Jumalien evoluutio: Jahven evoluutio

Sitten oli tämä omituinen tarina, josta esim. Luther esitti Jaakobin painikaverin olleen nimenomaan Jahve tai Jeesus, vaikkei jälkimmäistä oltu tuon tekstin aikaan vielä edes keksitty [16]:

- "Siellä muuan mies paini hänen kanssaan aamunsarastukseen saakka. Kun mies huomasi, ettei päässyt voitolle, hän iski Jaakobia nivustaipeeseen, niin että Jaakobin lonkka nyrjähti hänen kamppaillessaan miehen kanssa. Mies sanoi hänelle: "Päästä minut menemään, sillä päivä valkenee." Mutta Jaakob sanoi: "En päästä sinua, ellet siunaa minua." Mies kysyi häneltä: "Mikä sinun nimesi on?" Hän vastasi: "Jaakob." Silloin mies sanoi: "Sinua ei pidä enää sanoa Jaakobiksi, vaan Israeliksi, sillä sinä olet kamppaillut Jumalan ja ihmisten kanssa ja voittanut." Jaakob sanoi hänelle: "Sano sinäkin nimesi." Mutta mies vastasi: "Miksi sinun pitäisi tietää minun nimeni?" Ja hän siunasi Jaakobin siellä. Jaakob antoi paikalle nimeksi Penuel. Hän sanoi: "Minä olen nähnyt Jumalan kasvoista kasvoihin,* ja silti olen elossa." (1 Moos. 32)

Baalin profeettojen ja Elian välisen taikomisottelun ja sitä seuranneiden tarinoiden on esitetty kuvaavan ratkaisevaa hetkeä Jahven evoluutiossa, jolloin aiempi fyysinen julkisia ihmeitä tekevä ärjyvä myrsky- ja vuorijumala mutatoituu abstraktimmaksi kuiskailevaksi mutta edelleen yhtä väkivaltaiseksi yleisjumalaksi [15]:

- "Jos Herra on Jumala, seuratkaa häntä; mutta jos Baal on Jumala, seuratkaa häntä."..."huutakaa te jumalanne nimeä, ja minä huudan Herran nimeä. Se jumala, joka vastaa tulella, on Jumala"..."Silloin Herran tuli iski alas ja kulutti polttouhrin"...Kun kaikki kansa näki tämän, lankesivat he kasvoillensa ja sanoivat: "Herra on Jumala! Herra on Jumala!" (1 Kun. 18)
- "Herran ääni sanoi: "Mene ulos ja seiso vuorella Herran edessä. Herra kulkee siellä ohitsesi." Nousi raju ja mahtava myrsky, se repi vuoria rikki ja murskasi kallioita. Mutta se kävi Herran edellä, myrskyssä Herra ei ollut. Myrskyn jälkeen tuli maanjäristys, mutta Herra ei ollut maanjäristyksessä. Maanjäristystä seurasi tulenlieska, mutta Herra ei ollut tulessakaan. Tulen jälkeen kuului hiljaista huminaa. Kun Elia kuuli sen, hän peitti kasvonsa viitallaan, meni ulos ja jäi seisomaan luolan suulle. Ääni sanoi hänelle: "Miksi olet täällä, Elia?" (1 Kun. 19)
- "Aramin kuninkaan palvelijat sanoivat tälle: "Heidän jumalansa on vuorijumala; sentähden he saivat meistä voiton. Mutta taistelkaamme heitä vastaan tasangolla, silloin me varmasti saamme heistä voiton."..."Silloin Jumalan mies astui Israelin kuninkaan eteen ja sanoi: "Näin sanoo Herra: Sentähden, että aramilaiset ovat sanoneet: 'Herra on vuorijumala eikä laaksojumala', annan minä koko tämän suuren lauman sinun käsiisi, tullaksenne tietämään, että minä olen Herra." (1 Kun. 20)

UT:n puolelle tultaessa ihmismäinen osuus käytännössä lohkaistiin entistä konkreettisemmaksi, osin aiempaa vastaavilla kuvauksilla, ja Jahve muodostui entistäkin abstraktimmaksi VT:n kanssa suorassa ristiriidassa olevin kuvauksin:

- "Siellä hänen ulkomuotonsa muuttui heidän nähtensä: hänen kasvonsa loistivat kuin aurinko ja hänen vaatteensa tulivat valkeiksi kuin valo." (Matt 17)
- "Jumalaa ei kukaan ole koskaan nähnyt. Ainoa Poika, joka itse on Jumala ja joka aina on Isän vierellä, on opettanut meidät tuntemaan hänet." (Joh. 1)
- "Jumala on henki" (Joh. 4)
- "Hän on näkymättömän Jumalan kuva, esikoinen, ennen koko luomakuntaa syntynyt." (Kol 1)
- "Hän yksin on kuolematon, hän asuu valossa, jota ei voi lähestyä. Häntä ei yksikään ihminen ole nähnyt eikä voi nähdä. Hänen on kunnia ja ikuinen valta." (1 Tim 6)

Ilmestyskirjan sienitrippi-kuvauksissa tuo ihmismäinen hahmo jopa palaili väkivaltaa ihannoiville sotajumala-juurilleen:

- "näin valkoisen hevosen ja sen selässä miehen. Hän on uskollinen ja totuudellinen, hän tuomitsee ja taistelee vanhurskaasti. Hänen silmänsä olivat kuin tulen liekit, hänellä oli päässään monta kruunua, ja häneen oli kirjoitettu nimi, jota ei tunne kukaan muu kuin hän itse. Hänellä oli pukunaan vereen kastettu viitta, ja hänen nimensä on Jumalan Sana. Hänen jäljessään tulivat taivaan sotajoukot, valkoisilla hevosilla ratsastavat soturit, joiden puku oli hohtavan valkeaa pellavaa. Hänen suustaan lähtee terävä miekka. Sillä miekalla hän lyö kansoja, hän paimentaa niitä rautaisella sauvalla ja polkee viinikuurnassa kaikkivaltiaan Jumalan hehkuvan vihan viinin. Hänen viittaansa on reiden kohdalle kirjoitettu nimi: kuninkaiden Kuningas, herrojen Herra. Sitten näin enkelin, joka seisoi ylhäällä auringossa. Hän huusi kovalla äänellä kaikille linnuille, jotka lensivät korkealla taivaan laella: "Tulkaa, kokoontukaa Jumalan juhla-aterialle! Saatte syödä kuninkaiden lihaa, sotapäälliköiden ja mahtimiesten lihaa, ratsujen ja ratsastajien lihaa, kaikkien lihaa, niin vapaiden kuin orjien, niin pienten kuin suurten." (Ilm. 19)

Jahveen on mahdotonta uskoa kiistämättä tuota Raamatusta suoraan paljastuvaa noloa kulttuurievoluutiota, mutta sitähän usko on, (raamattu)denialismia.

utti kirjoitti:

Sitten oli tämä omituinen tarina, josta esim. Luther esitti Jaakobin painikaverin olleen nimenomaan Jahve tai Jeesus, vaikkei jälkimmäistä oltu tuon tekstin aikaan vielä edes keksitty [16]:

- "Siellä muuan mies paini hänen kanssaan aamunsarastukseen saakka. Kun mies huomasi, ettei päässyt voitolle, hän iski Jaakobia nivustaipeeseen, niin että Jaakobin lonkka nyrjähti hänen kamppaillessaan miehen kanssa. Mies sanoi hänelle: "Päästä minut menemään, sillä päivä valkenee." Mutta Jaakob sanoi: "En päästä sinua, ellet siunaa minua." Mies kysyi häneltä: "Mikä sinun nimesi on?" Hän vastasi: "Jaakob." Silloin mies sanoi: "Sinua ei pidä enää sanoa Jaakobiksi, vaan Israeliksi, sillä sinä olet kamppaillut Jumalan ja ihmisten kanssa ja voittanut." Jaakob sanoi hänelle: "Sano sinäkin nimesi." Mutta mies vastasi: "Miksi sinun pitäisi tietää minun nimeni?" Ja hän siunasi Jaakobin siellä. Jaakob antoi paikalle nimeksi Penuel. Hän sanoi: "Minä olen nähnyt Jumalan kasvoista kasvoihin,* ja silti olen elossa." (1 Moos. 32)

Baalin profeettojen ja Elian välisen taikomisottelun ja sitä seuranneiden tarinoiden on esitetty kuvaavan ratkaisevaa hetkeä Jahven evoluutiossa, jolloin aiempi fyysinen julkisia ihmeitä tekevä ärjyvä myrsky- ja vuorijumala mutatoituu abstraktimmaksi kuiskailevaksi mutta edelleen yhtä väkivaltaiseksi yleisjumalaksi [15]:

- "Jos Herra on Jumala, seuratkaa häntä; mutta jos Baal on Jumala, seuratkaa häntä."..."huutakaa te jumalanne nimeä, ja minä huudan Herran nimeä. Se jumala, joka vastaa tulella, on Jumala"..."Silloin Herran tuli iski alas ja kulutti polttouhrin"...Kun kaikki kansa näki tämän, lankesivat he kasvoillensa ja sanoivat: "Herra on Jumala! Herra on Jumala!" (1 Kun. 18)
- "Herran ääni sanoi: "Mene ulos ja seiso vuorella Herran edessä. Herra kulkee siellä ohitsesi." Nousi raju ja mahtava myrsky, se repi vuoria rikki ja murskasi kallioita. Mutta se kävi Herran edellä, myrskyssä Herra ei ollut. Myrskyn jälkeen tuli maanjäristys, mutta Herra ei ollut maanjäristyksessä. Maanjäristystä seurasi tulenlieska, mutta Herra ei ollut tulessakaan. Tulen jälkeen kuului hiljaista huminaa. Kun Elia kuuli sen, hän peitti kasvonsa viitallaan, meni ulos ja jäi seisomaan luolan suulle. Ääni sanoi hänelle: "Miksi olet täällä, Elia?" (1 Kun. 19)
- "Aramin kuninkaan palvelijat sanoivat tälle: "Heidän jumalansa on vuorijumala; sentähden he saivat meistä voiton. Mutta taistelkaamme heitä vastaan tasangolla, silloin me varmasti saamme heistä voiton."..."Silloin Jumalan mies astui Israelin kuninkaan eteen ja sanoi: "Näin sanoo Herra: Sentähden, että aramilaiset ovat sanoneet: 'Herra on vuorijumala eikä laaksojumala', annan minä koko tämän suuren lauman sinun käsiisi, tullaksenne tietämään, että minä olen Herra." (1 Kun. 20)

UT:n puolelle tultaessa ihmismäinen osuus käytännössä lohkaistiin entistä konkreettisemmaksi, osin aiempaa vastaavilla kuvauksilla, ja Jahve muodostui entistäkin abstraktimmaksi VT:n kanssa suorassa ristiriidassa olevin kuvauksin:

- "Siellä hänen ulkomuotonsa muuttui heidän nähtensä: hänen kasvonsa loistivat kuin aurinko ja hänen vaatteensa tulivat valkeiksi kuin valo." (Matt 17)
- "Jumalaa ei kukaan ole koskaan nähnyt. Ainoa Poika, joka itse on Jumala ja joka aina on Isän vierellä, on opettanut meidät tuntemaan hänet." (Joh. 1)
- "Jumala on henki" (Joh. 4)
- "Hän on näkymättömän Jumalan kuva, esikoinen, ennen koko luomakuntaa syntynyt." (Kol 1)
- "Hän yksin on kuolematon, hän asuu valossa, jota ei voi lähestyä. Häntä ei yksikään ihminen ole nähnyt eikä voi nähdä. Hänen on kunnia ja ikuinen valta." (1 Tim 6)

Ilmestyskirjan sienitrippi-kuvauksissa tuo ihmismäinen hahmo jopa palaili väkivaltaa ihannoiville sotajumala-juurilleen:

- "näin valkoisen hevosen ja sen selässä miehen. Hän on uskollinen ja totuudellinen, hän tuomitsee ja taistelee vanhurskaasti. Hänen silmänsä olivat kuin tulen liekit, hänellä oli päässään monta kruunua, ja häneen oli kirjoitettu nimi, jota ei tunne kukaan muu kuin hän itse. Hänellä oli pukunaan vereen kastettu viitta, ja hänen nimensä on Jumalan Sana. Hänen jäljessään tulivat taivaan sotajoukot, valkoisilla hevosilla ratsastavat soturit, joiden puku oli hohtavan valkeaa pellavaa. Hänen suustaan lähtee terävä miekka. Sillä miekalla hän lyö kansoja, hän paimentaa niitä rautaisella sauvalla ja polkee viinikuurnassa kaikkivaltiaan Jumalan hehkuvan vihan viinin. Hänen viittaansa on reiden kohdalle kirjoitettu nimi: kuninkaiden Kuningas, herrojen Herra. Sitten näin enkelin, joka seisoi ylhäällä auringossa. Hän huusi kovalla äänellä kaikille linnuille, jotka lensivät korkealla taivaan laella: "Tulkaa, kokoontukaa Jumalan juhla-aterialle! Saatte syödä kuninkaiden lihaa, sotapäälliköiden ja mahtimiesten lihaa, ratsujen ja ratsastajien lihaa, kaikkien lihaa, niin vapaiden kuin orjien, niin pienten kuin suurten." (Ilm. 19)

Jahveen on mahdotonta uskoa kiistämättä tuota Raamatusta suoraan paljastuvaa noloa kulttuurievoluutiota, mutta sitähän usko on, (raamattu)denialismia.

Lue lisää

Lähteet:

[1] http://keskustelu.suomi24.fi/t/14823368/jumalien-evoluutio-mahdotonolematon-monoteismi
[2] http://keskustelu.suomi24.fi/t/14786368/jumalien-evoluutio-jahve-toistaa-baalin-teot
[3] http://keskustelu.suomi24.fi/t/14790427/jumalien-evoluutio-monet-nimet
[4] http://keskustelu.suomi24.fi/t/14794696/jumalien-evoluutio-baalin-psalmit
[5] http://keskustelu.suomi24.fi/t/14810624/suuri-tulva-on-totta!
[6] http://keskustelu.suomi24.fi/t/14676644/steven-dimattei-luomismyytista
[7] http://keskustelu.suomi24.fi/t/14629832/kuolleenmeren-kaarojen-paljastamat-ongelmat
[8] http://contradictionsinthebible.com/are-yahweh-and-el-the-same-god/
[9] https://en.wikipedia.org/wiki/Akhenaten
[10] https://en.wikipedia.org/wiki/Deborah
[11] https://en.wikipedia.org/wiki/Song_of_the_sea
[12] https://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Amos
[13] https://danielomcclellan.wordpress.com/2013/01/05/yhwh-god-of-edom/
[14] https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Mesopotamian_religion
[15] http://www.evolutionofgod.net/
[16] https://en.wikipedia.org/wiki/Jacob_wrestling_with_the_angel

"Tosin uskovainen ei tietenkään näe mitään ristiriitaa"

Ainakin uskovainen sanoo noin julkisesti, eri asia mitä oikeasti näkee ja ajattelee yksityisesti.

Kokemus on osoittanut, että uskisvastaukset näihin koostuvat lähinnä yleisestä kitinästä ja vetoamisista joihinkin epätoivoisiin sepittelijöihin, jotka nuo nostavat Raamatun yläpuolelle ja jotka yrittävät puhua mustaa valkoiseksi täysin vastoin sitä mitä jokainen voi lukea sekä suoraan Raamatusta että todellisten asiantuntijoiden tutkimuksista.

Keskeinen viesti on nyt joka tapauksessa siinä, että kukaan ei oikeasti usko niihin tarinoihin mitä Raamatussa ihan oikeasti lukee. Eikä kukaan pysty myöskään kertomaan mikä tuossa sekalaisessa tekstikokoelmassa olisi inspiroitua ja millä periaatteella se poimittaisiin. Uskovat tuovat nuo itse parhaiten esiin noita tekstejä vastustaessaan. Lopputuloksena usko ei enää perustu mihinkään, vaan uskova itse omana jumalanaan keksii itselleen pelastajaksi mielikuvituksessaan elävää taruolentoa, joka ei perustu mihinkään.

utti kirjoitti:

"Tosin uskovainen ei tietenkään näe mitään ristiriitaa"

Ainakin uskovainen sanoo noin julkisesti, eri asia mitä oikeasti näkee ja ajattelee yksityisesti.

Kokemus on osoittanut, että uskisvastaukset näihin koostuvat lähinnä yleisestä kitinästä ja vetoamisista joihinkin epätoivoisiin sepittelijöihin, jotka nuo nostavat Raamatun yläpuolelle ja jotka yrittävät puhua mustaa valkoiseksi täysin vastoin sitä mitä jokainen voi lukea sekä suoraan Raamatusta että todellisten asiantuntijoiden tutkimuksista.

Keskeinen viesti on nyt joka tapauksessa siinä, että kukaan ei oikeasti usko niihin tarinoihin mitä Raamatussa ihan oikeasti lukee. Eikä kukaan pysty myöskään kertomaan mikä tuossa sekalaisessa tekstikokoelmassa olisi inspiroitua ja millä periaatteella se poimittaisiin. Uskovat tuovat nuo itse parhaiten esiin noita tekstejä vastustaessaan. Lopputuloksena usko ei enää perustu mihinkään, vaan uskova itse omana jumalanaan keksii itselleen pelastajaksi mielikuvituksessaan elävää taruolentoa, joka ei perustu mihinkään.

Lue lisää

Kiitos loistavasta yhteenvedosta. Olen ymmärtänyt Vanhan testamentin jumalan syntyneen todellisuudessa kahdesta eri jumalasta. Kaananilaisesta Elistä ja Arabian niemimaan pohjoisosien (Edom ja Midian) aavikkojumalasta Jahvesta. Nämä näkyvät elohistisena lähteenä ja jahvistisena lähteenä.

Aabrahamin, Iisakin ja Jaakobin jumala on El. Mooseksen jumala on Jahve. Luomiskertomuksessa jahvistinen osuus on 2. Moos 2.luvun tarina ja elohistinen luomiskertomus on 1.Moos 1. luvun tarina (pappislähteillä täydennettynä).

Paljastava kohta jumalien yhdistymisestä on Jahven ilmestyminen Moosekselle.

3 Abrahamille, Iisakille ja Jaakobille minä olen ilmestynyt Jumalan, Kaikkivaltiaan nimisenä, mutta nimeäni Jahve minä en heille ilmoittanut.

3 I appeared to Abraham, to Isaac, and to Jacob as El-Shaddai—‘God Almighty’

Kampelatutkija kirjoitti:

Kiitos loistavasta yhteenvedosta. Olen ymmärtänyt Vanhan testamentin jumalan syntyneen todellisuudessa kahdesta eri jumalasta. Kaananilaisesta Elistä ja Arabian niemimaan pohjoisosien (Edom ja Midian) aavikkojumalasta Jahvesta. Nämä näkyvät elohistisena lähteenä ja jahvistisena lähteenä.

Aabrahamin, Iisakin ja Jaakobin jumala on El. Mooseksen jumala on Jahve. Luomiskertomuksessa jahvistinen osuus on 2. Moos 2.luvun tarina ja elohistinen luomiskertomus on 1.Moos 1. luvun tarina (pappislähteillä täydennettynä).

Paljastava kohta jumalien yhdistymisestä on Jahven ilmestyminen Moosekselle.

3 Abrahamille, Iisakille ja Jaakobille minä olen ilmestynyt Jumalan, Kaikkivaltiaan nimisenä, mutta nimeäni Jahve minä en heille ilmoittanut.

3 I appeared to Abraham, to Isaac, and to Jacob as El-Shaddai—‘God Almighty’

Lue lisää

Lainausesta jäi loppu pois. Tässä kokonaan.

3 I appeared to Abraham, to Isaac, and to Jacob as El-Shaddai—‘God Almighty’[b]—but I did not reveal my name, Yahweh, to them.

Kampelatutkija kirjoitti:

Kiitos loistavasta yhteenvedosta. Olen ymmärtänyt Vanhan testamentin jumalan syntyneen todellisuudessa kahdesta eri jumalasta. Kaananilaisesta Elistä ja Arabian niemimaan pohjoisosien (Edom ja Midian) aavikkojumalasta Jahvesta. Nämä näkyvät elohistisena lähteenä ja jahvistisena lähteenä.

Aabrahamin, Iisakin ja Jaakobin jumala on El. Mooseksen jumala on Jahve. Luomiskertomuksessa jahvistinen osuus on 2. Moos 2.luvun tarina ja elohistinen luomiskertomus on 1.Moos 1. luvun tarina (pappislähteillä täydennettynä).

Paljastava kohta jumalien yhdistymisestä on Jahven ilmestyminen Moosekselle.

3 Abrahamille, Iisakille ja Jaakobille minä olen ilmestynyt Jumalan, Kaikkivaltiaan nimisenä, mutta nimeäni Jahve minä en heille ilmoittanut.

3 I appeared to Abraham, to Isaac, and to Jacob as El-Shaddai—‘God Almighty’

Lue lisää

"Olen ymmärtänyt Vanhan testamentin jumalan syntyneen todellisuudessa kahdesta eri jumalasta."

Samoin ja seassa on vielä mausteena ainakin Baalia, jota on ehkä sulautettu jo ennen Jahven mukaantuloa Israelin alkuperäiseen jumalaan Eliin. Isra-El:hän viittaa jo nimenä tuohon alkuperäiseen kanaanilaisten pääjumalaan.

"Kaananilaisesta Elistä ja Arabian niemimaan pohjoisosien (Edom ja Midian) aavikkojumalasta Jahvesta. Nämä näkyvät elohistisena lähteenä ja jahvistisena lähteenä."

Olen suunnitellut tekeväni jossain vaiheessa aiheesta oman aloituksensa, kunhan ehdin perehtyä siihen tarkemmin. Ei haittaa yhtään jos joku muu ehtii ensin :).

Tuohon kytkeytyy yhtä sun toista mielenkiintoista mutta heikosti tunnettua asiaa, kuten myytti Salomon kuningaskunnasta, Shasu-paimentolaisheimo ja Jahvea vastaava edomilaisten Qos/Quaus jumala. Ihan selvää todistusaineistoa Jahven alkuperästä ei tiettävästi ole ainakaan toistaiseksi löytynyt mutta tuonne edomin/midianin suuntaan osoittavia vihjeitä on sitäkin enemmän.

"Paljastava kohta jumalien yhdistymisestä on Jahven ilmestyminen Moosekselle."

Tuo kohta, johon viittasin kanssa ylempänä, vaikuttaisi tosiaan vahvasti indikoivan temppua, jolla kaksi eri jumalia palvonutta porukkaa yhdistettiin. Tuollaista sulauttamistahan tiedetään tapahtuneen muidenkin jumalien kuten Mardukin kohdalla.

Korjaus aikaisempaan viestiin. Pentateukkia editoitiin kuningas Joosian hallintokaudella 641-609 eaa. Hesekian hallintokausi oli 715-686 eaa.

Israelin ja Juudean välienselvittely alkoi 732 eaa, kun Israelin kuningas liittoutui Aramin kanssa ja uhkasi Jerusalemia (Juudeaa). Juudean kuningas Ahaz pyysi apua Assyrian kuninkalta
(Tiglath-Pileser III). Lunnaiden jälkeen Tiglath-Pileser ryösti Damaskoksen ja Israelin sekä valloitti alueita Israelista. Heimojen pakkosiirrot Assyriaan alkoivat tuolloin. Sargon II vei työn loppuun 720 eaa. Myös Jerusalemia piiritettiin ja valtavien lunnaiden jälkeen Juudeasta tuli Assyrian vasallivaltio.

Kun Juudean kuninkaaksi tuli Joosia 641 eaa kansainvälinen tilanne oli muutoksessa Assyrian kuningaskunta oli hajoamassa ja Uus-Babylonian imperiumi ei ollut vielä noussut Assyrian tilalle. Egypti oli toipumassa Assyrian alaisuudesta. Tässä valtatyhjiössä Jerusalem kykeni suhteellisen itsenäiseen hallintoon ja kykeni levittämään vaikutusvaltaa Assyrian aikaisemmin valloittaman Israelin/Samarian alueelle. Tähän liittyy Pentateukin editointi sekä legendat Daavidista ja Salomonista. Uskonto vahvisti maallisen hallinnon vallan ja politiikan.

Juudean ja Samarian/Israelin historiaan pintapuolisesti tutustuneena tulee väkisinkin mieleen ajatus, että heillä on ollut paljon keskinäistä eripuraa, jääräpäisyyttä, omaa erinomaisuutta ja eksklusiivisuutta. Pienempien heimojen ja kuningaskuntien olisi ollut järkevää olla joustavia ulkopolitiikassa niin ei olisi tullut niin pahasti pataan isommilta. Jotenkin tuntuu että tietyissä rymissä on säilynyt tuo erinomaisuus, oikeassa oleminen ja eksklusiivisuus tähän päivään saakka.

Kampelatutkija kirjoitti:

Korjaus aikaisempaan viestiin. Pentateukkia editoitiin kuningas Joosian hallintokaudella 641-609 eaa. Hesekian hallintokausi oli 715-686 eaa.

Israelin ja Juudean välienselvittely alkoi 732 eaa, kun Israelin kuningas liittoutui Aramin kanssa ja uhkasi Jerusalemia (Juudeaa). Juudean kuningas Ahaz pyysi apua Assyrian kuninkalta
(Tiglath-Pileser III). Lunnaiden jälkeen Tiglath-Pileser ryösti Damaskoksen ja Israelin sekä valloitti alueita Israelista. Heimojen pakkosiirrot Assyriaan alkoivat tuolloin. Sargon II vei työn loppuun 720 eaa. Myös Jerusalemia piiritettiin ja valtavien lunnaiden jälkeen Juudeasta tuli Assyrian vasallivaltio.

Kun Juudean kuninkaaksi tuli Joosia 641 eaa kansainvälinen tilanne oli muutoksessa Assyrian kuningaskunta oli hajoamassa ja Uus-Babylonian imperiumi ei ollut vielä noussut Assyrian tilalle. Egypti oli toipumassa Assyrian alaisuudesta. Tässä valtatyhjiössä Jerusalem kykeni suhteellisen itsenäiseen hallintoon ja kykeni levittämään vaikutusvaltaa Assyrian aikaisemmin valloittaman Israelin/Samarian alueelle. Tähän liittyy Pentateukin editointi sekä legendat Daavidista ja Salomonista. Uskonto vahvisti maallisen hallinnon vallan ja politiikan.

Juudean ja Samarian/Israelin historiaan pintapuolisesti tutustuneena tulee väkisinkin mieleen ajatus, että heillä on ollut paljon keskinäistä eripuraa, jääräpäisyyttä, omaa erinomaisuutta ja eksklusiivisuutta. Pienempien heimojen ja kuningaskuntien olisi ollut järkevää olla joustavia ulkopolitiikassa niin ei olisi tullut niin pahasti pataan isommilta. Jotenkin tuntuu että tietyissä rymissä on säilynyt tuo erinomaisuus, oikeassa oleminen ja eksklusiivisuus tähän päivään saakka.

Lue lisää

"Nämä liittyvät mielestäni Juudean ja Israelin (Samarian) kuningaskuntien yhdistämiseen."

Ainakin se on yksi ilmeinen vaihtoehto mutta käsittääkseni tuokin koskisi todennäköisemmin pakkosiirtolaisuuden jälkeistä yhdistymistä.

"Pentateukkia editoitiin kuningas Joosian hallintokaudella 641-609 eaa."

Varsinaista pentateukkiahan ei tuolloin vielä ollut mutta jotain siihen päätyneitä lähdetekstejä on toki voitu editoida. Tuota mainittua jumalien yhdistämiseen viittaavaa kohtaa pidetään käsittääkseni papillisen lähteen kirjoittamana pakkosiirtolaisuuden aikaan tai sen jälkeen eli aikaisintaankin 600 eaa. jälkeen.

Tuohon kytkeytyy vielä monenlaista epävarmuutta siitä mitä missäkin milloinkin palvottiin ja heijastelevatko Raamattuun päätyneet uskomukset ylipäänsä valtavirtaa vai pienemmän porukan ajatuksia. Arkeologinen todistusaineisto ja Raamatun tekstitkin kertovat miten muiden jumalien palvominen oli edelleen yleistä myöhemmillä vuosisadoillakin. Joten voisi olettaa, että tuolla on ollut yhtä jos toistakin porukkaa ja niiden välistä vääntöä ja uskomusten yhdistelytarvetta, ja sitä kautta ei ole niin selvää ketä ja milloin tuossa mainitussa kohdassa olisi yhdistetty.

"Minusta on mielenkiintoista selvittää uskonnon evoluutio ja historialliset ja poliittiset syyt niiden taustalla."

Tuo tekee aiheen omasta mielestänikin mielenkiintoiseksi, vaikken muutoin olekaan mitenkään erityisen kiinnostunut historiasta.

"Tämä tekee uskonnosta entistä enemmän tavanomaisen ihmisten luomuksen."

Niin käytännössähän tässä yritetään vain takoa uskovien päihin sitä äärimmäisen yksinkertaista tosiasiaa, että ihmisten kirjoittamat tekstit ovat ihmisten kirjoittamia...

"Nythän uskovaiset ajattelevat Raamatun jotenkin erillisenä ja uniikkina teoksena, mitä se ei todellisuudessa ole."

Jep ja todistusaineisto on selvä ja kaikkien nähtävillä. Mukaanlukien tässäkin ketjussa esitellysti Raamatussa itsessään ja vaikka siinä miten islamissa, mormonismissa jne. on kierrätetty ja jatkokehitelty Raamatusta löytyviä tarinoita, vastaavasti kuin Raamatun tarinoita voidaan verrata aiempiin sumerien/mesopotamialaisten tarinoihin. Todistusaineisto kertoo juuri sitä mitä sopii odottaakin, Ihmiset keksivät ja muokkaavat tarinoita ja niiden hahmoja, niin uskonnoissa kuin niiden ulkopuolellakin.

Uskovat ovat tosiasiassa poimineet yhden kulttuurin yhden ajanhetken tarinoiden yhden koosteen ja keksineet mihinkään perustumattoman kuvitelman sen uniikkiudesta ja siitä miten teksteissä esiintyvä taruolento olisi "inspiroinut" tekstit jotka siitä kertovat. Koko ajatus on ylipäänsä täysin perusteeton ja idioottimainen ja tähän aloitukseen viitaten voidaan vielä kysyä, että mikäs noista jumalan versioista sen nyt inspiroi? El vai Jahve?
Myrskyjumala-Jahveko? Sekö joka tallusteli maassa ja meinasi ohimennen tappaa Mooseksenkin mutta pelästyi pilinpalaa? Sekö joka murhasi ja murhautti massoittain ihmisiä, pikkulapset mukaanlukien?

Käytännössähän uskovat eivät kykene hyväksymään mitään noista Raamatun suoraan sisältämistä jumalversioista, vaan ajattelevat vain sitä jotain joulupukkityyppistä mukavaa mielikuvituskaveriaan, jolle ei juuri ole Raamatussa pohjaa. No inspiroiko se joulupukki-Jahve nyt sitten ihmiset kirjoittelemaan esim. nuo lukemattomat tarinat, jossa se esittää itsensä muodoissa joita uskovat eivät voi hyväksyä?

Se "inspiraatio" on vain merkityksetön perusteeton hokema ja uskovat osoittavat sen itse kyvyttömyydellään määrittää mikä on sitä inspiroitua osaa ja miksi. Jäljelle jää vain sitä samaa tyypillistä ihmisten kulttuurievoluution tuotosta ja uskovien sokeaa joskin epämääräistä uskoa toisiin sekavia tarinoineisiin ihmisiin.

utti kirjoitti:

"Nämä liittyvät mielestäni Juudean ja Israelin (Samarian) kuningaskuntien yhdistämiseen."

Ainakin se on yksi ilmeinen vaihtoehto mutta käsittääkseni tuokin koskisi todennäköisemmin pakkosiirtolaisuuden jälkeistä yhdistymistä.

"Pentateukkia editoitiin kuningas Joosian hallintokaudella 641-609 eaa."

Varsinaista pentateukkiahan ei tuolloin vielä ollut mutta jotain siihen päätyneitä lähdetekstejä on toki voitu editoida. Tuota mainittua jumalien yhdistämiseen viittaavaa kohtaa pidetään käsittääkseni papillisen lähteen kirjoittamana pakkosiirtolaisuuden aikaan tai sen jälkeen eli aikaisintaankin 600 eaa. jälkeen.

Tuohon kytkeytyy vielä monenlaista epävarmuutta siitä mitä missäkin milloinkin palvottiin ja heijastelevatko Raamattuun päätyneet uskomukset ylipäänsä valtavirtaa vai pienemmän porukan ajatuksia. Arkeologinen todistusaineisto ja Raamatun tekstitkin kertovat miten muiden jumalien palvominen oli edelleen yleistä myöhemmillä vuosisadoillakin. Joten voisi olettaa, että tuolla on ollut yhtä jos toistakin porukkaa ja niiden välistä vääntöä ja uskomusten yhdistelytarvetta, ja sitä kautta ei ole niin selvää ketä ja milloin tuossa mainitussa kohdassa olisi yhdistetty.

"Minusta on mielenkiintoista selvittää uskonnon evoluutio ja historialliset ja poliittiset syyt niiden taustalla."

Tuo tekee aiheen omasta mielestänikin mielenkiintoiseksi, vaikken muutoin olekaan mitenkään erityisen kiinnostunut historiasta.

"Tämä tekee uskonnosta entistä enemmän tavanomaisen ihmisten luomuksen."

Niin käytännössähän tässä yritetään vain takoa uskovien päihin sitä äärimmäisen yksinkertaista tosiasiaa, että ihmisten kirjoittamat tekstit ovat ihmisten kirjoittamia...

"Nythän uskovaiset ajattelevat Raamatun jotenkin erillisenä ja uniikkina teoksena, mitä se ei todellisuudessa ole."

Jep ja todistusaineisto on selvä ja kaikkien nähtävillä. Mukaanlukien tässäkin ketjussa esitellysti Raamatussa itsessään ja vaikka siinä miten islamissa, mormonismissa jne. on kierrätetty ja jatkokehitelty Raamatusta löytyviä tarinoita, vastaavasti kuin Raamatun tarinoita voidaan verrata aiempiin sumerien/mesopotamialaisten tarinoihin. Todistusaineisto kertoo juuri sitä mitä sopii odottaakin, Ihmiset keksivät ja muokkaavat tarinoita ja niiden hahmoja, niin uskonnoissa kuin niiden ulkopuolellakin.

Uskovat ovat tosiasiassa poimineet yhden kulttuurin yhden ajanhetken tarinoiden yhden koosteen ja keksineet mihinkään perustumattoman kuvitelman sen uniikkiudesta ja siitä miten teksteissä esiintyvä taruolento olisi "inspiroinut" tekstit jotka siitä kertovat. Koko ajatus on ylipäänsä täysin perusteeton ja idioottimainen ja tähän aloitukseen viitaten voidaan vielä kysyä, että mikäs noista jumalan versioista sen nyt inspiroi? El vai Jahve?
Myrskyjumala-Jahveko? Sekö joka tallusteli maassa ja meinasi ohimennen tappaa Mooseksenkin mutta pelästyi pilinpalaa? Sekö joka murhasi ja murhautti massoittain ihmisiä, pikkulapset mukaanlukien?

Käytännössähän uskovat eivät kykene hyväksymään mitään noista Raamatun suoraan sisältämistä jumalversioista, vaan ajattelevat vain sitä jotain joulupukkityyppistä mukavaa mielikuvituskaveriaan, jolle ei juuri ole Raamatussa pohjaa. No inspiroiko se joulupukki-Jahve nyt sitten ihmiset kirjoittelemaan esim. nuo lukemattomat tarinat, jossa se esittää itsensä muodoissa joita uskovat eivät voi hyväksyä?

Se "inspiraatio" on vain merkityksetön perusteeton hokema ja uskovat osoittavat sen itse kyvyttömyydellään määrittää mikä on sitä inspiroitua osaa ja miksi. Jäljelle jää vain sitä samaa tyypillistä ihmisten kulttuurievoluution tuotosta ja uskovien sokeaa joskin epämääräistä uskoa toisiin sekavia tarinoineisiin ihmisiin.

Lue lisää

"Varsinaista pentateukkiahan ei tuolloin vielä ollut mutta jotain siihen päätyneitä lähdetekstejä on toki voitu editoida."

Näin juuri, tosiasiassa tuossa pohdin mahdollista lähdetekstien ykdistelyä niin, että El ja Jahve saadaan sopimaan yhteen. Pentateukin editoiminen oli minulta hieman liian laajsti sanottu. Muistaakseni Joosian aikana tarinoista jo häivytettiin polyteismia mm. Baal ja Ashera tuomittiin epäjumaliksi ja kirjoitettiin deuteronomiumin 1. versio (Dt1). Tuostakin olisi mielenkiintoista selvitellä lisää. Lain kirjan "löysi" ylipappi Hilkiah temppelin remontin aikaan ja tästä olisi tullut Deuteronomiumin 1. versio.

http://www.jewishencyclopedia.com/articles/8926-josiah

"Ainakin se on yksi ilmeinen vaihtoehto mutta käsittääkseni tuokin koskisi todennäköisemmin pakkosiirtolaisuuden jälkeistä yhdistymistä."

Tässä ilmeisesti tarkoitat Babylonian pakkosiirtolaisuutta. Sen aikana ja jälkeen tehtiin merkittävät muutokset kuten toteat. Minä tarkoitin tuossa Assyrian valloituksia ja niihin liittyviä karkoituksia. Jos käytin sanaa pakkosiirtolaisuus, niin se on vähän harhaanjohtava, koska Assyrian pakkosiirtämät heimot eivät saaneet koskaan palata. Tästä on syntynyt tarinat kymmenestä kadonneesta heimosta. Täytyy myöntää että tässäkin minulla on aukko sivistyksessä ja tarkemmat tiedot puuttuvat.

Assyrian vallotus on todennäköisesti ollut melko tyypillinen sota. Vallatulta alueelta osa on karkoitettu ja vangittu, osa on saanut jäädä aloilleen ja osa on paennut Juudeaan. Tässä vaiheessa on varmasti ollut jo perusteltua yhdistää heimojen tarinat Jahvesta ja Elistä, jotta yhteiselo saadaan toimimaan.

"Sekö joka tallusteli maassa ja meinasi ohimennen tappaa Mooseksenkin mutta pelästyi pilinpalaa?"

Tämä on mielenkiintoinen ja täysin absurdi poikkeama siinä tarinassa. Tämä saattaa osoittaa kuitenkin lisäselvyyttä Jahven alkuperään. Mooseksen appi Jetro tunsi entuudestaan Jahven ja oli midianilainen Jahven pappi. Mooseksen vaimo Sippora siis tunsi myös Jahven sekä sekä hänen äkkipikaisuuden entuudestaan ja ripeällä toiminnalla pelasti Mooseksen varmalta kuolemalta. Tässä olisi tietysti mielenkiintoista pohtia, että jos Mooses olisikon nainut esimerkiksi mooabilaisen naisen niin palvoisiko nyt 2,4 mrd ihmistä Kemosia?

Kampelatutkija kirjoitti:

"Varsinaista pentateukkiahan ei tuolloin vielä ollut mutta jotain siihen päätyneitä lähdetekstejä on toki voitu editoida."

Näin juuri, tosiasiassa tuossa pohdin mahdollista lähdetekstien ykdistelyä niin, että El ja Jahve saadaan sopimaan yhteen. Pentateukin editoiminen oli minulta hieman liian laajsti sanottu. Muistaakseni Joosian aikana tarinoista jo häivytettiin polyteismia mm. Baal ja Ashera tuomittiin epäjumaliksi ja kirjoitettiin deuteronomiumin 1. versio (Dt1). Tuostakin olisi mielenkiintoista selvitellä lisää. Lain kirjan "löysi" ylipappi Hilkiah temppelin remontin aikaan ja tästä olisi tullut Deuteronomiumin 1. versio.

http://www.jewishencyclopedia.com/articles/8926-josiah

"Ainakin se on yksi ilmeinen vaihtoehto mutta käsittääkseni tuokin koskisi todennäköisemmin pakkosiirtolaisuuden jälkeistä yhdistymistä."

Tässä ilmeisesti tarkoitat Babylonian pakkosiirtolaisuutta. Sen aikana ja jälkeen tehtiin merkittävät muutokset kuten toteat. Minä tarkoitin tuossa Assyrian valloituksia ja niihin liittyviä karkoituksia. Jos käytin sanaa pakkosiirtolaisuus, niin se on vähän harhaanjohtava, koska Assyrian pakkosiirtämät heimot eivät saaneet koskaan palata. Tästä on syntynyt tarinat kymmenestä kadonneesta heimosta. Täytyy myöntää että tässäkin minulla on aukko sivistyksessä ja tarkemmat tiedot puuttuvat.

Assyrian vallotus on todennäköisesti ollut melko tyypillinen sota. Vallatulta alueelta osa on karkoitettu ja vangittu, osa on saanut jäädä aloilleen ja osa on paennut Juudeaan. Tässä vaiheessa on varmasti ollut jo perusteltua yhdistää heimojen tarinat Jahvesta ja Elistä, jotta yhteiselo saadaan toimimaan.

"Sekö joka tallusteli maassa ja meinasi ohimennen tappaa Mooseksenkin mutta pelästyi pilinpalaa?"

Tämä on mielenkiintoinen ja täysin absurdi poikkeama siinä tarinassa. Tämä saattaa osoittaa kuitenkin lisäselvyyttä Jahven alkuperään. Mooseksen appi Jetro tunsi entuudestaan Jahven ja oli midianilainen Jahven pappi. Mooseksen vaimo Sippora siis tunsi myös Jahven sekä sekä hänen äkkipikaisuuden entuudestaan ja ripeällä toiminnalla pelasti Mooseksen varmalta kuolemalta. Tässä olisi tietysti mielenkiintoista pohtia, että jos Mooses olisikon nainut esimerkiksi mooabilaisen naisen niin palvoisiko nyt 2,4 mrd ihmistä Kemosia?

Lue lisää

" Tässä olisi tietysti mielenkiintoista pohtia, että jos Mooses olisikon nainut esimerkiksi mooabilaisen naisen niin palvoisiko nyt 2,4 mrd ihmistä Kemosia? "

Tämä on hieman ontuvaa pohdintaa ja muistuttaa nyt valitettavasti uskovaisen pohdintoja :-). Lähes varmasti Mooses on kuvitteellinen henkilö, kuten Jetro ja Sipporakin. Eli kaikki on taustatarinaa.

Reaalimaailmassa merkitystä on ollut esimerkiksi kauppareiteiteillä, valloitussodilla, kansainvalluksilla jne. Sillä tavalla Jahvekultti on oikeasti kulkeutunut pohjoisemmaksi Juudeaan, mahdollinen alkuperä Midianissa tai Shasu -paimentolaisissa.

Kampelatutkija kirjoitti:

"Varsinaista pentateukkiahan ei tuolloin vielä ollut mutta jotain siihen päätyneitä lähdetekstejä on toki voitu editoida."

Näin juuri, tosiasiassa tuossa pohdin mahdollista lähdetekstien ykdistelyä niin, että El ja Jahve saadaan sopimaan yhteen. Pentateukin editoiminen oli minulta hieman liian laajsti sanottu. Muistaakseni Joosian aikana tarinoista jo häivytettiin polyteismia mm. Baal ja Ashera tuomittiin epäjumaliksi ja kirjoitettiin deuteronomiumin 1. versio (Dt1). Tuostakin olisi mielenkiintoista selvitellä lisää. Lain kirjan "löysi" ylipappi Hilkiah temppelin remontin aikaan ja tästä olisi tullut Deuteronomiumin 1. versio.

http://www.jewishencyclopedia.com/articles/8926-josiah

"Ainakin se on yksi ilmeinen vaihtoehto mutta käsittääkseni tuokin koskisi todennäköisemmin pakkosiirtolaisuuden jälkeistä yhdistymistä."

Tässä ilmeisesti tarkoitat Babylonian pakkosiirtolaisuutta. Sen aikana ja jälkeen tehtiin merkittävät muutokset kuten toteat. Minä tarkoitin tuossa Assyrian valloituksia ja niihin liittyviä karkoituksia. Jos käytin sanaa pakkosiirtolaisuus, niin se on vähän harhaanjohtava, koska Assyrian pakkosiirtämät heimot eivät saaneet koskaan palata. Tästä on syntynyt tarinat kymmenestä kadonneesta heimosta. Täytyy myöntää että tässäkin minulla on aukko sivistyksessä ja tarkemmat tiedot puuttuvat.

Assyrian vallotus on todennäköisesti ollut melko tyypillinen sota. Vallatulta alueelta osa on karkoitettu ja vangittu, osa on saanut jäädä aloilleen ja osa on paennut Juudeaan. Tässä vaiheessa on varmasti ollut jo perusteltua yhdistää heimojen tarinat Jahvesta ja Elistä, jotta yhteiselo saadaan toimimaan.

"Sekö joka tallusteli maassa ja meinasi ohimennen tappaa Mooseksenkin mutta pelästyi pilinpalaa?"

Tämä on mielenkiintoinen ja täysin absurdi poikkeama siinä tarinassa. Tämä saattaa osoittaa kuitenkin lisäselvyyttä Jahven alkuperään. Mooseksen appi Jetro tunsi entuudestaan Jahven ja oli midianilainen Jahven pappi. Mooseksen vaimo Sippora siis tunsi myös Jahven sekä sekä hänen äkkipikaisuuden entuudestaan ja ripeällä toiminnalla pelasti Mooseksen varmalta kuolemalta. Tässä olisi tietysti mielenkiintoista pohtia, että jos Mooses olisikon nainut esimerkiksi mooabilaisen naisen niin palvoisiko nyt 2,4 mrd ihmistä Kemosia?

Lue lisää

"Tässä ilmeisesti tarkoitat Babylonian pakkosiirtolaisuutta."

Sitä juuri.

"Sen aikana ja jälkeen tehtiin merkittävät muutokset kuten toteat."

Todennäköisestihän melkoinen osuus Pentateukin tarinoista keksittiin alunperinkin vasta tuolloin. Tuollainen tilanne kun tuottaa aika ilmeisiä motiiveita kehitellä kansalle historiaa ja toivoa tulevaisuudesta.

"Assyrian vallotus on todennäköisesti ollut melko tyypillinen sota. Vallatulta alueelta osa on karkoitettu ja vangittu, osa on saanut jäädä aloilleen ja osa on paennut Juudeaan. Tässä vaiheessa on varmasti ollut jo perusteltua yhdistää heimojen tarinat Jahvesta ja Elistä, jotta yhteiselo saadaan toimimaan."

Tuo olisi toki looginen paikka ja peruste mutta siihen liittyy kuitenkin nähdäkseni monta avointa kysymystä, kuten se tarinoitiinko tuosta mainitusta yhdistämisestä vielä tuolloin mitään. Ja kuinka paljon tuonne saapui pakolaisia ja minkämoisia traditioita siinä vaiheessa oli yhdistettävänä ja tarpeen yhdistää.

Esim. Robert Wright esittää yllämainitussa lähteessä 15 tuon kohdan viittaavan mahdollisesti pakkosiirtolaisuuden jälkeiseen aikaan, jolloin eri jumaliin uskoneiden kansanosien yhdistäminen olisi palvellut persialaisten tavoitteita.

Perusongelma tuollaisen historian jäljittämisessä on tietysti siinä miten käytettävissä oleva tekstiaineisto on hyvin rajallista ja voi olla muokkailtu moneen kertaan kertomaan "historia" muokkaajaa miellyttävämpään muotoon, eikä välttämättä vastaa enemmistön näkemyksiä. Yleensä ottaenhan eri jumalia koskevat tarinat seuraavat niitä vastaavien kansojen tarinoita ja voimasuhteiden muutoksia, joten mitä luultavimmin tuo Elin ja Jahven yhdistyminen on tosiaan tapahtunut jossain merkittävässä käännekohdassa. Ennen tuota noiden välillä näyttää kuitenkin tapahtuneen aloituksessa mainitusti Jahven adoptio Elin perheeseen, joka on toinen merkittävä johonkin ajoitettava tapahtuma. Jumalien lisäksi tarinoinnit Raamatun todennäköisesti hyvinkin fiktiivisten patriarkkojen sukupuista voivat myös kertoa eri kantaisiin uskoneiden ryhmien yhdistelyistä.

Ensimmäinen kysymys on varmaan siinä ketä Israelin ja Juudan kuningaskunnissa (tai niitä edeltäneissä pienemmissä ryhmissä) alunperin palvottiin? Raamatun tarinat noiden yhteisestä historiastahan ovat ilmeisestikin fiktiota mutta noilla on yhteinen historia 1200 eaa. aikoihin romahtaneen kanaanilaisen kulttuurin jälkeläisinä. Israel viittaa jo nimensä puolesta Elin palvontaan. Mutta mitä ilmeisestikin selvästi myöhemmin syntyneen Juudan lähtökohdista oikeasti tiedetään? Kuuluiko tuohon populaatioon alunperinkin Jahven palvojia (esim. Shasuja)? Eli missä kohtaa alunperin syntyi se tarve yhdistellä Eliä ja Jahvea?

"Tämä on mielenkiintoinen ja täysin absurdi poikkeama siinä tarinassa. Tämä saattaa osoittaa kuitenkin lisäselvyyttä Jahven alkuperään. Mooseksen appi Jetro tunsi entuudestaan Jahven ja oli midianilainen Jahven pappi. Mooseksen vaimo Sippora siis tunsi myös Jahven sekä sekä hänen äkkipikaisuuden entuudestaan ja ripeällä toiminnalla pelasti Mooseksen varmalta kuolemalta."

Tuo Mooseksen sukuun tarinoitu midianilaiskytkös on tosiaan tunnettu mutta näinköhän nuo olisivat halunneet noin suoraan korostaa Jahven äkkipikaisuutta ja murhanhimoa? Ja toisaalta Mooseksenhan piti olla tuossa vaiheessa jo Jahven parhaita kavereita.

Tuon tarinan sijoittelukin on outo, kun ennen tuota Jahve juuri ohjeistaa Moosesta matkaamaan egyptiin taikoja tekemään ja sitten meinaakin listiä tuon ennen perillepääsyä. Näyttäisi kuin jollain olisi ollut kova kiirus tuupata vain johonkin väliin tuollaista ympärileikkausshittiä.

"Sillä tavalla Jahvekultti on oikeasti kulkeutunut pohjoisemmaksi Juudeaan, mahdollinen alkuperä Midianissa tai Shasu -paimentolaisissa."

Aika monen sattuman summaahan se varmaan on ollut mikä jumalolio ja uskonto on päässyt valta-asemaan ja luultavasti jos esim. joku taistelu jossain olisi kääntynyt toisen voitoksi, nykykretutkin palvoisivat vaikka sitä Kemosia.

utti kirjoitti:

"Tässä ilmeisesti tarkoitat Babylonian pakkosiirtolaisuutta."

Sitä juuri.

"Sen aikana ja jälkeen tehtiin merkittävät muutokset kuten toteat."

Todennäköisestihän melkoinen osuus Pentateukin tarinoista keksittiin alunperinkin vasta tuolloin. Tuollainen tilanne kun tuottaa aika ilmeisiä motiiveita kehitellä kansalle historiaa ja toivoa tulevaisuudesta.

"Assyrian vallotus on todennäköisesti ollut melko tyypillinen sota. Vallatulta alueelta osa on karkoitettu ja vangittu, osa on saanut jäädä aloilleen ja osa on paennut Juudeaan. Tässä vaiheessa on varmasti ollut jo perusteltua yhdistää heimojen tarinat Jahvesta ja Elistä, jotta yhteiselo saadaan toimimaan."

Tuo olisi toki looginen paikka ja peruste mutta siihen liittyy kuitenkin nähdäkseni monta avointa kysymystä, kuten se tarinoitiinko tuosta mainitusta yhdistämisestä vielä tuolloin mitään. Ja kuinka paljon tuonne saapui pakolaisia ja minkämoisia traditioita siinä vaiheessa oli yhdistettävänä ja tarpeen yhdistää.

Esim. Robert Wright esittää yllämainitussa lähteessä 15 tuon kohdan viittaavan mahdollisesti pakkosiirtolaisuuden jälkeiseen aikaan, jolloin eri jumaliin uskoneiden kansanosien yhdistäminen olisi palvellut persialaisten tavoitteita.

Perusongelma tuollaisen historian jäljittämisessä on tietysti siinä miten käytettävissä oleva tekstiaineisto on hyvin rajallista ja voi olla muokkailtu moneen kertaan kertomaan "historia" muokkaajaa miellyttävämpään muotoon, eikä välttämättä vastaa enemmistön näkemyksiä. Yleensä ottaenhan eri jumalia koskevat tarinat seuraavat niitä vastaavien kansojen tarinoita ja voimasuhteiden muutoksia, joten mitä luultavimmin tuo Elin ja Jahven yhdistyminen on tosiaan tapahtunut jossain merkittävässä käännekohdassa. Ennen tuota noiden välillä näyttää kuitenkin tapahtuneen aloituksessa mainitusti Jahven adoptio Elin perheeseen, joka on toinen merkittävä johonkin ajoitettava tapahtuma. Jumalien lisäksi tarinoinnit Raamatun todennäköisesti hyvinkin fiktiivisten patriarkkojen sukupuista voivat myös kertoa eri kantaisiin uskoneiden ryhmien yhdistelyistä.

Ensimmäinen kysymys on varmaan siinä ketä Israelin ja Juudan kuningaskunnissa (tai niitä edeltäneissä pienemmissä ryhmissä) alunperin palvottiin? Raamatun tarinat noiden yhteisestä historiastahan ovat ilmeisestikin fiktiota mutta noilla on yhteinen historia 1200 eaa. aikoihin romahtaneen kanaanilaisen kulttuurin jälkeläisinä. Israel viittaa jo nimensä puolesta Elin palvontaan. Mutta mitä ilmeisestikin selvästi myöhemmin syntyneen Juudan lähtökohdista oikeasti tiedetään? Kuuluiko tuohon populaatioon alunperinkin Jahven palvojia (esim. Shasuja)? Eli missä kohtaa alunperin syntyi se tarve yhdistellä Eliä ja Jahvea?

"Tämä on mielenkiintoinen ja täysin absurdi poikkeama siinä tarinassa. Tämä saattaa osoittaa kuitenkin lisäselvyyttä Jahven alkuperään. Mooseksen appi Jetro tunsi entuudestaan Jahven ja oli midianilainen Jahven pappi. Mooseksen vaimo Sippora siis tunsi myös Jahven sekä sekä hänen äkkipikaisuuden entuudestaan ja ripeällä toiminnalla pelasti Mooseksen varmalta kuolemalta."

Tuo Mooseksen sukuun tarinoitu midianilaiskytkös on tosiaan tunnettu mutta näinköhän nuo olisivat halunneet noin suoraan korostaa Jahven äkkipikaisuutta ja murhanhimoa? Ja toisaalta Mooseksenhan piti olla tuossa vaiheessa jo Jahven parhaita kavereita.

Tuon tarinan sijoittelukin on outo, kun ennen tuota Jahve juuri ohjeistaa Moosesta matkaamaan egyptiin taikoja tekemään ja sitten meinaakin listiä tuon ennen perillepääsyä. Näyttäisi kuin jollain olisi ollut kova kiirus tuupata vain johonkin väliin tuollaista ympärileikkausshittiä.

"Sillä tavalla Jahvekultti on oikeasti kulkeutunut pohjoisemmaksi Juudeaan, mahdollinen alkuperä Midianissa tai Shasu -paimentolaisissa."

Aika monen sattuman summaahan se varmaan on ollut mikä jumalolio ja uskonto on päässyt valta-asemaan ja luultavasti jos esim. joku taistelu jossain olisi kääntynyt toisen voitoksi, nykykretutkin palvoisivat vaikka sitä Kemosia.

Lue lisää

Tärkeä tieto että Raamatussa esitettykäjen kuvausten mukaan "sotapäälikkö" Daavid oikeastaan hallitsi ainoastaan Juudan alueella kun taas tarukuningas "Salomonin" kerrotaan hallinneen myös Israelin, Moabin ja Edomin alueita. Mutta vaikka Salomo onkin satua, niin kertomus Daavidista voisi ehkä ennemmin heijastella siirtymäaikaa tuomareista kuningaskuntiin ja kertoa paisutellusti Daavid -nimisen sotapäälikön elämästä. Luultavasti Daavidin jälkeen Juudaan johtoon nousi tämän poika tai joku muusukulainen nimeltä Jerobeam.

Eräs kysymys: kuka muutes rakensi tuon "Salominin temppelin" vai rakensiko ensimmäisentemppelin Jerusalemiin vasta Herodedes suuri?

DaavidistaSalomoniin kirjoitti:

Tärkeä tieto että Raamatussa esitettykäjen kuvausten mukaan "sotapäälikkö" Daavid oikeastaan hallitsi ainoastaan Juudan alueella kun taas tarukuningas "Salomonin" kerrotaan hallinneen myös Israelin, Moabin ja Edomin alueita. Mutta vaikka Salomo onkin satua, niin kertomus Daavidista voisi ehkä ennemmin heijastella siirtymäaikaa tuomareista kuningaskuntiin ja kertoa paisutellusti Daavid -nimisen sotapäälikön elämästä. Luultavasti Daavidin jälkeen Juudaan johtoon nousi tämän poika tai joku muusukulainen nimeltä Jerobeam.

Eräs kysymys: kuka muutes rakensi tuon "Salominin temppelin" vai rakensiko ensimmäisentemppelin Jerusalemiin vasta Herodedes suuri?

Lue lisää

"kuka muutes rakensi tuon "Salominin temppelin" vai rakensiko ensimmäisentemppelin Jerusalemiin vasta Herodedes suuri?"

Israel Finkelsteinin mukaan tuo rakennettiin todennäköisesti kuningas Josian aikaan, vuosisatoja Salomo-tarinoita myöhemmin.

Kampelatutkija kirjoitti:

"Varsinaista pentateukkiahan ei tuolloin vielä ollut mutta jotain siihen päätyneitä lähdetekstejä on toki voitu editoida."

Näin juuri, tosiasiassa tuossa pohdin mahdollista lähdetekstien ykdistelyä niin, että El ja Jahve saadaan sopimaan yhteen. Pentateukin editoiminen oli minulta hieman liian laajsti sanottu. Muistaakseni Joosian aikana tarinoista jo häivytettiin polyteismia mm. Baal ja Ashera tuomittiin epäjumaliksi ja kirjoitettiin deuteronomiumin 1. versio (Dt1). Tuostakin olisi mielenkiintoista selvitellä lisää. Lain kirjan "löysi" ylipappi Hilkiah temppelin remontin aikaan ja tästä olisi tullut Deuteronomiumin 1. versio.

http://www.jewishencyclopedia.com/articles/8926-josiah

"Ainakin se on yksi ilmeinen vaihtoehto mutta käsittääkseni tuokin koskisi todennäköisemmin pakkosiirtolaisuuden jälkeistä yhdistymistä."

Tässä ilmeisesti tarkoitat Babylonian pakkosiirtolaisuutta. Sen aikana ja jälkeen tehtiin merkittävät muutokset kuten toteat. Minä tarkoitin tuossa Assyrian valloituksia ja niihin liittyviä karkoituksia. Jos käytin sanaa pakkosiirtolaisuus, niin se on vähän harhaanjohtava, koska Assyrian pakkosiirtämät heimot eivät saaneet koskaan palata. Tästä on syntynyt tarinat kymmenestä kadonneesta heimosta. Täytyy myöntää että tässäkin minulla on aukko sivistyksessä ja tarkemmat tiedot puuttuvat.

Assyrian vallotus on todennäköisesti ollut melko tyypillinen sota. Vallatulta alueelta osa on karkoitettu ja vangittu, osa on saanut jäädä aloilleen ja osa on paennut Juudeaan. Tässä vaiheessa on varmasti ollut jo perusteltua yhdistää heimojen tarinat Jahvesta ja Elistä, jotta yhteiselo saadaan toimimaan.

"Sekö joka tallusteli maassa ja meinasi ohimennen tappaa Mooseksenkin mutta pelästyi pilinpalaa?"

Tämä on mielenkiintoinen ja täysin absurdi poikkeama siinä tarinassa. Tämä saattaa osoittaa kuitenkin lisäselvyyttä Jahven alkuperään. Mooseksen appi Jetro tunsi entuudestaan Jahven ja oli midianilainen Jahven pappi. Mooseksen vaimo Sippora siis tunsi myös Jahven sekä sekä hänen äkkipikaisuuden entuudestaan ja ripeällä toiminnalla pelasti Mooseksen varmalta kuolemalta. Tässä olisi tietysti mielenkiintoista pohtia, että jos Mooses olisikon nainut esimerkiksi mooabilaisen naisen niin palvoisiko nyt 2,4 mrd ihmistä Kemosia?

Lue lisää

Pohdin vielä El-Jahve -yhdistelyjä ja aiemmin aiheesta lukemaani, kun se alkoi ansiostasi taas kiinnostamaan. Tarkemmin ajateltuna tuohon ei ehkä edes liity noita palvoneiden ryhmien yhdistämistä.

Israelin kuningaskunta viittaa tosiaan nimeään myöten Elin palvontaan, samoinkuin erinäiset muut nimet, ja kanaanilaisten jälkeläisinä noiden on syytä odottaakin palvoneen kanaanilaisten ylijumalaa.

Mutta ~840 eaa. ajoitetussa Meshan steelassa (jota käsittääkseni tutkijaenemmistö pitää aitona, vaikka epäilyksiäkin on) mainitaan Israelin kuningas Omri ja noiden palvovan Jahvea. Siis selvästi ennen nyt puheena olleita tapahtumia.

Kokonaisuutta ajatellen noiden voisi olettaakin valinneen itselleen jonkun heimojumalan varhaisessa vaiheessa, vaikka jossain kanaanilaisen kulttuurin romahduksen aikoihin painopiste olisikin ensin siirtynyt kaikille yhteiseen ylijumalaan. Tuon steelan tarinastakin nähdään miten keskeisessä roolissa nuo heimo/soturijumalat olivat mm. kansojen välisten taisteluiden sepitteissä. Jos nuo nyt jakaisivat yhteisen jumalan, kuten laajasti tunnettujen ylijumalien kanssa väkisinkin kävisi, niin mitäs siitäkin tulisi? Sehän vastaisi yhteistä valmentajaa keskenään ottelevilla urheilujoukkueilla.

Toisaalta nuo olivat polyteistejä, joille ne kilpailevat jumalatkin olivat todellisia, joka taas vaatii aika väistämättä sen (yhteisen) ylijumalan/luojajumalan olemassaolon, koska eiväthän nuo taistelevat jumalat nyt kaikki voineet luomista suorittaa.

Kristinuskossakin toistuu vielä pitkälti sama kaava eli käytännön duuneihin kehiteltiin uusi jumalolio Jeesus ja samalla ylijumala Jahve jää enemmän taustalle.

Tiedämme myös miten Babylonian pakkosiirtolaisuuden aikaan/jälkeen Raamattuun pyrittiin muokkaamaan aiemmista polyteistisistä tarinoista (ml. mesopotamialaisten luomis- ja tulvamyyteistä) ainakin suuriinpiirtein monoteistisia versioita. Tuo synnytti tarpeen yhdistää luoja- ja heimojumalat, ilman useampia yhdistettäviä porukoitakin.

Muiden kulttuurien puolellakin eri porukoiden välisissä yhteentörmäyksissä taidettiin normaalisti yhdistellä saman tason jumalia mutta tuollaiset ylijumalien vaihdot tai yhdistyminen toisen tason jumalaan taisivat tapahtua ennemmin muissa yhteyksissä.

Tuota historiaa eli kanaanilaisen kulttuurin romahdusta ja polyteistisiä uskomuksia vasten on myös ymmärrettävämpää, että joku muualta lainattu jumala olisi hyväksytty uudeksi heimojumalaksi. Selvästikään ne aiemmat jumalat eivät hoitaneet hommiaan hyvin, jos kansa ajautui johonkin kaoottiseen tilaan. Ja jos porukka omaksui uuden identiteetin aiemmasta erillisenä kansana, niin mikseipä sillä olisi uusi jumalansakin, joka on edelleen sen tutun luojajumalan alaisuudessa ja vastaavassa asemassa kuin muiden kansojen todellisina pidetyt jumalat.

utti kirjoitti:

Pohdin vielä El-Jahve -yhdistelyjä ja aiemmin aiheesta lukemaani, kun se alkoi ansiostasi taas kiinnostamaan. Tarkemmin ajateltuna tuohon ei ehkä edes liity noita palvoneiden ryhmien yhdistämistä.

Israelin kuningaskunta viittaa tosiaan nimeään myöten Elin palvontaan, samoinkuin erinäiset muut nimet, ja kanaanilaisten jälkeläisinä noiden on syytä odottaakin palvoneen kanaanilaisten ylijumalaa.

Mutta ~840 eaa. ajoitetussa Meshan steelassa (jota käsittääkseni tutkijaenemmistö pitää aitona, vaikka epäilyksiäkin on) mainitaan Israelin kuningas Omri ja noiden palvovan Jahvea. Siis selvästi ennen nyt puheena olleita tapahtumia.

Kokonaisuutta ajatellen noiden voisi olettaakin valinneen itselleen jonkun heimojumalan varhaisessa vaiheessa, vaikka jossain kanaanilaisen kulttuurin romahduksen aikoihin painopiste olisikin ensin siirtynyt kaikille yhteiseen ylijumalaan. Tuon steelan tarinastakin nähdään miten keskeisessä roolissa nuo heimo/soturijumalat olivat mm. kansojen välisten taisteluiden sepitteissä. Jos nuo nyt jakaisivat yhteisen jumalan, kuten laajasti tunnettujen ylijumalien kanssa väkisinkin kävisi, niin mitäs siitäkin tulisi? Sehän vastaisi yhteistä valmentajaa keskenään ottelevilla urheilujoukkueilla.

Toisaalta nuo olivat polyteistejä, joille ne kilpailevat jumalatkin olivat todellisia, joka taas vaatii aika väistämättä sen (yhteisen) ylijumalan/luojajumalan olemassaolon, koska eiväthän nuo taistelevat jumalat nyt kaikki voineet luomista suorittaa.

Kristinuskossakin toistuu vielä pitkälti sama kaava eli käytännön duuneihin kehiteltiin uusi jumalolio Jeesus ja samalla ylijumala Jahve jää enemmän taustalle.

Tiedämme myös miten Babylonian pakkosiirtolaisuuden aikaan/jälkeen Raamattuun pyrittiin muokkaamaan aiemmista polyteistisistä tarinoista (ml. mesopotamialaisten luomis- ja tulvamyyteistä) ainakin suuriinpiirtein monoteistisia versioita. Tuo synnytti tarpeen yhdistää luoja- ja heimojumalat, ilman useampia yhdistettäviä porukoitakin.

Muiden kulttuurien puolellakin eri porukoiden välisissä yhteentörmäyksissä taidettiin normaalisti yhdistellä saman tason jumalia mutta tuollaiset ylijumalien vaihdot tai yhdistyminen toisen tason jumalaan taisivat tapahtua ennemmin muissa yhteyksissä.

Tuota historiaa eli kanaanilaisen kulttuurin romahdusta ja polyteistisiä uskomuksia vasten on myös ymmärrettävämpää, että joku muualta lainattu jumala olisi hyväksytty uudeksi heimojumalaksi. Selvästikään ne aiemmat jumalat eivät hoitaneet hommiaan hyvin, jos kansa ajautui johonkin kaoottiseen tilaan. Ja jos porukka omaksui uuden identiteetin aiemmasta erillisenä kansana, niin mikseipä sillä olisi uusi jumalansakin, joka on edelleen sen tutun luojajumalan alaisuudessa ja vastaavassa asemassa kuin muiden kansojen todellisina pidetyt jumalat.

Lue lisää

"Mutta ~840 eaa. ajoitetussa Meshan steelassa (jota käsittääkseni tutkijaenemmistö pitää aitona, vaikka epäilyksiäkin on) mainitaan Israelin kuningas Omri ja noiden palvovan Jahvea. Siis selvästi ennen nyt puheena olleita tapahtumia."

Olisihan tämäkin pitänyt muistaa, omat tiedot on sen verran pintapuoliset, että ajatuksissani olen pitänyt Omrin dynastiaa juudealaisena, vaikka Juudan kuningaskuntaa ei ole vielä tuohon aikaan varsinaisesti ollut edes olemassa. Toki steela mainitsee Daavidin huoneen (bytdw), mutta sekin on ilmeisesti hieman kiistanalainen. Meshan steelan viisi kirjainta on vahvin todiste tuosta juudealaisesta heimo/rosvopäälliköstä ja hänestä on tehty länsimainen malliesimerkki oikeamielisestä ja viisaasta kuninkaasta sekä taitavasta sotapäälliköstä :-).

Steelaan liittyy yksi raamatullisista taisteluista, jonka Jahven tukemat joukot hävisivät vastapuolen heimojumalan tukemille joukoille (2. Kun 3.luku). Tämäkin on yksi selvä osoitus siitä, ettei Jahve ainakaan vielä tuohon aikaan ollut kaikkivoipa.

Mooabilaisilla toistuu sama tarina kun israelilaisilla. Heimon epäonni selitetään jumalien vihalla ja ehkä sillä, että kansa on palvonut muita jumalia. Meshan steelan mukaan Kemos oli vihainen mooabilaisille ja antoi heidät israelin valtaan. Kemos kuitenkin leppyi ja antoi Meshan voittaa israelilaiset ja Mooabin vapautua Israelin ikeen alta.

"Jos nuo nyt jakaisivat yhteisen jumalan, kuten laajasti tunnettujen ylijumalien kanssa väkisinkin kävisi, niin mitäs siitäkin tulisi? Sehän vastaisi yhteistä valmentajaa keskenään ottelevilla urheilujoukkueilla."

Tämä vaikuttaa järkevältä. Raamatussa ei ole polemiikkia Jahven ja Elin välillä, mutta sen sijaan polemiikkia on ollut käytännössä Jahven ja kaikkien muiden heimojumalien välillä mm. Baalin ja Kemosin kanssa. Näissä aikaisemmissa tarinoissa Jahve on ollut Israelin ja Juudean heimojumala ja El on ollut taustalla ylijumalana. Heidän yhdistäminen ja tekstien editointi on ehkä tehty siinä vaiheessa, kun on siirrytty tiukkaan monoteismiin (pakkosiirtolaisuuden jälkeinen aika) ja samalla on haluttu tehdä Jahvesta koko kosmoksen jumala.

"Kristinuskossakin toistuu vielä pitkälti sama kaava eli käytännön duuneihin kehiteltiin uusi jumalolio Jeesus ja samalla ylijumala Jahve jää enemmän taustalle."

Täsmälleen näin. Olen itsekin pohtinut, että juuri samat teemat toistuu vielä Jeesuksessa. On isäjumala sekä poikajumala ja esikoispoikapoika uhrataan jumalalle alueen traditionaalisten perinteiden mukaan.

Kampelatutkija kirjoitti:

"Mutta ~840 eaa. ajoitetussa Meshan steelassa (jota käsittääkseni tutkijaenemmistö pitää aitona, vaikka epäilyksiäkin on) mainitaan Israelin kuningas Omri ja noiden palvovan Jahvea. Siis selvästi ennen nyt puheena olleita tapahtumia."

Olisihan tämäkin pitänyt muistaa, omat tiedot on sen verran pintapuoliset, että ajatuksissani olen pitänyt Omrin dynastiaa juudealaisena, vaikka Juudan kuningaskuntaa ei ole vielä tuohon aikaan varsinaisesti ollut edes olemassa. Toki steela mainitsee Daavidin huoneen (bytdw), mutta sekin on ilmeisesti hieman kiistanalainen. Meshan steelan viisi kirjainta on vahvin todiste tuosta juudealaisesta heimo/rosvopäälliköstä ja hänestä on tehty länsimainen malliesimerkki oikeamielisestä ja viisaasta kuninkaasta sekä taitavasta sotapäälliköstä :-).

Steelaan liittyy yksi raamatullisista taisteluista, jonka Jahven tukemat joukot hävisivät vastapuolen heimojumalan tukemille joukoille (2. Kun 3.luku). Tämäkin on yksi selvä osoitus siitä, ettei Jahve ainakaan vielä tuohon aikaan ollut kaikkivoipa.

Mooabilaisilla toistuu sama tarina kun israelilaisilla. Heimon epäonni selitetään jumalien vihalla ja ehkä sillä, että kansa on palvonut muita jumalia. Meshan steelan mukaan Kemos oli vihainen mooabilaisille ja antoi heidät israelin valtaan. Kemos kuitenkin leppyi ja antoi Meshan voittaa israelilaiset ja Mooabin vapautua Israelin ikeen alta.

"Jos nuo nyt jakaisivat yhteisen jumalan, kuten laajasti tunnettujen ylijumalien kanssa väkisinkin kävisi, niin mitäs siitäkin tulisi? Sehän vastaisi yhteistä valmentajaa keskenään ottelevilla urheilujoukkueilla."

Tämä vaikuttaa järkevältä. Raamatussa ei ole polemiikkia Jahven ja Elin välillä, mutta sen sijaan polemiikkia on ollut käytännössä Jahven ja kaikkien muiden heimojumalien välillä mm. Baalin ja Kemosin kanssa. Näissä aikaisemmissa tarinoissa Jahve on ollut Israelin ja Juudean heimojumala ja El on ollut taustalla ylijumalana. Heidän yhdistäminen ja tekstien editointi on ehkä tehty siinä vaiheessa, kun on siirrytty tiukkaan monoteismiin (pakkosiirtolaisuuden jälkeinen aika) ja samalla on haluttu tehdä Jahvesta koko kosmoksen jumala.

"Kristinuskossakin toistuu vielä pitkälti sama kaava eli käytännön duuneihin kehiteltiin uusi jumalolio Jeesus ja samalla ylijumala Jahve jää enemmän taustalle."

Täsmälleen näin. Olen itsekin pohtinut, että juuri samat teemat toistuu vielä Jeesuksessa. On isäjumala sekä poikajumala ja esikoispoikapoika uhrataan jumalalle alueen traditionaalisten perinteiden mukaan.

Lue lisää

"Toki steela mainitsee Daavidin huoneen (bytdw), mutta sekin on ilmeisesti hieman kiistanalainen."

Käsittääkseni hyvinkin kiistanalainen mutta Tel Danin steelan vastaavat viittaukset hyväksytään ilmeisesti yleisemmin.

"Meshan steelan viisi kirjainta on vahvin todiste tuosta juudealaisesta heimo/rosvopäälliköstä ja hänestä on tehty länsimainen malliesimerkki oikeamielisestä ja viisaasta kuninkaasta sekä taitavasta sotapäälliköstä :-)."

Toisaalta hahmo itsessään voi olla edelleen pelkkää legendaa vaikka kansa olisikin nimetty sen pohjalta.

"Mooabilaisilla toistuu sama tarina kun israelilaisilla. Heimon epäonni selitetään jumalien vihalla ja ehkä sillä, että kansa on palvonut muita jumalia. Meshan steelan mukaan Kemos oli vihainen mooabilaisille ja antoi heidät israelin valtaan. Kemos kuitenkin leppyi ja antoi Meshan voittaa israelilaiset ja Mooabin vapautua Israelin ikeen alta."

Yleensähän epäonni sepitellään tosiaan noin, kun jumalan heikkoutta ei oikein voi myöntää, mutta Raamatussa tuohon kohtaan on keksitty tavallista kummallisempi sepite miten vastustaja uhrasi poikansa Kemosille, josta syystä israelilaiset joutuivat kauhun valtaan ja pakenivat. Miksi ihmeessä? Eikös tuo nyt olisi ennemminkin signaali siitä, että vastapuoli on täysin epätoivoinen? Uskoivatko israelilaiset niin vahvasti Kemosin tuosta seuraaviin taikavoimiin?

"Raamatussa ei ole polemiikkia Jahven ja Elin välillä, mutta sen sijaan polemiikkia on ollut käytännössä Jahven ja kaikkien muiden heimojumalien välillä mm. Baalin ja Kemosin kanssa."

Jep, tuo viittaa vahvasti siihen että Jahve ja El olivat samalla puolella palvonnan kohteina.

"Näissä aikaisemmissa tarinoissa Jahve on ollut Israelin ja Juudean heimojumala ja El on ollut taustalla ylijumalana. Heidän yhdistäminen ja tekstien editointi on ehkä tehty siinä vaiheessa, kun on siirrytty tiukkaan monoteismiin (pakkosiirtolaisuuden jälkeinen aika) ja samalla on haluttu tehdä Jahvesta koko kosmoksen jumala."

Jep.

Kampelatutkija kirjoitti:

"Mutta ~840 eaa. ajoitetussa Meshan steelassa (jota käsittääkseni tutkijaenemmistö pitää aitona, vaikka epäilyksiäkin on) mainitaan Israelin kuningas Omri ja noiden palvovan Jahvea. Siis selvästi ennen nyt puheena olleita tapahtumia."

Olisihan tämäkin pitänyt muistaa, omat tiedot on sen verran pintapuoliset, että ajatuksissani olen pitänyt Omrin dynastiaa juudealaisena, vaikka Juudan kuningaskuntaa ei ole vielä tuohon aikaan varsinaisesti ollut edes olemassa. Toki steela mainitsee Daavidin huoneen (bytdw), mutta sekin on ilmeisesti hieman kiistanalainen. Meshan steelan viisi kirjainta on vahvin todiste tuosta juudealaisesta heimo/rosvopäälliköstä ja hänestä on tehty länsimainen malliesimerkki oikeamielisestä ja viisaasta kuninkaasta sekä taitavasta sotapäälliköstä :-).

Steelaan liittyy yksi raamatullisista taisteluista, jonka Jahven tukemat joukot hävisivät vastapuolen heimojumalan tukemille joukoille (2. Kun 3.luku). Tämäkin on yksi selvä osoitus siitä, ettei Jahve ainakaan vielä tuohon aikaan ollut kaikkivoipa.

Mooabilaisilla toistuu sama tarina kun israelilaisilla. Heimon epäonni selitetään jumalien vihalla ja ehkä sillä, että kansa on palvonut muita jumalia. Meshan steelan mukaan Kemos oli vihainen mooabilaisille ja antoi heidät israelin valtaan. Kemos kuitenkin leppyi ja antoi Meshan voittaa israelilaiset ja Mooabin vapautua Israelin ikeen alta.

"Jos nuo nyt jakaisivat yhteisen jumalan, kuten laajasti tunnettujen ylijumalien kanssa väkisinkin kävisi, niin mitäs siitäkin tulisi? Sehän vastaisi yhteistä valmentajaa keskenään ottelevilla urheilujoukkueilla."

Tämä vaikuttaa järkevältä. Raamatussa ei ole polemiikkia Jahven ja Elin välillä, mutta sen sijaan polemiikkia on ollut käytännössä Jahven ja kaikkien muiden heimojumalien välillä mm. Baalin ja Kemosin kanssa. Näissä aikaisemmissa tarinoissa Jahve on ollut Israelin ja Juudean heimojumala ja El on ollut taustalla ylijumalana. Heidän yhdistäminen ja tekstien editointi on ehkä tehty siinä vaiheessa, kun on siirrytty tiukkaan monoteismiin (pakkosiirtolaisuuden jälkeinen aika) ja samalla on haluttu tehdä Jahvesta koko kosmoksen jumala.

"Kristinuskossakin toistuu vielä pitkälti sama kaava eli käytännön duuneihin kehiteltiin uusi jumalolio Jeesus ja samalla ylijumala Jahve jää enemmän taustalle."

Täsmälleen näin. Olen itsekin pohtinut, että juuri samat teemat toistuu vielä Jeesuksessa. On isäjumala sekä poikajumala ja esikoispoikapoika uhrataan jumalalle alueen traditionaalisten perinteiden mukaan.

Lue lisää

Yritänpä nyt availla ajatuksiani tähän vielä paremmin, kun näitä on mielenkiintoista pohdiskella yhdessä. Laitan viitatut lähteet seuraavaan viestiin.

Mainitsemastasi rosvopäällikkö-Daavidista tuli mieleen yksi mahdollinen osanen laajempaa yhtälöä eli Habiru, jota on esitetty mahdollisena heprealaisten lähtökohtana [17]. Shasun tavoin tuo vaikuttaisi merkinneen eri yhteyksissä jonkunmoista rosvojoukkoa, vaeltelevaa tai alempiarvoista kansanosaa, tai laajempaa (erityisesti Egyptin) viholliskansojen joukkoa. Noista erinäisistä yhtäläisyyksistä johtuen vaikuttaisi hyvinkin mahdolliselta, että israelilaiset/heprealaiset olisivat alunperin (ainakin joltain osin) shasu/habiru ryhmiä mutta eivät ainoita sellaisia eli nuo jälkimmäiset termit olivat yleisempiä. [16-17]

Varhaisin tunnettu maininta shasuista ja Jahvesta on ilmeisesti Amenhotep III ajalta (1386-1349 eaa.) maininta kuudesta shasu-ryhmästä, jotka ovat eri paikoista, ja yksi noista paikannimistä näyttäisi olevan Jahve [16]. Muinoin ainakin vuoria palvottiin paitsi jumalien asuinpaikkana myös sellaisenaan, joten Jahve voisi olla alunperin vaikka joku vuori. Olisihan se huvittavaa, jos varmistuisi, että kristityt ovat palvoneet vuosituhansia jotain vuorta :).

Kanaanilaisten alueilla ilmeisesti eleli yhtä jos toistakin paimentolaisporukkaa eli tuo ei ollut mikään erityisen yhtenäinen kulttuuri. Shasut kytkeytyvät egyptiläisten teksteissä Edomiin/Seiriin, kuten Jahve Raamatussa [16].

Egyptiläisten sanotaan taistelleen shasuja vastaan (jotka toimivat myös muiden kansojen sotilaina ja vakoojina) ja mm. jahdanneen noita Moabiin asti Ramses II:n aikaan (1279-1213 eaa.) [18]. Siis samaisen faaraon, jonka rakennuttama kaupunki mainitaan väärään aikaan sijoitetusti exodus-sadussa [19]. Tuo faarao kävi mm. Kadeshin taistelun heettiläisiä vastaan, jotka käyttivät Shasuja vakoojina [20]. Tuossa voisi hyvinkin olla ainekset, joista historia olisi vääristelty exodus-saduksi.

Sivuhuomiona tuossa Wikipedia-artikkelissa on kuva, jossa egyptiläiset pieksevät epätavallisen kookkailta vaikuttavia shasu-vakoojia [20]. Ainakin yhdessä egyptiläisten tekstissä viitataan päälle parimetrisiin shasuihin [21]. Tuossa taas voisi olla lähtökohtaa Raamatun jättiläistarinoille, ainakin siltä osin missä nuo mainitaan muinaisina sankareina [22].

Ensimmäinen maininta israeliin on tiettävästi Merenptahin steelassa (1213-1203 eaa.), jossa nuo mainitaan egyptiläisten voittamien kanaanilaisten yhteydessä merkillä, joka yleensä viittaa paimentolaisiin vailla omaa valtakuntaa/kaupunkivaltiota. Samoihin aikoihin prossikauden päättyessä yksi jos toinenkin rosvojoukko hajotteli kanaanilaisten kaupunkeja ja tuollaisesta seuraavassa kaaoksessa jollain paimentolais/rosvojoukollahan on hyvät saumat alkaa pystyttelemään uutta valtakuntaa.

Shasut vaikuttaisivat kyllä olevan monella tapaa varteenotettava lähtökohta Raamattuun vääristellylle historialle. Ja jos nuo olivat joku kyseenalaisia tekoja suorittanut rosvojoukko, siinä olisi aika ilmeinen motiivi tarinoida todellisen historian tilalle jotain kunniakkaampaa exodus-satua.

utti kirjoitti:

Yritänpä nyt availla ajatuksiani tähän vielä paremmin, kun näitä on mielenkiintoista pohdiskella yhdessä. Laitan viitatut lähteet seuraavaan viestiin.

Mainitsemastasi rosvopäällikkö-Daavidista tuli mieleen yksi mahdollinen osanen laajempaa yhtälöä eli Habiru, jota on esitetty mahdollisena heprealaisten lähtökohtana [17]. Shasun tavoin tuo vaikuttaisi merkinneen eri yhteyksissä jonkunmoista rosvojoukkoa, vaeltelevaa tai alempiarvoista kansanosaa, tai laajempaa (erityisesti Egyptin) viholliskansojen joukkoa. Noista erinäisistä yhtäläisyyksistä johtuen vaikuttaisi hyvinkin mahdolliselta, että israelilaiset/heprealaiset olisivat alunperin (ainakin joltain osin) shasu/habiru ryhmiä mutta eivät ainoita sellaisia eli nuo jälkimmäiset termit olivat yleisempiä. [16-17]

Varhaisin tunnettu maininta shasuista ja Jahvesta on ilmeisesti Amenhotep III ajalta (1386-1349 eaa.) maininta kuudesta shasu-ryhmästä, jotka ovat eri paikoista, ja yksi noista paikannimistä näyttäisi olevan Jahve [16]. Muinoin ainakin vuoria palvottiin paitsi jumalien asuinpaikkana myös sellaisenaan, joten Jahve voisi olla alunperin vaikka joku vuori. Olisihan se huvittavaa, jos varmistuisi, että kristityt ovat palvoneet vuosituhansia jotain vuorta :).

Kanaanilaisten alueilla ilmeisesti eleli yhtä jos toistakin paimentolaisporukkaa eli tuo ei ollut mikään erityisen yhtenäinen kulttuuri. Shasut kytkeytyvät egyptiläisten teksteissä Edomiin/Seiriin, kuten Jahve Raamatussa [16].

Egyptiläisten sanotaan taistelleen shasuja vastaan (jotka toimivat myös muiden kansojen sotilaina ja vakoojina) ja mm. jahdanneen noita Moabiin asti Ramses II:n aikaan (1279-1213 eaa.) [18]. Siis samaisen faaraon, jonka rakennuttama kaupunki mainitaan väärään aikaan sijoitetusti exodus-sadussa [19]. Tuo faarao kävi mm. Kadeshin taistelun heettiläisiä vastaan, jotka käyttivät Shasuja vakoojina [20]. Tuossa voisi hyvinkin olla ainekset, joista historia olisi vääristelty exodus-saduksi.

Sivuhuomiona tuossa Wikipedia-artikkelissa on kuva, jossa egyptiläiset pieksevät epätavallisen kookkailta vaikuttavia shasu-vakoojia [20]. Ainakin yhdessä egyptiläisten tekstissä viitataan päälle parimetrisiin shasuihin [21]. Tuossa taas voisi olla lähtökohtaa Raamatun jättiläistarinoille, ainakin siltä osin missä nuo mainitaan muinaisina sankareina [22].

Ensimmäinen maininta israeliin on tiettävästi Merenptahin steelassa (1213-1203 eaa.), jossa nuo mainitaan egyptiläisten voittamien kanaanilaisten yhteydessä merkillä, joka yleensä viittaa paimentolaisiin vailla omaa valtakuntaa/kaupunkivaltiota. Samoihin aikoihin prossikauden päättyessä yksi jos toinenkin rosvojoukko hajotteli kanaanilaisten kaupunkeja ja tuollaisesta seuraavassa kaaoksessa jollain paimentolais/rosvojoukollahan on hyvät saumat alkaa pystyttelemään uutta valtakuntaa.

Shasut vaikuttaisivat kyllä olevan monella tapaa varteenotettava lähtökohta Raamattuun vääristellylle historialle. Ja jos nuo olivat joku kyseenalaisia tekoja suorittanut rosvojoukko, siinä olisi aika ilmeinen motiivi tarinoida todellisen historian tilalle jotain kunniakkaampaa exodus-satua.

Lue lisää

Lähteitä:

[16] https://en.wikipedia.org/wiki/Shasu
[17] https://en.wikipedia.org/wiki/Habiru
[18] https://en.wikipedia.org/wiki/Late_Bronze_Age_collapse
[19] http://keskustelu.suomi24.fi/t/14699842/kreationistinen-ajanmaaritys
[20] https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kadesh
[21] https://en.wikipedia.org/wiki/Papyrus_Anastasi_I
[22] http://keskustelu.suomi24.fi/t/14777187/kretubiologiaa-jattilaiset

utti kirjoitti:

"Toki steela mainitsee Daavidin huoneen (bytdw), mutta sekin on ilmeisesti hieman kiistanalainen."

Käsittääkseni hyvinkin kiistanalainen mutta Tel Danin steelan vastaavat viittaukset hyväksytään ilmeisesti yleisemmin.

"Meshan steelan viisi kirjainta on vahvin todiste tuosta juudealaisesta heimo/rosvopäälliköstä ja hänestä on tehty länsimainen malliesimerkki oikeamielisestä ja viisaasta kuninkaasta sekä taitavasta sotapäälliköstä :-)."

Toisaalta hahmo itsessään voi olla edelleen pelkkää legendaa vaikka kansa olisikin nimetty sen pohjalta.

"Mooabilaisilla toistuu sama tarina kun israelilaisilla. Heimon epäonni selitetään jumalien vihalla ja ehkä sillä, että kansa on palvonut muita jumalia. Meshan steelan mukaan Kemos oli vihainen mooabilaisille ja antoi heidät israelin valtaan. Kemos kuitenkin leppyi ja antoi Meshan voittaa israelilaiset ja Mooabin vapautua Israelin ikeen alta."

Yleensähän epäonni sepitellään tosiaan noin, kun jumalan heikkoutta ei oikein voi myöntää, mutta Raamatussa tuohon kohtaan on keksitty tavallista kummallisempi sepite miten vastustaja uhrasi poikansa Kemosille, josta syystä israelilaiset joutuivat kauhun valtaan ja pakenivat. Miksi ihmeessä? Eikös tuo nyt olisi ennemminkin signaali siitä, että vastapuoli on täysin epätoivoinen? Uskoivatko israelilaiset niin vahvasti Kemosin tuosta seuraaviin taikavoimiin?

"Raamatussa ei ole polemiikkia Jahven ja Elin välillä, mutta sen sijaan polemiikkia on ollut käytännössä Jahven ja kaikkien muiden heimojumalien välillä mm. Baalin ja Kemosin kanssa."

Jep, tuo viittaa vahvasti siihen että Jahve ja El olivat samalla puolella palvonnan kohteina.

"Näissä aikaisemmissa tarinoissa Jahve on ollut Israelin ja Juudean heimojumala ja El on ollut taustalla ylijumalana. Heidän yhdistäminen ja tekstien editointi on ehkä tehty siinä vaiheessa, kun on siirrytty tiukkaan monoteismiin (pakkosiirtolaisuuden jälkeinen aika) ja samalla on haluttu tehdä Jahvesta koko kosmoksen jumala."

Jep.

Lue lisää

"Käsittääkseni hyvinkin kiistanalainen mutta Tel Danin steelan vastaavat viittaukset hyväksytään ilmeisesti yleisemmin."

Sekoilin taas näissä steeloissa. Tel Danin steelassa on tietysti maininta Daavidin huoneesta.

"Toisaalta hahmo itsessään voi olla edelleen pelkkää legendaa vaikka kansa olisikin nimetty sen pohjalta."

Näin juuri, ja lisäksi ainakin minulle on pöyristyttävää se, kuinka paljon peruskoulussa (1980 -luvulla, vanhoillislestadiolaiset opettajat jne.) opiskeltiin kuningas Daavidin elämän sankaritekoja, viisasta ja oikeamielistä hallintoa sekä viisauksia ja sananlaskuja. Kuningas Daavidin patsaat ja maalaukset koristavat länsimaisia julkisia paikkoja ja kirkkoja. Loppujen lopuksi suunnilleen ainoa todiste kaikelle tälle sadulle on steelan viisi kirjainta "bytdwd" :-)

"Varhaisin tunnettu maininta shasuista ja Jahvesta on ilmeisesti Amenhotep III ajalta (1386-1349 eaa.) maininta kuudesta shasu-ryhmästä, jotka ovat eri paikoista, ja yksi noista paikannimistä näyttäisi olevan Jahve [16]. Muinoin ainakin vuoria palvottiin paitsi jumalien asuinpaikkana myös sellaisenaan, joten Jahve voisi olla alunperin vaikka joku vuori."

Shasu -hieroglyfin determinatiivina on käytetty usein maata, eikä kansaa ja Shasujen kohdalla on käytetty kukkula/ylänkömaaston determinatiivia. Jahve/vuori vaikuttaisi uskottavalta.

"Tuo faarao kävi mm. Kadeshin taistelun heettiläisiä vastaan, jotka käyttivät Shasuja vakoojina [20]."

Itsellä on ollut aina vahva mielikuva israelilaisten epätavanomaisesta sotataidosta Raamatussa. Useissa tarinoissa on epätavanomaisia keinoja ja mm. vakoojien käyttöä. Vakoojat ovat tietysti aivan tavanoamista sodankäynnissä, mutta israelilaisten kohdalla se mielestäni korostuu.

"Sivuhuomiona tuossa Wikipedia-artikkelissa on kuva, jossa egyptiläiset pieksevät epätavallisen kookkailta vaikuttavia shasu-vakoojia [20]. Ainakin yhdessä egyptiläisten tekstissä viitataan päälle parimetrisiin shasuihin [21]. Tuossa taas voisi olla lähtökohtaa Raamatun jättiläistarinoille, ainakin siltä osin missä nuo mainitaan muinaisina sankareina [22]."

Tässä on jotain yhtymäkohtia 4. Mooseksen kirjan 13. lukuun. Mutta tämä tarina sopisi paremmin niin, että israelilaiset olisivat olleet egyptiläisten vakoojia, koska he lähestyivät etelästä, tulivat ulkopuolelta Kaananin maahan ja näkivät kookkaita ihmisiä/shasuja?

Faarao käytti Kadeshin taistelussa kaananilaisia palkkasotilaita. Tämä joukko on heikosti dokumentoitu, eikä ole täysin varmaa olivatko he kaananilaisia vai peräti egyptiläisiä. Joukon nimi on nrrn (Ne'arin tai Nearin). Wikipedian mukaan näillä oli merkittävä rooli taistelussa, mutta en löytänyt mitään tarkempaa tietoa ainakaan vielä.

Voisiko tässä olla mahdollisesti todellinen historiallinen joukko Nearin, joka on otettu Raamatun tarinan esikuvaksi? Israelilaiset eivät ole osallistuneet sotaretkeen millään tavalla (tai olivat jopa heettiläisten puolella shashuvakoojia), mutta on hienoa kirjoittaa syntytarinaksi menestyksellisen sodan osapuolen keskeinen (kaananilainen) palkkasoturijoukko.

1 Herra sanoi Moosekselle: 2 "Lähetä miehiä tutkimaan Kanaaninmaata, jonka minä annan israelilaisille. Lähettäkää sinne yksi mies joka heimosta. Kunkin heistä tulee olla sukunsa päämies."

32 Kertomuksillaan he saivat israelilaiset tuntemaan pelkoa Kanaaninmaata kohtaan. He sanoivat: "Maa, jota kävimme tutkimassa, vie hengen niiltä, jotka sinne asettuvat. Kaikki ihmiset, jotka siellä näimme, olivat hyvin kookkaita.

33 Näimme siellä myös jättiläisiä, jättikokoisia anakilaisia. Me tunsimme itsemme heidän edessään pieniksi kuin heinäsirkat, ja sellaisilta me varmaan näytimmekin heidän silmissään."

Kampelatutkija kirjoitti:

"Käsittääkseni hyvinkin kiistanalainen mutta Tel Danin steelan vastaavat viittaukset hyväksytään ilmeisesti yleisemmin."

Sekoilin taas näissä steeloissa. Tel Danin steelassa on tietysti maininta Daavidin huoneesta.

"Toisaalta hahmo itsessään voi olla edelleen pelkkää legendaa vaikka kansa olisikin nimetty sen pohjalta."

Näin juuri, ja lisäksi ainakin minulle on pöyristyttävää se, kuinka paljon peruskoulussa (1980 -luvulla, vanhoillislestadiolaiset opettajat jne.) opiskeltiin kuningas Daavidin elämän sankaritekoja, viisasta ja oikeamielistä hallintoa sekä viisauksia ja sananlaskuja. Kuningas Daavidin patsaat ja maalaukset koristavat länsimaisia julkisia paikkoja ja kirkkoja. Loppujen lopuksi suunnilleen ainoa todiste kaikelle tälle sadulle on steelan viisi kirjainta "bytdwd" :-)

"Varhaisin tunnettu maininta shasuista ja Jahvesta on ilmeisesti Amenhotep III ajalta (1386-1349 eaa.) maininta kuudesta shasu-ryhmästä, jotka ovat eri paikoista, ja yksi noista paikannimistä näyttäisi olevan Jahve [16]. Muinoin ainakin vuoria palvottiin paitsi jumalien asuinpaikkana myös sellaisenaan, joten Jahve voisi olla alunperin vaikka joku vuori."

Shasu -hieroglyfin determinatiivina on käytetty usein maata, eikä kansaa ja Shasujen kohdalla on käytetty kukkula/ylänkömaaston determinatiivia. Jahve/vuori vaikuttaisi uskottavalta.

"Tuo faarao kävi mm. Kadeshin taistelun heettiläisiä vastaan, jotka käyttivät Shasuja vakoojina [20]."

Itsellä on ollut aina vahva mielikuva israelilaisten epätavanomaisesta sotataidosta Raamatussa. Useissa tarinoissa on epätavanomaisia keinoja ja mm. vakoojien käyttöä. Vakoojat ovat tietysti aivan tavanoamista sodankäynnissä, mutta israelilaisten kohdalla se mielestäni korostuu.

"Sivuhuomiona tuossa Wikipedia-artikkelissa on kuva, jossa egyptiläiset pieksevät epätavallisen kookkailta vaikuttavia shasu-vakoojia [20]. Ainakin yhdessä egyptiläisten tekstissä viitataan päälle parimetrisiin shasuihin [21]. Tuossa taas voisi olla lähtökohtaa Raamatun jättiläistarinoille, ainakin siltä osin missä nuo mainitaan muinaisina sankareina [22]."

Tässä on jotain yhtymäkohtia 4. Mooseksen kirjan 13. lukuun. Mutta tämä tarina sopisi paremmin niin, että israelilaiset olisivat olleet egyptiläisten vakoojia, koska he lähestyivät etelästä, tulivat ulkopuolelta Kaananin maahan ja näkivät kookkaita ihmisiä/shasuja?

Faarao käytti Kadeshin taistelussa kaananilaisia palkkasotilaita. Tämä joukko on heikosti dokumentoitu, eikä ole täysin varmaa olivatko he kaananilaisia vai peräti egyptiläisiä. Joukon nimi on nrrn (Ne'arin tai Nearin). Wikipedian mukaan näillä oli merkittävä rooli taistelussa, mutta en löytänyt mitään tarkempaa tietoa ainakaan vielä.

Voisiko tässä olla mahdollisesti todellinen historiallinen joukko Nearin, joka on otettu Raamatun tarinan esikuvaksi? Israelilaiset eivät ole osallistuneet sotaretkeen millään tavalla (tai olivat jopa heettiläisten puolella shashuvakoojia), mutta on hienoa kirjoittaa syntytarinaksi menestyksellisen sodan osapuolen keskeinen (kaananilainen) palkkasoturijoukko.

1 Herra sanoi Moosekselle: 2 "Lähetä miehiä tutkimaan Kanaaninmaata, jonka minä annan israelilaisille. Lähettäkää sinne yksi mies joka heimosta. Kunkin heistä tulee olla sukunsa päämies."

32 Kertomuksillaan he saivat israelilaiset tuntemaan pelkoa Kanaaninmaata kohtaan. He sanoivat: "Maa, jota kävimme tutkimassa, vie hengen niiltä, jotka sinne asettuvat. Kaikki ihmiset, jotka siellä näimme, olivat hyvin kookkaita.

33 Näimme siellä myös jättiläisiä, jättikokoisia anakilaisia. Me tunsimme itsemme heidän edessään pieniksi kuin heinäsirkat, ja sellaisilta me varmaan näytimmekin heidän silmissään."

Lue lisää

Yksi tarkempi kuvaus löytyi heti Kadeshin taistelusta ja Nearinista. Heettiläisillä oli alkuun menestystä ja he pääsivät Amun divisioonan leiriin, mutta lakoivat ryöstellä sitä. Ramses teki vastahyökkäyksen, heti perään paikalle tuli Nearin ja näin heettiläiset saatiin ajettua leiristä pois.

https://www.thoughtco.com/ancient-egypt-battle-of-kadesh-2360861

Kampelatutkija kirjoitti:

"Käsittääkseni hyvinkin kiistanalainen mutta Tel Danin steelan vastaavat viittaukset hyväksytään ilmeisesti yleisemmin."

Sekoilin taas näissä steeloissa. Tel Danin steelassa on tietysti maininta Daavidin huoneesta.

"Toisaalta hahmo itsessään voi olla edelleen pelkkää legendaa vaikka kansa olisikin nimetty sen pohjalta."

Näin juuri, ja lisäksi ainakin minulle on pöyristyttävää se, kuinka paljon peruskoulussa (1980 -luvulla, vanhoillislestadiolaiset opettajat jne.) opiskeltiin kuningas Daavidin elämän sankaritekoja, viisasta ja oikeamielistä hallintoa sekä viisauksia ja sananlaskuja. Kuningas Daavidin patsaat ja maalaukset koristavat länsimaisia julkisia paikkoja ja kirkkoja. Loppujen lopuksi suunnilleen ainoa todiste kaikelle tälle sadulle on steelan viisi kirjainta "bytdwd" :-)

"Varhaisin tunnettu maininta shasuista ja Jahvesta on ilmeisesti Amenhotep III ajalta (1386-1349 eaa.) maininta kuudesta shasu-ryhmästä, jotka ovat eri paikoista, ja yksi noista paikannimistä näyttäisi olevan Jahve [16]. Muinoin ainakin vuoria palvottiin paitsi jumalien asuinpaikkana myös sellaisenaan, joten Jahve voisi olla alunperin vaikka joku vuori."

Shasu -hieroglyfin determinatiivina on käytetty usein maata, eikä kansaa ja Shasujen kohdalla on käytetty kukkula/ylänkömaaston determinatiivia. Jahve/vuori vaikuttaisi uskottavalta.

"Tuo faarao kävi mm. Kadeshin taistelun heettiläisiä vastaan, jotka käyttivät Shasuja vakoojina [20]."

Itsellä on ollut aina vahva mielikuva israelilaisten epätavanomaisesta sotataidosta Raamatussa. Useissa tarinoissa on epätavanomaisia keinoja ja mm. vakoojien käyttöä. Vakoojat ovat tietysti aivan tavanoamista sodankäynnissä, mutta israelilaisten kohdalla se mielestäni korostuu.

"Sivuhuomiona tuossa Wikipedia-artikkelissa on kuva, jossa egyptiläiset pieksevät epätavallisen kookkailta vaikuttavia shasu-vakoojia [20]. Ainakin yhdessä egyptiläisten tekstissä viitataan päälle parimetrisiin shasuihin [21]. Tuossa taas voisi olla lähtökohtaa Raamatun jättiläistarinoille, ainakin siltä osin missä nuo mainitaan muinaisina sankareina [22]."

Tässä on jotain yhtymäkohtia 4. Mooseksen kirjan 13. lukuun. Mutta tämä tarina sopisi paremmin niin, että israelilaiset olisivat olleet egyptiläisten vakoojia, koska he lähestyivät etelästä, tulivat ulkopuolelta Kaananin maahan ja näkivät kookkaita ihmisiä/shasuja?

Faarao käytti Kadeshin taistelussa kaananilaisia palkkasotilaita. Tämä joukko on heikosti dokumentoitu, eikä ole täysin varmaa olivatko he kaananilaisia vai peräti egyptiläisiä. Joukon nimi on nrrn (Ne'arin tai Nearin). Wikipedian mukaan näillä oli merkittävä rooli taistelussa, mutta en löytänyt mitään tarkempaa tietoa ainakaan vielä.

Voisiko tässä olla mahdollisesti todellinen historiallinen joukko Nearin, joka on otettu Raamatun tarinan esikuvaksi? Israelilaiset eivät ole osallistuneet sotaretkeen millään tavalla (tai olivat jopa heettiläisten puolella shashuvakoojia), mutta on hienoa kirjoittaa syntytarinaksi menestyksellisen sodan osapuolen keskeinen (kaananilainen) palkkasoturijoukko.

1 Herra sanoi Moosekselle: 2 "Lähetä miehiä tutkimaan Kanaaninmaata, jonka minä annan israelilaisille. Lähettäkää sinne yksi mies joka heimosta. Kunkin heistä tulee olla sukunsa päämies."

32 Kertomuksillaan he saivat israelilaiset tuntemaan pelkoa Kanaaninmaata kohtaan. He sanoivat: "Maa, jota kävimme tutkimassa, vie hengen niiltä, jotka sinne asettuvat. Kaikki ihmiset, jotka siellä näimme, olivat hyvin kookkaita.

33 Näimme siellä myös jättiläisiä, jättikokoisia anakilaisia. Me tunsimme itsemme heidän edessään pieniksi kuin heinäsirkat, ja sellaisilta me varmaan näytimmekin heidän silmissään."

Lue lisää

"Sekoilin taas näissä steeloissa. Tel Danin steelassa on tietysti maininta Daavidin huoneesta."

Onhan siinä Meshassakin ehkä, se vain on kiistanalaisempaa, eli sinänsä olit aiemminkin oikeassa.

"Loppujen lopuksi suunnilleen ainoa todiste kaikelle tälle sadulle on steelan viisi kirjainta "bytdwd" :-)"

Niinpä.

"Itsellä on ollut aina vahva mielikuva israelilaisten epätavanomaisesta sotataidosta Raamatussa."

Toki jokainen kansa on itse kertonut olevansa poikkeuksellisen hyviä. Vähän kaikessa :).

"Useissa tarinoissa on epätavanomaisia keinoja ja mm. vakoojien käyttöä. Vakoojat ovat tietysti aivan tavanoamista sodankäynnissä, mutta israelilaisten kohdalla se mielestäni korostuu."

Toisaalta nuo heettiläisetkin näyttävät käyttäneen tuossakin tapauksessa vakoojia ja harhauttajia ihan ovelasti.

"Tässä on jotain yhtymäkohtia 4. Mooseksen kirjan 13. lukuun. Mutta tämä tarina sopisi paremmin niin, että israelilaiset olisivat olleet egyptiläisten vakoojia, koska he lähestyivät etelästä, tulivat ulkopuolelta Kaananin maahan ja näkivät kookkaita ihmisiä/shasuja?"

Totta.

Nuo jätit mainittiin kuitenkin anakilaisiksi, joka kaiketi viittaa eri porukkaan. Ja ilmeisesti shasuistakin vain joku pieni osa mainittiin kookkaiksi.

"Voisiko tässä olla mahdollisesti todellinen historiallinen joukko Nearin, joka on otettu Raamatun tarinan esikuvaksi? Israelilaiset eivät ole osallistuneet sotaretkeen millään tavalla (tai olivat jopa heettiläisten puolella shashuvakoojia), mutta on hienoa kirjoittaa syntytarinaksi menestyksellisen sodan osapuolen keskeinen (kaananilainen) palkkasoturijoukko."

Nearin alkuperä on ilmeisen epäselvä mutta ainakin nuo näyttivät olevan egyptin liittolaisia, joka taas on esitetty israelin vihollisina. Ja nuo shasut olivat tuossakin vastapuolella. Olisivatko nuo kuitenkaan pohjanneet tarinaansa vihollisleirin puolelta?

Toki nuo näyttävät tarinoineen tavallaan itsensäkin omaksi vihollisekseen, kun nykynäkemyksellä julistivat vallanneensa kanaanilaisina kanaanilaisten maita. Mutta ehkä noiden silmin tilanne oli toinen, eivätkä identifioineet itseään samaan porukkaan, vaikka elelivät samalla alueella. Etenkin jos olivat jotain alempiarvoista yhteiskuntaluokkaa tai jopa rosvojoukko.

Josta tuli mieleen tämä:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Kuntillet_Ajrud

Tuolta löydettiin maininnat:

"Yahweh of Samaria and his Asherah" ja "Yahweh of Teman and his Asherah"

Ja Raamatustakin löytyy:

"Jumala tulee Temanista" (Hab. 3)

Tuossa on nyt ilmeisestikin 2 Jahven (ja puolisonsa) palvontapaikkaa, joista jälkimmäinen tiettävästi joko kaupunki tai alue Edomissa, joka voisi olla Jahvekultin keskus ja syntypaikka.

Kait noissa shasutarinoissa olisi jo exodus-myytin lähtökohdat, kun tapahtumia sopivasti sekoitellaan vuosisatoja myöhemmin. Noiden kotiseutu olisi kanaanin ulkopuolella ja nuo eivät olisi siellä vaellellessaankaan kokeneet integroituneensa ympäröivään yhteiskuntaan. Egyptiläisten kanssa oli kahnauksensa ja noita ajettiin takaa. Lopulta yleisen sekasorron keskellä nuo (ehkä osana muuta porukkaa) saivatkin hallintaansa lopulta oman valtakunnan.

utti kirjoitti:

"Sekoilin taas näissä steeloissa. Tel Danin steelassa on tietysti maininta Daavidin huoneesta."

Onhan siinä Meshassakin ehkä, se vain on kiistanalaisempaa, eli sinänsä olit aiemminkin oikeassa.

"Loppujen lopuksi suunnilleen ainoa todiste kaikelle tälle sadulle on steelan viisi kirjainta "bytdwd" :-)"

Niinpä.

"Itsellä on ollut aina vahva mielikuva israelilaisten epätavanomaisesta sotataidosta Raamatussa."

Toki jokainen kansa on itse kertonut olevansa poikkeuksellisen hyviä. Vähän kaikessa :).

"Useissa tarinoissa on epätavanomaisia keinoja ja mm. vakoojien käyttöä. Vakoojat ovat tietysti aivan tavanoamista sodankäynnissä, mutta israelilaisten kohdalla se mielestäni korostuu."

Toisaalta nuo heettiläisetkin näyttävät käyttäneen tuossakin tapauksessa vakoojia ja harhauttajia ihan ovelasti.

"Tässä on jotain yhtymäkohtia 4. Mooseksen kirjan 13. lukuun. Mutta tämä tarina sopisi paremmin niin, että israelilaiset olisivat olleet egyptiläisten vakoojia, koska he lähestyivät etelästä, tulivat ulkopuolelta Kaananin maahan ja näkivät kookkaita ihmisiä/shasuja?"

Totta.

Nuo jätit mainittiin kuitenkin anakilaisiksi, joka kaiketi viittaa eri porukkaan. Ja ilmeisesti shasuistakin vain joku pieni osa mainittiin kookkaiksi.

"Voisiko tässä olla mahdollisesti todellinen historiallinen joukko Nearin, joka on otettu Raamatun tarinan esikuvaksi? Israelilaiset eivät ole osallistuneet sotaretkeen millään tavalla (tai olivat jopa heettiläisten puolella shashuvakoojia), mutta on hienoa kirjoittaa syntytarinaksi menestyksellisen sodan osapuolen keskeinen (kaananilainen) palkkasoturijoukko."

Nearin alkuperä on ilmeisen epäselvä mutta ainakin nuo näyttivät olevan egyptin liittolaisia, joka taas on esitetty israelin vihollisina. Ja nuo shasut olivat tuossakin vastapuolella. Olisivatko nuo kuitenkaan pohjanneet tarinaansa vihollisleirin puolelta?

Toki nuo näyttävät tarinoineen tavallaan itsensäkin omaksi vihollisekseen, kun nykynäkemyksellä julistivat vallanneensa kanaanilaisina kanaanilaisten maita. Mutta ehkä noiden silmin tilanne oli toinen, eivätkä identifioineet itseään samaan porukkaan, vaikka elelivät samalla alueella. Etenkin jos olivat jotain alempiarvoista yhteiskuntaluokkaa tai jopa rosvojoukko.

Josta tuli mieleen tämä:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Kuntillet_Ajrud

Tuolta löydettiin maininnat:

"Yahweh of Samaria and his Asherah" ja "Yahweh of Teman and his Asherah"

Ja Raamatustakin löytyy:

"Jumala tulee Temanista" (Hab. 3)

Tuossa on nyt ilmeisestikin 2 Jahven (ja puolisonsa) palvontapaikkaa, joista jälkimmäinen tiettävästi joko kaupunki tai alue Edomissa, joka voisi olla Jahvekultin keskus ja syntypaikka.

Kait noissa shasutarinoissa olisi jo exodus-myytin lähtökohdat, kun tapahtumia sopivasti sekoitellaan vuosisatoja myöhemmin. Noiden kotiseutu olisi kanaanin ulkopuolella ja nuo eivät olisi siellä vaellellessaankaan kokeneet integroituneensa ympäröivään yhteiskuntaan. Egyptiläisten kanssa oli kahnauksensa ja noita ajettiin takaa. Lopulta yleisen sekasorron keskellä nuo (ehkä osana muuta porukkaa) saivatkin hallintaansa lopulta oman valtakunnan.

Lue lisää

"Nearin alkuperä on ilmeisen epäselvä mutta ainakin nuo näyttivät olevan egyptin liittolaisia, joka taas on esitetty israelin vihollisina. Ja nuo shasut olivat tuossakin vastapuolella. Olisivatko nuo kuitenkaan pohjanneet tarinaansa vihollisleirin puolelta?"

Lähes mahdotonta muuten kuin spekuloida asialla. Tämän lähtene mukaan nearinit olisivat olleet sotajoukkoja seuranneita palvelijoita, renkejä ja muita apuhenkilöitä, ei varsinaisia sotajoukkoja.[1] Nearin oli merkittävässä roolissa taistelun aikana ja eräät lähteet väittävät jopa ratkaisevan roolin kääntämällä taistelun kulun egyptiläisten tappiosta ja pelastamalla faaraon [2]. Tästä tulee mieleen taas eräs Raamatun tarina, joka sopii etäisesti teemaan. Nearin ajoi heettiläiset ulos egyptiläisten leiristä = Härkäjuhlien jälkeen Jahve käski Leeviläisiä tappamaan kaikki leirissä olevat (2. Moos 32. luku)

"Tuolta löydettiin maininnat:

"Yahweh of Samaria and his Asherah" ja "Yahweh of Teman and his Asherah""

Kuntillet Ajrudin ruukun palaset ovat 8-9 vuosisadalta eaa, joten Jahve on tunnettu pohjoisessa, Samariassa jo varhain. Ennemmin kuin alunperin luulin, että Jahve ja El olisivat yhdistyneet Assyrian valloitettua Israelin 720 eaa. Tuossa kuvaelmassa on kaikki sulassa sovussa, Jahve, El ja Baal sekä El/Jahven puoliso Ashera. Jahve ja Ashera on kuvattu härkinä. Myös El tunnetaan härkäjumalana Tôru ‘Ēl ("Bull Ēl" or "the bull god") [3].

"Kait noissa shasutarinoissa olisi jo exodus-myytin lähtökohdat, kun tapahtumia sopivasti sekoitellaan vuosisatoja myöhemmin."

Näin on. On todella vaikea selvitellä luotettavasti Jahven ja juutalaisuuden myyttien evoluutiota. Niihin on lainailtu alueen muita jumaluuksia ja uskomuksia. Minusta tuntuu, että myyteissä on jotain teemoja, jotka on tunnistettavissa hyvin dokumentoidusta historiasta. Usein Raamatussa on selitetty asiat Jahven kannalta parhain päin ja jopa Raamatun ulkopuolisen dokumentaation vastaisesti. Esimerkkinä vaikkapa sota mooabilaisia vastaan; uskovaiset tulkitsevat sen israelilaisten voitoksi, mutta tarkasti kun Raamatun lukee ja Meeshan steelan teksti varmistaa, että israelilaiset ja JAhve hävisivät tuon sodan.

[1] http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/ramseskadeshcampaign.htm

[2] https://books.google.fi/books?id=DW2jAQAAQBAJ&pg=PA297&lpg=PA297&dq=battle of kadesh nearin&source=bl&ots=rzcWUcbK2u&sig=JiAc-BZcdzTZ4B1BNpaTEDCnvR4&hl=fi&sa=X&ved=0ahUKEwiI7p7c4c3VAhXGZlAKHTAqAX04ChDoAQgiMAA#v=onepage&q=battle of kadesh nearin&f=false

[3] https://en.wikipedia.org/wiki/El_(deity)

Kampelatutkija kirjoitti:

"Nearin alkuperä on ilmeisen epäselvä mutta ainakin nuo näyttivät olevan egyptin liittolaisia, joka taas on esitetty israelin vihollisina. Ja nuo shasut olivat tuossakin vastapuolella. Olisivatko nuo kuitenkaan pohjanneet tarinaansa vihollisleirin puolelta?"

Lähes mahdotonta muuten kuin spekuloida asialla. Tämän lähtene mukaan nearinit olisivat olleet sotajoukkoja seuranneita palvelijoita, renkejä ja muita apuhenkilöitä, ei varsinaisia sotajoukkoja.[1] Nearin oli merkittävässä roolissa taistelun aikana ja eräät lähteet väittävät jopa ratkaisevan roolin kääntämällä taistelun kulun egyptiläisten tappiosta ja pelastamalla faaraon [2]. Tästä tulee mieleen taas eräs Raamatun tarina, joka sopii etäisesti teemaan. Nearin ajoi heettiläiset ulos egyptiläisten leiristä = Härkäjuhlien jälkeen Jahve käski Leeviläisiä tappamaan kaikki leirissä olevat (2. Moos 32. luku)

"Tuolta löydettiin maininnat:

"Yahweh of Samaria and his Asherah" ja "Yahweh of Teman and his Asherah""

Kuntillet Ajrudin ruukun palaset ovat 8-9 vuosisadalta eaa, joten Jahve on tunnettu pohjoisessa, Samariassa jo varhain. Ennemmin kuin alunperin luulin, että Jahve ja El olisivat yhdistyneet Assyrian valloitettua Israelin 720 eaa. Tuossa kuvaelmassa on kaikki sulassa sovussa, Jahve, El ja Baal sekä El/Jahven puoliso Ashera. Jahve ja Ashera on kuvattu härkinä. Myös El tunnetaan härkäjumalana Tôru ‘Ēl ("Bull Ēl" or "the bull god") [3].

"Kait noissa shasutarinoissa olisi jo exodus-myytin lähtökohdat, kun tapahtumia sopivasti sekoitellaan vuosisatoja myöhemmin."

Näin on. On todella vaikea selvitellä luotettavasti Jahven ja juutalaisuuden myyttien evoluutiota. Niihin on lainailtu alueen muita jumaluuksia ja uskomuksia. Minusta tuntuu, että myyteissä on jotain teemoja, jotka on tunnistettavissa hyvin dokumentoidusta historiasta. Usein Raamatussa on selitetty asiat Jahven kannalta parhain päin ja jopa Raamatun ulkopuolisen dokumentaation vastaisesti. Esimerkkinä vaikkapa sota mooabilaisia vastaan; uskovaiset tulkitsevat sen israelilaisten voitoksi, mutta tarkasti kun Raamatun lukee ja Meeshan steelan teksti varmistaa, että israelilaiset ja JAhve hävisivät tuon sodan.

[1] http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/ramseskadeshcampaign.htm

[2] https://books.google.fi/books?id=DW2jAQAAQBAJ&pg=PA297&lpg=PA297&dq=battle of kadesh nearin&source=bl&ots=rzcWUcbK2u&sig=JiAc-BZcdzTZ4B1BNpaTEDCnvR4&hl=fi&sa=X&ved=0ahUKEwiI7p7c4c3VAhXGZlAKHTAqAX04ChDoAQgiMAA#v=onepage&q=battle of kadesh nearin&f=false

[3] https://en.wikipedia.org/wiki/El_(deity)

Lue lisää

"Nearin oli merkittävässä roolissa taistelun aikana"

Noihin ei kuitenkaan taida olla edes muita tunnettuja viitteitä tuon yhden taistelun lisäksi? Jolloin kokonaisuuden kannalta noista ei taida tosiaan olla reittejä spekulaatioita pidemmälle.

"Kuntillet Ajrudin ruukun palaset ovat 8-9 vuosisadalta eaa, joten Jahve on tunnettu pohjoisessa, Samariassa jo varhain."

Noiden ajoituksesta näyttää olevan jonkun verran erimielisyyttä:

http://www.academia.edu/2005101/The_Date_of_Kuntillet_Ajrud_A_Rejoinder

Mutta eiköhän nuo kuitenkin heijastele aikaa ennen tuota 720 eaa. Viittaako Samaria noihin aikoihin käytettynä muuten kaupunkiin vai voiko se viitata laajempaan alueeseen?

"On todella vaikea selvitellä luotettavasti Jahven ja juutalaisuuden myyttien evoluutiota."

Se on kuin aarteenmetsästystä, jossa mihinkään vihjeeseen ei voi luottaa. Niin ja aarre puuttuu.

Wikipedian Qos-artikkelissa ja tuon lähteessä numero 10 on runsaasti mielenkiintoisia ajatuksia Jahven alkuperästä:

https://en.wikipedia.org/wiki/Qos_(deity)

Kuten tuolla todetaan, jostain syystä Raamattu tosiaan vaikenee El:n tavoin edomilaisten Qos-jumalasta eikä muutoinkaan mainitse noiden kansallisjumalaa, toisinkuin monen muun kansan kohdalla. Tuossa mainitussa lähteessä ehdotetaan Jahven olleen kanaanilaisten seppäjumala (ja sama kuin Qos) ja vahva sidos Edomiin liittyy samalla sen merkittäviin kuparikaivoksiin. Tuon ajatuksen tueksi esitetään mm. erilaisia vastaavuuksia muihin seppäjumaliin ja aiheeseen liittyvää symboliikkaa mutta ilmeisesti mitään suoraa viittausta Jahvesta tuollaisessa roolissa kanaanilaisten jumaljoukossa ei ole löytynyt.

Jahvesta on joka tapauksessa niin paljon kytköksiä ja suoria mainintoja tuonne Edomin suuntaan, että näyttää erittäin todennäköiseltä, että siltä suunnalta se on Israeliin tuotu.

utti kirjoitti:

"Nearin oli merkittävässä roolissa taistelun aikana"

Noihin ei kuitenkaan taida olla edes muita tunnettuja viitteitä tuon yhden taistelun lisäksi? Jolloin kokonaisuuden kannalta noista ei taida tosiaan olla reittejä spekulaatioita pidemmälle.

"Kuntillet Ajrudin ruukun palaset ovat 8-9 vuosisadalta eaa, joten Jahve on tunnettu pohjoisessa, Samariassa jo varhain."

Noiden ajoituksesta näyttää olevan jonkun verran erimielisyyttä:

http://www.academia.edu/2005101/The_Date_of_Kuntillet_Ajrud_A_Rejoinder

Mutta eiköhän nuo kuitenkin heijastele aikaa ennen tuota 720 eaa. Viittaako Samaria noihin aikoihin käytettynä muuten kaupunkiin vai voiko se viitata laajempaan alueeseen?

"On todella vaikea selvitellä luotettavasti Jahven ja juutalaisuuden myyttien evoluutiota."

Se on kuin aarteenmetsästystä, jossa mihinkään vihjeeseen ei voi luottaa. Niin ja aarre puuttuu.

Wikipedian Qos-artikkelissa ja tuon lähteessä numero 10 on runsaasti mielenkiintoisia ajatuksia Jahven alkuperästä:

https://en.wikipedia.org/wiki/Qos_(deity)

Kuten tuolla todetaan, jostain syystä Raamattu tosiaan vaikenee El:n tavoin edomilaisten Qos-jumalasta eikä muutoinkaan mainitse noiden kansallisjumalaa, toisinkuin monen muun kansan kohdalla. Tuossa mainitussa lähteessä ehdotetaan Jahven olleen kanaanilaisten seppäjumala (ja sama kuin Qos) ja vahva sidos Edomiin liittyy samalla sen merkittäviin kuparikaivoksiin. Tuon ajatuksen tueksi esitetään mm. erilaisia vastaavuuksia muihin seppäjumaliin ja aiheeseen liittyvää symboliikkaa mutta ilmeisesti mitään suoraa viittausta Jahvesta tuollaisessa roolissa kanaanilaisten jumaljoukossa ei ole löytynyt.

Jahvesta on joka tapauksessa niin paljon kytköksiä ja suoria mainintoja tuonne Edomin suuntaan, että näyttää erittäin todennäköiseltä, että siltä suunnalta se on Israeliin tuotu.

Lue lisää

Jotenkin tuntuu, että Pentateukkiin on yhdistetty kaikkia alueen legendoja shasuja, apiruja ja jopa egyptin faaraoiden sotaretkiä puolueesta riippumatta. Saattaa olla, että niihin on yhdistetty legendoja ja tarinan pätkiä huolimatta siitä, minkä tai kenen puolen kertomuksia ne ovat.

Tässä keskustelussa vaikuttaa olevan aika vähän osallistujia, varsinkaan fundamentalistipiireistä :-). Itseäni kiinnostaisi keskustelu lähdekriittisyyden näkökulmasta, jos sinulla olisi jaksamista taustoittaa E, J, P ja D lähteitä Vanhaan testamenttiin niin olisi kiinnostavaa. Oma osallistumiseni olisi kyllä enemmän seuraavaa ja mukana olemista, en ole kovin syvällinen asiantuntija, mutta tietysti aina kiinostaa mielenkiintoiset johtolangat.

Kampelatutkija kirjoitti:

Jotenkin tuntuu, että Pentateukkiin on yhdistetty kaikkia alueen legendoja shasuja, apiruja ja jopa egyptin faaraoiden sotaretkiä puolueesta riippumatta. Saattaa olla, että niihin on yhdistetty legendoja ja tarinan pätkiä huolimatta siitä, minkä tai kenen puolen kertomuksia ne ovat.

Tässä keskustelussa vaikuttaa olevan aika vähän osallistujia, varsinkaan fundamentalistipiireistä :-). Itseäni kiinnostaisi keskustelu lähdekriittisyyden näkökulmasta, jos sinulla olisi jaksamista taustoittaa E, J, P ja D lähteitä Vanhaan testamenttiin niin olisi kiinnostavaa. Oma osallistumiseni olisi kyllä enemmän seuraavaa ja mukana olemista, en ole kovin syvällinen asiantuntija, mutta tietysti aina kiinostaa mielenkiintoiset johtolangat.

Lue lisää

Onhan noita melko objektiivisia tutkimusraportteja pilvin pimein, mutta suurin ongelma taitaa olla niiden tiivistäminen suomen kielelle Suomi24 -keskustelupalstalle. Ainakin itsellä on suurin ongelma tämä, ei vain jaksa tiivistää ja viiteistää suurta massaa tiiviiksi, yksinkertaisten ymmärryksen mukaiseksi paketiksi varsinkin kun huomioidaan se, että useat (objektiiviset) keskustelijat käyttävät kaikesta huolimatta englantia tai muita kieliä, toisin kuin hieman yksinkertaisemmat tämän keskustelupalstan suurkuluttajat.

Kampelatutkija kirjoitti:

Jotenkin tuntuu, että Pentateukkiin on yhdistetty kaikkia alueen legendoja shasuja, apiruja ja jopa egyptin faaraoiden sotaretkiä puolueesta riippumatta. Saattaa olla, että niihin on yhdistetty legendoja ja tarinan pätkiä huolimatta siitä, minkä tai kenen puolen kertomuksia ne ovat.

Tässä keskustelussa vaikuttaa olevan aika vähän osallistujia, varsinkaan fundamentalistipiireistä :-). Itseäni kiinnostaisi keskustelu lähdekriittisyyden näkökulmasta, jos sinulla olisi jaksamista taustoittaa E, J, P ja D lähteitä Vanhaan testamenttiin niin olisi kiinnostavaa. Oma osallistumiseni olisi kyllä enemmän seuraavaa ja mukana olemista, en ole kovin syvällinen asiantuntija, mutta tietysti aina kiinostaa mielenkiintoiset johtolangat.

Lue lisää

"Itseäni kiinnostaisi keskustelu lähdekriittisyyden näkökulmasta, jos sinulla olisi jaksamista taustoittaa E, J, P ja D lähteitä Vanhaan testamenttiin niin olisi kiinnostavaa."

Ei minultakaan tuohon mitään erityistä asiantuntemusta löydy. Oma käsitykseni on käytännössä se mitä täällä todetaan:

https://en.wikipedia.org/wiki/Documentary_hypothesis

Eli vaikka tutkijat ovat yksimielisiä, että pentateukissa näkyy monen lähteen kädenjälki, näkemykset noiden lähteiden määristä, muodoista, luonteista, ajallisista järjestyksistä jne. vaihtelevat monella tavoin. Kaikki eivät pidä E:tä edes erillisenä lähteenä.

Tuosta syystä olen ajatellut asiaa niin, että vaikka nuo lähdehypoteesit ovat tärkeä osa yhtälöä ja tarjoavat hyviä vihjeitä ja suuntaviivoja siitä miten tuo tekstikokonaisuus on muodostunut, yksin niiden varaan ei kannata laskea liian paljoa, ainakaan niin kauan kun tutkijoiden näkemykset poikkeavat toisistaan noinkin paljon. Esim. se miten Jahve ja El ovat yhdistyneet ei näyttäisi ratkeavan vain noita lähteitä analysoimalla. Yksittäisenä pidetyt lähteetkin voivat todellisuudessa olla jo yhdistelmiä aiemmista ja sisältää myöhempiä muokkailuja, joten jotkut paljastavina pidetyt tyylierot tai yksittäiset ajatukset saattavat myös paikoin johtaa harhaan.

Yksi hyvä lähde noihin on ainakin tämä, eli lähteittäin värikoodatut pentateukin tekstit:

https://en.wikiversity.org/wiki/Bible/King_James/Documentary_Hypothesis

Tuota voi verrata vaikka tässä ketjussa viitattuihin DiMattein ja Bandstran analyyseihin tulvatarinan versioiden erotteluista:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14690927/jahvistinen-vs--papillinen-taikatulva

Nuo kolme näkemystä ovat valtaosin yhdenmukaiset mutta yksittäisissä jakeissa ja niiden osasissa on eroja.

Näkisin tilanteen jotakuinkin niin, että nuo J ja P traditiot pystytään erottamaan toisistaan kohtuullisen hyvälläkin tarkkuudella, kuten tuostakin esimerkkitapauksesta nähdään. D rajoittuu selkeästi omaan kirjaansa. Mutta E:n osalta tilanne on epäselvempi ja J ja P lähteitäkin lienee parempi ajatella useamman kirjoittajan edustamina traditioina kuin yksittäisinä kirjoittajina. Noiden pääasiallisten lähteiden seassa lienee montaa muuta muokkaajaa, jotka ovat voineet hämärtää alunperin selvempiä rajanvetoja. Ja vaikka lähteiden osuudet voidaankin erotella lopputuloksesta aika hyvin, laajemmassa mittakaavassa on edelleen vaikea sanoa missä määrin nuo ovat alunperin olleet itsenäisiä lähteitä vs. toistensa muokkaajia/täydentäjiä.

"Jotenkin tuntuu, että Pentateukkiin on yhdistetty kaikkia alueen legendoja shasuja, apiruja ja jopa egyptin faaraoiden sotaretkiä puolueesta riippumatta. Saattaa olla, että niihin on yhdistetty legendoja ja tarinan pätkiä huolimatta siitä, minkä tai kenen puolen kertomuksia ne ovat."

Tuosta syystä aioinkin jo aiemmin esittää hieman toisentyyppistä harjoitusta eli että yrittäisi selvitellä ja listailla mille tarinoiden osasille löytyy tunnettuja (todennäköisiä) alkuperäislähteitä muista kulttuureista ja mistä suunnista. Tuo olisi joka tapauksessa kretujen kannalta ihanan kiusallista asiaa ja voisi yhdessä noiden lähdeteorioiden kanssa auttaa hahmottamaan mistä palasista tarinat on koottu ja missä järjestyksessä. Jos joku tietää jotain hyvää valmista listausta aiheesta, niin vinkatkaa.

Esim. luomis- ja tulvamyyteille on ilmeiset lähteet mesopotamian suunnassa mutta Jobin kirjan (jossa on erilainen tyyli ja omanlaistaan käsitystä Jahvesta) on ehdotettu olevan mahdollisesti Edomin suunnasta. Tuollaiset lähdetiedot voisivat valottaa pohjoinen/etelä ja samalla El/Jahve jakojakin.

Mooseksen syntymälegenda kaislakoreineen on poimittu Akkadin Sargonin vastaavasta (tai jostain muusta variantista) eli tuossa voisi olettaa tapahtuneen saman kuin Jeesus-tarinoissa: alkuun on lisätty myöhemmin tarpeelliseksi nähty sepite syntymästä, joka on poimittu yleisestä legendasta, ja sitä ei ole pidetty tärkeänä, että tarinasta puuttuu kaikki syntymän ja aikuisuuden välimaastosta. Noin pilkkoen tuolta ehkä hahmottuisi mikä osuus voisi heijastella jollain tapaa tuon kansan omaa historiaa tai edes mielikuvitusta, eikä vain muilta kopioitua. Kenties jotain Mooses-hahmon alkuperästäkin.

Raamatun sukupuut näyttäisivät olevan pitkälti yrityksiä sepitellä muutoin irrallisia tarinoita yhteen, yhdistellä eri kantaisiä tunnustavia ryhmiä ja samalla sepitellä kuka perusti minkäkin maan tai kaupungin tai teki ensimmäisenä sitä tai tätä. Exodus-sadun matkareitti voi olla vastaavaa sepitettä, joka liittää yhteen alunperin eri paikkoihin liitettyjä irrallisia ja mahdollisesti eri porukoihin liittyviä tarinoita:

https://en.wikipedia.org/wiki/Stations_of_the_Exodus

Tuollaisen (myöhemmän) yhteenliimaamisen rooli on nähdäkseni hyvin keskeinen, koska sen myötä lähtötarinat voivat olla palasia sieltä täältä yhtenäisempien lähdetarinoiden sijaan. Ja toisinpäin, jos exodus-sadusta voidaan tunnistaa palasia sieltä täältä, se viittaisi lopputuloksen olevan tuollaista liimailua.

DaavidistaSalomoniin kirjoitti:

Tärkeä tieto että Raamatussa esitettykäjen kuvausten mukaan "sotapäälikkö" Daavid oikeastaan hallitsi ainoastaan Juudan alueella kun taas tarukuningas "Salomonin" kerrotaan hallinneen myös Israelin, Moabin ja Edomin alueita. Mutta vaikka Salomo onkin satua, niin kertomus Daavidista voisi ehkä ennemmin heijastella siirtymäaikaa tuomareista kuningaskuntiin ja kertoa paisutellusti Daavid -nimisen sotapäälikön elämästä. Luultavasti Daavidin jälkeen Juudaan johtoon nousi tämän poika tai joku muusukulainen nimeltä Jerobeam.

Eräs kysymys: kuka muutes rakensi tuon "Salominin temppelin" vai rakensiko ensimmäisentemppelin Jerusalemiin vasta Herodedes suuri?

Lue lisää

HÖPS. Salomo ja Daavid satua? Oliko Julius Caesarkin, tai Faarao Set I tai Kiinana Dynastian hallitsijat tai Kung Zu Ze?
Raamattu on Israelin historiikki, häpeäisin kuoliaaksi, itseni, jos en itse tietäisi tässä tapauksessa totuutta, mikä teitä vaivaa, ei tämä ole edes uskonasia, koska Raamattu on todistettavasti vanha, Qumranista löytyi vanhempiakin kopioita, mitä teidän tieteenne muistaa edes luulleensa?! Yhtä hyvin voidaan kohta keskustella, että oliko Darwin vain satuhenkilö, tai Isaac Newton tai Einstein tai Eisenhower? Eikö teitä itseänne järkytä se, että valehtelette ihmisille tietoisesti?

Jerobeam ja Rehebeam olivat Salomon biologisesti periytyneitä poikia. Miksi te rupesitte selittämään heidän olleen jotakin muuta?"Jokaisesta turhasta sanasta, jotka ihmiset lausuvat, on heidän tehtävä tili!"(Jeesus) Ja se on velkatili, ei se ole plussaa, jos puhuu ja varsinkin kirjoittaa turhia...

"Luonnonuskosta ja esivamhempien muistamisesta kehittyi panteismi, panteismistä kehittyi hiljaa polyteismi"

Miksi tuossa välissä olisi panteismi? Eikös useista esivanhemmista ja luonnonilmiöistä ole aika ilmeinen suora reitti polyteismiin?

"hedoteismi"

Tarkoittanet henoteismia.

utti kirjoitti:

"Luonnonuskosta ja esivamhempien muistamisesta kehittyi panteismi, panteismistä kehittyi hiljaa polyteismi"

Miksi tuossa välissä olisi panteismi? Eikös useista esivanhemmista ja luonnonilmiöistä ole aika ilmeinen suora reitti polyteismiin?

"hedoteismi"

Tarkoittanet henoteismia.

Lue lisää

"Tarkoittanet henoteismia."

Juu sihen lipsahti muistista kirjoitusvirhe kun kirjain vaihtu jo tuolla aivosolukossa toiseen. Henoteismia kuitenkin tarkoitin. Ja tuo panteismihan tarkoittaa käsitystä että Jumala on yhtä kuin koko maailmankaikkeus ja siitä olen taas lukenut että panteismi oli uusimpien teorioitten mukkaan ennen polyteismia joten johonkin väliin se oli ympättävä.

KaunistaRunoa kirjoitti:

"Tarkoittanet henoteismia."

Juu sihen lipsahti muistista kirjoitusvirhe kun kirjain vaihtu jo tuolla aivosolukossa toiseen. Henoteismia kuitenkin tarkoitin. Ja tuo panteismihan tarkoittaa käsitystä että Jumala on yhtä kuin koko maailmankaikkeus ja siitä olen taas lukenut että panteismi oli uusimpien teorioitten mukkaan ennen polyteismia joten johonkin väliin se oli ympättävä.

Lue lisää

Tiedän, että panteismiin kallellaan olevat tahot ovat esittäneet sitä varhaiseksi ajatukseksi, ja esim. varhaisessa hindulaisuudessa voidaan nähdä olevan panteistisia piirteitä, mutta mitään vakuuttavaa perustetta sellaiselle ajatukselle en ole nähnyt.

Mielestäni panteismin perusajatus on liian abstrakti varhaiseksi uskonnollisuuden muodoksi. On helppo ymmärtää miksi eläimiä, paikkoja, luonnonilmiöitä yms. personoitaisiin. Samoin miten kuolleiden voidaan edelleen ajatella vaikuttavan, etenkin kun nuo oletettavasti esiintyivät unissa, joiden todellista luonnetta ei vielä ymmärretty. En kuitenkaan näe ilmeisiä syitä miksi nuo olisivat yhdistyneet jossain varhaisessa vaiheessa joksikin yleiseksi jumaluudeksi tms.

Jossain tutkimuksessakin tutkittiin miten jopa nykyiset kristityt, jotka esittävät uskovansa yhteen jumalolentoon joka kykenee tekemään useita asioita samaan aikaan, olivat taipuvaisia muuttamaan mielessään tuohon tapaan esitettyjä tarinoita siten, että tuo teki ensin yhden asian ja sitten toisen jne. Siksikin on vaikea mieltää miksi esim. useille erilaisille ja samaan aikaankin eri puolilla tapahtuville tapahtumille keksittäisiin jotenkin luontaisena selityksenä jokin yleinen jumaluus tms.

"Aloittaja "utti" tekee kyllä sen virheen että sekoittaa Jeesuksen, juutalaisen puuseppäprofeetan, sekä juutalaisten palvoman Jumalan nyt keskenään."

Itse asiassa en vaan viittasin tällä kolminaisuuskotkotuksiin: "ihmismäinen osuus käytännössä lohkaistiin entistä konkreettisemmaksi". Aiemmin Jahve kuljeskeli itse maan pinnalla mutta tuossa vaiheessa Jahvesta tehtiin abstraktimpaa henkiolentoa ja kuljeksijaksi vaihtui Jeesus tuon jonkunmoisena sivupersoonana.

utti kirjoitti:

"Aloittaja "utti" tekee kyllä sen virheen että sekoittaa Jeesuksen, juutalaisen puuseppäprofeetan, sekä juutalaisten palvoman Jumalan nyt keskenään."

Itse asiassa en vaan viittasin tällä kolminaisuuskotkotuksiin: "ihmismäinen osuus käytännössä lohkaistiin entistä konkreettisemmaksi". Aiemmin Jahve kuljeskeli itse maan pinnalla mutta tuossa vaiheessa Jahvesta tehtiin abstraktimpaa henkiolentoa ja kuljeksijaksi vaihtui Jeesus tuon jonkunmoisena sivupersoonana.

Lue lisää

Profeetta toimii jumalan edustajana, ajatus kolminaisuudesta syntyi vasta parisataavuotta UT:n nuorempien tekstien kirjoittamisn jälkeen. UT:ssa koko kolminaisuus on hyvin tulkinnanvarainen ja hataralla pohjalla minkä takia on myös olemassa sen kokonaan denialisoivia lahkoja. Itse en usko sen enempää kolminaisuuteen enkä jumaliin, mutta pidän Jeesusta kuitenkin vankasti historiallisena henkilönä joka vaikutti Rooman alaisessa Juudeassa pienen kastajalahkon kiertävänä saarnaaja-profeettana. Lisäksi olen ottanut myös selvää että itseasiassa ensimmäisen vuosisadan alulla termi "jumalanpoika" tarkoitti ainakin osalle juutalaisista erityisesti profeettaa, kuten Qumranin tekstilöydöt osoitta.

KaunistaRunoa kirjoitti:

Profeetta toimii jumalan edustajana, ajatus kolminaisuudesta syntyi vasta parisataavuotta UT:n nuorempien tekstien kirjoittamisn jälkeen. UT:ssa koko kolminaisuus on hyvin tulkinnanvarainen ja hataralla pohjalla minkä takia on myös olemassa sen kokonaan denialisoivia lahkoja. Itse en usko sen enempää kolminaisuuteen enkä jumaliin, mutta pidän Jeesusta kuitenkin vankasti historiallisena henkilönä joka vaikutti Rooman alaisessa Juudeassa pienen kastajalahkon kiertävänä saarnaaja-profeettana. Lisäksi olen ottanut myös selvää että itseasiassa ensimmäisen vuosisadan alulla termi "jumalanpoika" tarkoitti ainakin osalle juutalaisista erityisesti profeettaa, kuten Qumranin tekstilöydöt osoitta.

Lue lisää

"Lisäksi olen ottanut myös selvää että itseasiassa ensimmäisen vuosisadan alulla termi "jumalanpoika" tarkoitti ainakin osalle juutalaisista erityisesti profeettaa, kuten Qumranin tekstilöydöt osoitta."

Pystytkö avaamaan tuota tarkemmin tai löytyykö sille lähdettä? Eli mihin tekstiin nyt viittaat?

utti kirjoitti:

"Aloittaja "utti" tekee kyllä sen virheen että sekoittaa Jeesuksen, juutalaisen puuseppäprofeetan, sekä juutalaisten palvoman Jumalan nyt keskenään."

Itse asiassa en vaan viittasin tällä kolminaisuuskotkotuksiin: "ihmismäinen osuus käytännössä lohkaistiin entistä konkreettisemmaksi". Aiemmin Jahve kuljeskeli itse maan pinnalla mutta tuossa vaiheessa Jahvesta tehtiin abstraktimpaa henkiolentoa ja kuljeksijaksi vaihtui Jeesus tuon jonkunmoisena sivupersoonana.

Lue lisää

Loistava avaus utti. Kiitos siitä. Osan asioista tiesin entuudestaan osa oli uutta. Ei ihme että monet uskovaiset, jotka ovat todella perehtyneet Raamattuun ja sen historiaan menettävät uskonsa.

Ultron kirjoitti:

Loistava avaus utti. Kiitos siitä. Osan asioista tiesin entuudestaan osa oli uutta. Ei ihme että monet uskovaiset, jotka ovat todella perehtyneet Raamattuun ja sen historiaan menettävät uskonsa.

Lue lisää

Kiitos kiitoksista.

Raamattuun voi tosiaan uskoa vain jos sitä ei lue tai ei ajattele lukemaansa. Omina uskisaikoinani luin mutten oikeasti ajatellut. Enkä silloin tiennyt juuri mitään siihen liittyvästä historiasta tai tutkimuksesta.

Tälläkin palstalla nähdään jatkuvasti millaista uskisten raamatunluku on: kiusalliset kohdat ohitetaan, väännetään päinvastaisiksi, todetaan "vertauskuvallisiksi", niitä ei tarvitsekaan ymmärtää, ne eivät ole oleellisia jne. Kaikki keinot käy, kunhan sen oikeasti tekstissä lukevan saa lakaistua maton alle.

No tässä aloituksessa nyt nähdään miten järjetöntä, lapsellista ja sisäisesti ristiriitaista Raamatun tarinointi Jahvestakin on. Jumalan luulisi kuitenkin olevan jollain lailla oleellinenkin osa jumaluskoa...

Ennemmin valitettavasti nyt näyttää siltä, että oma lukemisesi ja myytintulkintasi on hyvin yksioikoista ja joustamatonta. Ts. suorastaan hämmentävän alkeellista ja köyhää, etenkin siihen nähden, miten paljon kuitenkin näytät aiheita miettineen ja niistä tietoa hankkineen...

Oletko ihan vakavissasi sitä mieltä, että esim. Raamatun (tai muun pyhän kirjan) tekstit eivät ole merkityksiltään monikerroksisia, monitulkintaisia ja loputtomiin viittauksellisia (siten loputtomiin tulkittavia)? Että on olemassa joku "oikeasti tekstissä lukeva", jonka SINÄ tiedät mutta jota muut "kiertelevät"? Ja jota todistelet "lapselliseksi", "ristiriitaiseksi" ja "järjettömäksi"; ikään kuin vuosituhantisten myyttien pitäisi olla omien (kulttuuris-ajallisesti ja subjektiivisesti ilmeisesti hyvin ahtaiden?) määritelmiesi mukaisesti "aikuinen", "looginen" ja "rationaalinen"?

Militantille uskonnonvihaajalle käyvät kaikki keinot omien henkilökohtaisten kieltämisten pönkittelyyn luulotellulla "tiedolla", kunhan ei tarvitse kohdata takaraivossa kummittelevaa radikaalia tietämättömyyttä ja rajallisuutta?

oikeasti.lukee kirjoitti:

Ennemmin valitettavasti nyt näyttää siltä, että oma lukemisesi ja myytintulkintasi on hyvin yksioikoista ja joustamatonta. Ts. suorastaan hämmentävän alkeellista ja köyhää, etenkin siihen nähden, miten paljon kuitenkin näytät aiheita miettineen ja niistä tietoa hankkineen...

Oletko ihan vakavissasi sitä mieltä, että esim. Raamatun (tai muun pyhän kirjan) tekstit eivät ole merkityksiltään monikerroksisia, monitulkintaisia ja loputtomiin viittauksellisia (siten loputtomiin tulkittavia)? Että on olemassa joku "oikeasti tekstissä lukeva", jonka SINÄ tiedät mutta jota muut "kiertelevät"? Ja jota todistelet "lapselliseksi", "ristiriitaiseksi" ja "järjettömäksi"; ikään kuin vuosituhantisten myyttien pitäisi olla omien (kulttuuris-ajallisesti ja subjektiivisesti ilmeisesti hyvin ahtaiden?) määritelmiesi mukaisesti "aikuinen", "looginen" ja "rationaalinen"?

Militantille uskonnonvihaajalle käyvät kaikki keinot omien henkilökohtaisten kieltämisten pönkittelyyn luulotellulla "tiedolla", kunhan ei tarvitse kohdata takaraivossa kummittelevaa radikaalia tietämättömyyttä ja rajallisuutta?

Lue lisää

"Että on olemassa joku "oikeasti tekstissä lukeva""

Kun lukutaitoinen lukee tekstiä, niin lukutaitoinen voi lukea siitä sen mitä siinä oikeasti lukee eli sen itse tekstin. Toisinkuin denialistihihhulit, jotka yrittävät inttää teksteissä lukevan asioita joita niissä ei ole.

"siten loputtomiin tulkittavia"

Tuo taas kertoikin jo kaiken oleellisen. Aku Ankkaakin voi "tulkita" loputtomiin.

Pitääkö edes huomauttaa, että tuollakaan lässyttämiselläsi et kyennyt kumoamaan mitään siitä mitä aloituksessa on esitetty?

utti kirjoitti:

"Aloittaja "utti" tekee kyllä sen virheen että sekoittaa Jeesuksen, juutalaisen puuseppäprofeetan, sekä juutalaisten palvoman Jumalan nyt keskenään."

Itse asiassa en vaan viittasin tällä kolminaisuuskotkotuksiin: "ihmismäinen osuus käytännössä lohkaistiin entistä konkreettisemmaksi". Aiemmin Jahve kuljeskeli itse maan pinnalla mutta tuossa vaiheessa Jahvesta tehtiin abstraktimpaa henkiolentoa ja kuljeksijaksi vaihtui Jeesus tuon jonkunmoisena sivupersoonana.

Lue lisää

"Jos ette usko, että 'Minä olen se joka olen'(Jehvo) ette tule kaikki pelastumaan"(Jeesus)
(Oli tuo yhdessä evankeliumissa, ja ajatus on se, että osalle oli pelastus tietää, Jeesuksen olleen lihaksi tullut Jumala)
Kuka mää oon? Mää oon Akhilleus, Akbar. Sankarillisesti taistelemassa lähes kääpiön ruumiissa tämän elämäni! Pällini kyllä on silti melko söpö kai, eli ei siinäkään aihetta valittaa mistään...

Nykyäänkin on tieteessä Jumalia:
- Aika, kiihtyvyys, tiheys, FYYSIKON pyhä kolminaisuus...
- Pituus, korkeus, leveys, jotka ovat sama asia, mutta koostuvat noista yllämainituista...
- Massaa liikuttaa voima, liikemäärä ja teho ja energia, ja pyörimismäärät tms.

Matematiikassa, on:
- yhteen- ja vähennyslaksu
- kerto- ja jakolasku
- potenssiinkoroitus ja juurtaminen

Uskonossa on Isä(>), Poika(<) ja Pyhä Henki(=)

Uskonnossamme on neljä maailmanvaltiasta:
- Mestari(VIHA), Kuninkuus(YLPEYS), Isyys(RAKKAUS) ja Mies(KUNNIA)

Näillä on poikia, muistanette mitä ne olivat?
- Palvelija(Pelko), Prinssiys(Ilo), Poikuus(Rohkeus), Poikamies(Nöyryys)

Ja vanhoilla ihmisillä herättyvät ominaisuudet:
- Kateus, Ihailu, Kaipaus, Ikävä

Pohjimmiltaan ihmiskunnan alussakin oli paljon yritystä KÄSITTÄÄ, Jumalien nimiä ja YMMÄRTÄÄ mitä ne tarkoittivat. Tällöin heille ilmoitetti NIMESSÄ, useita merkityksiä, mitä Jumaluus tarkoittaa. Ongelmia tuli aina, kun yritettiin ottaa heihin yhteyttä, tällöin uskottiin vain pappien tai muiden poppamiehien tai meedioiden tms. kyenneen siihen. Tämä ei ole totta, kuka hyvänsä saa Jumalaansa yhteyden, sen kun avaa suunsa, Hän sen täyttää... Kuitenkin
maailmassa on myös paljon eksyttäviä henkiä, pahoja henkiä, jotka pistävät ihmiset:

A) Valehtelemaan
B) Pilkkaamaan
C) Eksyttämään jne...

Nykyään halutaan ymmärtää paljon Jumala-asioita vain logiikan tai fysiikan suureiden kautta, mutta alkujumaluuksille NE asiat olivat vain ruumiita, niiden Isähahmojen todellinen luonne oli tunnekäytöskäsitteissä, VIHA, RAKKAUS, KUNNIA ja YLPEYS. Nämä neljä olentoa Hän teki neljäksi kerubikseen.

"Vanhimman tulvakertomuksen pääsankari ei sitäpaitsi ollut edes Ziusudra vaan Atra-Hasis"

Millä perusteella Atrahasis olisi vanhempi kuin Eridu Genesis, jossa sankarina on Ziusudra? Väittikö Finkel niin?

Kaikissa lukemissani lähteissä Eridu Genesiksen versiota on pidetty varhaisempana, mukaanlukien tämän aihetta käsittelevän ketjuni lähteessä 3:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14810624/suuri-tulva-on-totta!

utti kirjoitti:

"Vanhimman tulvakertomuksen pääsankari ei sitäpaitsi ollut edes Ziusudra vaan Atra-Hasis"

Millä perusteella Atrahasis olisi vanhempi kuin Eridu Genesis, jossa sankarina on Ziusudra? Väittikö Finkel niin?

Kaikissa lukemissani lähteissä Eridu Genesiksen versiota on pidetty varhaisempana, mukaanlukien tämän aihetta käsittelevän ketjuni lähteessä 3:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14810624/suuri-tulva-on-totta!

Lue lisää

Juurikin tämä Irving Finkel.

Tiedätkö muuten sen kivan runon joka alkaa:
"Oi seinäseni, oi seinäseni.
Oi ruokoseinäin, oi ruokoseinäin.
Oi Suruppakin mies, oi Ubartutun poika.
Kuule minua Atra-Hasis, ota neuvostani vaari."

utti kirjoitti:

"Vanhimman tulvakertomuksen pääsankari ei sitäpaitsi ollut edes Ziusudra vaan Atra-Hasis"

Millä perusteella Atrahasis olisi vanhempi kuin Eridu Genesis, jossa sankarina on Ziusudra? Väittikö Finkel niin?

Kaikissa lukemissani lähteissä Eridu Genesiksen versiota on pidetty varhaisempana, mukaanlukien tämän aihetta käsittelevän ketjuni lähteessä 3:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14810624/suuri-tulva-on-totta!

Lue lisää

Kirjan voi muutes ostaa parilla hassulla eurolla täältä omalle laitteelle kunnes mode poistaa linkkikommentin: https://play.google.com/store/books/details/Irving_Finkel_The_Ark_Before_Noah_Decoding_the_Sto?id=AGYwIoItJQIC

Finkel on muutes assyrologi, jos se kiinnostaa.

KaunistaRunoa kirjoitti:

Juurikin tämä Irving Finkel.

Tiedätkö muuten sen kivan runon joka alkaa:
"Oi seinäseni, oi seinäseni.
Oi ruokoseinäin, oi ruokoseinäin.
Oi Suruppakin mies, oi Ubartutun poika.
Kuule minua Atra-Hasis, ota neuvostani vaari."

Lue lisää

Etsiskelin pikaisesti tuon kirjan Google Booksista löytyvästä versiosta väitettä noiden keskinäisestä järjestyksestä ja Atrahasiksesta ensimmäisenä sankarina mutta ainakaan mitään selkeää en löytänyt.

Sen sijaan Finkel mainitsee, että sumerien tulvatarinan tunnettu versio (eli Eridu Genesis) vaikuttaisi sen kääntäjän mukaan käyttävän joitain erikoisia sanamuotoja, jotka viittaisivat sen lainailleen babylonialaisia lähteitä, mutta noiden lähteiden on oltava jokin versio josta ei ainakaan toistaiseksi ole löytynyt säilyneitä kopioita. Finkel myös mainitsee, että Atrahasiksesta on löydetty yhden myöhemmän version palasia, joissa sankarina on Ziusudra.

Täältä yksi Finkelinkin viittaama analyysi aiheesta:

http://www.metmuseum.org/art/metpublications/Cuneiform_Texts_in_The_Metropolitan_Museum_of_Art_Volume_II_Literary_and_Scholastic_Texts_of_the_Fi

Tuolla todetaan (sivulla 196) miten tuosta tarinasta oli kaikesta päätellen liikkeellä runsaasti versioita, joista vain jotkut tunnetaan, ja Raamatun yli vuosituhat noita vanhimpia löydettyjä versioita myöhemmin väännetyt versiot perustuvat todennäköisesti osapuilleen samaan Atrahasiksen versioon kuin Gilgameshin versiokin.

Hah hah, aina löytyy noita muka raamatuntuntijoita joiden sepustuksilla ei ole mitään todellisuuspohjaa.

Heidän ainoa "todisteensa " Raamattua vastaan ova lähinnä sitä luokkaa että vaikka lukemattomat silminnäkijät monen eri historiallisten musitiinpannojen mukaan olivat näkemässä Jeesuksen ihmeitä, kuten Lasaruksen kuolleistaherättämisen, niin näiden raamatunkriitikkojen mukaan nuo ihmeet ovat keksittyjä satuja sen perustella että heidän mielestään "ihmeitä ei tapahdu", heheh.

Raamattu on myös lukuisten toteutuneiden ennustusten historiallisten kirjojen kokoelma, mutta ainoa mitä nämä raamatunkriitikot voivat yrittää inttää noita ennustuksia vastaan on se että he sanovat näin: "Koska nuo ennustukset toteutuivat, niin niiden vain TÄYTYY olla jälkeenpäin kirjoitettuja" eheheheh Muuta heillä ei tosiaankaan ole.

Katsohan tästä yksi esimerkki: http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?ref=Ilm. 18:21&rnd=1502190392870
Ja väkevä enkeli otti kiven, niinkuin suuren myllynkiven, ja heitti sen mereen sanoen: "Näin heitetään kiivaasti pois Babylon, se suuri kaupunki, eikä sitä enää löydetä".

Tämän kirjoitti muistiin mies ansimmäisellä vuosisadalla Patmoksen saarella, ja kas kummaa, Babylon oli tuolloin vielä suurkaupunki, vaan ei ole enää muuta kuin rauniokasa.

Siis toteutuiko tuo ennustus? Oliko se Babylonin tuhon jälkeen kirjoitettu petkutus-ennustus, hehehhehe.

Vitsinpelle.evokit kirjoitti:

Hah hah, aina löytyy noita muka raamatuntuntijoita joiden sepustuksilla ei ole mitään todellisuuspohjaa.

Heidän ainoa "todisteensa " Raamattua vastaan ova lähinnä sitä luokkaa että vaikka lukemattomat silminnäkijät monen eri historiallisten musitiinpannojen mukaan olivat näkemässä Jeesuksen ihmeitä, kuten Lasaruksen kuolleistaherättämisen, niin näiden raamatunkriitikkojen mukaan nuo ihmeet ovat keksittyjä satuja sen perustella että heidän mielestään "ihmeitä ei tapahdu", heheh.

Raamattu on myös lukuisten toteutuneiden ennustusten historiallisten kirjojen kokoelma, mutta ainoa mitä nämä raamatunkriitikot voivat yrittää inttää noita ennustuksia vastaan on se että he sanovat näin: "Koska nuo ennustukset toteutuivat, niin niiden vain TÄYTYY olla jälkeenpäin kirjoitettuja" eheheheh Muuta heillä ei tosiaankaan ole.

Katsohan tästä yksi esimerkki: http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?ref=Ilm. 18:21&rnd=1502190392870
Ja väkevä enkeli otti kiven, niinkuin suuren myllynkiven, ja heitti sen mereen sanoen: "Näin heitetään kiivaasti pois Babylon, se suuri kaupunki, eikä sitä enää löydetä".

Tämän kirjoitti muistiin mies ansimmäisellä vuosisadalla Patmoksen saarella, ja kas kummaa, Babylon oli tuolloin vielä suurkaupunki, vaan ei ole enää muuta kuin rauniokasa.

Siis toteutuiko tuo ennustus? Oliko se Babylonin tuhon jälkeen kirjoitettu petkutus-ennustus, hehehhehe.

Lue lisää

""Näin heitetään kiivaasti pois Babylon, se suuri kaupunki, eikä sitä enää löydetä".

Vielähän se Babylon on löydettävissä, tyhmä. Sinäkin voisit lähteä käymään itse paikan päällä, jos et olisi varaton ja alkoholisoitunut avohoitopotilas: https://en.wikipedia.org/wiki/Babylon

Kannattaisi jyri perehtyä joskus Raamattuun ja historiaan niin et olisi noin tietämätön ja tyhmä.

Vitsinpelle.evokit kirjoitti:

Hah hah, aina löytyy noita muka raamatuntuntijoita joiden sepustuksilla ei ole mitään todellisuuspohjaa.

Heidän ainoa "todisteensa " Raamattua vastaan ova lähinnä sitä luokkaa että vaikka lukemattomat silminnäkijät monen eri historiallisten musitiinpannojen mukaan olivat näkemässä Jeesuksen ihmeitä, kuten Lasaruksen kuolleistaherättämisen, niin näiden raamatunkriitikkojen mukaan nuo ihmeet ovat keksittyjä satuja sen perustella että heidän mielestään "ihmeitä ei tapahdu", heheh.

Raamattu on myös lukuisten toteutuneiden ennustusten historiallisten kirjojen kokoelma, mutta ainoa mitä nämä raamatunkriitikot voivat yrittää inttää noita ennustuksia vastaan on se että he sanovat näin: "Koska nuo ennustukset toteutuivat, niin niiden vain TÄYTYY olla jälkeenpäin kirjoitettuja" eheheheh Muuta heillä ei tosiaankaan ole.

Katsohan tästä yksi esimerkki: http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?ref=Ilm. 18:21&rnd=1502190392870
Ja väkevä enkeli otti kiven, niinkuin suuren myllynkiven, ja heitti sen mereen sanoen: "Näin heitetään kiivaasti pois Babylon, se suuri kaupunki, eikä sitä enää löydetä".

Tämän kirjoitti muistiin mies ansimmäisellä vuosisadalla Patmoksen saarella, ja kas kummaa, Babylon oli tuolloin vielä suurkaupunki, vaan ei ole enää muuta kuin rauniokasa.

Siis toteutuiko tuo ennustus? Oliko se Babylonin tuhon jälkeen kirjoitettu petkutus-ennustus, hehehhehe.

Lue lisää

"Raamattu on myös lukuisten toteutuneiden ennustusten historiallisten kirjojen kokoelma, mutta ainoa mitä nämä raamatunkriitikot voivat yrittää inttää noita ennustuksia vastaan on se että he sanovat näin: "Koska nuo ennustukset toteutuivat, niin niiden vain TÄYTYY olla jälkeenpäin kirjoitettuja" eheheheh Muuta heillä ei tosiaankaan ole."

Mitäpä mieltä olet tästä Matteuksen valheesta:

23 ja asettui siellä kaupunkiin, jonka nimi on Nasaret. Näin tapahtui, jotta kävisi toteen profeettojen ennustus: häntä kutsutaan Nasaretilaiseksi.

Matteus siis valehtelee, että profeetat ovat ennustaneet jotain Nasaretilaisesta. Vanhan testamentin profeetat eivät puhu halaistua sanaa Nasaretilaisesta. Eikö ole melko nolo Raamatun sisäinen ristiriita?

Vitsinpelle.evokit kirjoitti:

Hah hah, aina löytyy noita muka raamatuntuntijoita joiden sepustuksilla ei ole mitään todellisuuspohjaa.

Heidän ainoa "todisteensa " Raamattua vastaan ova lähinnä sitä luokkaa että vaikka lukemattomat silminnäkijät monen eri historiallisten musitiinpannojen mukaan olivat näkemässä Jeesuksen ihmeitä, kuten Lasaruksen kuolleistaherättämisen, niin näiden raamatunkriitikkojen mukaan nuo ihmeet ovat keksittyjä satuja sen perustella että heidän mielestään "ihmeitä ei tapahdu", heheh.

Raamattu on myös lukuisten toteutuneiden ennustusten historiallisten kirjojen kokoelma, mutta ainoa mitä nämä raamatunkriitikot voivat yrittää inttää noita ennustuksia vastaan on se että he sanovat näin: "Koska nuo ennustukset toteutuivat, niin niiden vain TÄYTYY olla jälkeenpäin kirjoitettuja" eheheheh Muuta heillä ei tosiaankaan ole.

Katsohan tästä yksi esimerkki: http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?ref=Ilm. 18:21&rnd=1502190392870
Ja väkevä enkeli otti kiven, niinkuin suuren myllynkiven, ja heitti sen mereen sanoen: "Näin heitetään kiivaasti pois Babylon, se suuri kaupunki, eikä sitä enää löydetä".

Tämän kirjoitti muistiin mies ansimmäisellä vuosisadalla Patmoksen saarella, ja kas kummaa, Babylon oli tuolloin vielä suurkaupunki, vaan ei ole enää muuta kuin rauniokasa.

Siis toteutuiko tuo ennustus? Oliko se Babylonin tuhon jälkeen kirjoitettu petkutus-ennustus, hehehhehe.

Lue lisää

"Tämän kirjoitti muistiin mies ansimmäisellä vuosisadalla Patmoksen saarella, ja kas kummaa, Babylon oli tuolloin vielä suurkaupunki, vaan ei ole enää muuta kuin rauniokasa."

Eikä ollut. Babylon oli jo Ilmestyskirjan kirjoittamisen aikaan hylätty. Esim. Keisari Trajanus, joka oli Ilmestyskirjan kirjoittajan aikalainen ilmaisi pettymyksensä kaupungin tilasta.

Kampelatutkija kirjoitti:

"Raamattu on myös lukuisten toteutuneiden ennustusten historiallisten kirjojen kokoelma, mutta ainoa mitä nämä raamatunkriitikot voivat yrittää inttää noita ennustuksia vastaan on se että he sanovat näin: "Koska nuo ennustukset toteutuivat, niin niiden vain TÄYTYY olla jälkeenpäin kirjoitettuja" eheheheh Muuta heillä ei tosiaankaan ole."

Mitäpä mieltä olet tästä Matteuksen valheesta:

23 ja asettui siellä kaupunkiin, jonka nimi on Nasaret. Näin tapahtui, jotta kävisi toteen profeettojen ennustus: häntä kutsutaan Nasaretilaiseksi.

Matteus siis valehtelee, että profeetat ovat ennustaneet jotain Nasaretilaisesta. Vanhan testamentin profeetat eivät puhu halaistua sanaa Nasaretilaisesta. Eikö ole melko nolo Raamatun sisäinen ristiriita?

Lue lisää

Muukalaisten maa ja Galilea mainitaan, Messiaan kotipaikkana, samoin Beetlehem. Kuka se niistä profeetoista tuon ennusti, muistaakseni Jesaja. Jos Nasaret oli Galileassa, pitänee tarkistaa, se siis oli myös ennustusten mukainen paikka. On syytä muistaa, että oli paljon muitakin profetioita, kuin Vanhan Testamentin, papit olivat tehneet niitä enemmänkin, tai siis profeetat, eikä kaikki ne kirjoitukset ole Raamatussa, ja eivät liene säilyneetkään nykyaikaan asti.

Hei wannabe-sananiekka-hihhuli!

Sanahelinän tunnistaa ihan oikeasti jo hajusta näillä palstoilla. Ei tarvitse edes läppäriä avata ja tänne selaimella suunnata, niin tuo tyhjäntauhka jo pursuaa syliin asti. Samalla kun nyt kompuroit kynääsi voin räpiköinnillesi naureskellen kuitenkin antaa sinulle vinkkejä:

- perehdy, vahvistusvinoumasi tiedostaen, siihen mitä evoluutioteoria tarkoittaa ja mitä kaikkea se käsittelee ja mitä ei käsittele
- älä kuvittele, että tekstin pituus määrittelee tekstin uskottavuuden
- älä kuvittele, etteikö kaltaisiasi paskanjauhajia olisi syöty täällä aamupalaksi tämän foorumin alkuhämäristä asti ja, etteikö sama touhu vain jatkuisi

PS. Ettet vain olisi Peltisepän epäonnistuva paluu?

En tiedä, mihin perustuu vastenmielisyys monilla uskovaisilla evoluutiota kohtaan? Suhtautuvatko he samoin fysiikkaan ja kemiaankin? Olen surullinen heidän vuokseen, en vahingoniloa halua herättää heitä kohtaan, mutta jostakin syystä heillä ja teilläkin ewokit on tietty pilkkakierre, kuin teilläkin, kostatte jatkuvasti, kuin Illuminaatit katolliselle kirkolle, ja päinvastoin, ja koko homma on melko turha, toivottavasti kaikki vihanne todella jää sananhelinäksi, mutta jos uskotte molemmat olevanne oikeassa, silloinhan olitte molemmat oikessa, evoluutiot tieteestään, ja hihhulit Jumalan Sanan kaikn luovasta vaikutuksesta. Sopikaa joskus riitanne, Raamattuhan sanoo, että "joka ei rakasta veljeään jonka on nähnyt, ei voi rakastaa sitä Jumalaa, jota ei voi nähdäkään!" YECCI ei ole käsittääkseni ole kaikissa ajoituksissaan totta(paitsi Raamatun henkilöiden), ja evoluutikot eivät ole oikeassa siinä, ettei kaltaisemme informaationtuottaja ole kaiken takana, vaikka olemmekin itse nyt materiaruumiissa, sehän se oli juuri tämä "syntiinlakeemustragedia", ettemme ole enää kuolemattomassa ruumiissa, vaan pelkäksi Jumalien julmaksi huviksi tehtyjen eläimien ruumiissa. Aadam oli ensimmäinen apinamies joka koroitti itsensä, mutta eihän Galaksimme kaikkein ensimmäinen olio ollut, edes samalla fyysisellä viikollakaan ollut luotu....

Tuo pitää paikkansa, samoin Kreikalla ja Roomalalla, mutta milloin te ymmärrätte, että Jeesus suorastaan käski jokaisen itseään seuraavaan ihmisen, SYNTYÄ UUDESTI YLHÄÄLTÄ, ja tulla Jumalan Lapseksi. Tällöin Jumalia olisi nykyään jo 7 miljardia:-D Sanottiihan että Aadaminkin Isä oli Jumala, ja Jeesuksesta sanotiiin samaa.... Sukupuussa ilmenevää Isän nimeä, eivät kaikki kunnioita, kuin Jumalan Nimeä, mutta Ihminen siis uudestisyntyessään pahan palvelijan osasta, tulee Jumalaksi, joka kykenee ihmeisiin. Welhot oli selkein yritys taannoin olla jotakin Jumalankaltaista, ja nykyään samaa kai on olla tiedemies?! Myös Julius Caesaria ja Rooman Keisareita pidettiin Jumalina, koska he olivat edes poliittisesti korkeimpia kansassaan. Samoin Kiinassa. Ja monessa muussakin maassa. Jumala ei loppujen lopuksi tarkoita mitään erityisen kummallista: "Ikuisesti elävä olento, vaikkakin ruumistaankin vaihtaen, joka on omassa asemassaan ikuisesti KORKEIN!" Lopettakaa etsi liian omituisia Jumalia, ja syntykää ITSE Jumalan Lapseksi, mutta syntiä ei heillä saa olla, eikä virheitäkään, vaikka myös Jumaluus on erethyväistä, jos Heitä pakottaa kiirehtimään?! Tästä oli kyse monessakin pyynnössämme Jumalillemme, tai paholaisellekin, ne joutuivat kiireessä hutiloimaan kaikenlaista.... Vaikein esimerkki oli ennen vedenpaisumusta maahan laskeutuneet "Vartijaenkelijumalludet"; jotka kirosivat jos tekisivät virheitä, ja kaikki ne kiroukset lopulta kaatui heidän päälleen, koska ihmiset eivät, joitakin naisia lukuunottamatta, kyenneet kommunikoimaan kanssaan. Ne tulivat ulkoavaruudesta. Tai henkisistä "spannatuista aliavaruuksista"...(matikantunnilla kuulemani termi:-D)

On todennäköistä, että kirkko tulee tulevaisuudessa myöntämään Jeesuksen pikemminkin taruolennoksi kuin kertomaan totuuden tästä 2000 vuoden juutalaisten tekemästä huijauskesta. Vakuudeksi vielä Paavali - joka nimitti itsensä apostoliksi, mutta ei halunnut tavata oikeita apostoleita - kirosi kaikki, jotka tiesivät tai lukivat sitä Jeesuksen evankeliumia:

Näin sanoo Paavali Raamatussa:

Gal. 1:8 Mutta vaikka me, tai vaikka enkeli taivaasta julistaisi teille evankeliumia, joka on vastoin sitä, minkä me olemme teille julistaneet, hän olkoon kirottu.

Gal. 1:9 Niinkuin ennenkin olemme sanoneet, niin sanon nytkin taas: jos joku julistaa teille evankeliumia, joka on vastoin sitä, minkä te olette saaneet, hän olkoon kirottu.

Näin hän Raamatussa tunnustaa tehneensä Jeesuksesta kristuksen:

"2. Kor. 11:2 Sillä minä kiivailen teidän puolestanne Jumalan kiivaudella; minähän olen kihlannut teidät miehelle, yhdelle ainoalle, asettaakseni Kristuksen eteen puhtaan neitsyen.

1. Kor. 4:15 Sillä vaikka teillä olisi kymmenentuhatta kasvattajaa Kristuksessa, niin ei teillä kuitenkaan ole monta isää; sillä minä teidät synnytin evankeliumin kautta Kristuksessa Jeesuksessa."

Kun tieteellisellä tarkkuudella pohditte siellä edellä näitä jumalia, olisi paikkaan ymmärtää myös tämä asia.

Tuosta mainitsivat Jeesuksen apostoli."Henki sanoo selvästi, että tulee antikristuksia, jotka sanovat että Jeesus ei ollut ihminen lihassa, vaan ainoastaan ihmisten mielikuvitusta". He siis valehtelevat, niin sinäkin, tee sukupuolenvaihdosleikkaus piakkoin, jos haluat jatkaa valheen tiellä.

Eivät tietenkään:

"Eivät ne voi olla sattumalta syntyneitä."

Ihmiset ovat aina pelänneet tulvia ja haaveilleet helposta ja ylellisestä elämästä. Lähes jokainen legenda on merkitty muistiin alle tuhat vuotta sitten, ja vähäinen osa Raamattuun viittaavia on siis lähetyssaarnaajien opetuksen satoa.

Tieteenharrastaja on nyt ruvennut muuttamaan omien tarkoitusperiensä mukaiseksi alkuperäistä lähdettä, historiikkiä. Varoitan, se ei ole tieteellistä... Enpä viitsi sanoa, mitä se on, ettette loukkaanu, mutta älkää loukkaantuko siihenkään, mitä veikkaisitte minun tarkoittavan.

Viittaamasi Raamatun kohdat ovat vanhoja myyttisiä runoja ja lauluja, joten niistä on ollut vaikea karsia polyteismiä kokonaan pois tuhoamatta runoa kokonaan. Syynä on todennäköisesti ollut myös se, että tavallisen kansan rauhoittamiseksi jotain on pitänyt jättää vanhoista jumalista samoin kuin meidän tuntemamme viikonpäivät kantavat vahvoja viitteitä pakanauskoon.
-sunnuntai - auringon päivä
-maanantai - kuun päivä
-tiistai - Tyrin päivä (Tyr (Týr) on skandinaavinen jumala. Hänen sanotaan olleen Odinin poika ja Thorin nuorempi veli)
-keskiviikko - Wodenin tai Odinin päivä.
-torstai - Torin päivä
-perjantai - Friggin päivä (Frigg on skandinaavisessa mytologiassa jumaläiti ja hedelmällisyyden ja avioliiton jumalatar)

Munuaistutkija kirjoitti:

Viittaamasi Raamatun kohdat ovat vanhoja myyttisiä runoja ja lauluja, joten niistä on ollut vaikea karsia polyteismiä kokonaan pois tuhoamatta runoa kokonaan. Syynä on todennäköisesti ollut myös se, että tavallisen kansan rauhoittamiseksi jotain on pitänyt jättää vanhoista jumalista samoin kuin meidän tuntemamme viikonpäivät kantavat vahvoja viitteitä pakanauskoon.
-sunnuntai - auringon päivä
-maanantai - kuun päivä
-tiistai - Tyrin päivä (Tyr (Týr) on skandinaavinen jumala. Hänen sanotaan olleen Odinin poika ja Thorin nuorempi veli)
-keskiviikko - Wodenin tai Odinin päivä.
-torstai - Torin päivä
-perjantai - Friggin päivä (Frigg on skandinaavisessa mytologiassa jumaläiti ja hedelmällisyyden ja avioliiton jumalatar)

Lue lisää

Viikonpäivät olivat alunperin kaikki taivaankappaleita, mutta muistaakseni Germaanit vaihtoivat osan niistä jumaliin.

Saturn-day
Sun-day
Moon-day

Järkisyitä kirjoitti:

Viikonpäivät olivat alunperin kaikki taivaankappaleita, mutta muistaakseni Germaanit vaihtoivat osan niistä jumaliin.

Saturn-day
Sun-day
Moon-day

Täsmälleen näin, tuosta minun luettelosta jäi pois lauantai eli Saturnuksen päivä.