koalakiva
Eläin joka tavataan tyypillisemmin kirkkokahvila nimisessä chatissä. Toisinaan kirjoittelee palstoilla. Toisinaan sitten taas ei. On ateisti.
Koala_puussa liittyy keskusteluun. Hän on chattäillyt 444444 minuutin aja
Liittynyt sitten
Muokkaa profiilia101 aloitusta · 347 kommenttia
- "Minä olen monesti kyseenlaistanut uskoon liittyviä opillisia asioita."
Haluaisitko täsmentää millaisia opillisia asioita?
"Jumala on rakastanut maailmaa ja meitä ihmisiä paljon, käsittämättömän paljon"
Miten tämä sinusta näyttäytyy maailmassa? Onko Jumala mielestäsi riittävän aktiivinen toteuttamaan esimerkiksi oikeudenmukaisuutta sen suhteen millaisia lähtöedellytyksiä saamme jo syntymässämme? ( sairaudet yms)
"Helvetillä pelottelu ei kuulu meille."
Tällä tavalla voikin kätevästi sivuuttaa koko asian moraalittomuuden pohdinnan. Kukaan ei ole puhunutkaan pelottelusta. Mielestäni kuitenkin jos kristinuskoon kuuluu hel-vetti, on se niin karmea asia että nimenomaan sillä pitäisi pelotella ihmisiä olettaen että siihen uskotaan ja sitä pidetään todellisena vaarana. Normaalia on että vaaroista varoitetaan sitä enemmän mitä suurempi vaara on. Ikuista tuskaa olettaisi varoiteltavan kaikkialla. - Kommentteja on tullut hyvin mutta itse avaukseen ei ole isommin kommentoitu.
- "Uskon ja luotan, että enkeli oli nälkään nääntyvän lapsen luona häntä vahvistamassa, kun äiti jätti hänet heitteille."
Minusta ajatuksesi on vähintäänkin rivo ja sairas. Ettäkö pitäisi ajatella että Jumalalla on kyky ihan auttaa tätäkin lasta mutta sitä hän ei halua tehdä, vaan hän on lapsen "luona" sitten auttamassa häntä kuihtumaan ja kuolemaan? Miljoonat maailman ihmiset olisivat halunneet tätäkin lasta auttaa, mutta he eivät olleet asiasta edes tietoisia. Jumala taas näkee kaiken ja pystyisi auttamaan, mutta tahtoa tuntuu puuttuvan. Minä sanoisin että ihminen on ihmillisempi kuin Jumalasi.
Moni ihminen ei kykenisi katsomaan sivusto toimettomana pienen lapsen kuihtumista ja hätää. Jumala nähtävästi tähän pystyy. Sitten joku uskova kertoo "todistuksen" kuinka Jumala antoi hänelle työpaikan ja yhdessä huudetaan sitten halleluujaata ja kiitosta. Se jos mikä on todellista sokeutta.
"Joskus emme vain ymmärrä, miksi tällaisia lastenkohtaloita sattuu tapahtumaan."
Jos väitetty Jumala luo kaikista erilaisia persoonia ja vielä suosii vapaata tahtoa, niin tälläistä siitä seuraa.
"Olen sanaton ja suruissani ihmisen pahuuden vuoksi. "
Minä olen sanaton myös siitä että on aikuisia ihmisiä joilla on niin suuri tarve mielyttää itseään väkivaltaisilla tarinoilla "rakkauden" jumalasta että he kehtaavat päästää suustaan väitteitä että Jumala on näiden suunnattomasti kärsivien rinnalla ja tukena ja väheksyä näin toisten kärsimystä.
Pitäisikö tosissaan uskoa että rakkauden Jumala suojelee pahantekijän vapaata tahtoa niin paljon ettei mitenkään voi auttaa tälläisen ihmisen uhria ja pelastaa häntä? - "Jokaisella ihmisellä on sisimmässään oikean ja vääräntaju. Ne jotka eivät ole kuulleet Jeesuksesta saavat tuomion sen mukaan miten ovat eläneet."
Juuri tähän viittasin avauksessa. Kyseessä on epäoikeudenmukainen järjestelmä jos tuo koskee vain osaa ihmisistä, että tuomitaan sen mukaan miten on eletty. Ja edelleen kristinusko romuttaa heidän pelastusmahdollisuuden toteamalla että jokainen on syntinen. Jos kuullut ei voi elää riittävän hyvin pelastuakseen, ilman armoa, kuinka sanaa kuulematon voisi tähän yltää?
Ja kuinka se on tasapuolista että toiset tuomitaan uskon ja epäuskon, ja toiset tekojen mukaan? - "Pohdintasi on mielenkiintoista ja tärkeää."
Joidenkin mielestä se on vähemmän tärkeää. Kiitos kuitenkin kannustuksesta.
"Ymmärtäisin, että Jumalalla on oma ratkaisunsa heille, jotka eivät ole kuulleet koskaan Jumalasta ja Jeesuksesta. Eihän voi ikään kuin olla syyllinen, jos ei ole valinnan vapautta, kun ei ole ollut mahdolisuutta valita."
Tämä ei poista mitenkään sitä eriavoisuutta joka kristinuskossa ihmisten välillä on. Jos kuulematon tuomitaan tekojen mukaan ja kuullut uskon mukaan, on asetelma väärämielinen. Raamattu myös sanoo että jokainen on syntiä tehnyt ja koska uskovatkaan eivät kuulemma voisi teoillaan pelastua, kuinka kuulematon sitten voisi? Tästä mielestäni seuraa se että kuulemattomat joutuvat aina kadotukseen koska heidän tekonsa ei riitä. Jos taas Jumala armahtaisi kuulemattomat kategorisesti, niin sekin olisi väärin koska silloin kuulemattomuus pelastaisi ihmiset varmemmin kuin kuuleminen, koska kuulluista ei kaikki kykene uskomaan tarinaa.
Teki niin tai näin, järjestelmästä ei saa koskaan oikeudenmukaista.
"Toinen asia, ihmisellä on valinnan vapaus, sikäli, että Jumala ei pakota seuraansa."
En kutsu sitä valinnanvapaudeksi että ihminen syntyy esim musliperheeseen muslimimaahan ja kuulee toki kristinuskosta, mutta pitää tätä harhaoppina kuten kristityt pitävät islamia. Kuuleminen ei takaa valinnanvapautta koska kyky uskomiseen riippuu lähtökohdista. Toisaalta itsekään en ateistina voisi valita uskoa koska totuusarvoja ei voi yleensäkään valita. Me emme voi valita pitämmekö jotain asiaa uskottavana vai ei, siis ainakaan päättämällä asiaa.
Myöskään se että ateisti ei usko Jumalaan, ei suinkaan tarkoita että hän haluaisi kadotukseen, johon ei usko siihenkään. Itse ateistina pitäisin Jumalaa erittäin tervetulleena asiana, mutta en saata todellisuuden valossa mitenkään uskoa sellaisen olemassaoloon. Tämä ei ole mitenkään valintaa vaan paremminkin sitä että on pakotettu hyväksymään hahmottamansa ja käsittämänsä todellisuuden sellaisena millaisena se näyttäytyy. Jotta olisimme asiassa mahdollisiman rehellisiä ja objektiivisia, pitää muistaa ettei asioiden tarvitse olla sellaisia kuin me toivoisimme niiden olevan. Tässä kohtaa rehellisyys on tärkeämpää kuin itsensä mielyttäminen.
Toisaalta se, että jos kristinuskon Jumala ei halua pakottaa seuraansa, hän kuitenkin pakottaa ei-uskovat ja väärin uskovat kadotukseen. Allekirjoittanut esimerkiksi ei haluaisi taivaaseen sen paremmin kuin kadotukseenkaan. Jos silti joudun toiseen, minut sinne nimenomaan pakotetaan kristinuskossa.
Kadotus on asia joka aiheuttaa kristinuskossa sen, että Jumala oletettavasti tietää että taivaaseen on tulossa monia uhkailun ja pelon vuoksi. Tilanne muistuttaa sitä kun joku ihminen uhkailemalla ja kiristämällä yrittäisi saada itselleen kumppania ja odottaisi vielä tältä aitoa rakkautta itseensä. - Eihän se voi näkyäkään kartassa joka käsittelee uskonojen ilmentymistä. Mutta tämä kartta kuvaa uskontojen tärkeyttä ihmisille maailmassa.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0f/Religion_importance.PNG - Äkkipäätä luulisi että Jumalan ei tarvisi edes antaa anteeksi epäuskoa, kun siinä ei ole mitään anteeksiannettavaa. Toisaalta luulisi että se on vaikea antaa anteeksi että joku tekee koko elämänsä pahoja asioita mutta sitten kuolinvuoteella alkaa kuolema pelottaa sen verran että pamahtaa uskoon. Jos tulee uskoon vasta kuoleman lähestyessä, niin eikö sen voi nähdä merkkinä siitä ettei tätä ihmistä usko juuri itsessään kiinnostanut vaan kuolemanpelosta sitten uskoi.
- "miksi yksittäisen ihmisen epäusko olisi niin kauhea asia, että sen vuoksi olisi syytä kiduttaa ikuisesti?"
Niin. Tuota asiaa ei kai kukaan voi ymmärtää. Uskonnossa tuppaa olemaan sellainen ongelma, että kun jokin asia on totaalisen moraaliton, kuten tämä että epäuskosta rangaistaa ikuisesti, niin uskovalla on kaksi vaihtoehtoa. Joko hän kuuntelee omaatuntoaan ja toteaa että se ei olekaan oikein, ja luopuu uskosta tälläiseen uskontoon eikä väitä tälläistä Jumalaa rakastavaksi.
Tai sitten hän pitää kiinni itsekkäistä tarpeistaan joita kokee uskolla saavansa ja ajattelee että Jumala tietää asian meitä paremmin ja hyväksyy lähes itsestäänselvän pahuuden omista itsekkäistä tarpeistaan käsin.
Kristinuskossa on paljon erilaisia vääristymiä missä paha onkin yhtäkkiä hyvää. Kristityt puolustavat Jumalakuvansa mainetta rakkauden Jumalana vaikka itse raamattu kuvaa Jumalan teot sellaisiksi, mitä he eivät hyväksyisi yhdeltäkään ihmiseltä.
Jos kuka tahansa ateisti esimerkiksi alkaisi kivittää ihmisiä, tappaa esikoisia ja lapsia tai hukuttaa ihmisiä, niin he sanoisivat että kyseessä on hyvin vakavat synnit ja rikokset. Kun Jumala tekee saman, he palvovat tätä. - Ja kuten usein ennenkin, tulen juttelemaan vielä itselleni kun tuli vielä aiheesta mieleen jotain...
Kristinuskossa Jumala vaikuttaisi pitävän joko-tai-tyylistä. Jos hän alussa lakiliitossa ei ollut valmis antamaan armoa lainkaan vaan pelastus olisi tarvinnut ansaita synnittömyydellä, niin yhtäkkiä hän on valmis antamaan armoliitossa anteeksi mitä hurjimpia rikoksia pelkällä uskolla.
Eikö sellainen järjestelmä olisi kaikkein reiluin missä Jumala pitää lakiliittoa keskeisenä eli katsoo ihmisen tekoihin mutta antaa sitten anteeksi tekojaan mielessään katuneille ihmisille armolla loput. Tällöin kulttuurit ja muut uskonnot ei pääsisi rajoittamaan pelastuksen mahdollisuutta kun usko ei olisi keskeisessä roolissa. - Kyllä. On toivottu ilmiö että ihmisarvo ylittää vanhan kirjan käsitykset ihmisyydestä.
- "Erilaisia filosofisia suuntauksia sitten antiikin ajoista lähtien, on kuin Vilkkilässä kissoja. Minkänimisten filosofien opetuksista olet itse poiminut eväitä oman ja läheistesi ns. hyvän elämän rakennuspalikoiksi ja mitä ne palikat ovat?"
Uskonnottomalla uskolla Jumalaan en sinänsä tarkoita mitään filosofista aatetta. Pelkästään sen näen hyödyllisenä jos yksilö uskoo ilman uskontoa Jumalaan vaikka hän ei omaisi mitään ideologiaa. Itse en ole yrittänyt omaksua mistään filosofioista rakennuspalikoita mihinkään vaan pyrin ajatuksen tasolla näkemään sellaisia. Hyvän elämän rakennuspalikat on kaiketi verrattain yksinkertaisia eivätkä vaadi edes uskoa Jumaliin.
"Mitä tulee erilaisuuden sietokykymittareihin, niin huonolta näyttää.
Yksi ei siedä esim. liian lihavia, toinen liian laihoja, kolmas rumia, neljäs tyhmiä, viides yhteiskunnan vapaamatkustajia jne., porukalla ei siedetä esim. toista poliittista mielipidettä olevia, ei lähistölle rakennettavaa/peruskorjattavaa vammais-/alkoholistiasuntolaa jne"
Tämä on totta mutta ehkä juuri siksi että "luonnostaan" ihmiset eivät tahdo sietää aina erilaisuutta, olisi uskontojen vaikutuksen vähentyminen positiivista koska ne tuottavat tarpeetonta kapea-alaisuutta näkökenttiimme.
"Kertoisitko millä sinä mittareilla mittaat yksilön/kansakuntien henkistä kehitystä esim ajanlaskusta 4000 vuotta eaa nykypäivään ja minkälaista kehitystä siinä näet?"
En mittaa sitä lainkaan. Päättelen että henkinen kehitys on sitä helpompaa mitä vähemmän ihminen täyttää itseään ns. varmoilla totuuksilla ja valmiilla moraaleilla yms mitä uskonnot tuottavat. Koska silloin yksilö joutuu näkemään vaivaa itsensä kanssa enemmän eikä ole heti tarjolla keinotekoista näennäisturvaakaan.
"Tilaa innovaatioille ym. tilanteen estämiseksi löytyy kirjoituksistasi päätellen vain teiltä "uskonnottomillta Jumalauskovilta", koska mielestäsi uskontofilosofisten opetusten noudattaminen elämässä tappaa niin yksilön "luovuuden kuin pohdinnankin""
Itse en ole uskonnoton Jumalauskova vaan ateisti. Uskovakin voi olla luova ja innovatiivinen ja vaikka mitä. Pointtini on vain että uskonnoista on keskimäärin valtavasti haittaa. Tämän voi todentaa jo tutustumalla ihmisen historiaan ja uskontojen historiaan. - Kavahdan mielummin ihmisiä jotka suhtautuu muiden rakkauteen ja seksuaalisuuteen kuten aloittaja. Papit on onneksi sivuuttaneet raamattua paljon ja lisänneet liberaalisuutta ja humanismia. Kehitys on oikea ja osoittaa että raamattu ei ole enää nykyaikana ole mikään moraalin suurin mittapuu.
Emme kivitä homoja ja suhtaudumme yhä paremmin erilsisuuteen. Raamatun primitiivimaailma jää aikanaan sivuun. - Plus että vaikka en juurikaan ole humalassa, niin kuollessa mielelläni olisin umpipäissäni Rammsteinin soidessa.
- Kuulisin kuollessa mielelläni Rammsteinia. Hautajaisiin haluaisin samaa.
Raskaampi musiikki ei ole varsinaista lajiani mutta kuolema on asia jossa ei enää jaksaisi mitään surullisia itkuvirsiä. Rammstein on hyvää musiikkia. Vaikka tätä kappaletta voisi ajatella kuolonhetkeen ja hautajaisiin. Kovalla volyymillä. Muutenkin haluaisin että jos minulle joskus hautajaiset vietetään, ne olisi railakkaat bileet jossa itkemisestä rangaistaisiin siten ettei saisi kakkua:D
http://www.youtube.com/watch?v=4vi9ZdJnDUE - "Vai ei? Ovatko suunnilleen kaikki maailman sosiologit siis väärässä? "
Ei minun käsityksen mukaan. Miksi ihmeessä pitäisi vastakkainastella? Onhan erilaisia yhteisöjä jotka tekee yhteistyötäkin keskenään. Vähän sama kuin se, että voi taivaassa olla iloa ilman hellvetin olemassaoloa.
"Markkinoit kommunistista ihannetta, etkä ole muka nähnyt yhtään kommaria täällä? :D"
Taidat provota nyt aika lailla? En pidä kommunismista missään muodossa. - Ihminen elää ryhmissä mutta ryhmän ei tarvitse olla uskonnollinen. Eikä ryhmien tarvi perustua toisiensa vastakkaiasetteluun. Esimerkiksi urheiluseurat voi jopa kilpailla keskenään mutta kunnioittaa toisiaan. Tässä ei uskonnot useinkaan onnistu. Sinun on kristittynä vaikea suhtautua islamiin kunnioittaen koska pidät kyseistä uskontoa kristittynä vääränä.
" Mutta tällä palstallahan ei ole puutetta ateistikommareista."
En ole vielä nähnyt yhtään ateistikommaria täällä. Kommunismi ja ateismi ei linkity toisiinsa mitenkään. - Hyvä kysymys. Kauanko se toimisi ennekuin siinä alettaisiin järjestäytyä. Toisaalta koska ei olisi pyhiä kirjoituksia eikä dogmeja, ei kukaan voisi alkaa opettamaankaan mitään. Yksilöt tuollaisessa uskonnottomassa uskossa olisi todennäköisesti vahvempia persoonia ja kyseenalaistaisi ihmisen puheet useammin.
Ehkä jos järjestätymistä tapahtuisi, muistuttaisi se enempi filosofista kerhoa. Joku kysyisi toiselta että millaisena näet Jumalan, ja toinen vastaisi " en mää vaan varmaksi tiiä". Siinä olisi sitten sijaa erilaisille näkemyksille paljon. - "(Kuinka monta kertaa tämäkin pitää sanoa?)"
Niin, tästäkin mainitsin avauksessa. Tiedät ihan liikaa "totuudesta" ja olet siten ylimielinen toisinajattelevia kohtaan. - Se on kyllä kumma että aina kun kirjoittaa jotain, tulee heti mieleen jotain mikä unohtui. Tulee kai kirjoiteltua liian hätäiseen. Niin...eli uskonnottomassa uskossa ei olisi tarvetta pelätä ei-uskovien tai toisinuskovien läheisten puolesta että he joutuvat jonnekin kadotukseen tai vastaavaan. Se olisi iso taakka pois uskovan sydämeltä sekin.
- Ei, en murehdi sellaista. Olisin pettynyt itseeni jos uskoisin hellvetin olemassaoloon. Ankkalinna ja hellvetti ovat fiktiivisiä paikkoja. Toivon että osaamme erottaa ilmiselvät kiristykset ja uhkaukset kuten hellvetin, todellisista asioista.
Mutta kommentoi ihmeessä itse käsiteltävää asiaa Faith. Koala on aika tylsä puheenaihe joten kommentoi mielummin tuota eutanasiaa niin voisimme jopa keskustella.