jimmyogg

Vapaa kuvaus

...

Aloituksia

16

Kommenttia

629

  1. Vapaa-ajattelijaliiton valtiontuelle on ihan oma ketjunsakin, kuten hyvin tiedät:
    http://keskustelu.suomi24.fi/node/12360717

    Ajattelit hukuttaa taas tämän palstan tänne kuulumattomiin kaunoihin, kun luotsi on lomilla tai jossain?
  2. Mikä mättää? Lue tuosta ylempää, johan minä sen kerroin.

    Ketä tässä suositaan? Kirkkoa.
    Oliko muuta?
  3. Totta kai Prometheus -taru on tuttu, eikä sen vertauskuvan ymmärtäminen kovin vaikeaa ole. Enkä minä ole sitä kiistänytkään. Mutta ei se Prometheus-hahmo edelleenkään niin näkyvä ja tunnettu SYMBOLI uskonnonvastaisuudelle ole, tai jos on niin en ole onnistunut sitä missään merkittävässä mittakaavassa näkemään yleisenä tunnuksena. Tuolla tarinan symboliikalla odottaisi että sitä näkyisi paljon laajemminkin.
    Ja kuten itsekin sanoit, Prometheus-hahmo voidaan nähdä uskonnonvastaisena joten onko nyt sitten ihme että muutamatkin järjestöt käyttävät siitä johdettuja nimiä tai tunnuksia? Ei se vielä asiasta mitään salaliittoa tai peitejärjestöä tee.

    Mikä on tuo vapari-ideologia, jotka nämä "salaseurat" ja "peitejärjestöt" ajavat? Asioiden ja kysymysten pohtiminen ilman mitään uskonnollista dogmia, käyttämättä kehikkona minkään yhden uskontokunnan uskomuksia ja opetuksia? Ei nyt ihan hirvittävän pelottavalta kuulosta, paitsi ehkä kirkosta.

    Pitäisikö kaikkien nuorten sitten käydä kirkon ohjauksessa ja valvonnassa Raamattuun ja ev.lut.kirkon opetuksiin pohjautuva rippikoulu? Sielläkö kaikkien nuorten on hyvä pohtia avoimesti kysymyksiään?

    Olisiko sinusta nyt siis parempi, että protuleirien tukirahat maksettaisiin vapaa-ajattelijoille, jotta nämä järjestäisivät nuorisoleirejä protuleiriyhdistyksen sijaan? Tuskin.
    Ja jos järjestäjä on mikä tahansa muukaan uskontoneutraali, uskonnollisesti vakaumukseton taho, niin aivan varmasti sinä löydät jonkin todellisen tai kuvitellun linkin vapaa-ajattelijoihin ja päästään aloittamaan sama koko jankkaus alusta.

    Kirkon aseman mureneminen kaikilla aloilla taitaa olla sinulle todellinen kauhistus.
  4. Mitäpä itse jankutat? Et tunnu ymmärtävän, että valtion toiminta suosii kirkkoa muiden vakaumusten kustannuksella. Ja valtion pitäisi ainakin länsimaisessa demokratiossa olla toimissaan neutraali eri uskontoja ja vakaumuksia kohtaan. Mikä siinä on niin vaikeaa ymmärtää?
    Jos valtio olisi neutraali tässä kysymyksessä, tulisi sen lakata suosimasta yhtä toimijaa, tai automaattisesti tarjota samoja etuja kaikille.

    Jos puhut valtion ja veroviranomaisen edustajana, ja siinä ominaisuudessa avoimin mielin toivotat vapaa-ajattelijat ja muut yhteisöt tervetulleiksi keskustelemaan verotusoikeuden ehdoista ja sopivasta korvauksesta niin tuolla sinun neuvollasi on jotain arvoa. Tai olisi, jos tuossa ominaisuudessa tekisit sen julkisesti.

    On kuitenkin melko kallista, jos kaikki neuvottelevat eriksen samat asiat yhteisökohtaisesti valtion kanssa. Jos taas kirkko maksaa valtiolle käyvän korvauksen työstä ja toteutuksesta, luulisi sille olevan ihan sama hoitaa samat asiat itse, ehkä jopa tehokkaammin? Kokonaistalaoudellisesti edullisempaa olisi purkaa nykyinen järjestely, ja vaikka samalla sitten lakkauttaa kaikki yhdistys- ja järjestötuet, tai edes kaikki aattellisten yhdistysten ja järjestöjen tuet kun ne sinua niin ärsyttävät.

    Koko vatliontukijärjestelmä on kokonaisuutena kyseenalainen ja kaipaisi varmaan remonttia, mutta järjestelmää ei korjaa se, että yhden tahon tuet lakkautettaisiin. Parempaan ja tasaveroiseen lopputulokseen päästäisiin, jos kaikkien toimijoiden tuet ja edut arvioitaisiin kerralla ja laitettaisiin samalle viivalle. Miksi tämä ei sinulle tai kirkolle sovi?
  5. Trollata? Lisätiedon kysyminen asiasta, josta ei tiedä tarpeeksi on trollausta? Tämä selvä.

    Kiitos tuosta linkistä,eihän se niin vaikeaa ollut.
    En tuonkaan perusteella vielä ihan hahmottanut, että mitenkä tämä Prometheus-hahmo on edelleen tunnettu kansainvälinen uskonnonvastainen symboli, mutta ehkä näin sitten on. Kovin vähän tätä Prometheus-hahmoa näissä yhteyksissä vaan nykyisin näkee.

    En tiedä liekkimaljasymbolin taustoja tai miksi se on valittu. Mitä sinä luulet?
    Ehkä siksi, että ihmisten olisi aika ottaa vastuu omista tekemisistään ja jättää pölyttyneet uskonnot, jumaltarut ja määräilemään pyrkivät kirkot taakseen? Senpä vuoksi jumalilta tulen varastaneen mytologiahahmon liekkimalja onkin oivallinen symboli salamyhkäiselle peitejärjestölle, joka pyrkii salaamaan oikeat tarkoitusperänsä... Eikun, hetkinen..?!
  6. Jos sieltä googlestasi kopioit sen linkin, jossa tuosta nimenomaisesta asiasta (prometheus tunnettuna kv. uskonnonvastaisena symbolina) kerrotaan, niin olisin kiitollinen. En nyt valitettavasti tuollaista vielä löytänyt.

    Sinä vaadit täällä Joria ja kaikkia muitakin hakemaan ja julkaisemaan vaikka mitä, niin kai nyt itsekin linkin tai pari voit jakaa?
  7. Sinun mielestäsi on ongelma, että vapaa-ajattelijat saavat suoraa tukea, kuten lukuisat muutkin yhdistykset ja järjestöt. Minun mielestäni on ongelma,että kirkko saa epäsuoraa tukea jollaista mikään muu taho ei saa. Ongelma on, että valtio suosii yhtä uskontokuntaa tälle todella arvokkaalla edulla. Jos kaikki muutkin järjestöt ja yhteisöt voisivat samalla tavalla ostaa valtiolta jäsenmaksuperintänsä hoidon osana verotusta, ei ongelmaa olisi vaan kaikki olisivat tasaveroisessa asemassa.

    VAltio siis suosii yhtä uskontokuntaa (ok, ortodokseja myös) hyvin arvokkaalla edulla, jota se ei muille myönnä. Olkoon miten win-win näiden kahden osapuolen osalta, se jättää muut täysin eriarvoiseen asemaan. Joten miksi siis kaikille tasaveroinen kohtelu ei olisi tavoittelemisen arvoinen asia?
  8. Olisihan se kohtuutonta keskustelupalstalla pysyä palstan ja ketjun mukaisissa aiheissa...
  9. EIkö tämä aloitus ollut aiheesta miten ja millä perusteilla tukea on haettu ja saatu? Rahan käytöstä on ihan omat ketjunsa.

    Vänkäys termi oli tarkoitettukin halveksuvaksi, koska tässäkään keskustelussa ei tuohon väittämäästi hotellitörsäykseen ole tullut taaskan mitään uutta. Miksi siis jauhaa samaa asiaa uudelleen ja uudelleen jos ei ole mitään sanottavaa,
    Sinä väität, että rahaa on törsätty holtittomasti vaikka mihin, ilman mitään perusteluja. Ei siis mitään uutta,mistä ei olisi keskusteltu jo aiemmin. Jos jotain uutta on, eikö kannattaisi jatkaa aiheesta ihan sille omistetusta ketjusta? Siihen voi toki linkittää. Pysyisivät keskustelut paremmin alkuperäisissa aiheissaan, ja kaikkien olisi helpompi seurata.

    "...törsäilynne on..."
    Joo, minä törsään omia rahojani ihan niinkuin haluan, eikä minua tarvitse teititellä. En ole osallistunut yhteenkään vapaa-ajattelijoiden kokoukseen tai muuhunkaan tilaisuuteen, enkä ole toiminnassa mitenkään mukana. Monista vapaa-ajattalijoiden tavoitteista olen kyllä samaa mieltä.
  10. Opin ilomielin uutta itsestäni ja melkein kaikesta muustakin. Sinulla kun on minua enemmän ja parempaa tietoa saatavillasi, niin laittaisitko nyt muutaman linkin lisäinfoa vaikkapa tuosta Prometheus-asiasta, kiitos. Ihan rehellisesti en ole tietoinen noista esitämistäsi asioita, mutta olen kiinnostunut oppimaan lisää.

    Onneksi sinun vaparinäkemyksesi on objektiivinen ja vinoutumaton, vai mitä.
  11. Verotusoikeuden arvo kirkolle on paljon merkittävämpi kuin sen teknisestä toteuksesta maksettu korvaus.

    Miten kirkko järjestäisi itse jäsenten tulorekisterin ylläpidon, tulotietojen saamisen, jäsenmaksulomakkeiden lähettämisen, maksujen seurannan, karhuaminen jne. ja paljonko ne kirkolle itse hoidettuna maksaisivat?
    Voisiko jäsenmaksua enää sitoa jäsenten tuloihin, jos se ei peruistuisikaan verotukseen? Moniko maksaisi jäsenmaksun, jos se olisikin vapaaehtoinen, eikä ulosoton uhalla kerätty? Moniko jättäisi jäsenmaksun maksamatta, jos se täytyisi itse aktiivisesti maksaa, eikä olisi automaattisesti muun verotuksen sisällä?

    Voitko väittää ettei noin aluksi em. seikoilla olisi merkitystä kirkolle ja sen saamille jäsenmaksutuloille? Välillisesti noista seikoista muodostuu erittäin suuri rahallinen hyöty kirkolle. Kirkon jäsenmaksutulo romahtaisi, jos sen perintää ei olisi sisäänrakennettu verotukseen. Jos tällä ei olisi merkitystä, miksei kirkko sitten voisi ottaa koko jäsenmaksu asiaa omaan hoitoonsa, miksi turhaan kierrättää sitä valtion ja veroviranomaisen kautta?
  12. Ethän sinäkään vastaa mihinkään sinulle esitettyihin kysymyksiin tai tuo mitään faktoja väitteidesi tueksi.
  13. Sinä siis heittelet mitä sattuu, mutta et viitsi kuitenkaan laittaa mitään linkkejä tai muutakaan taustaa väitteillesi. Ei paljoa uskottavuutta, vaikka välissä olisi joskus sattumalta jotain faktaakin. Mutta jatka toki samalla linjalla, ei sinua kukaan ota tosissaan.
  14. Mitäpä jos saatettaisiin kaikki samalle viivalle:
    Poistetaan yhdistysten ja järjestöjen valtiontuet kokonaan. Samalla tietysti poistetaan myös kirkon verotusoikeus ja yhteisövero-osuus, ja valtion ja kuntien ostamista palveluluista aletaan maksaa todellisten kulujen ja laskutuksen mukaan.

    Näin kukaan ei saa "kohtuuttomia" tukia ja jokainen saa hoitaa jäsenmaksujensa keruun omin voimin. Reilua?
  15. Oletko ulkoistanut oman ajattelusi luotsille?

    Minä ehdotin ihan vain keskutelun aiheessa pitämiseksi, että osaa tästä haarautuneesta keskustelusta voisi jatkaa ko. aiheelle erikseen avatussa ketjussa. Jostain syystä se ei sinulle tietenkään sovi.
  16. Mitenniin poikki? Minä käsitin, että olisi järkevämpää siirtää vanha tuttu hotellikeskustelu ihan sille varattuun ketjuun. Tällä palstalla on aiheena kirkosta eroaminen, vapaa-ajattelijua ja vaikka vapaa-ajattelijaliiton toimintaa ja rahankäyttöä varten on jo oma palstansa.
    Hotellikeskustelu ei oikein liity avauksenkaan aiheeseen, eikä valtiontuetkaan.
    Jos nyt palautat keskustelun avauksessa esitettyihin väitteisiin (miten kirkosta eronneiden määrää on väärinkäytetty), niin hyvä. Jos hotellivänkäys kiinnostaa, niin sitä varten on se ihan ikioma ketjunsa, jossa voit kaivella asiaa niin paljon kuin haluat.

    En tiedä miksi tähänastikaan on ollut sopivaa keskustella avauksen ja koko palstan ulkopuolisesta aiheesta, kun en ole luotsi enkä ylläpitäjä.

    Miksi näitä vanhoja valituksia täytyy jauhaa uudelleen ja uudelleen jokatoisessa ketjussa, ilman että niihin tuodaan edes mitään uutta? Eikö riittäisi, että viittaisit aiheen mukaiseen ketjuun, jolloin alkuperäinen keskustelu ei haaraudu turhaan erilaisiin metakeskusteluihin vaan aiheet pysyiviät siististi ominaan?
  17. Äskenhän protuleirien tuki oli vielä salmyhkäinen vaparien peitejärjestö, ja nyt se onkin jo ilmiselvästi vapariasialla. Näin se informaatioyhteiskunta toimii, hitaampi ei tässä tahdo pysyä perässä.

    En ole aiemmin kuullutkaan, että Prometheus on tunnettukin kansaivälinen uskonnonvastaisuuden tunnus. Kiinnostaisi oppia uutta, joten kertonet lisää, kiitos.
  18. Tälle valtiontukiaiheelle on jo oma ketjunsa:

    http://keskustelu.suomi24.fi/node/12360717

    Voinet toistaa viestisi siellä, ja jatkaa keskustelua aiheenmukaisessa paikassa.
  19. Vapaa-ajatteluun kuuluu melkeinpä määritelmällisesti uskonnosta vapaus sekä kriittisyys kirkkoa ja sen yhteiskunnallista vaikutusta ja asemaa vastaan ja pyrkimys uskonnon vapauteen. Siten olisi vähän kummallista, jos vapaa-ajattelija tulisi johtopäätökseen että kirkon asema on nykyisellään hyvä ja kannatettava.
    Mutta jos joku tuohon johtopäätökseen tulee, ei minulla ole mitään sitä vastaankaan - se ei kuitenkaan estä minua kritisoimasta ja haastamasta noita johtopäätöksiä ja niiden perusteita. Mutta jos joku pystyy perustelemaan tuollaisen näkemyksen niin mikäs siinä.

    En tiedä millainen on vapaa-ajattelijoiden pyhä dogmi, itse ainakin pyrin muodostamaan omat mielipiteeni asioista, ja tarvittaessa tarkistamaan tai muuttamaan näkökantojani jos aihetta on. Enkä vihaa kirkkoa, mutta kritisoin sitä kuinka kirkko tunkee lonkeroitaa paikkoihin jonne sillä ei pitäisi olla mitään asiaa, kritisoin kirkon perusteetonta erityisasemaa yhteiskunnassa ja sen tunkeutumista päiväkoteihin ja kouluihin. En ole vielä nähnyt missään hyviä perusteluja kirkon erityisasemalle, joten en pysty kannattamaan sitä. Vihaan siitä on kuitenkin mielestäni pitkä matka.
  20. Jos kirkko tuottaa sellaisia palveluita yhteiskunnalle, joista sille täytyy maksaa korvauksia, herää kysymys miksi nämä palvelut eivät ole EU:n julkisten hankintojen kilpailutuksen piirissä.

    Yleishyödylliset palvelut eivät voi olla mikään maksuautomaatti ennakkoon päätetyn könttämaksun muodossa kirkolle. Jos on palveluita, joita kukaan muu jostain perustellusta syystä (mitä ne voisivat olla?) kuin kirkko ei voi tuottaa, täytyisi niistä maksaa käypä korvaus tilintarkastettujen ja muuten auditoitujen kululaskelmien mukaan. Vertailukohtana voi käyttää esimerkiksi sitä kuinka valtio maksaa Kevalle valtion eläkkäiden eläkeratkaisutoiminnan hoitamisesta.

    Jos jälkikäteen maksettava korvaus toteumalaskelmien perusteella ei ole mahdollista, voisi valtio maksaa vuosittain ennakkoa, jota täydennetään tai palautetaan toteuman perusteella.
    Saman kululaskennan perusteella voidaan myös helposti arvioida, voisiko joku muu taho - valtion, kuntien tai yksityisten tuottamana - hoitaa samat tehtävät yhteiskunnallisesti tehokkaammin.
    21. 21 / 32
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt