuosi. Adventtikirkko on siltä väliltä. :)

    Kaikki eivät aina muutoksista pidä, mutta se, että kirkon vastustajat ovat muutoksesta huolissaan on oikeastaan aika huvittavaa.

    Kai
  3. Turha hötkyillä pienistä. Ei tähän kaanoniin mitään suurta myskiikkaa liity. Antti Marjanen ja Hanne von Weissenberg ovat oikeassa siitä, että lopullisesti kaanon lyötiin lukkoon varsin myöhään ja oli kirjoja joiden paikasta keskusteltiin. Oikea tulkinta tästä tilanteesta ei ole se, että kaikki olisi ollut sekaisin ja ettei kukaan tiennyt mistä lukea. Kaikkea muuta. Vanhan testamentin osalta vaikka Yeshua ben Eleazar ben Sira eli 130 luvulla hän kertoo isoisästään viisikymmentä vuotta aiemmin. Ja vaikka hän ei kirjoja nimeä, hän kertoo nykyiseen VThen hyvin synkkaavan määrän kirjoja. Pointti on se, että VT oli suurin piirtein nykyisessä muodossa käytössä jo kauan ennen apostolien aikaa.

    Vastaava pätee Uuteen testamenttiin. Vaikka kaanon vahvistettiin 300 -luvun lopussa, evankeliumit ja Paavalin kirjeet olivat laajalti käytössä eri puolilla valtakuntaa. Justinos marttyyri, nk Muratorion kaanon, Ireneos ja Tertullianos osoittavat näitä kirjoja käytetyn ja että niiden ymmärrettiin olevan merkityksellisiä niin jumalanpalvelukselle kuin opin määritykselle.

    Jos jossakin päin Rooman valtakuntaa oli epäilyksiä Ilmestyskirjasta, Heprealaiskirjeesta, Filemonista tai jos jossakin luettiin Hermaan paimenta tai 12 apostolin opetusta, ei sen ole tarvinnut keneltäkään uskoa riistää. Harva meistä päivittäin jokaista Raamatun kirjaa tarvitsee. Itse asiassa sitä elää köröteltiin 1800 -luvulle asti niin, ettei Raamattuja ollut tavisten saatavilla - ja kuitenkin aina löytyi niitä, jotka saivat evankeliumista tiedon.

    Kai
  4. Hyvä veli Bushmann...

    Oikea sapatti on tietenkin armon juhlaa! Mutta oikea näkökulma on se, ettei armo ole sapatista riippuvainen, mutta oikea sapatti on armosta riippuvainen.

    Kirkot voivat tietenkin temppuilla, toiset enemmän tai toiset vähemmän, ja minun adventismini temppuilee huomattavasti vähemmän kuin sinun adventismisi.

    Vaikka epäilet minun adventismini aitoutta, taidan kuitenkin olla ainoa suomalainen adventisti, jolla on ihan kirkon pääjehujen (=kansainvälisen keskustoimiston) paperi siitä, että uskoni on sen verran kohdallaan, että saan kirkon pastorinplanttuja kouluttaa. Ehkä keskustoimiston väkikin (rakasta pääjohtajaa lukuunottamatta?) edustaa avarakatseisempaa adventismia kuin se, joka sinun korviesi välissä kummittelee.

    Miksi sitten on kirkkoja? Siitä yksinkertaisesta syystä, että jo Uusi testamentti antaa mallin ja ohjeita, jotka sopivat vain yhteisöön. On siellä nyt joku yksittäinen omille reissuilleen menevä etiopialainen hoviherra, mutta lähes kaikki UTssa tapahtuu yhteisössä ja kristittyjen yhteisöä kutsutaan nimellä kirkko. Toiset tekevät kirkon paremmin kuin toiset, mutta ilman kirkkoa joudutaan kauemmaksi UTn maailmasta.

    Kirkoton usko voisi toimia ihan kohtalaisesti sellaisessa maailmassa, jossa kirkkoja on. Kirkotonhan voi halutessaan mennä milloin minkäkin populan kanssa hillumaan, mutta jos perinne olisi se, että kaikki olisivat kirkottomia, oltaisiin todennäköisesti surkeammassa tilassa kuin nyt. Vähäinenkin organisaatio antaa kristilliselle toiminnalle vakautta ja suuntaa. Kirkottomassa maailmassa kristityt joutuisivat joko elämään yksin (mikä ei alkuunkaan ole UTn uskovaisuutta) tai altistuisivat erilaisten lyhytaikaisten spontaanisti nousevien demagogien piiritykselle mennä ja antaa voimansa tai rahansa johonkin ryhmään, piiriin, herätykseen tai liikkeeseen, jolloin ilman kirkon tuomaa rakennetta ja demokraattisia(?) pelisääntöjä, tilintarkastajia tai muita kontrollitekijöitä tilanne olisi huonompi kuin se nyt on kirkkojen kanssa.

    Miksi kirkoilla sitten on muuta oppia kuin armo. Perimmäinen syy on siinä, että Raamatussakin on muuta opetusta kuin armo. Se on kyllä opetusta, jonka perimmäinen tarkoitus on kasvattaa tai varjella ihmistä armon piirissä.

    Opille löytyy myös toinen syy, joka on psykologis-sosiologinen. Harvat jaksavat innostua kirkosta, joka ei tuo elämään jonkinlaista haastetta.Kirkko, joka sanoo, ettei ole väliä, mitä uskot, on menettänyt teränsä.

    Haasteiden relevanttius on sitten toinen asia. Suomen adventtikirkon tilanne on heikompi kuin monessa muun Euroopan maan adventtikirkon koska kirkko niissä kasvaa ja on paljon Suomen kirkkoa nuorekkaampi. Me elämme nyt murrosta, jonka olisi pitänyt tapahtua kolme vuosikymmentä sitten, mutta on ihan eri juttu.

    Kai
  5. Aloituskirjoituksen ongelma poistuu miltei kokonaan, kun muistetaan muutama asia:

    Pelastus lähtee Kristuksen armosta ja kaikissa kirkoissa ja kaikkien kirkkojen ulkopuolella ja jopa kristillisen uskonkin ulkopuolella on pelastuneita ja varmaan sitten kadotettujakin.

    Sen, kenen pelastus on oikea, päättää yksin Jumala. Hän ei ole antanut tästä työstä mitään kenenkään ihmisen tehtäväksi.

    Jos tämä pitää paikkansa, kirkkojen rooli on toisenlainen. Ne eivät itsessään ole pelastuksen tie (vaikka niin väittäisivätkin) vaan ne esittelevät pelastuksen tietä, toiset paremmin, toiset huonommin. Jos kirkko tulee monelle pelastuksen esteeksi ja vain harvoja auttaa löytämään pelastuksen, se täyttää tehtäväänsä varsin heikosti. Jos kirkko auttaa monia löytämään pelastuksen (eikä ole suuremmin pelastuksen esteenä) se täyttää tehtävänsä hyvin.

    Jumala varmaankin voi halutessaan kutsua jotakin ryhmää tekemään jotakin erityistä, mutta pelastuksen suhteen se ei muuta kirkon roolia tai automaattisesti tee siitä muita kirkkoja parempaa pelastajaa, koska pelastuksen on tarjolla vain yksi tie, joka on kirkkojen ulkopuolella - armo.

    Vastuullinen yksikkö on kuitenkin aina loppujen lopuksi ihminen ei joku kirkko-organisaatio. Kirkko voi organisaationa tehdä kollektiivisia virheitä, mutta kirkossa organisaationa ei ole paljon tuomittavaa. Tuomion rakkaudettomuudestaan tai armon puutteesta saavat ne yksilöt, jotka jonkun rakkaudettoman tai armottoman päätöksen ovat tehneet. Ei kirkko.

    Viimeisenä kommenttina tekee mieli lisätä se, että Jeesuksen ankarin varoitus koskee niitä, jotka ovat lankeemukseksi jollekin nuorelle. Jos joku ottaa hengellisen johtajan roolin (jossakin kirkossa tai kirkon ulkopuolella) ja estää toiminnallaan tai puheillaan nuoren pelastumisen, pääsisi helpommalla myllynkivi kaulassa uintiretkellä kuin Jumalan edessä tuomiolla.

    Kai
  6. Onhan se varmaankin mielestänne surullista kun täältä jostakin vielä löytyy ihmisiä, jotka Adventtikirkkoakin hengellisenä kotinaan pitävät. Kaikkien kokemus uskosta tai kirkosta ei ole samanlainen. Eihän tämä kirkko nyt ihan paratiisin veroinen paikka ole, mutta aika usein tässä touhussa kuitenkin tapahtuu jotakin mukavaa.

    Kuten helluntalailainen totesi yleensä niillä, jotka testamentteja tekevät ei ole lapsia... Tästä yritettiin tehdä jotenkin henkilökohtaista, mutta en koe, että minulla olisi mitään osuutta kirkon testamentteihin. En ole 43 työvuoden aikana joutunut kuin pari kolme kertaa sanomaan jotakin jonkun jäsenen testamenttiasiassa ja neuvoni on tainnut olla se, että ihmisten tulee ensin pitää huolta omista tarpeistaan ja läheisistään ja sitten, varsinkin jos lähiomaisia ei ole, voi alkaa miettiä, haluaako jättää jotakin kirkolle.

    Vaikka toivonkin kirkolle hyvää, ei kirkkoa tule tukea tavalla, joka saa jonkun katkeroitumaan.

    Oma elämänkään ei muuten ole kirkon rahoista kiinni, kun muutaman viikon kuluttua Varma ja Mandatum ovat päätulonlähteeni.

    Puhe suurista testamenttimääristä ovat edelleen turhaa höyryä. Testamenttitulot kattavat hyvin pienen osan kirkon budjetista, mikä on kaikki tarkastettavissa kirkon taseista vaikka useamman vuoden ajalta. Niistä näkyy myös, ettei kirkolla ole mitään merkittäviä vararahastoja, jonne varoja olisi tallennettu. Kirkon päätulonlähteet ovat kymmenykset ja kolehdit ja lakkarin pohjaa kaavitaan joka vuosi.

    Missään vararikossa adventtikirkko ei kuitenkaan ole. Joskus kirkko joutuu vasten tahtoaan käymään oikeudessa ja maksamaan jotakin lainopillisesta avustakin. Lohjan tapauksessa ei ollut kyse siitä, kuka testamentin saa - sen yksiselitteisesti määrää testamentin tekijä, ei oikeus sellaista muuta. Kyse oli sopimuksesta, johon liittyivät kirkon nuorten tekemien varsin laajojen korjausten kustannukset ja käyttöoiketta koskeva tulkintaerimielisyys.

    Mutta miten tämä liittyy aiheeseen. Väite on, että kirkolla on paljon testamenttituloja. Minä väitin ettei ole. Vastaväite on se, että onpas, saitte ainakin yhden testamentin 10-15 vuotta sitten ja siihen liittyvästä sopimuksesta käytiin oikeuttakin... totta, mutta ei se todista alkuperäistä väitettä mitenkään. Onhan niitä testamentteja monta muutakin joka vuosi - sanotaan vaikka 3-6??? vuosittain ja varmaan joskus joku on testamentin riitauttanut ja on jouduttu käymään oikeuttakin. Mutta tosi harvoin, kun niitä ei paljon ole.

    Yrität esittää, että tässä yritetään jotakin salata ja minä tarjosin tietoa. Sehän ei tietenkään kelpaa kun on helpompi kirjoittaa suuria salaliittoteorioita ja urbaanilegendoja mielikuvituksesta kuin tiedosta. Tieto voisi vähän löystää pipoa ja hellittää hernettä.

    No oikeasti se, mitä aika moni tällaisia juttuja hautova ja itsekukin tarvitsee on armoa. Armon iloa ja rauhaa...

    Kai
  7. Ei kaikkea kuulemaansa kannata uskoa. Olen adventtikirkon hallituksen jäsen, enkä ole ikinä kuullut mistään ryhmästä eläkeläisiän lähellä olevasta ryhmästä tai muustakaan ryhmästä, jolla olisi edellä kuvattu tai mitään kuvattua muistuttavaakaan tehtävää. Jos olisi, varmaankin tietäisi, koska eläkeikä uhkaavasti lähestyy... :) Sen sijaan kirkko on valinnut määräaikaiseen työsuhteeseen yhden maallikkojäsenen, jonka tehtävänä on auttaa seurakuntia ja jäseniä kristilliseen vastuuseen (paljossa muussakin kuin rahaan) liittyvissä kysymyksissä.

    Juttuasi lahjakirjoista ja testamenteista voi pitää lähinnä vitsinä. Vai, että lahjakirjoja tai testamentteja tulee liian kanssa!? Kirkon talousväen harmaat taitavat lisääntyä juuri päinvastaisesta syystä. Testamentteja tai lahjakirjoja ei juurikaan tule ja kun niitä joskus harvoin tulee, joku on ehtinyt kääntää lahjoittajan pään niin, että kermat menevät muualle kuin kirkolle, joka saa lähinnä rippeitä.

    Todetaan nyt tässäkin, että jutun kirjoittaja on tuskin kiinnostunut asiaan liittyvästä todellisesta tiedosta. Jos on, tervetuloa juttusilleni kirkon toimistolla tai kotonani niin voin kertoa, missä pääpiirteissään mennään. Numerotietojen julkinen tiedottaminen ei reviiriini kuulu eikä tämä palsta edes olisi siihen tarkoitukseen sopiva.

    Kai
  8. Heh ja huh. Ihminen voi kuulla kaikenlaista, mutta ei kaikkea kannata uskoa. Olen adventtikirkon hallituksen jäsen, enkä ole ikinä kuullut mistään ryhmästä eläkeläisiän lähellä olevasta ryhmästä tai muustakaan ryhmästä, jolla olisi edellä kuvattu tai mitään kuvattua muistuttavaakaan tehtävää. Jos olisi, varmaankin tietäisi, koska eläkeikä uhkaavasti lähestyy... :) Sen sijaan kirkko on valinnut määräaikaiseen työsuhteeseen yhden maallikkojäsenen, jonka tehtävänä on auttaa seurakuntia ja jäseniä kristilliseen vastuuseen (paljossa muussakin kuin rahaan) liittyvissä kysymyksissä.

    Juttuasi lahjakirjoista ja testamenteista voi pitää lähinnä vitsinä. Vai, että lahjakirjoja tai testamentteja tulee liian kanssa!? Kirkon talousväen harmaat taitavat lisääntyä juuri päinvastaisesta syystä. Testamentteja tai lahjakirjoja ei juurikaan tule ja kun niitä joskus harvoin tulee, joku on ehtinyt kääntää lahjoittajan pään niin, että kermat menevät muualle kuin kirkolle, joka saa lähinnä rippeitä.

    Jutun kirjoittaja on tuskin kiinnostunut asiaan liittyvästä todellisesta tiedosta. Jos on, tervetuloa juttusilleni kirkon toimistolla tai kotonani niin voin kertoa, missä pääpiirteissään mennään.

    Numerotietojen julkinen tiedottaminen ei reviiriini kuulu eikä tämä palsta edes olisi siihen tarkoitukseen sopiva.

    Kai
  9. Ihan hyviä linkkejä olet löytänyt.

    Millerillä oli myös vuosi 607 eKr omissa laskelmissaan ja hän laski myös 2520 vuoden aikakalaskelmaa, jonka hän alkoi vuodesta 677 (ei olisi muuten osunut vuosiin 1843/4. Vuosiluvut (jotka olivat aika pahasti virheellisiä) hän niinkuin todennäköisesti Aquila Brown, Russel ja kymmenet muut poimivat kuningas Jaakon käännöksen marginaalista, johon oli lisätty Ussherin kronologiasta avainvuosia alamarginaaliin joskus 1800 -luvun alkupuolelta lähtien.

    Tämä merkitsisi sitä, että Brown ei ehkä ollut ensimmäinen, joka laski tuota 2520 vuoden profetiaa, jos Millerin johtopäätökset oli tehty ennen vuotta 1818. Miller kuitenkin kutsui tätä Mooseksen profetiaksi ja käytti tekstiä, jossa puhutaan seiitsenkertaisesta rangaistuksesta (seven times), minkä hän tulkitsi ajaksi. Danielin luvun 4 hän asetti tukitekstiksi puoltamaan vähän hassua 3 Mooseksen kirjan tulkintaansa.

    Löysin mökiltä vanhan JT kirjan 20 -luvulta, jossa oli tämä sama profetia esitetty niin, että todisteena olivat niin Daniel 4 kuin samat 3 Mooseksen kirjan "seven times" tekstit, joita Miller käytti. Yhteys Russelin ja Millerin välillä on selvä.

    Sen sijaan yhteys Browniin on hämärämpi. En löytänyt Brownista paljon mitään tietoa, enkä myöskään saanut selvää siitä, oliko hänen kirjoituksiaan saatavilla USAssa. Hänhän kaiketi oli britti.

    Olen koko viikon reissussa niin etten pysty katsomaan, onko minulla mitään muistiinpanoja siitä, että tuo sama 2520 vuotta löytyisi jostakin noista profetiatulkintakirjoista, joita 1700 -luvun lopulla ja 1800 -luvun alussa tuli kuin sieniä sateella.

    Muistaakseni Barbour ja Paton kuuluivat sellaiseen milleriläisfanaatikkoryhmään, joka oli vuoden 1844 jälkeen laskenut muitakin Jeesuksen tulon aikoja. Yksi näistä, jos oikein muistn joskus 1850 - 1860 lukujen vaihteessa tienoilla, ehkä 1863. Vuotta 1873/4 he kutsuivat kolmanneksi (ja viimeiseksi) keskiyön huudoksi.
  10. No huh. Ilmeisesti et tiedä, että Miller oli adventisti (itse pääjehu) samoin kuin Barbour, ja Paton, Wendell ja George Strorrs... Mutta kukaan heistä ei ollut seitsemännen päivän adventisti. Eli Jehovan todistajista on suora yhteys milleriläisiin adventisteihin, epäsuora yhteys seitsemännen päivän adventisteihin joita sana adventisti Suomessa yleensä tarkoittaa.

    Toiseksi ehdotat, että Millerin/adventistien/Barbourin tulkinta on lähtöisin Aquila Brownilta vuodelta 1823. Tämä ei liene mahdollista, koska Millerin oman tulkinta oli melko lailla paketissa jo vuonna 1818 vaikka hän alkoikin saarnata vasta toistakymmentä vuotta myöhemmin.

    Millerillä oli sitäpaitsi 15 profetiaa, joista hän ajan laski. Ei siis kannata puhua mistään yhdestä profetiasta.

    Yritin tutkimuksessani joskus selvittää Millerin tulkinnan taustaa. Hän on todennäköisesti tuntenut Joseph Meden kirjoitukset tai ainakin opetukset (1650) ja Isaac Newtonin (1733), piispa Thomas Newtonin (1766), George Stanley Faberin (1804) ja John Gillin (1809, 1810) kirjat. Yhteys näiden kirjojen ja Millerin tulkinnan välillä on olemassa, vaikka yksityiskohdissa kuten vuosiluvuissa ja muussa on eroja. (Millerillä oli nämä kirjat kirjastossaan - paitsi ettei ole täyttä varmuutta siitä oliko Newtonin kirja Isaacin vaiko Thomasin [veikkaan jälkimmäistä].)

    Kävin aikanaan, kun asiaa tutkin läpi myös kolmentoista 1800 -luvun alkupuolella USAssa eniten myydyn kommentaarisarjan tulkinnat. Niistä 12 tulkitsi profetioita saman historiallisen peruskaavan mukaan, mitä Miller käytti.

    Kaikkein lähinnä Milleriä ei liene Aquila Brown vaan brittiläiset premillenialistit Cuninghame, Bickersteth, Birks ja Irving, joiden Christian Observer lehteä alettiin julkaista USAssa vuonna 1802. Miller kielsi niin tiukasti yhteyden tähän ryhmään, että aloin epäillä hänen tienneen heistä enemmän kuin tunnusti. Observer esitti Jeesuksen tulevan 1843/4 ja osa perusteita sopii Millerin 15 tulkintaan.

    Amerikan puolelta löytyy puolen tusinaa muitakin 1843 tai 1844 kannattajia ja ainakin pari tusinaa yliopistojen proffista rivipastoreihin, jotka esittivät vuosia 1847, 1866 tai 1868. Nimiluetteloita tuskin kaipaatte. Miller vain sattui olemaan ensimmäinen, joka alkoi aiheesta vakavammin saarnata.

    Mielenkiintoinen juttu, josta tietenkin voi olla eri mieltä, on kuitenkin se, että Millerin 15 "todisteesta" kaikki minun mielestäni vähän älyttömät jutut (eli 5) vaikuttivat vahvasti Jehovan todistajien tulkintojen kehittymiseen. Sapattia pitävät adventistit perivät ne, joita edes jollakin tavalla pystyi perustelemaan, ja kehittivät sitten niitä (myös 5) loput hautautuivat omaan mahdottomuuteensa... eikä niitä herätyksen lähestyessä loppuaan muutenkaan pidetty kovin tärkeinä. Syy tähän jakoon on ilmeinen. Vuoden 1844 pettymyksen jälkeen vain sapattia pitävät adventistit pitivät kiinni ja uudelleen tulkitsivat niitä profetioita, jotka olivat pettymyksen pääsyy. Muut milleriläiset adventistit karttoivat näitä profetioita ja niiden myötä sapattia pitäviä adventisteja kuin pitalitautia. Jehovan todistajien tulkinnat eivät siis tule siltä ryhmältä, mitä me Suomessa kutsumme adventisteiksi vaan näiltä muilta adventisteilta.

    Kai :)
  11. Kyllähän Adventtikirkon ja Jehovan todistajien väliltä löytyy pientä historiallista yhteyttä - selkeämpi yhteys löytyy JT - milleriläisyys väliltä. Tämä historiallinen linkki olisi varsin helppo kuvata, mutta sillä ei ole oleellista merkitystä. Historiallinen yhteys löytyy myös luterilaisen liberaalin yliopistoteologin ja luterilaisen vanhalestadiolaisten tupaseurojen herätyspuhujan välillä - käytännön ero on kuitenkin kuin yöllä ja päivällä.

    Ehkä asia tulee selvemmäksi, jos katsoo adventtikirkon opinkohtia:

    Ensimmäinen opinkohta koskee Raamattua. Erona tässä on se, että Jehovan todistajat käyttävät Uuden maailman käännöstä, kun adventtikirkossa käytetään kaikkia tavallisia käännöksiä.

    Neljä seuraavaa opinkohtaa koskee kolminaisuutta ja Isää, Poikaa ja Pyhää Henkeä. Näissä adventistit ovat perinteisen protestanttisen käsityksen kannalla, kun Jehovan todistajat ovat areoiolaisia eivåtkä korota Kristusta Uuden testamentin tavalla.

    Kaksi seuraavaa liittyy luomiseen ja ihmisen luontoon. Luomiseen liittyen Jehovan todistajat ovat määritelleet luomispäivät seitsemäntuhannen vuoden pituisiksi. Näin luominen sijoittuu noin 49 tuhannen vuoden päähän. Adventistit yleensä lähtevät siitä, että Raamatun kuvaus luomisesta on sellaisenaan luotettava. Luomisen aikaa kirkko ei ole määritellyt vaikka jotkut täällä toista jatkuvasti väittävät.

    Mitä tulee ihmiseen, Jehovan todistajat eivät kovin paljon korosta syntiinlankeemuksen hengellistä vaikutusta ja suhteellisen usein puhuvat siihen sävyyn, että ihminen voi omassa voimassaan seurata Jumalan tahtoa. Adventistit, vaikka yleensä uskovatkin ihmisen vapaaseen tahtoon, opettavat kaiken oikean kuuliaisuuden olevan Jumalan Hengen työtä ihmisessä.

    Kohdat 8-11 koskevat armoa ja pelastusta. Tässä adventistien korostus on sama kuin protestantismissa yleensä. Tämä on adventistien mukaan kaiken ydin, jota ilman ei ole mitään. Pelastus on lahja ja Jumalan työ. Sen pohjana on Kristuksen työ ja kuolema. Jehovan todistajilla, jos henkilökohtainen vaikutelma otetaan kriteeriksi, sovitus on enemmän matematiikkaa kuin kokemus eikä uudestisyntyminen ole kuin 144 tuhannen osa.

    Pykälät 12-18 puolestaan tekevät ison eron. Kyllä adventistienkin suusta joskus kuulee jotakin, mikä näyttää nostavan kirkkoa Kristuksen rinnalle, mutta tämä on yksittäisten jäsenten korvien välissä. Opinkohtien määritelmässä seurakunta on Jeesusta Kristusta tunnustavien uskovien yhteisö ja viitataan myös kirkkorajat ylittävään Kristukseen uskovien yhteisöön. Yrittäkääpä löytää samaa Jehovan todistajien lausunnoista!

    Oman kirkkonsa aseman adventtikirkko näkee nousevan Jumalan antamasta tehtävästä - mutta adventtikirkko ei opeta olevansa ainoa pelastuksen kanava. Näihin pykäliin liittyy myös kaste. Molemmissa yheisöissä on uskovien kaste, mutta adventistit eivät hyväksy Jehovan todistajien kastetta eivätkä Jehovan todistajat adventistien kastetta. Sen sijaan hyväksymme muissa vapaissa kirkoissa upostuskasteella kastetut joukkoomme ja ehkä hekin hyväksyvät adventtikirkossa kastetut.

    Erona on tietenkin myös Ellen White, joka löytyy kohdasta 18. Pykälässä muuten sanotaan, että "Raamattu on se normi, jolla kaikki opetukset ja kokemukset on punnittava" vaikka jotkut täällä jatkuvasta yrittävät tyrkyttää meille jotakin muuta oppia.

    Kohdat 19-23 käsittelevät Jumalan lakia ja kristillistä elämää. Yksi tärkeä ero adventtikirkon ja Jehovan todistajien välillä on se, että adventtikirkko uskoo (kuten esim Luther), että kymmenen käskyn laki osoittaa, mikä on Jumalan tahtoa ja näyttää rikkojalle, mikä on syntiä. Laki ei tietenkään voi pelastaa ketään, sen tekee Kristus. Jehovan todistajat uskovat, että kymmenen käskyn laki on kumottu.

    Kohta 20 liittyy sapattiin, jälleen oleellinen ero.

    Kohdat 21-23. Terveys tai raittiusopetusta ei Jehovan todistajilla juurikaan ole. Muut näistä kohdista antavat ohjeita kristilliseen elämään - nämä ovat yleisiä asioita koskien suhtautumista elämään ja avioliittoa, joissa yhtäläisyyttä löytyy yhtä lailla adventistien ja Jehovan todistajien välillä kuin adventistien ja muihin vapaisiin kirkkoihin tai herätysliikkeisiin kuuluvien välillä.

    Loput kohdat 24-28 liittyvät eskatologiaan. Jehovan todistajien tulkinnat tuhatvuotiskaudesta ja tuomiosta ja ylösnousemuksen toteuttamistavasta ovat aivan eri planeetalta. Ainoa yhtäläisyys on oppi kuolleiden tilasta.

    Tiivistelmänä voi todeta, että 28 yhtäläisyys löytyy yhdessä opillisessa kysymyksessä koskien ihmisen tilaa kuolemassa ja ehkä kolmessa pykälässä koskien kristillistä elämää.

    Sen sijaan useimpien protestanttisten uskovien kanssa jaamme parikymmentä samalla tavoin määriteltyä opetusta: Oppi Raamatusta, käsityksen jumaluudesta ja sovituksesta, kristillisestä elämästä. Oleellisimmat erot ovat sapatti, raittiuden ja terveiden elämäntapojen opetus, ihmisen tila kuolemassa, Ellen White, tuomion ja joidenkin lopun tapahtumien ajoitus ja tietenkin lapsikasteeseen uskovien kanssa kaste.

    Armon iloa itsekullekin!

    Kai
  12. Heheh! Eiköhän pieni rauhoittuminen taas olisi paikallaan.

    Paavi tai paaviin viittaavat profetiat löytyivät adventtikirkon opinkohdista kyllä vielä joskus 1930 -luvulta. Mutta yrittäkääpä löytää niitä myöhäisemmistä kirkon opinkohtien luetteloista. Niitä ei siellä ole. Haukutte sellaisen puun juurella, joka on kuivunut lehdettömäksi jo vuosikymmeniä sitten. Vielä 1950 -luvulla ilmestyneessä suomalaisessa adventtikirkon kirjassa vicarius filii dei mainitaan, mutta vain yhtenä tulkintamahdollisuutena usean muun rinnalla.

    Adventtikirkolla ei siis ole mitään erityistä opetusta vicarius filii deistä tai paavista ja keskustelua sitä keskustelua, jota sinnikkäästi yritätte tuoda tänne on käyty kirkon lehdissä ja kouluissa jo vuosikymmenet sitten. Oletta aika pahasti jäljessä siinä, mitä adventtikirkosta tiedätte. Voitte vaikkapa kaivaa esiin suomalaiset Adventtikirkon kirjat ja Nykyaika -lehdet viimeisen neljän vuosikymmenen ajalta ja etsiä montako juttua niissä katolisuudesta löytyy. Veikkaan, ettei kovin montaa.

    Tämän katolisuusjutun taustalla on se, että 1800 -luvun lopulla ja 1900 -luvun alkupuoliskolla USAssa oli vahva antikatolisuus, kun Italiasta ja Irlannista massoittain tulleet maahanmuuttajat aiheuttivat taloudellista ja yhteiskunnallista kuohuntaa. Kun siellä joku saarnasi, että paavi on antikristus ja katolinen kirkko peto, niin luterilaiset, presbyteerit, metodistit, baptistit jne kuulijoiden joukossa kuorossa huusivat hallelujaata ja totesivat, että vihdkoinkin täällä joku, joka puhuu järkeä. Mutta nyt tilanne on päinvastainen. Jos joku puhuu paavia tai katolisuutta vastaan kukaan (ehkä paria tällä palstalla kirjoittavaa lukuunottamatta) ei huuda hallelujaata vaan useimmat miettivät, mikä vamma puhujalla on.

    Entisenä opettajana voin varmaankin lisätä, että jos jonkun katolisuudesta täytyy jotakin puhua, se kannattaa tehdä järkevästi muistaen, että

    1. Adventtikirkolla ei ole mitään virallista opetusta katolisuudesta tai paavista.
    2. Voi puhua historiasta - ja monet katoliset itsekin hyvin tietävät, että kirkon keskiaikaisesta historiasta löytyy vainoa jne. Useita synkkiä lukuja.
    3. Voi tietenkin myös viitata siihen, että katolisuus nyt on maailman suurin uskonnollinen yhteisö ja näin edustaa merkittävää poliittista ja uskonnollista valtaa.

    Loppupäätelmäksi voi kuitenkin jäädä se, ettei kenenkään, adventistinkaan, tarvitse katolisuudesta mitään puhua. Siinä ei juurikaan ole järkeä, ei ainakaan Suomessa, jossa katolisuus on varsin pientä. Homman voi hyvin jättää eteläamerikkalaisille, jossa tilanne on toinen ja antikatolinen saarna puree. Suomessa riittää, kun puhuu tänne sopivista ajankohtaisista asioista ja jos mukaan saa sen, että Herran Jeesuksen armosta riittää pelastus suomalaisillekin, niin siinähän on hallelujaata kerrakseen.

    Kai
  13. Luin äsken ihan mielenkiintoisen 50 sivuisen historiallisen tutkimuksen murhien määrästä Euroopassa 1200 luvulta 2000 luvulle. Kirjoittaja on käyttänyt työhönsä oikeuslaitosten tilastoja Englannista, Hollannista, Belgiasta, Saksasta, Pohjoismaista, Ranskasta, Sveitsistä ja Italiasta ja hän analysoi ja kokoaa dataa myös kymmenistä aiheesta tehdyistä aiemmista tutkimuksista (mukana myös useita suomalaisia tutkimuksia). Hän käsittelee myös laajasti erilaisia ongelmia, jotka saattavat vaikuttaa tulosten luotettavuuteen.

    Mahdollisia vääristymiä tulokseen voi aiheuttaa esimerkiksi se, että murhan määritelmä on ajan kuluessa muuttunut. Tapaukset, jotka nyt määriteltäisiin tapoksi tai kuolemantuottamukseksi on monessa Euroopan maassa aiemmin määritely murhaksi. Virheitä voi aiheuttaa myös se, että kaikki olemassaoleva tieto on paikallista yhteen kaupunkiin tai oikeusistuimeen liittyvää (missään maassa ei ole koko maata kattavia rikosoikeudellisia arkistoja koko historiansa osalta) ja paikoin arkistoissa on myös ajallisia aukkoja.

    Ei kuitenkaan ole epäilystä siitä, etteikö keskiajankin taidoilla pystytty näkemään, kuka oli kuollut ja että oikeuden käsittelyyn tuli pääasiassa sellaisia tapauksia, joissa kuolinsyy oli väkivalta. Kiistattomia tapauksia ovat ne, joissa mukana on kuvaus ruumiista ja kuolinsyystä ja näistä, kun tiedetään kaupunkien asukasmäärät, voidaan suurella varmuudella todeta, että tutkimuksen kattamissa maissa riski joutua väkivaltaisen kuoleman uhriksi on merkittävästi laskenut näiden kahdeksan vuosisadan aikana.

    Alimmatkin arviot kaikkein vähimmin väkivaltaisista Euroopan kaupungeista keskiajan ja uuden ajan vaihteesta ovat 20-30 murhaa 100.000 asukasta kohti (suurimmat nykyistä Etelä-Afrikka/Turkki tasoa, yli 100). Tämän päivän riski Suomessa on 2 paikkeilla ja vähemmän väkivaltaisissa Euroopan maissa yleensä noin 1 ja esim. Norjassa noin 0,5.

    Ei ole syytä epäillä henkirikosten määrän tuntuvaa laskua Euroopassa ja kaikissa läntisissä maissa, kun vertailuaika kattaa useita satoja vuosia.

    Tutkimuksessa oli myös mielenkiintoista pohdiskelua syistä, jotka ovat saattaneet tähän vaikuttaa. Yksi yllätys on se, että useat sosiologit, ilman tällaisen tutkimuksen antamaa pitemmän aikavälin perspektiiviä, ovat kuvitelleet 1800 -luvun teollisen vallankumouksen ja voimakkaan kaupungistumisen lisänneen henkirikoksia, kun kävi juuri päinvastoin. 1800 -luvulla henkirikokset laskivat, jopa niin että paikoin voidaan puhua U muotoisesta käyrästä, kun määrä 1900 -luvulla tuntuvasti nousi.

    Ottamatta asiaan enemmin kantaa tutkija jopa viittaa 1800 -luvun pietistisiin herätyksiin yhtenä mahdollisena tekijänä henkirikosten laskussa. Suomi on tietenkin kulkenut omia teitään jo silloin, eivätkä täkäläiset herätyksetkään estäneet Suomen häjyjä tappamasta yhä ahkerammin toisiaan, kun muualla Euroopassa tappaminen alkoi muuttua sivistymättömäksi.

    Mikäli oikein ymmärsin, vastaava tutkimus ei kuitenkaan voi mennä kauemmas ajassa taaksepäin, koska riittävää asiakirjadataa ei ole olemassa. Näin koko maailmanhistoriaa ja kaikkia mantereita kattavat teesit jäävät arvailuiksi.

    Kai
  14. Se, mitä esität on Harwardin professorin ja tunnetun evoluutiopsykologin Steven Pinkerin teesi.Pinkerin oppi siitä, että nyt on maailmanhistorian paras ja turvallisin aika on sikäli hyvä akateeminen teesi, ettei meillä ole aikakonetta, millä tarkastaa, mitä historiassa on ollut. Pinker voi tietenkin olla oikeassa - tai sitten ei.

    Kuvasi keskiajan Euroopasta on aika synkkä. Yleinen historiallinen käsitys on se, että keskiaika oli kamalaa ja antiikin aika ihanaa. Minun, vaikka mainostinkin Pax Romanaa, käsitykseni on päinvastainen. Antiikin Rooman aika oli kauheaa, ja keskiaikana Eurooppa vaurastui ja kehittyi ja elämä laajalti oli parempaa kuin ennen - vaikka tuskin se yhtä autuutta silloinkaan oli. Muodostaessaan käsitystä historiasta ihmiset kärsivät historiallisesta retinitiksestä, putkinäöstä. Ehkä Pinker, ehkä minä, ehkä molemmat.

    Viittaat siihen, että Eurooppa oli veristen sotien alla 600 vuotta ennen tätä nykyistä suurta rauhaa. Niin oli. Mutta näistä 600 vuoden hirmusodista voi yhden käden sorimilla laskea ne, jotka koskettivat Saimaan Saukonsaloa. On paikkoja, joissa ihmiset ovat asuneet täysin rauhassa pitempään kuin nyt vallinneet 67 vuotta ja tälle meille ihanalle 67 vuodelle rakas Wikipediamme luettelee 43 eurooppalaista aseellista konfliktia. Niitä ei vain ole ollut Suomessa.

    En väitä, että se Pinkerin teesi olisi huono. Väitän vain, että se jää todistamatta. Onhan esim. perinteinen historiantutkijoiden teesi Suomen varhaisimmista asuttajista joskus 3600 eKr, että he elivät täällä vuosisatoja hyvin rauhanomaista elämää, koska varhaisimpien löydösten joukossa on niin vähän aseita. Alkuun kukaan ei ollut niin hullu, että olisi lähtenyt tänne kylmään korpeen maata valloittamaan. Ehkä, ehkä ei.

    Väitetään muuten, että Tsingis Kaanin nousu johtamaan suurinta(?) valtakuntaa (noin Afrikan mantereen kokoinen) oli historian toiseksi eniten kuolonuhreja aiheuttanut sota. Toisaalta se alkoi satavuotisen rauhanajan ja nainenkin olisi, näin väitetään, voinut kantaa kultakolikkokassin liki 7000 kilometria valtakunnan yhdestä reunasta toiseen ilman vaaraa, että hänet ryöstetään. Liekö totta, nyt se ei kyllä onnistuisi.

    Tuskin adventtikirkkojen oven taakse tulisi jonoa, vaikka kirkon enemmistö tässä asiassa kantaansa muuttaisi. Tässä asiassahan on niin, että enemmistö maailman ihmisistä itse asiassa uskoo samoin kuin enemmistö adventisteista - sodat, rikollisuus, väkivalta kasvaa. Sinä ja Pinker olette esittämässä rauhan ja evoluution evankeliumia, joka on vähemmistön lahkolaisuutta. Mutta voivathan hyvät ajat vielä hetken jatkuakin, tai sitten ei. Ehkä seuraavaksi ehdotat, että kun kerran uskonnot tulevat loppuunsa vuoteen 2040 mennessä, niin väkivaltakin lopullisesti päättyy samoihin aikoihin. Toivoa voi.

    Omalta osaltani taidan tyytyä siihen vanhaan evankeliumiin, joka ei menetä merkitystään oli nyt sitten väkivaltariskin kannalta hyvä tai huono aika.

    Kai
  15. Tilanne on muuttunut jo muutamia vuosia sitten. Kun käytäntö alkoi, se perustui neuvotteluun veroviranomaisten kanssa. Suomen verotuslainsäädäntö on kuitenkin jatkuvasti kiristynyt ja kirkon talousjohto toimi mielestäni viisaasti muuttaessaan tämän käytännön. Asiaan liittyi toinenkin ongelma. Jos pastorin palkasta on ensin vähennetty kymmenykset, pastorien TEL eläke on myös 10% pienempi kuin muiden samaa bruttopalkkaa saaneiden. Pastorit eivät edes halutessaan voi enää saada minkäänlaista veroetua maksamistaan kymmenyksistä.

    Kai
  16. Yritetäänpä vielä kerran. Suomi24 ei ole erityisen mac ystävällinen ja nielee viestit, jos alan lainauksella.

    ”Voisitko kertoa, että mitä muita opinkohtianne perustellaan jaarituksilla, jotka minä ymmärrän merkityksettömäksi potaskaksi?”

    En, jokainen käyttäköön omia aivojaan.

    ”Eikö niiden perusteluiden pitäisi olla tiukkaa asiaa, eikä jaaritusta?”

    No mistä me sitten keskusteltaisiin?

    ”Rikollisuus ja sodat ovat vähentyneet koko ihmiskunnan tiedetyn historian ajan, joitakin yksittäisiä poikkeusjaksoja lukuunottamatta, eli vaikkapa Suomen sisällissota tai Suomessa ajanjakso vuosina 1908-1935, jolloin väkivaltarikollisuus nousi jopa 8 murhaan 100000 asukasta kohti.”

    Kerrohan nyt sitten tilastojen avulla, miten sodat ja rikollisuus ovat vähentyneet koko ihmiskunnan tiedetyn historian. Varsinkin kiinnostaisi nähdä, mistä vedät vaikka 1500 tai 4500 vuotta vanhoja rikostilastoja. Rikostilastoja on va

    Minunkin oletukseni on, että tämä "pitkäksi rauhaksi" kutsuttu aika, joka alkoi toisen maailmansodan päättyessä on tarjonnut kokonaista 67 rauhan vuotta niille, jotka elävät kehittyneissä maissa. Olen siitä kiitollinen. Samaan aikaan on maailmalla kuitenkin ollut yli 200 sotaa tai aseellista konfliktia, joissa on kuollut yli 50 miljoonaa ihmistä. Pitkä sodaton aika voi koskea Suomea ja useimpia Euroopan maita, vaikka täältäkin löytyy Kosovo ja muutama muukin konflikti.

    Pitkiä rauhan aikoja on joillakin alueilla ollut myös ollut historiassa. Pax Romana antoi rauhan Rooman ydinalueille lähes 200 vuodeksi Imperator Caesar Augustuksesta noin vuoteen 180. Hyvä rauha - myötävaikutti siihen, että Kristillinen uskokin pääsi leviämään valtakunnan kaikkiin osiin ja näin vaikutti osaltaan siihen, että meidänkin elämämme täällä Suomessa on näin hurjan mukavaa. :D

    Muuten omaisuusrikosten pitkäaikainen trendi kaikissa pohjoismaissa on nouseva. En kuitenkaan sano tätä väittääkseni vastaan teesejäsi vaan vain todetakseni, että väitteesi siitä, että rikollisuus vain laskee ja laskee ja laskee on aivan liian yksioikoinen vakavasti otettavaksi.
  17. Mistä näitä vammaisia historiaa tuntemattomia kommentaareja oikein tulee. Minäkin alan uskoa, että White ja mielenterveysongelmat liittyvät yhteen. Mieli järkkyy niillä, jotka harkitsemattomasti EGWtä lukevat tai jotka yrittävät lukea hänen tekstiään fundamentalistisesti.

    Tapani mukaan kommentoin vain EGWn historiallista puolta. EGW eksegeesin ja puolustusargumentit jätän toisille.

    Ilmiantaja on oikeassa siinä, että EGWn saama kivenisku oli paljon vakavampi kuin adventistit yleisesti tietävät. Vielä kahdeksan vuotta onnettomuuden jälkeen, 17 vuotiaana, EGH oli holhottava, autettava ja sairas ihminen, joka ei pystynyt kirjoittamaan yhtä riviä tekstiä paperille, koska käsi alkoi pelkästä yrityksestä vavista niin kovasti.

    Ilmiantaja on kuitenkin väärässä siinä, että aivovaurio tarkoittaisi psyykkistä sairautta. Psyykkisen sairauden oireita eivät ole näyt tai ilmestykset vaan kyvyttömyys elää, hoitaa työtä ja ihmissuhteita. Eittämättä EGWn kannanotot vielä parikymppisenä ovat jyrkkiä eivätkä hänen elämäntaitonsa ole huippuluokkaa, mutta ei sellaisella tavalla, joka edellyttäisi sairausdiagnoosia.

    Ei edes se, että hänen näkynsä liittyisivät jollakin tavalla mahdolliseen ohimolohkoepilepsiaan, niinkuin usein väitetään, merkitse psyykkistä sairautta. Epilepsia on sairaus ja psyykkinen sairaus on sairaus ja molemmilla on omat erilaiset oireensa.

    Yleensä kaikki, jotka tekevät isoa numeroa EGWn onnettomuudesta ja esittävät erilaisia sairausteorioita, lainaavat hänen työnsä alkuvaiheen tekstejä. Niistä löytyy joitakin jyrkkiä, yksipuoliselta tuntuvia ajatuksia, jotka ajan yleistä ilmaisutapaa tuntemattomille (ja joskus niillekin, EGWn ajanhistoriaa tuntevat!) saattavat tuntua oudoilta, mutta tämä sairausdiagnoosi alkaa ontua erityisesti silloin, kun katsotaan hänen myöhäisempää toimintaansa ja kirjoituksiaan. Hänen elämän- ja ihmissuhdetaintonsa vähitellen kehittyivät, hän kasvaa huumorintajuisemmaksi, hänen kirjoituksistaan tulee tasapainoisempia. Vasta tässä vaiheessa n. 1870 tai 1880 EGWstä vähitellen alkaa tulla arvostettu myös adventtikirkon piirissä.

    Tekisikin mieli haastaa nämä sairausteorioiden esittäjät ensinnäkin tekemään ero aivovaurion ja psyyken sairauden välillä ja todistamaan tätä jälkimmäistä, mikäli pystyvät, vaikkapa sen perusteella, mitä hänestä tiedetään ja mitä hän kirjoitti vuoden 1880 jälkeen.

    EGWn velka hänen kuollessaan oli noin USD 75000. Iso raha. Käytetty lähes kokonaan joko tarvitsevien puutteessa olevien ihmisten auttamiseen (köyhien kymmenyksistä toistuvasti kirjoittavien kannattaisi ehkä tämä huomata? :) tai kirkon evankeliointiprojekteihin. Vaikka velan määrä pesänselvittäjiä kauhistuttikin, kyse ei ollut ylivelkaantumisesta. Muutamassa vuodessa EGWn kirjojen kirjoituspalkkiot maksoivat velan.

    Kai
  18. Muutama pieni kommentti.

    1. Itsenäinen ajattelu on oikeaa adventismia. Lauman mukaan meneminen ja ajattelun unohtaminen jääköön fundamentalistien arvottomaksi yksinoikeudeksi.

    2. Rikollisuuden lisääntyminen tai väheneminen ei ole mikään adventtikirkon opinkohta. Se on opinkohdan selitykseksi laadituissa jaarituksissa ja onnittelut veli Bushmannille siitä, että hän on ne jaksanut lukea. Olen mielestäni löytänyt joistakin niiden selitysten yksityiskohdista pahempiakin ajatusharhoja (jos tämä nyt sellainen on ollenkaan) kuin tämä. Kuten sanottu tässä yhteisössä saa käyttää aivojaan. :)

    3. Rikollisuus saattaa vähetä tai sitten ei. Rikollisuuden määrä, niinkuin veli Bushman ansiokkaasti totesi, on monimutkainen yhtälö, johon vaikuttaa suuri määrä tekijöitä. Yleinen suhtautuminen, ajattelutapa, talous, poliisin toiminnan tehokkuss, oikeuslaitoksen toiminta ja ties mikä muu vaikuttaa siihen, mihin suuntaan trendit menevät. Valllitsevat olosuhteet, tekninen kehitys ja tuotteiden arvo vaikuttavat tietenkin myös Olosuhteiden muuttuminen vaikuttaa myös rikollisuuteen. Hevosvarkaudet aikanaan vähenivät ja autovarkaudet lisääntyivät. Nyt autovarkaudet vähenevät ja nettirikollisuus lisääntyy.

    Maailmanlaajuisesti on myös paljon maita, joissa rikollisuus lisääntyy, enkä YKn kokoamistakaan rikostilastoista pystynyt kohtuullisella vaivalla päättelemään, mikä maailman kokonaistilanne on. Se on totta, että useimmissa kehittyneissä maissa rikollisuus on parin viime vuosikymmenen aikana laskenut.

    Minäkin iloitsen siitä, että Suomessa väkivaltarikollisuus on ollut lievässä laskussa ja ehkä on vielä suurempi syy iloita amerikkalaisten puolesta, kun USAssa väkivaltarikollisuus on vähentynyt noin puoleen viimeisen kahdenkymmenen vuoden aikana. MUTTA, se on kuitenkin vielä kaksinkertainen verrattuna siihen, mikä tilanne oli 40 vuotta sitten. Eli jos joku viitsii katsoa tilastoa, jossa on pitkän aikavälin trendi, on väkivaltarikollisuus on nousussa. Pitää vain valita kohta mistä lähdetään. Jos lähdetään 1930 -luvulta USAn väkivaltarikollisuus on taas laskussa, koska silloin oli edellinen runsaan väkivallan jakso... jos taas lasketaan viimeiset sata vuotta väkivalta on nousussa... No ehkä tämä riittää.

    Mutta, kuten sanottu, eihän tällä ole mitään tekemistä sen kanssa onko adventtikirkon perusopetus Raamatusta oikeaa tai väärää. Se täytyy katsoa kirkon keskeisistä opinkohdista.

    Kai
  19. Se, mitä bushman tai muut tässä viestiketjussa kirjoittaneet eivät ole ymmärtäneet on, että kun kristillisessä teologiassa puhutaan käskyjen pitämisestä tai käskyjen rikkomisesta ei tarkoiteta sitä, oletko tappanut, varastanut tai tehnyt aviorikosta.

    Useimmat ihmiset seuraavat ainakin kuutta viimeistä käskyä ilman, että tarvitsevat siihen mitään muistutusta tai apua. Se, mitä ihmiset eivät pysty ilman taivaallista apua pitämään ovat Jeesuksen käskyt. "Joka vihastuu veljeensä..." tai joka "sanoo sinä hullu" tai "joka katsoo himoiten," ovat kaikki Jeesuksen mukaan käskyjen rikkojia. Käskyt menevät syvemmälle, vaikuttimiin, rakkauteen.

    Raamattu kutsuu Jumalan lakia rakkauden laiksi, tai Paavali sanoo, että joka rakastaa, se pitää käskyt ja että rakkaus on lain täyttämys.

    Jeesuksen kaltainen rakkaus heikkoja ja puutteellisia ja kaikkia kohtaan on siis lain täyttämistä tässä merkityksessä. Se, että menin puistossa jonkun ohi tappamatta häntä ei ole. Tällaisesta periaatteesta on siis kysymys lain pitämisessä. Rakkaus laittaa tavoitteen sen verran korkealle, etteivät parhaatkaan pääse kuin ensimmäisille askelmille.

    Kai
  20. Yhdeksi tämän Jumala on/ei/on/ei keskustelun viimeisiksi mietteiksi sopinee veli Nietzshen viisaus:

    Ne, jotka tanssivat, näyttävät hulluilta niiden silmissä, jotka eivät kuule musiikkia.

    Kai
    21. 40 / 76
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt