Uskonnollisuus?

Skientologia on hieno puheenaihe kristittyjen kanssa. On mukavaa kuulla heidän sanovan "miten kukaan voi uskoa tuollaista hölynpölyä." tai vastaavaa... Mihin sinä uskoitkaan? Se oli jotain puhuvista käärmeistä ja kaikkia rakastavasta zombista?

hahmotelma kirjoitti:

Skientologia on hieno puheenaihe kristittyjen kanssa. On mukavaa kuulla heidän sanovan "miten kukaan voi uskoa tuollaista hölynpölyä." tai vastaavaa... Mihin sinä uskoitkaan? Se oli jotain puhuvista käärmeistä ja kaikkia rakastavasta zombista?

Lue lisää

Ateistin nokkeluus on häikäisevää.

Kumarran teitä kirjoitti:

Ateistin nokkeluus on häikäisevää.

Pointti on lähinnä se, että kaikki nuo uskomukset ovat samalla viivalla. Niin Morrigán, kuin lentokoneilla avaruudessa lentävät alienit ja niiden tulivuoreen dumpatut sielut, kuin kaikkirakastavat zombit. Samalla viivalla.

hahmotelma kirjoitti:

Pointti on lähinnä se, että kaikki nuo uskomukset ovat samalla viivalla. Niin Morrigán, kuin lentokoneilla avaruudessa lentävät alienit ja niiden tulivuoreen dumpatut sielut, kuin kaikkirakastavat zombit. Samalla viivalla.

Lue lisää

Samalla viivalla on myös usko painovoimaan, elektroneihin, alkeishiukkasiin, alkuräjähdykseen ja supersäieteoriaan.

Vedetään viivaa kirjoitti:

Samalla viivalla on myös usko painovoimaan, elektroneihin, alkeishiukkasiin, alkuräjähdykseen ja supersäieteoriaan.

Mistähän kohtaa nämä ovat samalla viivalla? Totta, että monia tieteen faktoja ei ole kovinkaan paikkaansapitävästi pystytty todistamaan, mutta niitä sentään on kyetty todistamaan jotenkin toisin kuin jumalan olemassaoloa.

cvxvvcxxcv kirjoitti:

Mistähän kohtaa nämä ovat samalla viivalla? Totta, että monia tieteen faktoja ei ole kovinkaan paikkaansapitävästi pystytty todistamaan, mutta niitä sentään on kyetty todistamaan jotenkin toisin kuin jumalan olemassaoloa.

Lue lisää

Jumalan olemassaolo on "todistettu" yhtä vakuuttavasti kuin esim. painovoima. Kyse on näkökulmista. Painovoimaahan ei ole edes olemassa jos tarkkoja ollaan. Einsteinille painovoima on aika-avaruuden kaareutumista eikä mikään salaperäinen näkymätön voima joka vaikuttaa kappaleisiin (eikö kuulostakin maagiselta?). Jumalan vaikutukset ihmisten elämässä vai vaikkapa alkuräjähdyksen alkuunpanijana on yhtä hyviä todisteita olemassaolosta kuin kappaleen putoaminen.

Elektroneja ei voi havaita, mutta niiden vaikutuksen voi havaita. Sama koskee vaikka Jumalaa.

hihhuli... kirjoitti:

Jumalan olemassaolo on "todistettu" yhtä vakuuttavasti kuin esim. painovoima. Kyse on näkökulmista. Painovoimaahan ei ole edes olemassa jos tarkkoja ollaan. Einsteinille painovoima on aika-avaruuden kaareutumista eikä mikään salaperäinen näkymätön voima joka vaikuttaa kappaleisiin (eikö kuulostakin maagiselta?). Jumalan vaikutukset ihmisten elämässä vai vaikkapa alkuräjähdyksen alkuunpanijana on yhtä hyviä todisteita olemassaolosta kuin kappaleen putoaminen.

Elektroneja ei voi havaita, mutta niiden vaikutuksen voi havaita. Sama koskee vaikka Jumalaa.

Lue lisää

Erohan on siinä, että tiede pyrkii ymmärtämään painovoimaa kun taas uskonto päättää, että jumala on luonut tämän puun ja se on sillä selvä. Tietämättömyyttä ei pidä sekoittaa uskontoon.

vcxcvxc kirjoitti:

Erohan on siinä, että tiede pyrkii ymmärtämään painovoimaa kun taas uskonto päättää, että jumala on luonut tämän puun ja se on sillä selvä. Tietämättömyyttä ei pidä sekoittaa uskontoon.

Lue lisää

Tyhmyyttä ei pidä sekoittaa uskontoon. En tiedä edes mistä revit nuo käsityksesi uskonnosta. Monet tähtitieteilijätkin ovat uskovaisia. Tiede ja uskonto ei sinänsä ole missään ristiriidassa keskenään. Jotkut vain ymmärtävät että on muutakin kuin sokeaa selittämätöntä vaikutusta. Ja sitähän tiedekin enimmälti tutkii, vaikutuksia ja miten ne ilmenee.

hihhuli... kirjoitti:

Tyhmyyttä ei pidä sekoittaa uskontoon. En tiedä edes mistä revit nuo käsityksesi uskonnosta. Monet tähtitieteilijätkin ovat uskovaisia. Tiede ja uskonto ei sinänsä ole missään ristiriidassa keskenään. Jotkut vain ymmärtävät että on muutakin kuin sokeaa selittämätöntä vaikutusta. Ja sitähän tiedekin enimmälti tutkii, vaikutuksia ja miten ne ilmenee.

Lue lisää

Tottakai uskonto ja tiede ovat ristiriidassa keskenään, vaikkakaan ei kaikilla osa-alueilla.

Mitä uskonto tutkii?

vcxvxvcv kirjoitti:

Tottakai uskonto ja tiede ovat ristiriidassa keskenään, vaikkakaan ei kaikilla osa-alueilla.

Mitä uskonto tutkii?

Ei uskonto välttämättä "tutki" mitään, ainakaan samassa mielessä kuin tiede.
Ei ne kilpaile keskenään missään tutkimisessa. Eikä ne myöskään ole missään ristiriidassa. Jos olet toista mieltä, niin esitä joku perustelu. Jos uskonto jotain tutkii, niin ehkä juurikin niitä asioita, jotka tiede sivuuttaa lähes kokonaan, eli kysymykset elämän mielekkyydestä, arvoista, miksi elää, miten elää jne. Sen sijaan tiede tutkii tyhjiä muotoja, miksi lamppu syttyi, miten saan veden kiehumaan, mikä on ultravioletin aallonpituus ja muita vastaavia asioita joilla ei ole paljoakaan sisällöllistä merkitystä ihmisen elämälle. Siitä syystä ne eivät ole missään ristiriidassa. Toki on näitä kreationisteja ja muita hölmöläisiä, mutta ne nyt voidaan sivuuttaa hölmöläisinä. Sikäli mikäli uskonto liittyy enemmän noihin mainitsemiini asioihin, niin uskonto pikemminkin täydentää tiedettä kuin on missään ristiriidassa sen kanssa. Uskonto ilman tiedettä on yhtä hölmöä kuin tiede ilman uskontoa.

hihhuli... kirjoitti:

Ei uskonto välttämättä "tutki" mitään, ainakaan samassa mielessä kuin tiede.
Ei ne kilpaile keskenään missään tutkimisessa. Eikä ne myöskään ole missään ristiriidassa. Jos olet toista mieltä, niin esitä joku perustelu. Jos uskonto jotain tutkii, niin ehkä juurikin niitä asioita, jotka tiede sivuuttaa lähes kokonaan, eli kysymykset elämän mielekkyydestä, arvoista, miksi elää, miten elää jne. Sen sijaan tiede tutkii tyhjiä muotoja, miksi lamppu syttyi, miten saan veden kiehumaan, mikä on ultravioletin aallonpituus ja muita vastaavia asioita joilla ei ole paljoakaan sisällöllistä merkitystä ihmisen elämälle. Siitä syystä ne eivät ole missään ristiriidassa. Toki on näitä kreationisteja ja muita hölmöläisiä, mutta ne nyt voidaan sivuuttaa hölmöläisinä. Sikäli mikäli uskonto liittyy enemmän noihin mainitsemiini asioihin, niin uskonto pikemminkin täydentää tiedettä kuin on missään ristiriidassa sen kanssa. Uskonto ilman tiedettä on yhtä hölmöä kuin tiede ilman uskontoa.

Lue lisää

Minusta tiede ei tarvitse uskontoa, mutta uskomuksia kylläkin.

cvxvcxvcx kirjoitti:

Minusta tiede ei tarvitse uskontoa, mutta uskomuksia kylläkin.

Ei tiede välttämättä tarvitse uskontoa mutta elämä tarvitsee jonkin muunkin perustan kuin tieteeliset teoriat ja uskomukset.

hihhuli... kirjoitti:

Jumalan olemassaolo on "todistettu" yhtä vakuuttavasti kuin esim. painovoima. Kyse on näkökulmista. Painovoimaahan ei ole edes olemassa jos tarkkoja ollaan. Einsteinille painovoima on aika-avaruuden kaareutumista eikä mikään salaperäinen näkymätön voima joka vaikuttaa kappaleisiin (eikö kuulostakin maagiselta?). Jumalan vaikutukset ihmisten elämässä vai vaikkapa alkuräjähdyksen alkuunpanijana on yhtä hyviä todisteita olemassaolosta kuin kappaleen putoaminen.

Elektroneja ei voi havaita, mutta niiden vaikutuksen voi havaita. Sama koskee vaikka Jumalaa.

Lue lisää

Korjaa jos olen väärässä, mutta painovoiman vaikutuksesta on tehty keskenään linjassa olevia laskelmia, jotka teoria selittää hyvällä tarkkuudella. Jumalan olemassaolosta ei ole varmaan yhtäkään riittävää todistetta. Raamattu ei kyllä riitä. Missä ovat nykyajan ihmeet, tapahtumat, joita ei voida selittää jollain muulla tavalla kuin Jumalallisella Interventiolla.

p.s. olen agnostikko.

GG kirjoitti:

Korjaa jos olen väärässä, mutta painovoiman vaikutuksesta on tehty keskenään linjassa olevia laskelmia, jotka teoria selittää hyvällä tarkkuudella. Jumalan olemassaolosta ei ole varmaan yhtäkään riittävää todistetta. Raamattu ei kyllä riitä. Missä ovat nykyajan ihmeet, tapahtumat, joita ei voida selittää jollain muulla tavalla kuin Jumalallisella Interventiolla.

p.s. olen agnostikko.

Lue lisää

Painovoiman vaikutuksenhan nyt voi todentaa ilman laskelmiakin, mutta kyse on näkökulmaerosta. Einstein selittää että painovoima on aika-avaruuden kaareutumista, eikä joku salaperäinen voima sinällään. Joku supersäieteoria näkee asian vielä ehkä toisella tapaa. Jne. Painovoima sinällään on selittämätön, mutta sen vaikutukset voidaan havaita. Näin yksinkertaistettuna sama koskee Jumalaa. Luonnon tieteen ja hengentieteiden välillä on kuitenkin erona että hengentieteet kuten psykologia ja sosiologia ja historiantutkimus vaatii tulkintaa, kun taas luonnontieteet todistelee joko empiirisesti tai deduktiivisesti esim. laskelmilla. Jumala ei kaipaa mielestäni luonnontieteellisiä todisteita, koska Jumala ei ole ristiriidassa luonnontieteiden kanssa. En usko jumalalliseen interventioon koska jumala ei ole mikään olento joka tekee tekoja jostain pilven lonkalta käsin. Jumalan vaikutuksia jos haluat etsiä, niin voit katsoa yhtä hyvin luonnontieteeseen kuin mihin tahansa omaan kokemukseen maailmasta.

hihhuli... kirjoitti:

Painovoiman vaikutuksenhan nyt voi todentaa ilman laskelmiakin, mutta kyse on näkökulmaerosta. Einstein selittää että painovoima on aika-avaruuden kaareutumista, eikä joku salaperäinen voima sinällään. Joku supersäieteoria näkee asian vielä ehkä toisella tapaa. Jne. Painovoima sinällään on selittämätön, mutta sen vaikutukset voidaan havaita. Näin yksinkertaistettuna sama koskee Jumalaa. Luonnon tieteen ja hengentieteiden välillä on kuitenkin erona että hengentieteet kuten psykologia ja sosiologia ja historiantutkimus vaatii tulkintaa, kun taas luonnontieteet todistelee joko empiirisesti tai deduktiivisesti esim. laskelmilla. Jumala ei kaipaa mielestäni luonnontieteellisiä todisteita, koska Jumala ei ole ristiriidassa luonnontieteiden kanssa. En usko jumalalliseen interventioon koska jumala ei ole mikään olento joka tekee tekoja jostain pilven lonkalta käsin. Jumalan vaikutuksia jos haluat etsiä, niin voit katsoa yhtä hyvin luonnontieteeseen kuin mihin tahansa omaan kokemukseen maailmasta.

Lue lisää

"Jumala ei kaipaa mielestäni luonnontieteellisiä todisteita, koska Jumala ei ole ristiriidassa luonnontieteiden kanssa."

Se, että jokin ei ole ristiriidassa yleisesti hyväksytyn uskomusjärjestelmän kanssa (luonnontieteet), ei ole todiste sen olemassaolosta. Maailman kehitystä ja arkipäiväisiä tapahtumia voi kyllä selittää Jumalan suunnitelmalla tms., mutta voi niitä selittää muutenkin.

GG kirjoitti:

"Jumala ei kaipaa mielestäni luonnontieteellisiä todisteita, koska Jumala ei ole ristiriidassa luonnontieteiden kanssa."

Se, että jokin ei ole ristiriidassa yleisesti hyväksytyn uskomusjärjestelmän kanssa (luonnontieteet), ei ole todiste sen olemassaolosta. Maailman kehitystä ja arkipäiväisiä tapahtumia voi kyllä selittää Jumalan suunnitelmalla tms., mutta voi niitä selittää muutenkin.

Lue lisää

Jumalaa ei voi edes todistaa täysin luonnontieteellä koska Jumala kuuluu sekä luonnontieteen että hengentieteiden pariin. Esim. hengentieteitä (psykologia, sosiologia jne.) ei voida todistaa samoilla metodeilla kuin luonnontiedettä, koska niissä on kyse tulkintaa vaativista ihmisen sisäistä maailmaa koskevista asioista. Luonnontieteellä pystyy todistamaan vain luonnontieteellisiä asioita. Jumala ei ole kuitenkaan ristiriidassa luonnontieteiden kanssa. Välineet vaikuttavat tutkimuksen kohteeseen: mikroskoopilla et pysty tekemään psykoanalyysia, etkä nojatuolin avulla tarkastelemaan solujen jakautumista. Alkuräjähdyksen todistaminen on alkuräjähdyksen todistamista, mikä ei ole ristiriidassa Jumalan kanssa sekään (vai mitä tarkoittaa että tyhjyys, ei-mikään räjähtää?). Samalla pitäisi todistella ihmisten sisäistä kokemusta mikä onkin vaikeaa todistella, koska kyse on subjektiivisesta kokemuksesta. Ateisti voi väittää että ei syö lihaa koska tuntee empatiaa eläimiä kohtaan, uskonnollinen ihminen voi väittää ettei syö lihaa koska kokee elämän pyhänä. Molemmat kokemukset on periaatteessa saman arvoisia jonkun todistelun valossa.

GG kirjoitti:

"Jumala ei kaipaa mielestäni luonnontieteellisiä todisteita, koska Jumala ei ole ristiriidassa luonnontieteiden kanssa."

Se, että jokin ei ole ristiriidassa yleisesti hyväksytyn uskomusjärjestelmän kanssa (luonnontieteet), ei ole todiste sen olemassaolosta. Maailman kehitystä ja arkipäiväisiä tapahtumia voi kyllä selittää Jumalan suunnitelmalla tms., mutta voi niitä selittää muutenkin.

Lue lisää

Jos mietitään että "miksi on jotain ennemmin kuin ei-mitään" niin uskonnollisen vastaus on "jumala" kun taas ateistin vastaus on "muuten vaan" tai "sattumalta". Jumala ei ole joku tonttu-ukko joka on keksitty ettei tarvitsisi kohdata todellisuutta, vaan Jumala on viitepiste josta kaikki tuo "jokin" saa merkityksensä. Miksi on painovoimaa, tietoisuutta, rakkautta jne. Kaikki on osa kaikkea, ihminen ei ole joku erillinen olento, joka kaikesta erillään on maailmaan heitetty, vaan ihminen on vain yksi osa maailmaa, sen tietoinen, reflektoiva puoli. Voisi jopa sanoa että Jumala ilmenee ihmisen kautta. Ilman ihmistä on vain sokeita vaikutuksia (tieteen näkökulma).

hihhuli... kirjoitti:

Jos mietitään että "miksi on jotain ennemmin kuin ei-mitään" niin uskonnollisen vastaus on "jumala" kun taas ateistin vastaus on "muuten vaan" tai "sattumalta". Jumala ei ole joku tonttu-ukko joka on keksitty ettei tarvitsisi kohdata todellisuutta, vaan Jumala on viitepiste josta kaikki tuo "jokin" saa merkityksensä. Miksi on painovoimaa, tietoisuutta, rakkautta jne. Kaikki on osa kaikkea, ihminen ei ole joku erillinen olento, joka kaikesta erillään on maailmaan heitetty, vaan ihminen on vain yksi osa maailmaa, sen tietoinen, reflektoiva puoli. Voisi jopa sanoa että Jumala ilmenee ihmisen kautta. Ilman ihmistä on vain sokeita vaikutuksia (tieteen näkökulma).

Lue lisää

Tuota olen kyllä itsekin ajatellut, että on jotenkin mielekkäämpää ajatella että maailmankaikkeuden alun (alkuräjähdyksen) taustalla on jokin tietoinen, ohjaava voima, kuin että kaikki olisi alkanut...ei-mistään. Sattumalta.

Toisaalta, miksi on niin vaikea löytää todisteita jonkin yliluonnollisen vaikutuksesta nykypäivänä? Jostain, mikä on räikeästi ristiriidassa luonnontieteiden käsitysten kanssa. Se auttaisi huomattavasti uskomaan myös Jumalan olemassaolon mahdollisuuteen.

GG kirjoitti:

Tuota olen kyllä itsekin ajatellut, että on jotenkin mielekkäämpää ajatella että maailmankaikkeuden alun (alkuräjähdyksen) taustalla on jokin tietoinen, ohjaava voima, kuin että kaikki olisi alkanut...ei-mistään. Sattumalta.

Toisaalta, miksi on niin vaikea löytää todisteita jonkin yliluonnollisen vaikutuksesta nykypäivänä? Jostain, mikä on räikeästi ristiriidassa luonnontieteiden käsitysten kanssa. Se auttaisi huomattavasti uskomaan myös Jumalan olemassaolon mahdollisuuteen.

Lue lisää

Koska Jumala vaikuttaa luonnonvoimien kautta. Todisteita Jumalasta löytää painovoimasta, sähkömagnetismista, heikosta ja vahvasta ydinvoimasta. Muun muassa. Ei Jumala ole ristiriidassa itsensä kanssa, vaan vaikuttaa juurikin luonnon kautta. Myös Jeesuksen sanoin "siellä missä kaksi ihmistä kohtaa, siellä minä olen" tai jotenkin noin, en muista sanatarkkaan. Minusta elämä ja tietoisuus ja se että ylipäätään on jotain sen sijaan ettei olisi mitään, niin se on jo niin ihme etten paljon muita todisteita kaipaa. Esko Valtaoja, tähtitieteilija, joka taitaa olla ateisti, kirjoitti kirjassaan Kotona maailmankaikkeudessa, että elämän synty sattumalta niin että jotkut ainekset vain olisi törmännyt oikeassa suhteessa vahingossa synnyttäen elämän, niin sen todennäköisyys olisi sama kuin jos pyörremyrsky iskee johonkin lentokoneen osia sisältävään varastoon ja vahingossa kokoaa toimivan lentokoneen.

hihhuli... kirjoitti:

Koska Jumala vaikuttaa luonnonvoimien kautta. Todisteita Jumalasta löytää painovoimasta, sähkömagnetismista, heikosta ja vahvasta ydinvoimasta. Muun muassa. Ei Jumala ole ristiriidassa itsensä kanssa, vaan vaikuttaa juurikin luonnon kautta. Myös Jeesuksen sanoin "siellä missä kaksi ihmistä kohtaa, siellä minä olen" tai jotenkin noin, en muista sanatarkkaan. Minusta elämä ja tietoisuus ja se että ylipäätään on jotain sen sijaan ettei olisi mitään, niin se on jo niin ihme etten paljon muita todisteita kaipaa. Esko Valtaoja, tähtitieteilija, joka taitaa olla ateisti, kirjoitti kirjassaan Kotona maailmankaikkeudessa, että elämän synty sattumalta niin että jotkut ainekset vain olisi törmännyt oikeassa suhteessa vahingossa synnyttäen elämän, niin sen todennäköisyys olisi sama kuin jos pyörremyrsky iskee johonkin lentokoneen osia sisältävään varastoon ja vahingossa kokoaa toimivan lentokoneen.

Lue lisää

Minä en usko jumalan olemassaoloon. Uskon kuitenkin kuolemanjälkeiseen elämään ja sieluun. Uskonasiat ovat aina olleet minulle todella tärkeitä ja olen lukenut aika paljon aiheesta. Kuitenkin oli helpotus kun tajusin, että eihän mitään sellaista jumalaa mitä esim kristinusko esittää ole olemassakaan. Ensinnäkin se jumala on julma ja kostonhimoinen ja miksi ihmeessä tälle jumalalle on kaikista tärkeintä, että hänen olemassaoloonsa uskotaan? Ja vielä sekin, että tämä jumala voisi halutessaan estää pikkulasten nälkäkuolemat, sodat, kidutukset ym. mutta eipä näytä hutsittavan. Lisäksi kristinuskosta on minua etäännyttänyt se, että se on kuitenkin paitsi uusi uskonto, myös sovinistinen uskonto ja Raamatun kirjoituksia on korjailtu ja paikkailtu ties kuinka paljon. Sekään ei innosta, että uskovaiset ovat usein kaikista ahdasmielisimpiä ja valikoivat teksteistä aina sopivimmat pätkät omiin tarkoitusperiinsä. Joskus
raamatussa on ollut mainintoja myös jälleensyntymisestä, mutta ne kohdat on poistettu.

Toisaalta se on se uskonnoton vasen, joka on tehnyt enemmän kuin yksikään uskonnollinen taho...

Kansaneläke
Lapsilisät
Sairausvakuutus
Sosiaalinen luototus
Toimeentulotuki
Työtapaturmavakuutus
Työttömyysturva

Noi nopealla copy/pastella yhestä listasta... Muutamia mainitaksemme. Siis kun uskonnon hyvyyttä ja oikeutta perustellaan sen hyvällä työllä.

Uskonnottomien tahojen pyrkimys on usein se, että sellaiselle vapaaehtoistyölle ei olisi tarvetta. Ja tarve lienee vähentynytkin, mitä pidemmälle ajassa taaksepäin katsotaan.

Uskonnon hyväntekeväisyys ei useinkaan tähtää siihen, että avuntarve katoaisi. Ehkä ei nyt pahimmasta päästä ole suomalaiset uskonnolliset järjestöt, mutta noin yleisesti.

... kirjoitti:

Toisaalta se on se uskonnoton vasen, joka on tehnyt enemmän kuin yksikään uskonnollinen taho...

Kansaneläke
Lapsilisät
Sairausvakuutus
Sosiaalinen luototus
Toimeentulotuki
Työtapaturmavakuutus
Työttömyysturva

Noi nopealla copy/pastella yhestä listasta... Muutamia mainitaksemme. Siis kun uskonnon hyvyyttä ja oikeutta perustellaan sen hyvällä työllä.

Uskonnottomien tahojen pyrkimys on usein se, että sellaiselle vapaaehtoistyölle ei olisi tarvetta. Ja tarve lienee vähentynytkin, mitä pidemmälle ajassa taaksepäin katsotaan.

Uskonnon hyväntekeväisyys ei useinkaan tähtää siihen, että avuntarve katoaisi. Ehkä ei nyt pahimmasta päästä ole suomalaiset uskonnolliset järjestöt, mutta noin yleisesti.

Lue lisää

Totta, siksi se onkin niin hemmetin raivostuttavaa, että esimerkiksi mainitsemani asiat ovat nykyään nimenomaan seurakuntien tehtävänä, mutta nähtävästi tämä on suomalaisten äänestäjien tahto. Ne arvoperustelut, joilla suomalainen hyvinvointi on aikoinaan sisällissodan jälkeen rakennettu, saati ne keinot, eivät enää saa ihmisissä vastakaikua. Uskonnoton vasemmisto pääsi tavoitteeseensa, laajaan hyvinvoivaan keskiluokkaan, eikä sitten osannut siirtää sosiaalisen hyvinvoinnin ideaa siitä eteenpäin.

mablab kirjoitti:

Totta, siksi se onkin niin hemmetin raivostuttavaa, että esimerkiksi mainitsemani asiat ovat nykyään nimenomaan seurakuntien tehtävänä, mutta nähtävästi tämä on suomalaisten äänestäjien tahto. Ne arvoperustelut, joilla suomalainen hyvinvointi on aikoinaan sisällissodan jälkeen rakennettu, saati ne keinot, eivät enää saa ihmisissä vastakaikua. Uskonnoton vasemmisto pääsi tavoitteeseensa, laajaan hyvinvoivaan keskiluokkaan, eikä sitten osannut siirtää sosiaalisen hyvinvoinnin ideaa siitä eteenpäin.

Lue lisää

No jokainen tienaava ev.lut. kirkon jäsen tukee homovastaisia kampanjoita yms. Homoseksuaalisuuden parantamista mainostavia kampanjoja.
Kukin taaplaa tavallaan.

... kirjoitti:

No jokainen tienaava ev.lut. kirkon jäsen tukee homovastaisia kampanjoita yms. Homoseksuaalisuuden parantamista mainostavia kampanjoja.
Kukin taaplaa tavallaan.

Mä olen siitä asiasta pahoillani, koska myös seksuaalisten vähemmistöjen asia on mulle tärkeä. Mulla ei ole kuitenkaan sydäntä rikkoa lupausta, jonka annoin kummitytölleni, joka on mulle lähes yhtä läheinen kuin olisi oma lapsi. Mä taaplaan tavallani, enkä pyydä sitä keneltäkään anteeksi. En ole kiinnostunut sinunkaan moralisoinnistasi asian vuoksi.

mablab kirjoitti:

Mä olen siitä asiasta pahoillani, koska myös seksuaalisten vähemmistöjen asia on mulle tärkeä. Mulla ei ole kuitenkaan sydäntä rikkoa lupausta, jonka annoin kummitytölleni, joka on mulle lähes yhtä läheinen kuin olisi oma lapsi. Mä taaplaan tavallani, enkä pyydä sitä keneltäkään anteeksi. En ole kiinnostunut sinunkaan moralisoinnistasi asian vuoksi.

Lue lisää

Ei tarvi olla kiinnostunut, mutta on hyvä tiedostaa nämä asiat.

hahmotelma kirjoitti:

Ei tarvi olla kiinnostunut, mutta on hyvä tiedostaa nämä asiat.

Tiedostan asian ja katson asiaa uudelleen kun tyttö on niin paljon vanhempi, että hänen kanssa voi keskustella asiasta. Eiköhän suakin ole joku joskus katsonut silmät suurena, ääni ylpeyttä täynnä, koska on sulle läheinen ja rakas. Mulle hän menee nyt arvona tämän asian ohi.

... kirjoitti:

No jokainen tienaava ev.lut. kirkon jäsen tukee homovastaisia kampanjoita yms. Homoseksuaalisuuden parantamista mainostavia kampanjoja.
Kukin taaplaa tavallaan.

Tämä väite itse asiassa ei pidä paikkaansa. Ainakaan minun maksamillani kirkollisveroilla ei ole sellaisia tuettu. Näytäpä yksi kirkon "homovastainen kampanja", jos sinulla on sellaisesta tietoa.

Onko tietoa? kirjoitti:

Tämä väite itse asiassa ei pidä paikkaansa. Ainakaan minun maksamillani kirkollisveroilla ei ole sellaisia tuettu. Näytäpä yksi kirkon "homovastainen kampanja", jos sinulla on sellaisesta tietoa.

Lue lisää

Eikö Nuotta saa pääosan rahoituksestaan seurakunnilta ja kirkolta? Ja seurakunnat tukevat kristillisdemokraattista puoluetta sekä kristillisdemokraattisia vaaliehdokkaita, joista sukupuolineutraalin avioliittolain vastustajia löytyy. Myös tuo välillinen tuki on käytännössä alkuperältään kirkollisveroja.

mablab kirjoitti:

Eikö Nuotta saa pääosan rahoituksestaan seurakunnilta ja kirkolta? Ja seurakunnat tukevat kristillisdemokraattista puoluetta sekä kristillisdemokraattisia vaaliehdokkaita, joista sukupuolineutraalin avioliittolain vastustajia löytyy. Myös tuo välillinen tuki on käytännössä alkuperältään kirkollisveroja.

Lue lisää

Ei. Nuotta saa rahansa SLEY:ltä ja Kansanlähetykseltä.

Mitkä seurakunnat ovat tukeneet kd-puoluetta tai kd-ehdokkaita? Tuokin oli minulle uusi uutinen. Jos löydät linkin, niin tutustun mielelläni. Noin äkkiseltään minun on kuitenkin vähän vaikea kuvitella, että mitkään vaalituet menisivät läpi missään seurakuntavaltuustoissa, salliikohan edes kirkollislaki sitä? Ja jos jonkin puolueen menevät, niin tuskin ainakaan KD:n tapaisen pikkupuolueen, sikäli kun niissä valtuustoissa on poliittisia ryhmiä, niin kyllä niissä silloin ns. vanhat isot puolueet yleensä jyräävät.

Onko tietoa? kirjoitti:

Ei. Nuotta saa rahansa SLEY:ltä ja Kansanlähetykseltä.

Mitkä seurakunnat ovat tukeneet kd-puoluetta tai kd-ehdokkaita? Tuokin oli minulle uusi uutinen. Jos löydät linkin, niin tutustun mielelläni. Noin äkkiseltään minun on kuitenkin vähän vaikea kuvitella, että mitkään vaalituet menisivät läpi missään seurakuntavaltuustoissa, salliikohan edes kirkollislaki sitä? Ja jos jonkin puolueen menevät, niin tuskin ainakaan KD:n tapaisen pikkupuolueen, sikäli kun niissä valtuustoissa on poliittisia ryhmiä, niin kyllä niissä silloin ns. vanhat isot puolueet yleensä jyräävät.

Lue lisää

Okei. :D Samat ihmiset samoissa toimielimissä, mutta mikään toiminta ei ole minkäänlaista tukea, jos raha ei suoranaisesti liiku suoraan yhdeltä tililtä toiselle. Sovitaan näin. Ja olit oikeassa Sleyn tilinpäätöksessä ei ollut lahjoituksia seurakunnilta tai kirkolta. Ja kyllä, kävin tavaamassa kyseisen asiakirjan äsken. Mä todellakin tarvitsen parisuhteen. :D SLEYn tilinpäätöksen lukemista järkevämpää tekemistä näin perjantai illalle ihan varmasti olisi. Täydellisen voittosi kunniaksi vanha kunnon christian side hug:
http://youtu.be/m_Oj0-splZw

Sen verran sanon, että ne ruuat mitä siellä jaetaan on sitä ruokaa mitä kaupat heittäisivät muuten pois, jakajina on käsittääkseni tukityöllistettyjä työttömiä, ts. työlliset työttömät. En itse siellä jonossa ole ollut, mutta kun minulla on vaihtelevat tulot ja joskus on todella tiukkaa, niin työtön kaverini on sieltä minullekin ruokaa tuonut. Viimeksi tuli viisi leipää, jotka kaikki oli homeessa. Sitten vielä yksi juttu mikä on ihmetyttänyt, niin se, että leipäjonoon ei saisi joidenkin kirjoitusten mukaan mennä omalla autolla. Ilmeisesti koko omaisuus pitää ensin myydä pois, pistää rääsyt päälle ja vasta sitten nöyrin mielin lakkia hypistellen ottaa vastaan mitä annetaan. Ja jos siellä joku mummo on turkki päällä, niin mitä sitten? Tuskin se sitä eilen on ostanut.

Leipäjonoista kirjoitti:

Sen verran sanon, että ne ruuat mitä siellä jaetaan on sitä ruokaa mitä kaupat heittäisivät muuten pois, jakajina on käsittääkseni tukityöllistettyjä työttömiä, ts. työlliset työttömät. En itse siellä jonossa ole ollut, mutta kun minulla on vaihtelevat tulot ja joskus on todella tiukkaa, niin työtön kaverini on sieltä minullekin ruokaa tuonut. Viimeksi tuli viisi leipää, jotka kaikki oli homeessa. Sitten vielä yksi juttu mikä on ihmetyttänyt, niin se, että leipäjonoon ei saisi joidenkin kirjoitusten mukaan mennä omalla autolla. Ilmeisesti koko omaisuus pitää ensin myydä pois, pistää rääsyt päälle ja vasta sitten nöyrin mielin lakkia hypistellen ottaa vastaan mitä annetaan. Ja jos siellä joku mummo on turkki päällä, niin mitä sitten? Tuskin se sitä eilen on ostanut.

Lue lisää

Olen ollut jakamassa leipää Hurstilla ja Myllypurossa. Eipä se todellakaan täysin ongelmatonta toimitaa ole, mutta vapaaehtoistyötä, jolla on nykyään oma tehtävänsä. Valitettavasti. Mielummin varmaan oltaisiin Suomessa, joissa sellaista ei tarvittaisi. Kyllä siellä jonossa on ihan kaikenlaisia ihmisiä.

Olen pahoillani, että sulla on noin huonoja kokemuksia.
Siellä on vilpittömästi hyvää haluavia ihmisiäkin tekemässä sitä työtä. Eläkeläisiä, kuntoutujia, opiskelijoita jne. Se ei työnä sovi kaikkein herkimmille, koska se pahoinvoinnin hyökyaalto, minkä siellä kohtaa on kyllä ylitselyövä.

Mitä ylimielistä on siinä ettei usko perusteettomiin väitteisiin?

Miss Fury kirjoitti:

Mitä ylimielistä on siinä ettei usko perusteettomiin väitteisiin?

Jos otetaan esimerkiksi vaikka ihmisen elintoiminnot. Tässä vähän aikaa sitten oli sellainen tapaus muistaakseni ihan Suomen aluevesillä merellä, että joku mies oli haaksirikkoutuneesta veneestä "tai muuten veden varaan joutuen) uinut johonkin syrjäisemmällä selällä sijaitsevalle luodolle. Mies oli odottanut useita vuorokausia syömättä ja juomatta mitään. En muista vuorokausien lukumäärää, mutta se oli joka tapauksessa sellainen, että miehen olisi lääketieteellisesti asiaa katsoen pitänyt mennä tajuttomaksi ja luultavasti kuollakin. Silti mies oli tajuissaan, kun joku vihdoin huomasi hänet luodolta.

Ateisti ei osaa selittää tätä, mutta siitä huolimatta pitäytyy ylimielisellä varmuudella uskossaan, että ei ole mitään ihmistä korkeampaa voimaa. Minä olen agnostikko, en lähde määrittelemään sitä, millainen ihmistä korkeampi voima on. Pidän kuitenkin todella käsittämättömänä ateistien ylimielisyyttä.

sillitrooli kirjoitti:

Jos otetaan esimerkiksi vaikka ihmisen elintoiminnot. Tässä vähän aikaa sitten oli sellainen tapaus muistaakseni ihan Suomen aluevesillä merellä, että joku mies oli haaksirikkoutuneesta veneestä "tai muuten veden varaan joutuen) uinut johonkin syrjäisemmällä selällä sijaitsevalle luodolle. Mies oli odottanut useita vuorokausia syömättä ja juomatta mitään. En muista vuorokausien lukumäärää, mutta se oli joka tapauksessa sellainen, että miehen olisi lääketieteellisesti asiaa katsoen pitänyt mennä tajuttomaksi ja luultavasti kuollakin. Silti mies oli tajuissaan, kun joku vihdoin huomasi hänet luodolta.

Ateisti ei osaa selittää tätä, mutta siitä huolimatta pitäytyy ylimielisellä varmuudella uskossaan, että ei ole mitään ihmistä korkeampaa voimaa. Minä olen agnostikko, en lähde määrittelemään sitä, millainen ihmistä korkeampi voima on. Pidän kuitenkin todella käsittämättömänä ateistien ylimielisyyttä.

Lue lisää

Puhut gnostisesta ateismista kun suurinosa ateisteista on agnostisia ateisteja.
Ateismi on ainoastaan ei-jumaluskoa. Miten se ettei omaa jumaluskoa on ylimielisyyttä? Ja miten jumaluskoisuus(teismi) ei olisi?

Miten selittämättömät tapahtumat todistavat mitään jumalista? Tiedäthän että yrittämällesi argumentille on keksitty oma nimikin: Aukkojen jumala.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Aukkojen_jumala

Sori wiki-linkitys mutta en jaksa itse selittää.

Miss Fury kirjoitti:

Puhut gnostisesta ateismista kun suurinosa ateisteista on agnostisia ateisteja.
Ateismi on ainoastaan ei-jumaluskoa. Miten se ettei omaa jumaluskoa on ylimielisyyttä? Ja miten jumaluskoisuus(teismi) ei olisi?

Miten selittämättömät tapahtumat todistavat mitään jumalista? Tiedäthän että yrittämällesi argumentille on keksitty oma nimikin: Aukkojen jumala.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Aukkojen_jumala

Sori wiki-linkitys mutta en jaksa itse selittää.

Lue lisää

Miten muuten perustelet veganismisi? Itse näen että se on tietyllä tapaa "uskonnollinen" aate, sikäli jos se perustuu ajatukseen elämän pyhyydestä.

Miss Fury kirjoitti:

Puhut gnostisesta ateismista kun suurinosa ateisteista on agnostisia ateisteja.
Ateismi on ainoastaan ei-jumaluskoa. Miten se ettei omaa jumaluskoa on ylimielisyyttä? Ja miten jumaluskoisuus(teismi) ei olisi?

Miten selittämättömät tapahtumat todistavat mitään jumalista? Tiedäthän että yrittämällesi argumentille on keksitty oma nimikin: Aukkojen jumala.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Aukkojen_jumala

Sori wiki-linkitys mutta en jaksa itse selittää.

Lue lisää

En ole sanonut, että ne todistavat mitään jumalista. Johan sanoin, että olen agnostikko; minua ei kiinnosta väitellä tai todistella puoleen tai toiseen asioista, joista _kukaan ei tiedä_.

Tuo "aukkojen jumala" kuulostaa tasan niin ylimieliseltä kuin kaikki muutkin ateistien horinat. Sen enempää en asiasta viitsi keskustella. Minulle ateismi luonnehäiriöisten ihmisten harrastuksena. Ateisteja yhdistää ylimielisyys osana luonnetta.

sillitrooli kirjoitti:

En ole sanonut, että ne todistavat mitään jumalista. Johan sanoin, että olen agnostikko; minua ei kiinnosta väitellä tai todistella puoleen tai toiseen asioista, joista _kukaan ei tiedä_.

Tuo "aukkojen jumala" kuulostaa tasan niin ylimieliseltä kuin kaikki muutkin ateistien horinat. Sen enempää en asiasta viitsi keskustella. Minulle ateismi luonnehäiriöisten ihmisten harrastuksena. Ateisteja yhdistää ylimielisyys osana luonnetta.

Lue lisää

Minulle ateismi luonnehäiriöisten ihmisten harrastuksena -> Minulle ateismi näyttäytyy luonnehäiriöisten ihmisten harrastuksena

hihhuli... kirjoitti:

Miten muuten perustelet veganismisi? Itse näen että se on tietyllä tapaa "uskonnollinen" aate, sikäli jos se perustuu ajatukseen elämän pyhyydestä.

Eihän se välttämättä perustu elämän pyhyyteen, vaan voi perustua yksinkertaisesti sille, että ei halua aiheuttaa kärsimystä eläville olennoille.

fdggdfgdf kirjoitti:

Eihän se välttämättä perustu elämän pyhyyteen, vaan voi perustua yksinkertaisesti sille, että ei halua aiheuttaa kärsimystä eläville olennoille.

Tuo perustelu ei mene vielä kovin pitkälle, siis jos elämä ei ole jotenkin korkeampaa kuin elottomuus, niin silloinhan voi myös puolestalle vaikka mahdollisimman kivuton teurastusta. Jos eläimet saadaan tapettua niin ettei ne tunne tuskaa, niin senhän tulisi riittää, siis jos eläinten kokema kipu on se asia, mitä vastustetaan.

sillitrooli kirjoitti:

En ole sanonut, että ne todistavat mitään jumalista. Johan sanoin, että olen agnostikko; minua ei kiinnosta väitellä tai todistella puoleen tai toiseen asioista, joista _kukaan ei tiedä_.

Tuo "aukkojen jumala" kuulostaa tasan niin ylimieliseltä kuin kaikki muutkin ateistien horinat. Sen enempää en asiasta viitsi keskustella. Minulle ateismi luonnehäiriöisten ihmisten harrastuksena. Ateisteja yhdistää ylimielisyys osana luonnetta.

Lue lisää

"En ole sanonut, että ne todistavat mitään jumalista."

Miksi siis käytit sitä ikään kuin ateismia vastaan?

"Tuo "aukkojen jumala" kuulostaa tasan niin ylimieliseltä kuin kaikki muutkin ateistien horinat."

Pata kattilaa...eikun.
Tietämättömyyteen vetoaminen on huonoa argumentaatiota. Me emme tiedä mistä A johtuu, siksi jumala on olemassa. Tiedemiehet eivät osaa selittää b, siksi jumala on olemassa.

Tarinasi pointti jäi hämärän peittoon, Onko ylimielistä jos sanoo: en tiedä miten tuo mies selvisi?
Muuten minä uskon monenkin ihmistä suuremman voiman olemassa oloon, en vain näe syytä uskoa jumaliin.

hihhuli... kirjoitti:

Tuo perustelu ei mene vielä kovin pitkälle, siis jos elämä ei ole jotenkin korkeampaa kuin elottomuus, niin silloinhan voi myös puolestalle vaikka mahdollisimman kivuton teurastusta. Jos eläimet saadaan tapettua niin ettei ne tunne tuskaa, niin senhän tulisi riittää, siis jos eläinten kokema kipu on se asia, mitä vastustetaan.

Lue lisää

Tottakai elämä on arvokasta. Ateistillehan se on vielä arvokkaampaa kuin uskovalle, koska se on ainoa asia, joka meillä on. Mutta se ei ole pyhää, vaan sattumaa.

cxvxcvxvc kirjoitti:

Tottakai elämä on arvokasta. Ateistillehan se on vielä arvokkaampaa kuin uskovalle, koska se on ainoa asia, joka meillä on. Mutta se ei ole pyhää, vaan sattumaa.

Ateistille elämä vielä arvokkaampaa kuin uskovalle? Tarkoitat ilmeisesti näitä jotka satsaa kaiken tuonpuoleiseen. No se on minustakin vaarallista ajattelua, tai ainakin hölmöä, mutta muutoin kyllä pidän elämää pyhänä, ja jos taas ateisti perustelee kasvissyönnin pelkkään rationaalisuuteen vedoten, esim. tappaminen on väärin koska olen sitä mieltä tms. Niin väitän että elämän pyhyyteen vetoaminen on vahvempi argumentti, koska sitä ei voi kumota yksinkertaisella "olen toista mieltä" -väitteellä. Paitsi tietysti jos on toista mieltä elämän pyhyydestä, mutta se nyt on jokaisen oma asia.

hihhuli... kirjoitti:

Miten muuten perustelet veganismisi? Itse näen että se on tietyllä tapaa "uskonnollinen" aate, sikäli jos se perustuu ajatukseen elämän pyhyydestä.

Veganismi on elämäntapa, joka pohjautuu arvoilleni.
Minun omatuntoni ei kestä toisten tuntevien olentojen kärsimyksen ja tappamisen edesauttamista. Ei sen enempää ihmisten kuin muidenkaan eläinten.
Jä nämä arvot pohjautuvat empatiakyvylleni.

Arvot/moraali/empatia ei ole yhtä kuin uskonnollisuus.

hihhuli... kirjoitti:

Ateistille elämä vielä arvokkaampaa kuin uskovalle? Tarkoitat ilmeisesti näitä jotka satsaa kaiken tuonpuoleiseen. No se on minustakin vaarallista ajattelua, tai ainakin hölmöä, mutta muutoin kyllä pidän elämää pyhänä, ja jos taas ateisti perustelee kasvissyönnin pelkkään rationaalisuuteen vedoten, esim. tappaminen on väärin koska olen sitä mieltä tms. Niin väitän että elämän pyhyyteen vetoaminen on vahvempi argumentti, koska sitä ei voi kumota yksinkertaisella "olen toista mieltä" -väitteellä. Paitsi tietysti jos on toista mieltä elämän pyhyydestä, mutta se nyt on jokaisen oma asia.

Lue lisää

Elämä ei ole pyhää. Jos pitäisin elämää pyhänä niin en voisi syödä mitään.

Miss Fury kirjoitti:

Veganismi on elämäntapa, joka pohjautuu arvoilleni.
Minun omatuntoni ei kestä toisten tuntevien olentojen kärsimyksen ja tappamisen edesauttamista. Ei sen enempää ihmisten kuin muidenkaan eläinten.
Jä nämä arvot pohjautuvat empatiakyvylleni.

Arvot/moraali/empatia ei ole yhtä kuin uskonnollisuus.

Lue lisää

Ei olekaan, mutta jollekihan arvotkin pitää perustaa. Eli sii sinun tapauksessasi tunteeseen. Joka on suunnilleen yhtä irrationaalista kuin kritisoimiesi uskisten perustelut elämänvalinnoilleen.

hihhuli... kirjoitti:

Ei olekaan, mutta jollekihan arvotkin pitää perustaa. Eli sii sinun tapauksessasi tunteeseen. Joka on suunnilleen yhtä irrationaalista kuin kritisoimiesi uskisten perustelut elämänvalinnoilleen.

Lue lisää

Empatiakyky ei ole tunne, vaan yksi moraalin rakennuspalikoista. Yhdentekevää oletko uskovainen vai et.

Miss Fury kirjoitti:

Elämä ei ole pyhää. Jos pitäisin elämää pyhänä niin en voisi syödä mitään.

Toki voisit. Voit myös syödä eläimiäkin vaikka pitäisit niitä pyhänä. Ei asiat ole niin mustavalkoisia, paitsi jos haluat tehdä niistä sellaisia.

Miss fury kirjoitti:

Empatiakyky ei ole tunne, vaan yksi moraalin rakennuspalikoista. Yhdentekevää oletko uskovainen vai et.

Empatia on kyky asettua toisen asemaan ja ymmärtää toisen tunteita, tietää Wikipedia (tuo kaikentietävä). Perustatko valintasi siis toisen tunteisiin eläytymällä vai jotenkin järkeilemällä? En ihan hahmota miten ei-tunteeseen perustuva empatia voi kieltää syömästä eläimiä.

hihhuli... kirjoitti:

Toki voisit. Voit myös syödä eläimiäkin vaikka pitäisit niitä pyhänä. Ei asiat ole niin mustavalkoisia, paitsi jos haluat tehdä niistä sellaisia.

No sittenhän koko "elämä on pyhää"-höpö olisi ihan turhaa jokatapauksessa :D

hihhuli... kirjoitti:

Empatia on kyky asettua toisen asemaan ja ymmärtää toisen tunteita, tietää Wikipedia (tuo kaikentietävä). Perustatko valintasi siis toisen tunteisiin eläytymällä vai jotenkin järkeilemällä? En ihan hahmota miten ei-tunteeseen perustuva empatia voi kieltää syömästä eläimiä.

Lue lisää

Moraali perustuu empatiakyvylle. Minä en syö eläimiä, sillä en kykene perustelemaan itselleni tietoisten olentojen lahtaamista ja miten ne olennot poikkeaisivat merkittävästi ihmisestä. Miksi ihmistä ei saisi tappaa ja syödä?
Minusta on selkeää että kaikilla tietoisilla olennoilla on oikeus olla juuri sitä, eikä minulla ole oikeutta viedä heidän ainutta elämäänsä.
Ja huomaa kyllä että olet hihhuli, sillä yrität kaivaa minusta jotain maagista absoluuttista moraalia. Valitettavasti sellaista ei ole olemassa.

Miss Fury kirjoitti:

No sittenhän koko "elämä on pyhää"-höpö olisi ihan turhaa jokatapauksessa :D

Taidat olla aikamoisen musta-valko-ajattelun kannattaja. Eläimiä voi syödä, jos on pakko, esim. oman eloonjäännin tai terveyden kannalta. Toki voit esittää marttyyria ja kuolla uskosi (elämän pyhyyden) puolesta, mutta minusta se olisi tyhmää. Kasvisten syöntiä voi perustella sillä että kasviksilla on alemman tason tietoisuus kuin eläimillä. Elämä on pyhää, mutta siinä on hierarkioita esim. juurikin tietoisuuden tason perusteella.

Miss Fury kirjoitti:

Moraali perustuu empatiakyvylle. Minä en syö eläimiä, sillä en kykene perustelemaan itselleni tietoisten olentojen lahtaamista ja miten ne olennot poikkeaisivat merkittävästi ihmisestä. Miksi ihmistä ei saisi tappaa ja syödä?
Minusta on selkeää että kaikilla tietoisilla olennoilla on oikeus olla juuri sitä, eikä minulla ole oikeutta viedä heidän ainutta elämäänsä.
Ja huomaa kyllä että olet hihhuli, sillä yrität kaivaa minusta jotain maagista absoluuttista moraalia. Valitettavasti sellaista ei ole olemassa.

Lue lisää

Yritän kaivaa sinusta jotain perustaa mille moraalisi rakennat. Pelkkä empatia ei ole sen parempi perusta kuin pyhyys. Mutta eikö siis tuo että pidät tietoisia olentoja samanarvoisina ole tietyllä tapaa elämän pyhittämistä. Jos tuo "pyhä" sana on se mitä vastustelet, niin käytä mitä sanaa haluat, mutta pyhällä tarkoitan jotain mikä on jotenkin korkeampaa olemisen tavaltaan kuin joku ei-pyhä. Minusta sinäkin pidät elämää pyhänä, vaikket sitä halua myöntää.

hihhuli... kirjoitti:

Taidat olla aikamoisen musta-valko-ajattelun kannattaja. Eläimiä voi syödä, jos on pakko, esim. oman eloonjäännin tai terveyden kannalta. Toki voit esittää marttyyria ja kuolla uskosi (elämän pyhyyden) puolesta, mutta minusta se olisi tyhmää. Kasvisten syöntiä voi perustella sillä että kasviksilla on alemman tason tietoisuus kuin eläimillä. Elämä on pyhää, mutta siinä on hierarkioita esim. juurikin tietoisuuden tason perusteella.

Lue lisää

"alemman tason tietoisuus" =ei lainkaan tietoisuutta. Sitähän olen kokoajan painottanutkin, tietoisuuden merkitystä. Miksi sinusta "elämä on pyhää"-merkityksetön sanahelinä olisi parempi kuin kertoa rehellisesti miksi pitää jotain moraalittomana?

Mitä on pyhä ja miksi elämä olisi pyhää?

Miss Fury kirjoitti:

"alemman tason tietoisuus" =ei lainkaan tietoisuutta. Sitähän olen kokoajan painottanutkin, tietoisuuden merkitystä. Miksi sinusta "elämä on pyhää"-merkityksetön sanahelinä olisi parempi kuin kertoa rehellisesti miksi pitää jotain moraalittomana?

Mitä on pyhä ja miksi elämä olisi pyhää?

Lue lisää

Pyhä on jotain mikä on olemisen tavaltaan korkeampaa kuin ei-pyhä.

Elämä on pyhää, koska se on korkein olemisen muoto, minkä tiedän.

Ja kyllä kasveillakin on tietoisuus, vaikka se on kehittymättömämpi, eikä ehkä tietoisuus siinä itsetietoisen reflektiivisyyden mielessä kuin ihmisten tietoisuus. En tiedä onko kastemadotkaan tietoisia itsestään millä tasolla, mutta jonkin tason tietoisuus niiläkin on.

hihhuli... kirjoitti:

Yritän kaivaa sinusta jotain perustaa mille moraalisi rakennat. Pelkkä empatia ei ole sen parempi perusta kuin pyhyys. Mutta eikö siis tuo että pidät tietoisia olentoja samanarvoisina ole tietyllä tapaa elämän pyhittämistä. Jos tuo "pyhä" sana on se mitä vastustelet, niin käytä mitä sanaa haluat, mutta pyhällä tarkoitan jotain mikä on jotenkin korkeampaa olemisen tavaltaan kuin joku ei-pyhä. Minusta sinäkin pidät elämää pyhänä, vaikket sitä halua myöntää.

Lue lisää

Ei se ole korkeampaa tai mitään muutakaan. Fakta on että ei ole mitään syytä pohtia esim. kiven oikeuksia, sillä kivi ei tunne tai ole millään tasolla tietoinen. Kiveä voi huoletta potkia ja, jos et nyt potkaise sitä jonkun päähän sanotaanko, sitä ei ole tarvetta pohtia moraalin tasolla.
Kasveilla ei ole tietoisuuteen nykytietämyksen valossa tarvittavia ominaisuuksia myöskään. Me emme siis voi tehdä väärin kasvia kohtaan. On toki tyhmää ja kestämätöntä tuhota kasveja mielivaltaisesti, sillä se saattaa vaikuttaa negatiivisesti meidän omaan hyvinvointiimme.
Eläimiä kohtaan voi tehdä väärin. Jopa norsuilla on alkeellista moraalia ja on selkeää että toisen turha vahingoittaminen vahingoittaa myös meitä itseämme.

Edelleen mitä on pyhä? Jokin jolle annamme arvoa?

hihhuli... kirjoitti:

Pyhä on jotain mikä on olemisen tavaltaan korkeampaa kuin ei-pyhä.

Elämä on pyhää, koska se on korkein olemisen muoto, minkä tiedän.

Ja kyllä kasveillakin on tietoisuus, vaikka se on kehittymättömämpi, eikä ehkä tietoisuus siinä itsetietoisen reflektiivisyyden mielessä kuin ihmisten tietoisuus. En tiedä onko kastemadotkaan tietoisia itsestään millä tasolla, mutta jonkin tason tietoisuus niiläkin on.

Lue lisää

Millä perusteella elämä olisi korkeampaa kuin ei-elämä?
Tietoisuus on aivojen tuote. Jos tiedät aivojen ulkopuolisesta tietoisuudesta niin ota yhteys lähinpään tiedemieheen.

Jos tietoisuus ei ole sidottu aivoihin, niin onko soluilla tietoisuus?

Miss Fury kirjoitti:

Ei se ole korkeampaa tai mitään muutakaan. Fakta on että ei ole mitään syytä pohtia esim. kiven oikeuksia, sillä kivi ei tunne tai ole millään tasolla tietoinen. Kiveä voi huoletta potkia ja, jos et nyt potkaise sitä jonkun päähän sanotaanko, sitä ei ole tarvetta pohtia moraalin tasolla.
Kasveilla ei ole tietoisuuteen nykytietämyksen valossa tarvittavia ominaisuuksia myöskään. Me emme siis voi tehdä väärin kasvia kohtaan. On toki tyhmää ja kestämätöntä tuhota kasveja mielivaltaisesti, sillä se saattaa vaikuttaa negatiivisesti meidän omaan hyvinvointiimme.
Eläimiä kohtaan voi tehdä väärin. Jopa norsuilla on alkeellista moraalia ja on selkeää että toisen turha vahingoittaminen vahingoittaa myös meitä itseämme.

Edelleen mitä on pyhä? Jokin jolle annamme arvoa?

Lue lisää

En ymmärrä miten voit vastustaa eläinten tappamista mutta samalla väittää ettei elämä ole "korkeampaa tai mitään muutakaan". Oma on asiasi, mutta ymmärrän tuota perustelua yhtä vähän kuin sinä ilmeisesti kenenkään uskonnollisesti ajattelevan perusteluita.

Kiven oikeuksia voi pohtia esim. sillä tasolla että haluammeko vaikka jonkin kivilajin, jonkin jalokiven "sukupuuttoa" tms.

Kasveilla on korkeampi tietoisuus kuin kivillä, joka näkyy mm. niiden kyvyssä lisääntyä jne. Kasvit ovat siis elollisia, niillä on kasveille tyypillistä "älyllistä" toimintaa. Kasvienkin oikeuksia voi miettiä vaikka tuon sukupuuton kannalta, tai miten juurikin kasvit ekosysteemin osana vaikuttavat vaikka mehiläisiin tms.

Eläimillä on kehittyneempi tietoisuus joten kysymys moraalistakin on monimutkaisempi kuin kivien tai kasvien tapauksessa.

Pyhällä tarkoitan jotain mikä on olemisen tavaltaan korkeampaa kuin ei-pyhä. Ja ehkä tähän voisi vielä lisätä jonkin selittämättömyyden, ihmeenkaltaisuuden aspektin. Elämää voidaan ehkä alkeellisella tasolla synnyttää koeputkessa, mutta tietoisuutta ei voi synnyttää tietokoneessa. Lisäksi se että olemme itse eläimiä sulkee meidät samaan pyhyyden piiriin kuin muunkin elämän.

Miss Fury kirjoitti:

Millä perusteella elämä olisi korkeampaa kuin ei-elämä?
Tietoisuus on aivojen tuote. Jos tiedät aivojen ulkopuolisesta tietoisuudesta niin ota yhteys lähinpään tiedemieheen.

Jos tietoisuus ei ole sidottu aivoihin, niin onko soluilla tietoisuus?

Lue lisää

Perustasolla elämää ja tietoinen elämä on korkeampaa monimuotoisuutensa puolesta, siis biologisessa mielessä, mutta sitä en nyt aja takaa, vaan juurikin tuota ihmisen näkökulmaa maailmaan, josta päästään arvoihin. Ihmisellä elämä on pyhää, koska ihminen on elävä olento. Ei-elämä on ei-mitään, sillä ei ole mitään arvoa muuta kuin rajana, suhteuttajana. Kuolemallakin on oma arvonsa juuri merkityksen antajana. Ihmisen kaikki valinnat saavat moraalisen painonsa vasta sitä tietoisuutta vasten että teot ovat lopullisia ja aika/elämä rajallinen.

Käsitän tietoisuuden hieman laajemmassa mielessä kuin sinä. Esim. jos pystyy tuntemaan erotteluja kivun ja nautinnon tai kuuman ja kylmän välillä, niin kutsun sitä jo tietoisuudeksi. Aivojen mahdollistama tietoisuus on taas tietoisuutta itsestä, joka on periaatteessa vain korkeamman tason tai monimuotoisempi versio tuosta alkeellisesta tietoisuudesta.

Ja soluilla on tietoisuus samassa mielessä, mutta tuskin itsetietoisuutta.

Miss Fury kirjoitti:

Millä perusteella elämä olisi korkeampaa kuin ei-elämä?
Tietoisuus on aivojen tuote. Jos tiedät aivojen ulkopuolisesta tietoisuudesta niin ota yhteys lähinpään tiedemieheen.

Jos tietoisuus ei ole sidottu aivoihin, niin onko soluilla tietoisuus?

Lue lisää

Olennainen ei ole nyt tietoisuuden määrittely, vaan eron tekeminen kahden näkökulman välillä: objektiivinen "ei-elollinen" tietoisuus (johon oletan sinun pyrkivän, vaikkei se mahdollista olekaan) ja subjektiivinen elollinen tietoisuus.

Arvoilla on merkitystä vain tuossa jälkimmäisessä näkökulmassa (miksi elämme, miksi syömme eläimiä tai olemme syömättä tms.) kun taas puhtaan objektiivinen tietoisuus on paitsi mahdoton ihmisille (vaikka tieteilijät siihen pyrkivätkin) niin myös "tyhjää" siinä mielessä että valinnat on pelkkiä rationaalisia valintoja joiden arvottaminen tapahtuu enemmän tai vähemmän hyödyllisyyden tai muu tuollaisen objektiivisen mittarin avulla.

hihhuli... kirjoitti:

En ymmärrä miten voit vastustaa eläinten tappamista mutta samalla väittää ettei elämä ole "korkeampaa tai mitään muutakaan". Oma on asiasi, mutta ymmärrän tuota perustelua yhtä vähän kuin sinä ilmeisesti kenenkään uskonnollisesti ajattelevan perusteluita.

Kiven oikeuksia voi pohtia esim. sillä tasolla että haluammeko vaikka jonkin kivilajin, jonkin jalokiven "sukupuuttoa" tms.

Kasveilla on korkeampi tietoisuus kuin kivillä, joka näkyy mm. niiden kyvyssä lisääntyä jne. Kasvit ovat siis elollisia, niillä on kasveille tyypillistä "älyllistä" toimintaa. Kasvienkin oikeuksia voi miettiä vaikka tuon sukupuuton kannalta, tai miten juurikin kasvit ekosysteemin osana vaikuttavat vaikka mehiläisiin tms.

Eläimillä on kehittyneempi tietoisuus joten kysymys moraalistakin on monimutkaisempi kuin kivien tai kasvien tapauksessa.

Pyhällä tarkoitan jotain mikä on olemisen tavaltaan korkeampaa kuin ei-pyhä. Ja ehkä tähän voisi vielä lisätä jonkin selittämättömyyden, ihmeenkaltaisuuden aspektin. Elämää voidaan ehkä alkeellisella tasolla synnyttää koeputkessa, mutta tietoisuutta ei voi synnyttää tietokoneessa. Lisäksi se että olemme itse eläimiä sulkee meidät samaan pyhyyden piiriin kuin muunkin elämän.

Lue lisää

Korjaus: elämää EI voi synnyttää koeputkessa, sillä sehän synnytetään jos valmiiden solujen, valmiin elämän pohjalta.

hihhuli... kirjoitti:

En ymmärrä miten voit vastustaa eläinten tappamista mutta samalla väittää ettei elämä ole "korkeampaa tai mitään muutakaan". Oma on asiasi, mutta ymmärrän tuota perustelua yhtä vähän kuin sinä ilmeisesti kenenkään uskonnollisesti ajattelevan perusteluita.

Kiven oikeuksia voi pohtia esim. sillä tasolla että haluammeko vaikka jonkin kivilajin, jonkin jalokiven "sukupuuttoa" tms.

Kasveilla on korkeampi tietoisuus kuin kivillä, joka näkyy mm. niiden kyvyssä lisääntyä jne. Kasvit ovat siis elollisia, niillä on kasveille tyypillistä "älyllistä" toimintaa. Kasvienkin oikeuksia voi miettiä vaikka tuon sukupuuton kannalta, tai miten juurikin kasvit ekosysteemin osana vaikuttavat vaikka mehiläisiin tms.

Eläimillä on kehittyneempi tietoisuus joten kysymys moraalistakin on monimutkaisempi kuin kivien tai kasvien tapauksessa.

Pyhällä tarkoitan jotain mikä on olemisen tavaltaan korkeampaa kuin ei-pyhä. Ja ehkä tähän voisi vielä lisätä jonkin selittämättömyyden, ihmeenkaltaisuuden aspektin. Elämää voidaan ehkä alkeellisella tasolla synnyttää koeputkessa, mutta tietoisuutta ei voi synnyttää tietokoneessa. Lisäksi se että olemme itse eläimiä sulkee meidät samaan pyhyyden piiriin kuin muunkin elämän.

Lue lisää

Se että ei pidä jotain objektiivisesta näkökulmasta merkityksellisenä, ei tarkoita ettei sille voisi antaa subjektiivista arvoa. Tosin elämällä ei tätä arvoa ole, vaan tietoisilla ja tuntevilla olennoilla.

Ne eivät ole mitään kiven oikeuksia, vaan hyötyajattelua.

Olen pahoillani mutta kasveilla ei ole tietoisuutta. Lisääntymiskykyyn ei tarvita tietoisuutta ja tietoisuus on aivojen ominaisuus. Kuten kuitenkin jo sanoin niiden laajamittainen tuhoaminen voi olla haitallista tietoisille ja tunteville olennoille.

"Pyhällä tarkoitan jotain mikä on olemisen tavaltaan korkeampaa kuin ei-pyhä. Ja ehkä tähän voisi vielä lisätä jonkin selittämättömyyden, ihmeenkaltaisuuden aspektin."

Elämä ei siis ole pyhää.

"Elämää voidaan ehkä alkeellisella tasolla synnyttää koeputkessa, mutta tietoisuutta ei voi synnyttää tietokoneessa. "

Itseasiassa periaatteessa voi. Tietoisuus on aivojen tuote ja simuloimalla keinotekoiset aivot, voitaisiin saada aikaan tietoisuus.
Orgaanista ainetta voidaan ainakin luoda "koeputkessa", joten miksei elämääkin periaatteessa.

hihhuli... kirjoitti:

Olennainen ei ole nyt tietoisuuden määrittely, vaan eron tekeminen kahden näkökulman välillä: objektiivinen "ei-elollinen" tietoisuus (johon oletan sinun pyrkivän, vaikkei se mahdollista olekaan) ja subjektiivinen elollinen tietoisuus.

Arvoilla on merkitystä vain tuossa jälkimmäisessä näkökulmassa (miksi elämme, miksi syömme eläimiä tai olemme syömättä tms.) kun taas puhtaan objektiivinen tietoisuus on paitsi mahdoton ihmisille (vaikka tieteilijät siihen pyrkivätkin) niin myös "tyhjää" siinä mielessä että valinnat on pelkkiä rationaalisia valintoja joiden arvottaminen tapahtuu enemmän tai vähemmän hyödyllisyyden tai muu tuollaisen objektiivisen mittarin avulla.

Lue lisää

Oletat väärin. Objektiivinen tietoisuus on mahdottomuus. En tiedä miksi sotket asiaan elollinen/ei-elollinen, sillä ei-elollisista tietoisuuksista ei ole mitään merkkiäkään.

Tieteilijät eivät pyri "objektiiviseen tietoisuuteen", vaan objektiivisiin tuloksiin. Sen vuoksi kokeita toistetaan ja useiden ihmisten toimesta.

"valinnat on pelkkiä rationaalisia valintoja joiden arvottaminen tapahtuu enemmän tai vähemmän hyödyllisyyden tai muu tuollaisen objektiivisen mittarin avulla. "

Mihin arvojen pitäisi mielestäsi pohjautua jos ei rationaalisuudelle, eikä empatiakyvylle? Arvot jokatapauksessa tulevat ihmisestä itsestään, kulttuuritaustastamme ja evolutiivisesta historiastamme. Näitä eri lähteitä on tosin lähes mahdotonta erottaa toisistaan, ainakin jos on yleisen moraalikäsityksen kanssa samaa mieltä.

Miss Fury kirjoitti:

Se että ei pidä jotain objektiivisesta näkökulmasta merkityksellisenä, ei tarkoita ettei sille voisi antaa subjektiivista arvoa. Tosin elämällä ei tätä arvoa ole, vaan tietoisilla ja tuntevilla olennoilla.

Ne eivät ole mitään kiven oikeuksia, vaan hyötyajattelua.

Olen pahoillani mutta kasveilla ei ole tietoisuutta. Lisääntymiskykyyn ei tarvita tietoisuutta ja tietoisuus on aivojen ominaisuus. Kuten kuitenkin jo sanoin niiden laajamittainen tuhoaminen voi olla haitallista tietoisille ja tunteville olennoille.

"Pyhällä tarkoitan jotain mikä on olemisen tavaltaan korkeampaa kuin ei-pyhä. Ja ehkä tähän voisi vielä lisätä jonkin selittämättömyyden, ihmeenkaltaisuuden aspektin."

Elämä ei siis ole pyhää.

"Elämää voidaan ehkä alkeellisella tasolla synnyttää koeputkessa, mutta tietoisuutta ei voi synnyttää tietokoneessa. "

Itseasiassa periaatteessa voi. Tietoisuus on aivojen tuote ja simuloimalla keinotekoiset aivot, voitaisiin saada aikaan tietoisuus.
Orgaanista ainetta voidaan ainakin luoda "koeputkessa", joten miksei elämääkin periaatteessa.

Lue lisää

"Se että ei pidä jotain objektiivisesta näkökulmasta merkityksellisenä, ei tarkoita ettei sille voisi antaa subjektiivista arvoa."

Niin?

"Tosin elämällä ei tätä arvoa ole, vaan tietoisilla ja tuntevilla olennoilla."

Kumpaa, subjektiivista vai objektiivista arvoa? Subjektiivista arvoahan voi olla millä tahansa minkä sille annat, ja objektiivista arvoa ei ole olemassakaan, koska ihmisen näkökulma on aina subjektiivinen. Jopa aikaa ja avaruutta ja matematiikkaakin voidaan pitää tietyssä mielessä subjektiivisina, koska aikaa ja avaruutta ja matemaattisia suhteita ei voida kokea muuten kuin ihmisaivojen kautta, eli siis subjektiivisesti.

"Ne eivät ole mitään kiven oikeuksia, vaan hyötyajattelua."

Samaa voisi sinun "objektiivisesta" näkökulmastasi sanoa myös eläimistä. Eläimillä ei ole oikeuksia, joille elämää itseään korota pyhäksi.

"Olen pahoillani mutta kasveilla ei ole tietoisuutta."

Kuten aiemmin sanoin - ja kiitos, vaan, ei sinun tarvitse pahoitella omia mielipiteitäsi - teen erotuksen tietoisuuden ja itsetietoisuuden välillä. Kasveilla on alkeellisen tason tietoisuus kuten on kaikella elollisella.

"Elämä ei siis ole pyhää."

Voisitko perustella, sen sijaan että päästelet tuollaisia aivopieruja. Elollinen olento on olemiseltaan korkeampi, biologisesti monimuotoisempi kuin esim. kivi. Elämä on myös ihme. Elämän syntyä ei ole pystynyt yksikään tieteilijä selittämään. Eläimille arvon antaminen empatiaan vetoamalla on pelkkä tunteisiin perustuva valinta.

"Itseasiassa periaatteessa voi. Tietoisuus on aivojen tuote ja simuloimalla keinotekoiset aivot, voitaisiin saada aikaan tietoisuus."

Niin sinähän olit sci-fi-harrastaja. Simuloimalla keinotekoiset aivot saadaan aikaiseksi keinotekoiset aivot. Itsetietoisuus ei kuitenkaan ole aivojen ominaisuus, vaan aivollisen organismin ja ympäristön vuorovaikutuksen ominaisuus. Pelkillä aivoilla ei ole tietoisuutta.

"Orgaanista ainetta voidaan ainakin luoda "koeputkessa", joten miksei elämääkin periaatteessa."

Orgaanista elämää luodaan jo valmiista soluista. Elämää ei luoda tyhjältä pöydältä laboratoriossakaan.

hihhuli... kirjoitti:

"Se että ei pidä jotain objektiivisesta näkökulmasta merkityksellisenä, ei tarkoita ettei sille voisi antaa subjektiivista arvoa."

Niin?

"Tosin elämällä ei tätä arvoa ole, vaan tietoisilla ja tuntevilla olennoilla."

Kumpaa, subjektiivista vai objektiivista arvoa? Subjektiivista arvoahan voi olla millä tahansa minkä sille annat, ja objektiivista arvoa ei ole olemassakaan, koska ihmisen näkökulma on aina subjektiivinen. Jopa aikaa ja avaruutta ja matematiikkaakin voidaan pitää tietyssä mielessä subjektiivisina, koska aikaa ja avaruutta ja matemaattisia suhteita ei voida kokea muuten kuin ihmisaivojen kautta, eli siis subjektiivisesti.

"Ne eivät ole mitään kiven oikeuksia, vaan hyötyajattelua."

Samaa voisi sinun "objektiivisesta" näkökulmastasi sanoa myös eläimistä. Eläimillä ei ole oikeuksia, joille elämää itseään korota pyhäksi.

"Olen pahoillani mutta kasveilla ei ole tietoisuutta."

Kuten aiemmin sanoin - ja kiitos, vaan, ei sinun tarvitse pahoitella omia mielipiteitäsi - teen erotuksen tietoisuuden ja itsetietoisuuden välillä. Kasveilla on alkeellisen tason tietoisuus kuten on kaikella elollisella.

"Elämä ei siis ole pyhää."

Voisitko perustella, sen sijaan että päästelet tuollaisia aivopieruja. Elollinen olento on olemiseltaan korkeampi, biologisesti monimuotoisempi kuin esim. kivi. Elämä on myös ihme. Elämän syntyä ei ole pystynyt yksikään tieteilijä selittämään. Eläimille arvon antaminen empatiaan vetoamalla on pelkkä tunteisiin perustuva valinta.

"Itseasiassa periaatteessa voi. Tietoisuus on aivojen tuote ja simuloimalla keinotekoiset aivot, voitaisiin saada aikaan tietoisuus."

Niin sinähän olit sci-fi-harrastaja. Simuloimalla keinotekoiset aivot saadaan aikaiseksi keinotekoiset aivot. Itsetietoisuus ei kuitenkaan ole aivojen ominaisuus, vaan aivollisen organismin ja ympäristön vuorovaikutuksen ominaisuus. Pelkillä aivoilla ei ole tietoisuutta.

"Orgaanista ainetta voidaan ainakin luoda "koeputkessa", joten miksei elämääkin periaatteessa."

Orgaanista elämää luodaan jo valmiista soluista. Elämää ei luoda tyhjältä pöydältä laboratoriossakaan.

Lue lisää

"Eläimille arvon antaminen empatiaan vetoamalla on pelkkä tunteisiin perustuva valinta."

Tuo lensi väärään paikkaan. Kuului tuonne ylempään kohtaan. "Eläimillä ei ole oikeuksia, joille elämää itseään korota pyhäksi." jälkeen.


P.S. Huvittaa hieman tuo Miss Furyn tapa klikata miinus kaikille kommenteilleni, jopa sellaisille jossa vain kysellään perusteluita. Minä napsautan plussan takaisin, ja jee, leikki jatkuu.

hihhuli... kirjoitti:

"Se että ei pidä jotain objektiivisesta näkökulmasta merkityksellisenä, ei tarkoita ettei sille voisi antaa subjektiivista arvoa."

Niin?

"Tosin elämällä ei tätä arvoa ole, vaan tietoisilla ja tuntevilla olennoilla."

Kumpaa, subjektiivista vai objektiivista arvoa? Subjektiivista arvoahan voi olla millä tahansa minkä sille annat, ja objektiivista arvoa ei ole olemassakaan, koska ihmisen näkökulma on aina subjektiivinen. Jopa aikaa ja avaruutta ja matematiikkaakin voidaan pitää tietyssä mielessä subjektiivisina, koska aikaa ja avaruutta ja matemaattisia suhteita ei voida kokea muuten kuin ihmisaivojen kautta, eli siis subjektiivisesti.

"Ne eivät ole mitään kiven oikeuksia, vaan hyötyajattelua."

Samaa voisi sinun "objektiivisesta" näkökulmastasi sanoa myös eläimistä. Eläimillä ei ole oikeuksia, joille elämää itseään korota pyhäksi.

"Olen pahoillani mutta kasveilla ei ole tietoisuutta."

Kuten aiemmin sanoin - ja kiitos, vaan, ei sinun tarvitse pahoitella omia mielipiteitäsi - teen erotuksen tietoisuuden ja itsetietoisuuden välillä. Kasveilla on alkeellisen tason tietoisuus kuten on kaikella elollisella.

"Elämä ei siis ole pyhää."

Voisitko perustella, sen sijaan että päästelet tuollaisia aivopieruja. Elollinen olento on olemiseltaan korkeampi, biologisesti monimuotoisempi kuin esim. kivi. Elämä on myös ihme. Elämän syntyä ei ole pystynyt yksikään tieteilijä selittämään. Eläimille arvon antaminen empatiaan vetoamalla on pelkkä tunteisiin perustuva valinta.

"Itseasiassa periaatteessa voi. Tietoisuus on aivojen tuote ja simuloimalla keinotekoiset aivot, voitaisiin saada aikaan tietoisuus."

Niin sinähän olit sci-fi-harrastaja. Simuloimalla keinotekoiset aivot saadaan aikaiseksi keinotekoiset aivot. Itsetietoisuus ei kuitenkaan ole aivojen ominaisuus, vaan aivollisen organismin ja ympäristön vuorovaikutuksen ominaisuus. Pelkillä aivoilla ei ole tietoisuutta.

"Orgaanista ainetta voidaan ainakin luoda "koeputkessa", joten miksei elämääkin periaatteessa."

Orgaanista elämää luodaan jo valmiista soluista. Elämää ei luoda tyhjältä pöydältä laboratoriossakaan.

Lue lisää

"Niin?"

Niin sitä vaan että sinulla näytti olevan asian kanssa ymmärtämisvaikeuksia.

"Kumpaa, subjektiivista vai objektiivista arvoa?"

Kumpaakaan.

"Samaa voisi sinun "objektiivisesta" näkökulmastasi sanoa myös eläimistä. Eläimillä ei ole oikeuksia, joille elämää itseään korota pyhäksi."

Eli tarkoitat minun subjektiivisen moraalini kannalta ja olet väärässä, sillä minä pidän tärkeänä että tietoisia ja tuntevia olentoja kohdellaan oikeudenmukaisesti.
Miksi sinulle on tärkeää latistaa kaikki elämä pyhäksi? Ja miten se liittyy eläintenoikeuksiin? Johan kirjoitin ettei elämä itsessään ole "pyhää".

"ja kiitos, vaan, ei sinun tarvitse pahoitella omia mielipiteitäsi - teen erotuksen tietoisuuden ja itsetietoisuuden välillä. Kasveilla on alkeellisen tason tietoisuus kuten on kaikella elollisella."

Se ei ole minun mielipiteeni, vaan tieteeseen pohjautuva fakta. Kerro miten kasvi voi olla tietoinen ilman siihen kykenevää elintä? Kasvi reagoi kemiallisesti, se ei tulkitse ympäristöä tietoisesti.

"Voisitko perustella, sen sijaan että päästelet tuollaisia aivopieruja. Elollinen olento on olemiseltaan korkeampi, biologisesti monimuotoisempi kuin esim. kivi. Elämä on myös ihme."

Miksi biologinen monimuotoisuus olisi pyhää? Miksi minun pitäisi pitää solua pyhänä?

"Elämä on myös ihme. Elämän syntyä ei ole pystynyt yksikään tieteilijä selittämään."

Itseasiassa on. On hyvin todennäköistä että elämänsyntyaikojen olosuhteet tekivät elämänsynnystä väistämätöntä. On jo näytetty että epäorgaanisesta aineista voi tietyissä olosuhteissa muodostua orgaanista.
Elämänsynnylle on siis hyvinkin perusteltuja malleja olemassa.

Miten muuten se että jollekin tapahtumalle ei olisi tieteellistä mallia, tekisi siitä pyhää tai ihmeen?

"Eläimille arvon antaminen empatiaan vetoamalla on pelkkä tunteisiin perustuva valinta. "

Niin veganismi ym. minun subjektiivinen empatiakykyyn ja pohdintaan perustuva valintani, joka perustuu siihen etten voi vetää rajaa ihmisen ja muiden eläinten välille. Se että annan arvon muidenkin lajien yksilöille, ei taas ole valinta. Miksi ihmistä ei saisi tappaa?

"Niin sinähän olit sci-fi-harrastaja. Simuloimalla keinotekoiset aivot saadaan aikaiseksi keinotekoiset aivot. Itsetietoisuus ei kuitenkaan ole aivojen ominaisuus, vaan aivollisen organismin ja ympäristön vuorovaikutuksen ominaisuus. Pelkillä aivoilla ei ole tietoisuutta."

Pelkät aivot eivät voi olla tietoisia ympäristöstään mutta millä perusteella ne eivät voisi olla itsetietoiset? Olisiko kuuromykkä, sokea tunnottomaksi korventunut ihminen tiedoton vain koska ei saa tietoa ympäristöstään niihin soveltuvilla elimillä?
Tämä menee jokatapauksessa ohi aiheen, sillä keinotekoiset optisetlaitteet ja mikrofonit ovat lasten leikkiä keinotekoisiin aivoihin verrattuna. Ei ole mitään syytä, miksi tietoisuus viihtyisi vain orgaanisessa eliössä.

"Orgaanista elämää luodaan jo valmiista soluista. Elämää ei luoda tyhjältä pöydältä laboratoriossakaan. "

Orgaanista ainetta on saatu aikaan epäorgaanisesta. En puhu nyt mistään hemmetin soluista, vaan orgaanisista yhdisteistä joista solutkin ovat muodostuneet.

Miss Fury kirjoitti:

Oletat väärin. Objektiivinen tietoisuus on mahdottomuus. En tiedä miksi sotket asiaan elollinen/ei-elollinen, sillä ei-elollisista tietoisuuksista ei ole mitään merkkiäkään.

Tieteilijät eivät pyri "objektiiviseen tietoisuuteen", vaan objektiivisiin tuloksiin. Sen vuoksi kokeita toistetaan ja useiden ihmisten toimesta.

"valinnat on pelkkiä rationaalisia valintoja joiden arvottaminen tapahtuu enemmän tai vähemmän hyödyllisyyden tai muu tuollaisen objektiivisen mittarin avulla. "

Mihin arvojen pitäisi mielestäsi pohjautua jos ei rationaalisuudelle, eikä empatiakyvylle? Arvot jokatapauksessa tulevat ihmisestä itsestään, kulttuuritaustastamme ja evolutiivisesta historiastamme. Näitä eri lähteitä on tosin lähes mahdotonta erottaa toisistaan, ainakin jos on yleisen moraalikäsityksen kanssa samaa mieltä.

Lue lisää

"Mihin arvojen pitäisi mielestäsi pohjautua jos ei rationaalisuudelle, eikä empatiakyvylle? Arvot jokatapauksessa tulevat ihmisestä itsestään, kulttuuritaustastamme ja evolutiivisesta historiastamme."

Arvojen tulisi perustua sekä rationaalisuudelle että tunteille/empatialle jne. Siis yhtäaikaisesti. Pelkkä rationaalinen järkeily on pitkälle hyötyajattelua, vaikka toimivaa sinänsä omassa kapeassa mielessään, silti kylmää, elotonta, objektiivista ja ihmisen kokemuksen kokonaisuuden sivuuttavaa tai ainakin sitä typistävää. Pelkkiin tunteisiin tai empatiaan vetoaminenkin on mielivaltaista, yksilökohtaista, jokainen voi oman makunsa mukaan valita arvonsa. Ei sekään kiellettyä ole, mutta suppeaa.

En vieläkään ole saanut sinulta ymmärrettävää perustelua veganismille.

Miss Fury kirjoitti:

"Niin?"

Niin sitä vaan että sinulla näytti olevan asian kanssa ymmärtämisvaikeuksia.

"Kumpaa, subjektiivista vai objektiivista arvoa?"

Kumpaakaan.

"Samaa voisi sinun "objektiivisesta" näkökulmastasi sanoa myös eläimistä. Eläimillä ei ole oikeuksia, joille elämää itseään korota pyhäksi."

Eli tarkoitat minun subjektiivisen moraalini kannalta ja olet väärässä, sillä minä pidän tärkeänä että tietoisia ja tuntevia olentoja kohdellaan oikeudenmukaisesti.
Miksi sinulle on tärkeää latistaa kaikki elämä pyhäksi? Ja miten se liittyy eläintenoikeuksiin? Johan kirjoitin ettei elämä itsessään ole "pyhää".

"ja kiitos, vaan, ei sinun tarvitse pahoitella omia mielipiteitäsi - teen erotuksen tietoisuuden ja itsetietoisuuden välillä. Kasveilla on alkeellisen tason tietoisuus kuten on kaikella elollisella."

Se ei ole minun mielipiteeni, vaan tieteeseen pohjautuva fakta. Kerro miten kasvi voi olla tietoinen ilman siihen kykenevää elintä? Kasvi reagoi kemiallisesti, se ei tulkitse ympäristöä tietoisesti.

"Voisitko perustella, sen sijaan että päästelet tuollaisia aivopieruja. Elollinen olento on olemiseltaan korkeampi, biologisesti monimuotoisempi kuin esim. kivi. Elämä on myös ihme."

Miksi biologinen monimuotoisuus olisi pyhää? Miksi minun pitäisi pitää solua pyhänä?

"Elämä on myös ihme. Elämän syntyä ei ole pystynyt yksikään tieteilijä selittämään."

Itseasiassa on. On hyvin todennäköistä että elämänsyntyaikojen olosuhteet tekivät elämänsynnystä väistämätöntä. On jo näytetty että epäorgaanisesta aineista voi tietyissä olosuhteissa muodostua orgaanista.
Elämänsynnylle on siis hyvinkin perusteltuja malleja olemassa.

Miten muuten se että jollekin tapahtumalle ei olisi tieteellistä mallia, tekisi siitä pyhää tai ihmeen?

"Eläimille arvon antaminen empatiaan vetoamalla on pelkkä tunteisiin perustuva valinta. "

Niin veganismi ym. minun subjektiivinen empatiakykyyn ja pohdintaan perustuva valintani, joka perustuu siihen etten voi vetää rajaa ihmisen ja muiden eläinten välille. Se että annan arvon muidenkin lajien yksilöille, ei taas ole valinta. Miksi ihmistä ei saisi tappaa?

"Niin sinähän olit sci-fi-harrastaja. Simuloimalla keinotekoiset aivot saadaan aikaiseksi keinotekoiset aivot. Itsetietoisuus ei kuitenkaan ole aivojen ominaisuus, vaan aivollisen organismin ja ympäristön vuorovaikutuksen ominaisuus. Pelkillä aivoilla ei ole tietoisuutta."

Pelkät aivot eivät voi olla tietoisia ympäristöstään mutta millä perusteella ne eivät voisi olla itsetietoiset? Olisiko kuuromykkä, sokea tunnottomaksi korventunut ihminen tiedoton vain koska ei saa tietoa ympäristöstään niihin soveltuvilla elimillä?
Tämä menee jokatapauksessa ohi aiheen, sillä keinotekoiset optisetlaitteet ja mikrofonit ovat lasten leikkiä keinotekoisiin aivoihin verrattuna. Ei ole mitään syytä, miksi tietoisuus viihtyisi vain orgaanisessa eliössä.

"Orgaanista elämää luodaan jo valmiista soluista. Elämää ei luoda tyhjältä pöydältä laboratoriossakaan. "

Orgaanista ainetta on saatu aikaan epäorgaanisesta. En puhu nyt mistään hemmetin soluista, vaan orgaanisista yhdisteistä joista solutkin ovat muodostuneet.

Lue lisää

"Niin sitä vaan että sinulla näytti olevan asian kanssa ymmärtämisvaikeuksia."

Tarkoitatko siis että annat eläimille vain subjektiivista arvoa, muttet osaa perustella niiden oikeuksia muuten. Paitsi vetoamalla johonkin yleiseen moraaliin, eli siis tottumukseen tai yleisiin tapoihin.

"Kumpaakaan."

Siis elämällä ei ole objektiivista eikä subjektiivista arvoa? Harvinaisen hölmö väittämä, varsinkin noin yhdellä sanalla esitettynä. Sitä paitsi ristiriidassa tuon ylempänä olevan väitteesi kanssa.

"sillä minä pidän tärkeänä että tietoisia ja tuntevia olentoja kohdellaan oikeudenmukaisesti."

Eli siis kyse on vain henk.koht. valinnasta joka ei perustu mihinkään omaa mielipidettäsi laajempaan. Selvä.

"Miksi sinulle on tärkeää latistaa kaikki elämä pyhäksi?"

Kuinka niin "latistaa"? Mielestäni sinä se tässä olet elämää juuri latistamassa jos mielestäsi elämällä ei ole mitään arvoa, ei objektiivista eikä subjektiivistakaan.

"Ja miten se liittyy eläintenoikeuksiin?"

Eläimillä ei ole oikeuksia muuta kuin yhteiskunnallisena sopimuksena tai sinun omassa päässäsi, jos elämää ei pidä pyhänä. Se on ihan ok valinta, monet oikeudet perustuu yhteiskunnallisiin sopimuksiin. Tuosta näkökulmasta olisi kuitenkin turhaa esim. yrittää muita saada vegaaneiksi. Enkä tarkoita että siihen pyrit. Minusta elämän pyhyys on kuitenkin niin itsestäänselvä, että halusin tietää miksi sinä et syö eläimiä.

"Johan kirjoitin ettei elämä itsessään ole "pyhää"."

Olet väärässä. Elämä on pyhää. Et ole osannut perustella mitenkään miksi se ei olisi pyhää.

Tuo kasvien tietoisuudesta väittely on ihan turhaa, koska et ymmärrä mitä tarkoitan tietoisuuden ja itsetietoisuuden erottelulla. Kemiallinen reagointikin on alkeellisella tasolla tietoisuutta. Luonto on tietoinen, koska luonto reagoi ja on tarkoituksenmukainen jne. Itsetietoisuus on vain korkeampi, monimuotoisempi versio tuosta samasta.

"Miksi biologinen monimuotoisuus olisi pyhää? Miksi minun pitäisi pitää solua pyhänä?"

Ilmeisesti vastustelet tuota pyhä sanaa, koska luulet siihen liittyvän uskon joihinkin keijukaisiin tms. Sinun ei tarvitse pitää mitään pyhänä, se on sinun menetyksesi, ei minun. Biologinen monimuotoisuus on pyhää, koska me ihmisinä olemme sen tietyllä tapaa korkein, eli siis itsetietoisin muoto. Jos emme anna arvoa biologiselle monimuotoisuudelle emme anna arvoa itsellemme.

"Se että annan arvon muidenkin lajien yksilöille, ei taas ole valinta. Miksi ihmistä ei saisi tappaa?"

Valinta tai patologia, miten vain, kuitenkin vain sinua koskeva. Tapa vaikka pari ihmistä kaikin mokomin jos haluat, luulen että saisit vastauksen kysymykseesi niinkin. Enkä tarkoita juridisia seurauksia.

"Olisiko kuuromykkä, sokea tunnottomaksi korventunut ihminen tiedoton vain koska ei saa tietoa ympäristöstään niihin soveltuvilla elimillä?"

Nykytutkimuksen mukaan ihminen joka elää täydellisessä tyhjiössä ei olisi tietoinen.

"keinotekoiset optisetlaitteet ja mikrofonit ovat lasten leikkiä keinotekoisiin aivoihin verrattuna. Ei ole mitään syytä, miksi tietoisuus viihtyisi vain orgaanisessa eliössä."

Ihmisaivot on monimuotoisemmat kuin yksikään mikrofoni tai laserpyssy, tai mitä lienee tarkoitatkaan optisilla laitteillasi.

"Orgaanista ainetta on saatu aikaan epäorgaanisesta."

Vai niin. Tuosta en ole kuullutkaan. Ei se kuitenkaan liity mitenkään Jumalaan. Jos elämä maapallolla olisi vaikka avaruuden muukalaisten luomaa, niin ei sekään "kumoa" jumalaa.

hihhuli... kirjoitti:

"Mihin arvojen pitäisi mielestäsi pohjautua jos ei rationaalisuudelle, eikä empatiakyvylle? Arvot jokatapauksessa tulevat ihmisestä itsestään, kulttuuritaustastamme ja evolutiivisesta historiastamme."

Arvojen tulisi perustua sekä rationaalisuudelle että tunteille/empatialle jne. Siis yhtäaikaisesti. Pelkkä rationaalinen järkeily on pitkälle hyötyajattelua, vaikka toimivaa sinänsä omassa kapeassa mielessään, silti kylmää, elotonta, objektiivista ja ihmisen kokemuksen kokonaisuuden sivuuttavaa tai ainakin sitä typistävää. Pelkkiin tunteisiin tai empatiaan vetoaminenkin on mielivaltaista, yksilökohtaista, jokainen voi oman makunsa mukaan valita arvonsa. Ei sekään kiellettyä ole, mutta suppeaa.

En vieläkään ole saanut sinulta ymmärrettävää perustelua veganismille.

Lue lisää

Niin? Niillehän arvot yleensä perustuvatkin, ainakin jos aatteet ja uskonnot eivät ole päässeet sekaantumaan asiaan.

Miksi minun pitäisi perustella sinulle mitään kun et vastaa kysymykseeni: Miksi ihmistä ei saisi tappaa ja syödä? Minä olen vain laajentanut sen moraalisäännön koskemaan kaikkia eläimiä.

Tämä arvotukseni perustuu sekä empatiakyvylleni että on pohdinnan tulos. Kuten jo aiemmin kirjoitinkin.

hihhuli... kirjoitti:

"Niin sitä vaan että sinulla näytti olevan asian kanssa ymmärtämisvaikeuksia."

Tarkoitatko siis että annat eläimille vain subjektiivista arvoa, muttet osaa perustella niiden oikeuksia muuten. Paitsi vetoamalla johonkin yleiseen moraaliin, eli siis tottumukseen tai yleisiin tapoihin.

"Kumpaakaan."

Siis elämällä ei ole objektiivista eikä subjektiivista arvoa? Harvinaisen hölmö väittämä, varsinkin noin yhdellä sanalla esitettynä. Sitä paitsi ristiriidassa tuon ylempänä olevan väitteesi kanssa.

"sillä minä pidän tärkeänä että tietoisia ja tuntevia olentoja kohdellaan oikeudenmukaisesti."

Eli siis kyse on vain henk.koht. valinnasta joka ei perustu mihinkään omaa mielipidettäsi laajempaan. Selvä.

"Miksi sinulle on tärkeää latistaa kaikki elämä pyhäksi?"

Kuinka niin "latistaa"? Mielestäni sinä se tässä olet elämää juuri latistamassa jos mielestäsi elämällä ei ole mitään arvoa, ei objektiivista eikä subjektiivistakaan.

"Ja miten se liittyy eläintenoikeuksiin?"

Eläimillä ei ole oikeuksia muuta kuin yhteiskunnallisena sopimuksena tai sinun omassa päässäsi, jos elämää ei pidä pyhänä. Se on ihan ok valinta, monet oikeudet perustuu yhteiskunnallisiin sopimuksiin. Tuosta näkökulmasta olisi kuitenkin turhaa esim. yrittää muita saada vegaaneiksi. Enkä tarkoita että siihen pyrit. Minusta elämän pyhyys on kuitenkin niin itsestäänselvä, että halusin tietää miksi sinä et syö eläimiä.

"Johan kirjoitin ettei elämä itsessään ole "pyhää"."

Olet väärässä. Elämä on pyhää. Et ole osannut perustella mitenkään miksi se ei olisi pyhää.

Tuo kasvien tietoisuudesta väittely on ihan turhaa, koska et ymmärrä mitä tarkoitan tietoisuuden ja itsetietoisuuden erottelulla. Kemiallinen reagointikin on alkeellisella tasolla tietoisuutta. Luonto on tietoinen, koska luonto reagoi ja on tarkoituksenmukainen jne. Itsetietoisuus on vain korkeampi, monimuotoisempi versio tuosta samasta.

"Miksi biologinen monimuotoisuus olisi pyhää? Miksi minun pitäisi pitää solua pyhänä?"

Ilmeisesti vastustelet tuota pyhä sanaa, koska luulet siihen liittyvän uskon joihinkin keijukaisiin tms. Sinun ei tarvitse pitää mitään pyhänä, se on sinun menetyksesi, ei minun. Biologinen monimuotoisuus on pyhää, koska me ihmisinä olemme sen tietyllä tapaa korkein, eli siis itsetietoisin muoto. Jos emme anna arvoa biologiselle monimuotoisuudelle emme anna arvoa itsellemme.

"Se että annan arvon muidenkin lajien yksilöille, ei taas ole valinta. Miksi ihmistä ei saisi tappaa?"

Valinta tai patologia, miten vain, kuitenkin vain sinua koskeva. Tapa vaikka pari ihmistä kaikin mokomin jos haluat, luulen että saisit vastauksen kysymykseesi niinkin. Enkä tarkoita juridisia seurauksia.

"Olisiko kuuromykkä, sokea tunnottomaksi korventunut ihminen tiedoton vain koska ei saa tietoa ympäristöstään niihin soveltuvilla elimillä?"

Nykytutkimuksen mukaan ihminen joka elää täydellisessä tyhjiössä ei olisi tietoinen.

"keinotekoiset optisetlaitteet ja mikrofonit ovat lasten leikkiä keinotekoisiin aivoihin verrattuna. Ei ole mitään syytä, miksi tietoisuus viihtyisi vain orgaanisessa eliössä."

Ihmisaivot on monimuotoisemmat kuin yksikään mikrofoni tai laserpyssy, tai mitä lienee tarkoitatkaan optisilla laitteillasi.

"Orgaanista ainetta on saatu aikaan epäorgaanisesta."

Vai niin. Tuosta en ole kuullutkaan. Ei se kuitenkaan liity mitenkään Jumalaan. Jos elämä maapallolla olisi vaikka avaruuden muukalaisten luomaa, niin ei sekään "kumoa" jumalaa.

Lue lisää

"Tarkoitatko siis että annat eläimille vain subjektiivista arvoa, muttet osaa perustella niiden oikeuksia muuten. Paitsi vetoamalla johonkin yleiseen moraaliin, eli siis tottumukseen tai yleisiin tapoihin."

En tarkoita. Missä vetosin mihinkään tapoihin? Kirjoitin vain että kulttuurin ym. vaikutusta ja yksilön omaa moraalia on mahdotonta erottaa toisistaan, ne ovat niin tiiviisti sekoittuneita toisiinsa. Perusmoraali pohjaa evoluution kannalta hyödyllisiin arvoihin. Sosiaalinen laji ei selviä ilman perusmoraalia.

"Siis elämällä ei ole objektiivista eikä subjektiivista arvoa? Harvinaisen hölmö väittämä, varsinkin noin yhdellä sanalla esitettynä. Sitä paitsi ristiriidassa tuon ylempänä olevan väitteesi kanssa."

Sinä vedät tulkintoja hatustasi, etkä tajua että minä en ihan oikeasti pidä solua sen arvokkaampana kuin kiveäkään. Tietoiset ja tuntevat olennot erikseen.

Elämällä ei ole itseisarvoa. Tietoisen ja tuntevan olennon elämällä on.

"Eläimillä ei ole oikeuksia muuta kuin yhteiskunnallisena sopimuksena tai sinun omassa päässäsi, jos elämää ei pidä pyhänä."

Et ole vieläkään selittänyt mikä merkitys "pyhyydellä" on. Elämä on luonnollinen ilmiö, siinä missä elotonkin on.

"Tuosta näkökulmasta olisi kuitenkin turhaa esim. yrittää muita saada vegaaneiksi. Enkä tarkoita että siihen pyrit. Minusta elämän pyhyys on kuitenkin niin itsestäänselvä, että halusin tietää miksi sinä et syö eläimiä."

Tottakai yritän saada muita vegaaneiksi. Miksi se olisi turhaa yrittää saada moraalin näkökulmasta muita vegaaneiksi? Moraali perustuu evolutiivisesti hyödyllisiin, lajin selviytymistä edistäviin empatiakykyyn perustuviin arvoihin.
Jos sosiaalisella eläimellä ei ole minkään tasoista käsitystä oikeasta ja väärästä on laji hyvin pitkälti tuhoon tuomittu.
Moraali on sosiaalisen lajin selviytymisen edellytys, joka takaa sen että yksilö kykenee toimimaan ryhmässä. Me voimme pohtia optimaalista moraalia rationaalisesti mutta se ei koskaan voi olla täysin rationaalista.

Minä en kykene perustelemaan itselleni oikeutta tuhota, raiskata tai kiduttaa tietoisia ja tuntevia olentoja. Luulen että kukaan ei oikeasti siihen pysty.

Saako ihmisen tappaa ja syödä? Miksi/miksi ei?

"Olet väärässä. Elämä on pyhää. Et ole osannut perustella mitenkään miksi se ei olisi pyhää."

Se ei täytä pyhyyden tutntomerkkejä sen enempää kuin elotonkaan maailma.
Sinä olet vain päättänyt antaa elolliselle aineelle arvon "pyhä". Ei se oikeasti edes merkitse mitään minulle.

"Kemiallinen reagointikin on alkeellisella tasolla tietoisuutta. "

Eli käytät sanaa tietoinen eri tavalla kuin sitä normaalisti käytetään. Ok. Kasvit ovat siis samalla tapaa tietoisia kuin tietokone tai robotti.

"Ilmeisesti vastustelet tuota pyhä sanaa, koska luulet siihen liittyvän uskon joihinkin keijukaisiin tms. Sinun ei tarvitse pitää mitään pyhänä, se on sinun menetyksesi, ei minun. Biologinen monimuotoisuus on pyhää, koska me ihmisinä olemme sen tietyllä tapaa korkein, eli siis itsetietoisin muoto. Jos emme anna arvoa biologiselle monimuotoisuudelle emme anna arvoa itsellemme."

Minä vastustelen sitä, sillä olen erimieltä kanssasi. Etkä ole onnistunut perustelemaan miksi elollinen olisi sen pyhempää kuin mikään muukaan.
Ihminen ei ole sen korkeammalla kuin muutkaan lajit. Olemme tasan yhtä kehittyneitä kuin vaikkapa norsu.

Ihmisellä on kuitenkin oikeuksia, toisin kuin voikukalla.
Minä annan valtavasti arvoa biologiselle monimuotoisuudelle. En pidä sitä kuitenkaan pyhänä. Itse muuten annoit ymmärtää, ettei pyhä ole yhtä kuin arvon antaminen jollekin.

"Valinta tai patologia, miten vain, kuitenkin vain sinua koskeva. Tapa vaikka pari ihmistä kaikin mokomin jos haluat, luulen että saisit vastauksen kysymykseesi niinkin. Enkä tarkoita juridisia seurauksia."

Minulla on jo vastaus kysymykseen, halusin vain kuulla sinun vastauksesi. Epäonnistuit kuitenkin sen toimittamisessa.

"Nykytutkimuksen mukaan ihminen joka elää täydellisessä tyhjiössä ei olisi tietoinen."

Ei tietenkään olisi, sillä ihminen ei olisi silloin elossa. Minkä nykytutkimuksen? Aivotoimintaa ja ajatuksia olisi tuolla potilaalla yhä, mihin ne katoaisivat? Potilas olisi itsetietoinen muttei vain tietoinen ympäröivästä maailmasta.

"Ihmisaivot on monimuotoisemmat kuin yksikään mikrofoni tai laserpyssy, tai mitä lienee tarkoitatkaan optisilla laitteillasi. "

Älä viitsi pelleillä. En voi uskoa että olisit niin yksinkertainen, ettet ymmärtänyt mitä kirjoitin.

"Vai niin. Tuosta en ole kuullutkaan. Ei se kuitenkaan liity mitenkään Jumalaan. Jos elämä maapallolla olisi vaikka avaruuden muukalaisten luomaa, niin ei sekään "kumoa" jumalaa. "

Mistä repäisit jumalat yhtälöön? Ei ole minun tehtäväni "kumota jumalia". Miten voisinkaan todistaa jotain olemattomaksi? Se on mahdottomuus.
Olevaksi voi todistaa ja koska se on tässä yhteydessä epäonnistunut, niin on edelleen täysin perusteltua olla uskomatta.

hihhuli... kirjoitti:

"Eläimille arvon antaminen empatiaan vetoamalla on pelkkä tunteisiin perustuva valinta."

Tuo lensi väärään paikkaan. Kuului tuonne ylempään kohtaan. "Eläimillä ei ole oikeuksia, joille elämää itseään korota pyhäksi." jälkeen.


P.S. Huvittaa hieman tuo Miss Furyn tapa klikata miinus kaikille kommenteilleni, jopa sellaisille jossa vain kysellään perusteluita. Minä napsautan plussan takaisin, ja jee, leikki jatkuu.

Lue lisää

Laitan miinuksen jos olet kehitellyt vääriä teorioita edustamistani kannoista.
En ole klikannut miinusta kaikille kommenteillesi.

Miss Fury kirjoitti:

"Tarkoitatko siis että annat eläimille vain subjektiivista arvoa, muttet osaa perustella niiden oikeuksia muuten. Paitsi vetoamalla johonkin yleiseen moraaliin, eli siis tottumukseen tai yleisiin tapoihin."

En tarkoita. Missä vetosin mihinkään tapoihin? Kirjoitin vain että kulttuurin ym. vaikutusta ja yksilön omaa moraalia on mahdotonta erottaa toisistaan, ne ovat niin tiiviisti sekoittuneita toisiinsa. Perusmoraali pohjaa evoluution kannalta hyödyllisiin arvoihin. Sosiaalinen laji ei selviä ilman perusmoraalia.

"Siis elämällä ei ole objektiivista eikä subjektiivista arvoa? Harvinaisen hölmö väittämä, varsinkin noin yhdellä sanalla esitettynä. Sitä paitsi ristiriidassa tuon ylempänä olevan väitteesi kanssa."

Sinä vedät tulkintoja hatustasi, etkä tajua että minä en ihan oikeasti pidä solua sen arvokkaampana kuin kiveäkään. Tietoiset ja tuntevat olennot erikseen.

Elämällä ei ole itseisarvoa. Tietoisen ja tuntevan olennon elämällä on.

"Eläimillä ei ole oikeuksia muuta kuin yhteiskunnallisena sopimuksena tai sinun omassa päässäsi, jos elämää ei pidä pyhänä."

Et ole vieläkään selittänyt mikä merkitys "pyhyydellä" on. Elämä on luonnollinen ilmiö, siinä missä elotonkin on.

"Tuosta näkökulmasta olisi kuitenkin turhaa esim. yrittää muita saada vegaaneiksi. Enkä tarkoita että siihen pyrit. Minusta elämän pyhyys on kuitenkin niin itsestäänselvä, että halusin tietää miksi sinä et syö eläimiä."

Tottakai yritän saada muita vegaaneiksi. Miksi se olisi turhaa yrittää saada moraalin näkökulmasta muita vegaaneiksi? Moraali perustuu evolutiivisesti hyödyllisiin, lajin selviytymistä edistäviin empatiakykyyn perustuviin arvoihin.
Jos sosiaalisella eläimellä ei ole minkään tasoista käsitystä oikeasta ja väärästä on laji hyvin pitkälti tuhoon tuomittu.
Moraali on sosiaalisen lajin selviytymisen edellytys, joka takaa sen että yksilö kykenee toimimaan ryhmässä. Me voimme pohtia optimaalista moraalia rationaalisesti mutta se ei koskaan voi olla täysin rationaalista.

Minä en kykene perustelemaan itselleni oikeutta tuhota, raiskata tai kiduttaa tietoisia ja tuntevia olentoja. Luulen että kukaan ei oikeasti siihen pysty.

Saako ihmisen tappaa ja syödä? Miksi/miksi ei?

"Olet väärässä. Elämä on pyhää. Et ole osannut perustella mitenkään miksi se ei olisi pyhää."

Se ei täytä pyhyyden tutntomerkkejä sen enempää kuin elotonkaan maailma.
Sinä olet vain päättänyt antaa elolliselle aineelle arvon "pyhä". Ei se oikeasti edes merkitse mitään minulle.

"Kemiallinen reagointikin on alkeellisella tasolla tietoisuutta. "

Eli käytät sanaa tietoinen eri tavalla kuin sitä normaalisti käytetään. Ok. Kasvit ovat siis samalla tapaa tietoisia kuin tietokone tai robotti.

"Ilmeisesti vastustelet tuota pyhä sanaa, koska luulet siihen liittyvän uskon joihinkin keijukaisiin tms. Sinun ei tarvitse pitää mitään pyhänä, se on sinun menetyksesi, ei minun. Biologinen monimuotoisuus on pyhää, koska me ihmisinä olemme sen tietyllä tapaa korkein, eli siis itsetietoisin muoto. Jos emme anna arvoa biologiselle monimuotoisuudelle emme anna arvoa itsellemme."

Minä vastustelen sitä, sillä olen erimieltä kanssasi. Etkä ole onnistunut perustelemaan miksi elollinen olisi sen pyhempää kuin mikään muukaan.
Ihminen ei ole sen korkeammalla kuin muutkaan lajit. Olemme tasan yhtä kehittyneitä kuin vaikkapa norsu.

Ihmisellä on kuitenkin oikeuksia, toisin kuin voikukalla.
Minä annan valtavasti arvoa biologiselle monimuotoisuudelle. En pidä sitä kuitenkaan pyhänä. Itse muuten annoit ymmärtää, ettei pyhä ole yhtä kuin arvon antaminen jollekin.

"Valinta tai patologia, miten vain, kuitenkin vain sinua koskeva. Tapa vaikka pari ihmistä kaikin mokomin jos haluat, luulen että saisit vastauksen kysymykseesi niinkin. Enkä tarkoita juridisia seurauksia."

Minulla on jo vastaus kysymykseen, halusin vain kuulla sinun vastauksesi. Epäonnistuit kuitenkin sen toimittamisessa.

"Nykytutkimuksen mukaan ihminen joka elää täydellisessä tyhjiössä ei olisi tietoinen."

Ei tietenkään olisi, sillä ihminen ei olisi silloin elossa. Minkä nykytutkimuksen? Aivotoimintaa ja ajatuksia olisi tuolla potilaalla yhä, mihin ne katoaisivat? Potilas olisi itsetietoinen muttei vain tietoinen ympäröivästä maailmasta.

"Ihmisaivot on monimuotoisemmat kuin yksikään mikrofoni tai laserpyssy, tai mitä lienee tarkoitatkaan optisilla laitteillasi. "

Älä viitsi pelleillä. En voi uskoa että olisit niin yksinkertainen, ettet ymmärtänyt mitä kirjoitin.

"Vai niin. Tuosta en ole kuullutkaan. Ei se kuitenkaan liity mitenkään Jumalaan. Jos elämä maapallolla olisi vaikka avaruuden muukalaisten luomaa, niin ei sekään "kumoa" jumalaa. "

Mistä repäisit jumalat yhtälöön? Ei ole minun tehtäväni "kumota jumalia". Miten voisinkaan todistaa jotain olemattomaksi? Se on mahdottomuus.
Olevaksi voi todistaa ja koska se on tässä yhteydessä epäonnistunut, niin on edelleen täysin perusteltua olla uskomatta.

Lue lisää

"Elämällä ei ole itseisarvoa. Tietoisen ja tuntevan olennon elämällä on."

Millä perusteella? Pelkästään sen takia että susta tuntuu siltä? Vai nojaatko nyt siihen yleiseen moraaliin, joka on käytännössä tapoja ja tottumuksia, joiden avulla ollaan tähän asti pärjätty?

"Et ole vieläkään selittänyt mikä merkitys "pyhyydellä" on."

Olen useita kertoja, mutta jos et ymmärrä, niin et ymmärrä. Esim. sinulle tietoinen elämä on jollain tapaa pyhää, koska annat sille arvoa itsessään vetoamatta pelkkään henkilökohtaiseen mielipiteeseen tai naapurin mielipiteeseen (yleiseen moraaliin) - jos taas vetoavat "vain" omaan mielipiteeseen tai naapurien, niin silloin elämä ei ole sinulle pyhää.

"
Minä vastustelen sitä, sillä olen erimieltä kanssasi. Etkä ole onnistunut perustelemaan miksi elollinen olisi sen pyhempää kuin mikään muukaan.
Ihminen ei ole sen korkeammalla kuin muutkaan lajit. Olemme tasan yhtä kehittyneitä kuin vaikkapa norsu.

"Ihmisellä on kuitenkin oikeuksia, toisin kuin voikukalla."

Ainoastaan ihmisten välisenä sopimuksena.

"Minä annan valtavasti arvoa biologiselle monimuotoisuudelle. En pidä sitä kuitenkaan pyhänä."

Se on sinun näkökulmasi, mutta ei se silti tarkoita etteikö voikukka olisi pyhä vaikket sitä sellaisena pidä.

"Itse muuten annoit ymmärtää, ettei pyhä ole yhtä kuin arvon antaminen jollekin."

Pyhä ei ole arvon antamista pelkkänä mielipiteenä, esim. "mielestäni elefantit on pyhiä, koska musta vaan tuntuu siltä". Pyhä on jotain itsessään arvokasta, johon ei vaikuta muiden mielipiteet. Esim. masentunut ihminen ei välttämättä pidä mitään pyhänä, mutta ei se silti kumoa pyhyyttä vaikka kaikki ihmiset olisi masentuneita.

"Etkä ole onnistunut perustelemaan miksi elollinen olisi sen pyhempää kuin mikään muukaan."

Tuo "onnistuminen" on sinun tulkinnastasi riippuvainen. Omasta mielestäni olen siinä onnistunut. Elollinen on pyhää/arvokasta, koska me olemme elollisia, tietoisia - jos emme pidä voikukkaa arvossa, emme pidä itseämme arvossa.

"Minulla on jo vastaus kysymykseen, halusin vain kuulla sinun vastauksesi. Epäonnistuit kuitenkin sen toimittamisessa."

Epäonnistuit vastauksen ymmärtämisessä. Löydät vastauksen kokemuksellisesti, etten sanoisi peräti eksistentiaalisesti, kun tapat jonkun. Raskolnikov löysi vastauksen murhailunsa jälkeen. Jos taas vetoat vain yhteiseen sopimukseen (esim. on kiellettyä tappaa, koska en halua itsekään kuolla), niin se on ihan järkevästi muotoiltu, mutta ei yhtä kokonaisvaltainen ja rikas vastaus kuin kokemuksellinen vastaus (sama koskee myös esim. pyhää, Jumalaa ja montaa muutakin asiaa - siis kokemuksellinen vastaus on aina rikkaampi kuin looginen vastaus - enkä tarkoita nyt että kokemus ja logiikka on ristiriidassa, vaan että logiikka on suppea verrattuna kokemukseen).

"Potilas olisi itsetietoinen muttei vain tietoinen ympäröivästä maailmasta."

On kyseenalaista olisiko potilas tietoinen edes itsestään, koska mitä on itse jolla ei ole rajoja, mitään mihin peilata, suhteuttaa. Kuulostaa vähän naiivilta itsetietoisuuden määritelmältä. Aika monet tutkijat ja filosofit on sitä mieltä että tietoisuus ei sijaitse aivoissa, vaan aivot on ainoastaan työkalu, joka mahdollistaa tietoisuuden, mutta tietoisuutta ei synny ilman vuorovaikutusta ympäristön kanssa.

"Olevaksi voi todistaa ja koska se on tässä yhteydessä epäonnistunut, niin on edelleen täysin perusteltua olla uskomatta. "

En yritä sinua käännyttää mihinkään. Oma on valintasi jos haluat nähdä asiat suppeammin. Tarvitseeko minun todistaa itseni tai sinun tai maailman tai painovoiman olemassaolo? Tuskin tarvitsee. Jos vain näkisit miten nämä kaikki asiat liittyvät yhteen yhtenä suurempana kokonaisuutena niin löytäisit sen mille kaipaat perusteluita, mutta sinä olet itse valinnut katsoa asioita ikään kuin kapean aukon kautta piittaamatta kokonaisuudesta.

hihhuli... kirjoitti:

"Elämällä ei ole itseisarvoa. Tietoisen ja tuntevan olennon elämällä on."

Millä perusteella? Pelkästään sen takia että susta tuntuu siltä? Vai nojaatko nyt siihen yleiseen moraaliin, joka on käytännössä tapoja ja tottumuksia, joiden avulla ollaan tähän asti pärjätty?

"Et ole vieläkään selittänyt mikä merkitys "pyhyydellä" on."

Olen useita kertoja, mutta jos et ymmärrä, niin et ymmärrä. Esim. sinulle tietoinen elämä on jollain tapaa pyhää, koska annat sille arvoa itsessään vetoamatta pelkkään henkilökohtaiseen mielipiteeseen tai naapurin mielipiteeseen (yleiseen moraaliin) - jos taas vetoavat "vain" omaan mielipiteeseen tai naapurien, niin silloin elämä ei ole sinulle pyhää.

"
Minä vastustelen sitä, sillä olen erimieltä kanssasi. Etkä ole onnistunut perustelemaan miksi elollinen olisi sen pyhempää kuin mikään muukaan.
Ihminen ei ole sen korkeammalla kuin muutkaan lajit. Olemme tasan yhtä kehittyneitä kuin vaikkapa norsu.

"Ihmisellä on kuitenkin oikeuksia, toisin kuin voikukalla."

Ainoastaan ihmisten välisenä sopimuksena.

"Minä annan valtavasti arvoa biologiselle monimuotoisuudelle. En pidä sitä kuitenkaan pyhänä."

Se on sinun näkökulmasi, mutta ei se silti tarkoita etteikö voikukka olisi pyhä vaikket sitä sellaisena pidä.

"Itse muuten annoit ymmärtää, ettei pyhä ole yhtä kuin arvon antaminen jollekin."

Pyhä ei ole arvon antamista pelkkänä mielipiteenä, esim. "mielestäni elefantit on pyhiä, koska musta vaan tuntuu siltä". Pyhä on jotain itsessään arvokasta, johon ei vaikuta muiden mielipiteet. Esim. masentunut ihminen ei välttämättä pidä mitään pyhänä, mutta ei se silti kumoa pyhyyttä vaikka kaikki ihmiset olisi masentuneita.

"Etkä ole onnistunut perustelemaan miksi elollinen olisi sen pyhempää kuin mikään muukaan."

Tuo "onnistuminen" on sinun tulkinnastasi riippuvainen. Omasta mielestäni olen siinä onnistunut. Elollinen on pyhää/arvokasta, koska me olemme elollisia, tietoisia - jos emme pidä voikukkaa arvossa, emme pidä itseämme arvossa.

"Minulla on jo vastaus kysymykseen, halusin vain kuulla sinun vastauksesi. Epäonnistuit kuitenkin sen toimittamisessa."

Epäonnistuit vastauksen ymmärtämisessä. Löydät vastauksen kokemuksellisesti, etten sanoisi peräti eksistentiaalisesti, kun tapat jonkun. Raskolnikov löysi vastauksen murhailunsa jälkeen. Jos taas vetoat vain yhteiseen sopimukseen (esim. on kiellettyä tappaa, koska en halua itsekään kuolla), niin se on ihan järkevästi muotoiltu, mutta ei yhtä kokonaisvaltainen ja rikas vastaus kuin kokemuksellinen vastaus (sama koskee myös esim. pyhää, Jumalaa ja montaa muutakin asiaa - siis kokemuksellinen vastaus on aina rikkaampi kuin looginen vastaus - enkä tarkoita nyt että kokemus ja logiikka on ristiriidassa, vaan että logiikka on suppea verrattuna kokemukseen).

"Potilas olisi itsetietoinen muttei vain tietoinen ympäröivästä maailmasta."

On kyseenalaista olisiko potilas tietoinen edes itsestään, koska mitä on itse jolla ei ole rajoja, mitään mihin peilata, suhteuttaa. Kuulostaa vähän naiivilta itsetietoisuuden määritelmältä. Aika monet tutkijat ja filosofit on sitä mieltä että tietoisuus ei sijaitse aivoissa, vaan aivot on ainoastaan työkalu, joka mahdollistaa tietoisuuden, mutta tietoisuutta ei synny ilman vuorovaikutusta ympäristön kanssa.

"Olevaksi voi todistaa ja koska se on tässä yhteydessä epäonnistunut, niin on edelleen täysin perusteltua olla uskomatta. "

En yritä sinua käännyttää mihinkään. Oma on valintasi jos haluat nähdä asiat suppeammin. Tarvitseeko minun todistaa itseni tai sinun tai maailman tai painovoiman olemassaolo? Tuskin tarvitsee. Jos vain näkisit miten nämä kaikki asiat liittyvät yhteen yhtenä suurempana kokonaisuutena niin löytäisit sen mille kaipaat perusteluita, mutta sinä olet itse valinnut katsoa asioita ikään kuin kapean aukon kautta piittaamatta kokonaisuudesta.

Lue lisää

"Millä perusteella? Pelkästään sen takia että susta tuntuu siltä? Vai nojaatko nyt siihen yleiseen moraaliin, joka on käytännössä tapoja ja tottumuksia, joiden avulla ollaan tähän asti pärjätty?"

Ihan puhtaan järjen perusteella. Mikä moraalinen itseisarvo voisi olla esim. solulla tai kävyllä? Mielestäni on järjetöntä pohtia muiden kuin moraali subjektien oikeuksia ja arvoja.

"Olen useita kertoja, mutta jos et ymmärrä, niin et ymmärrä. Esim. sinulle tietoinen elämä on jollain tapaa pyhää, koska annat sille arvoa itsessään vetoamatta pelkkään henkilökohtaiseen mielipiteeseen tai naapurin mielipiteeseen (yleiseen moraaliin) - jos taas vetoavat "vain" omaan mielipiteeseen tai naapurien, niin silloin elämä ei ole sinulle pyhää."

Anteeksi mutta miten erotat mille "annat arvoa itsessään" ja mille "annat arvoa mielipiteistäsi johtuen".

""Ihmisellä on kuitenkin oikeuksia, toisin kuin voikukalla."

Ainoastaan ihmisten välisenä sopimuksena."

Moraali ei ole ihmisten välinen sopimus. Jos et ymmärrä että voikukka ei ole moraalinen subjekti, niin en voi auttaa. Voikukka ei ymmärrä, tunne, tiedosta, ole moraalinen, se ei tarvitse oikeuksia. Kaikki voikukkien "oikeudet" ovat siis vain meidän perspektiivistämme hyötyajattelua.

"Se on sinun näkökulmasi, mutta ei se silti tarkoita etteikö voikukka olisi pyhä vaikket sitä sellaisena pidä."

Voi tokikin olla. En vain edelleenkään ymmärrä mitä pyhä mielestäsi tarkoittaa.
Onko se jumalasi sanelemaa? Tai jotain muuta.
Mielestäni sana pyhä on turha, sillä se ei selitä mitään. Sen käyttäminen luo enemmän kysymyksiä kuin mihin se vastaa.

"Elollinen on pyhää/arvokasta, koska me olemme elollisia, tietoisia - jos emme pidä voikukkaa arvossa, emme pidä itseämme arvossa."

Eli kyseessä on itsekeskeinen, antroposentrinen, ajattelu? Me olemme arvokkaita, siksi kaikki elollinen on arvokasta? Millä perusteella me olemme arvokkaita? Millä perusteella meidän arvomme on elämässä? Ja missä kohtaa väitin etteivät voikukat ole arvokkaita? Voikukat vain eivät ole moraalisubjekteja, niillä ei ole oikeuksia.

"Löydät vastauksen kokemuksellisesti, etten sanoisi peräti eksistentiaalisesti, kun tapat jonkun."

En halua tappaa ketään, sillä kunnioitan muiden tietoisten ja tuntevien olentojen oikeutta elää.
Olen kerran vahingossa tappanut linnun ja ollut osasyyllinen miljoonien eläinten järjestelmälliseen tappamiseen. Kokemuksena karmea ja syyllisyydentunto mittaamaton. Se tunne että on vienyt joltain yksilöltä oikeuden elämään on kauhea. Tuntevan tietoisen olennon tappaminen on väärin, sillä se ryöstää tuolta olennolta sen ainoan mahdollisuuden kokea.
Toistan kysymyksen miksi IHMISEN tappaminen on väärin? Ja miksi muun eläimen tappaminen ei olisi?

Jos pyhyys on tietyllä tapaa yksilön ulkopuolella, niin miksei sen kokeminen olisi yksilöllistä? Sillä jos pyhyys on jonkin arvottamista mielipiteistä huolimatta, niin tiedostava, tunteva olento on minulle pyhä. Kaikki eivät kuitenkaan pidä niitä pyhinä.

"En yritä sinua käännyttää mihinkään. Oma on valintasi jos haluat nähdä asiat suppeammin. "

Et taida edes ymmärtää miten ylimielinen olet. Tapani nähdä on suppea, sillä haluan nähdä totuuden? Siksi tarvitsen perusteluita ja todisteita ja merkitysten selityksiä. Oletko varma ettei oma mystifiointisi estä sinua ajattelemasta kirkkaasti?

"Tarvitseeko minun todistaa itseni tai sinun tai maailman tai painovoiman olemassaolo? Tuskin tarvitsee."

Ei kulta, mutta me molemmat tiedämme että niille löytyisi tarvittaessa kunnolliset perustelut .

"Jos vain näkisit miten nämä kaikki asiat liittyvät yhteen yhtenä suurempana kokonaisuutena niin löytäisit sen mille kaipaat perusteluita, mutta sinä olet itse valinnut katsoa asioita ikään kuin kapean aukon kautta piittaamatta kokonaisuudesta. "

Ja väitteen perustat sille etten ole kanssasi samaa mieltä.

http://fc04.deviantart.net/fs71/f/2010/146/d/3/Sheldon_Cooper_Motivator_2_by_Kuroi_91.jpg

Miss Fury kirjoitti:

"Millä perusteella? Pelkästään sen takia että susta tuntuu siltä? Vai nojaatko nyt siihen yleiseen moraaliin, joka on käytännössä tapoja ja tottumuksia, joiden avulla ollaan tähän asti pärjätty?"

Ihan puhtaan järjen perusteella. Mikä moraalinen itseisarvo voisi olla esim. solulla tai kävyllä? Mielestäni on järjetöntä pohtia muiden kuin moraali subjektien oikeuksia ja arvoja.

"Olen useita kertoja, mutta jos et ymmärrä, niin et ymmärrä. Esim. sinulle tietoinen elämä on jollain tapaa pyhää, koska annat sille arvoa itsessään vetoamatta pelkkään henkilökohtaiseen mielipiteeseen tai naapurin mielipiteeseen (yleiseen moraaliin) - jos taas vetoavat "vain" omaan mielipiteeseen tai naapurien, niin silloin elämä ei ole sinulle pyhää."

Anteeksi mutta miten erotat mille "annat arvoa itsessään" ja mille "annat arvoa mielipiteistäsi johtuen".

""Ihmisellä on kuitenkin oikeuksia, toisin kuin voikukalla."

Ainoastaan ihmisten välisenä sopimuksena."

Moraali ei ole ihmisten välinen sopimus. Jos et ymmärrä että voikukka ei ole moraalinen subjekti, niin en voi auttaa. Voikukka ei ymmärrä, tunne, tiedosta, ole moraalinen, se ei tarvitse oikeuksia. Kaikki voikukkien "oikeudet" ovat siis vain meidän perspektiivistämme hyötyajattelua.

"Se on sinun näkökulmasi, mutta ei se silti tarkoita etteikö voikukka olisi pyhä vaikket sitä sellaisena pidä."

Voi tokikin olla. En vain edelleenkään ymmärrä mitä pyhä mielestäsi tarkoittaa.
Onko se jumalasi sanelemaa? Tai jotain muuta.
Mielestäni sana pyhä on turha, sillä se ei selitä mitään. Sen käyttäminen luo enemmän kysymyksiä kuin mihin se vastaa.

"Elollinen on pyhää/arvokasta, koska me olemme elollisia, tietoisia - jos emme pidä voikukkaa arvossa, emme pidä itseämme arvossa."

Eli kyseessä on itsekeskeinen, antroposentrinen, ajattelu? Me olemme arvokkaita, siksi kaikki elollinen on arvokasta? Millä perusteella me olemme arvokkaita? Millä perusteella meidän arvomme on elämässä? Ja missä kohtaa väitin etteivät voikukat ole arvokkaita? Voikukat vain eivät ole moraalisubjekteja, niillä ei ole oikeuksia.

"Löydät vastauksen kokemuksellisesti, etten sanoisi peräti eksistentiaalisesti, kun tapat jonkun."

En halua tappaa ketään, sillä kunnioitan muiden tietoisten ja tuntevien olentojen oikeutta elää.
Olen kerran vahingossa tappanut linnun ja ollut osasyyllinen miljoonien eläinten järjestelmälliseen tappamiseen. Kokemuksena karmea ja syyllisyydentunto mittaamaton. Se tunne että on vienyt joltain yksilöltä oikeuden elämään on kauhea. Tuntevan tietoisen olennon tappaminen on väärin, sillä se ryöstää tuolta olennolta sen ainoan mahdollisuuden kokea.
Toistan kysymyksen miksi IHMISEN tappaminen on väärin? Ja miksi muun eläimen tappaminen ei olisi?

Jos pyhyys on tietyllä tapaa yksilön ulkopuolella, niin miksei sen kokeminen olisi yksilöllistä? Sillä jos pyhyys on jonkin arvottamista mielipiteistä huolimatta, niin tiedostava, tunteva olento on minulle pyhä. Kaikki eivät kuitenkaan pidä niitä pyhinä.

"En yritä sinua käännyttää mihinkään. Oma on valintasi jos haluat nähdä asiat suppeammin. "

Et taida edes ymmärtää miten ylimielinen olet. Tapani nähdä on suppea, sillä haluan nähdä totuuden? Siksi tarvitsen perusteluita ja todisteita ja merkitysten selityksiä. Oletko varma ettei oma mystifiointisi estä sinua ajattelemasta kirkkaasti?

"Tarvitseeko minun todistaa itseni tai sinun tai maailman tai painovoiman olemassaolo? Tuskin tarvitsee."

Ei kulta, mutta me molemmat tiedämme että niille löytyisi tarvittaessa kunnolliset perustelut .

"Jos vain näkisit miten nämä kaikki asiat liittyvät yhteen yhtenä suurempana kokonaisuutena niin löytäisit sen mille kaipaat perusteluita, mutta sinä olet itse valinnut katsoa asioita ikään kuin kapean aukon kautta piittaamatta kokonaisuudesta. "

Ja väitteen perustat sille etten ole kanssasi samaa mieltä.

http://fc04.deviantart.net/fs71/f/2010/146/d/3/Sheldon_Cooper_Motivator_2_by_Kuroi_91.jpg

Lue lisää

"Mikä moraalinen itseisarvo voisi olla esim. solulla tai kävyllä?"

Jos solulla ei ole mitään oikeuksia, niin sittenhän kaikki geenimuuntelu on ihan ok. Kävyllä oikeudet siinä missä puillakin. Halaahan jotkut niitäkin.

"Mielestäni on järjetöntä pohtia muiden kuin moraali subjektien oikeuksia ja arvoja."

Eli esim. kehitysvammainen, koomapotilas tai sikiö on vailla oikeuksia, siis mikäli moraalisubjektilla tarkoitetaan henkilöä/olentoa joka tekee omia moraalisia valintoja.

"Moraali ei ole ihmisten välinen sopimus."

Mitä se sitten on? Mihin moraali perustuu jos kyse ei ole opituista käytännöistä, tavoista ja sopimuksista? Omatuntokin on kulttuurin ja kasvatuksen muokkauksen tulosta. Moraalin voit toki perustaa myös metafyysiseen, Jumalaan, pyhyyteen, mutta niihinhän sinä et halua mitään perustaa.

"Voikukka ei ymmärrä, tunne, tiedosta, ole moraalinen, se ei tarvitse oikeuksia."

Ei tarvitse sitten sikiö, koomapotilas eikä kehitysvammainenkaan, ilmeisesti.

"Kaikki voikukkien "oikeudet" ovat siis vain meidän perspektiivistämme hyötyajattelua."

Ehkä sinun perspektiivistä, mutta esim. minun perspektiivistä kaikki elollinen kuuluu moraalin piiriin, jos ei subjektina niin objektina.

"Eli kyseessä on itsekeskeinen, antroposentrinen, ajattelu?"

Nyt alkaa jo mulle pikku hiljaa riittää tämä pään hakkaaminen seinään, kun en jaksais selittää samoja asioita moneen kertaan. Ihmisellä ei ole muuta kuin antroposentrinen, "itsekeskeinen" näkökulma. Kaikki moraali ja pyhyys määrittyy ihmisen kautta.

"Millä perusteella me olemme arvokkaita?"

Millä perusteella sinun mielestä ihminen tai elefantti on arvokas? Jos et usko mihinkään niin älä minulle siitä valita. Ateisteilla ei ole muuta kuin tyhjyys mihin nojata ja mistä nihilisminsä ammentaa.

"Millä perusteella meidän arvomme on elämässä?"

Onko tuo tarkoituksellisen tyhmä kysymys? Tarkoitatko biologista elämää vai elämää valintoina, tekoina jne. Jos et tiedä vastausta tähän, niin onnea nihilismisi kanssa.

"Voikukat vain eivät ole moraalisubjekteja, niillä ei ole oikeuksia."

Taas samaa käsitesaivartelua. Luonto on pyhä. Oikeudet liittyvät sinulle ehkä ihmisten välisiin sopimuksiin, joten sovitaan sitten että voikukilla ei ole siinä mielessä oikeuksia, mutta voikukat kuuluvat silti pyhän piiriin. Saat olla toista mieltä, mutta se ei ole muuta kuin sinun mielipiteesi.

Miss Fury kirjoitti:

"Millä perusteella? Pelkästään sen takia että susta tuntuu siltä? Vai nojaatko nyt siihen yleiseen moraaliin, joka on käytännössä tapoja ja tottumuksia, joiden avulla ollaan tähän asti pärjätty?"

Ihan puhtaan järjen perusteella. Mikä moraalinen itseisarvo voisi olla esim. solulla tai kävyllä? Mielestäni on järjetöntä pohtia muiden kuin moraali subjektien oikeuksia ja arvoja.

"Olen useita kertoja, mutta jos et ymmärrä, niin et ymmärrä. Esim. sinulle tietoinen elämä on jollain tapaa pyhää, koska annat sille arvoa itsessään vetoamatta pelkkään henkilökohtaiseen mielipiteeseen tai naapurin mielipiteeseen (yleiseen moraaliin) - jos taas vetoavat "vain" omaan mielipiteeseen tai naapurien, niin silloin elämä ei ole sinulle pyhää."

Anteeksi mutta miten erotat mille "annat arvoa itsessään" ja mille "annat arvoa mielipiteistäsi johtuen".

""Ihmisellä on kuitenkin oikeuksia, toisin kuin voikukalla."

Ainoastaan ihmisten välisenä sopimuksena."

Moraali ei ole ihmisten välinen sopimus. Jos et ymmärrä että voikukka ei ole moraalinen subjekti, niin en voi auttaa. Voikukka ei ymmärrä, tunne, tiedosta, ole moraalinen, se ei tarvitse oikeuksia. Kaikki voikukkien "oikeudet" ovat siis vain meidän perspektiivistämme hyötyajattelua.

"Se on sinun näkökulmasi, mutta ei se silti tarkoita etteikö voikukka olisi pyhä vaikket sitä sellaisena pidä."

Voi tokikin olla. En vain edelleenkään ymmärrä mitä pyhä mielestäsi tarkoittaa.
Onko se jumalasi sanelemaa? Tai jotain muuta.
Mielestäni sana pyhä on turha, sillä se ei selitä mitään. Sen käyttäminen luo enemmän kysymyksiä kuin mihin se vastaa.

"Elollinen on pyhää/arvokasta, koska me olemme elollisia, tietoisia - jos emme pidä voikukkaa arvossa, emme pidä itseämme arvossa."

Eli kyseessä on itsekeskeinen, antroposentrinen, ajattelu? Me olemme arvokkaita, siksi kaikki elollinen on arvokasta? Millä perusteella me olemme arvokkaita? Millä perusteella meidän arvomme on elämässä? Ja missä kohtaa väitin etteivät voikukat ole arvokkaita? Voikukat vain eivät ole moraalisubjekteja, niillä ei ole oikeuksia.

"Löydät vastauksen kokemuksellisesti, etten sanoisi peräti eksistentiaalisesti, kun tapat jonkun."

En halua tappaa ketään, sillä kunnioitan muiden tietoisten ja tuntevien olentojen oikeutta elää.
Olen kerran vahingossa tappanut linnun ja ollut osasyyllinen miljoonien eläinten järjestelmälliseen tappamiseen. Kokemuksena karmea ja syyllisyydentunto mittaamaton. Se tunne että on vienyt joltain yksilöltä oikeuden elämään on kauhea. Tuntevan tietoisen olennon tappaminen on väärin, sillä se ryöstää tuolta olennolta sen ainoan mahdollisuuden kokea.
Toistan kysymyksen miksi IHMISEN tappaminen on väärin? Ja miksi muun eläimen tappaminen ei olisi?

Jos pyhyys on tietyllä tapaa yksilön ulkopuolella, niin miksei sen kokeminen olisi yksilöllistä? Sillä jos pyhyys on jonkin arvottamista mielipiteistä huolimatta, niin tiedostava, tunteva olento on minulle pyhä. Kaikki eivät kuitenkaan pidä niitä pyhinä.

"En yritä sinua käännyttää mihinkään. Oma on valintasi jos haluat nähdä asiat suppeammin. "

Et taida edes ymmärtää miten ylimielinen olet. Tapani nähdä on suppea, sillä haluan nähdä totuuden? Siksi tarvitsen perusteluita ja todisteita ja merkitysten selityksiä. Oletko varma ettei oma mystifiointisi estä sinua ajattelemasta kirkkaasti?

"Tarvitseeko minun todistaa itseni tai sinun tai maailman tai painovoiman olemassaolo? Tuskin tarvitsee."

Ei kulta, mutta me molemmat tiedämme että niille löytyisi tarvittaessa kunnolliset perustelut .

"Jos vain näkisit miten nämä kaikki asiat liittyvät yhteen yhtenä suurempana kokonaisuutena niin löytäisit sen mille kaipaat perusteluita, mutta sinä olet itse valinnut katsoa asioita ikään kuin kapean aukon kautta piittaamatta kokonaisuudesta. "

Ja väitteen perustat sille etten ole kanssasi samaa mieltä.

http://fc04.deviantart.net/fs71/f/2010/146/d/3/Sheldon_Cooper_Motivator_2_by_Kuroi_91.jpg

Lue lisää

JATKOA:

"Toistan kysymyksen miksi IHMISEN tappaminen on väärin? Ja miksi muun eläimen tappaminen ei olisi?"

Olenko väittänyt että eläinten tappaminen olisi oikeutetumpaa? En ole. Ja tuohon ensimmäiseen kysymykseen vastaat itsekin tuossa ja oman vastaukseni sait lukea jo aiemmassa kommentissani, joten jos et ymmärrä lukemaasi niin en ala kertaamaan.

"Jos pyhyys on tietyllä tapaa yksilön ulkopuolella, niin miksei sen kokeminen olisi yksilöllistä?"

Totta kai se on yksilöllistä, mutta ei yksilön näkökulma poista pyhyyttä miltään. Jos et pidää elämää pyhänä, niin se on oma valintasi tai näköharhasi, niin kuin on sekin että jos olet värisokea tai et suostu katsomaan jotain kohti.

"Sillä jos pyhyys on jonkin arvottamista mielipiteistä huolimatta, niin tiedostava, tunteva olento on minulle pyhä."

No niin. Minähän sanoin että pidät elämää pyhänä, olkoonkin että vain tietoista elämää, mutta mihin perustat sen? Minulle kaikki elollinen on pyhää. En ole väittänyt ettei muille voisi olla epäpyhää, ei se silti riistä pyhyyttä miltään pois, niin kuin ei tee hengittämistä minulta turhaksi jos masentunut hengittämistä turhana pitää.

"Et taida edes ymmärtää miten ylimielinen olet."

Ihan tarkoituksella olen ylimielinen, koska tivaamisesi on jo sillä tasolla. Ei kaikkea kannata niin tosissaan ottaa. Relaa vähän.

"Tapani nähdä on suppea, sillä haluan nähdä totuuden?"

Hienoa että pyrit kohti totuutta. Jatka samaan tapaan. Muista kuitenkin että esim. matematiikalla (yksistään) ei voida tutkia ihmisen kokemusta, eikä mikroskoopilla kosmista taustasäteilyä. Jos haluat väkisin pitäytyä vain yhdessä näkökulmassa tai käyttää vain yhtä työkalua ymmärtämiseen, niin silloin näkökulmasi on väistämättä suppea.

"Siksi tarvitsen perusteluita ja todisteita ja merkitysten selityksiä."

No niitä olet saanut. Alkaa riittää tämä väittely minulle, koska tästä tuskin kumpikaan viisastuu. Muista kuitenkin tuo yllä sanottu ja se että kaikkea ei voi todistaa, joskus pitää tulkita. Luonnontieteiden (esim. biologia, kemia) ja hengentieteiden (esim. psykologia, historiantutkimus) välillä on siksi selvä ero. On vain hölmöä inttää samanlaisia todisteita historiasta tai sosiologiasta kuin millaisia kemistit tai matemaatikot tarjoavat.

"Oletko varma ettei oma mystifiointisi estä sinua ajattelemasta kirkkaasti?"

En väitä olevani absoluuttisen totuuden ylläpitäjä, ja elämä on prosessi, niin kuin on usko tai tieto (gnosiskin). Mieluummin lähestyn totuutta kuin luotan pelkkiin pysähtyneisiin kategorioihin ja sanakirjamääritelmiin, kuten monilla ateisteilla on tapana. Olen itse kyllä käynyt ateistin tien ja lukenut Nietzschet sun muut tarkkaan läpi. En usko mihinkään perusteettomiin mielikuvitusolentoihin, enkä myöskään harrasta mitään perusteetonta mystifiointia, ainoastaan perusteltua mystifiointia.

Miss Fury kirjoitti:

Niin? Niillehän arvot yleensä perustuvatkin, ainakin jos aatteet ja uskonnot eivät ole päässeet sekaantumaan asiaan.

Miksi minun pitäisi perustella sinulle mitään kun et vastaa kysymykseeni: Miksi ihmistä ei saisi tappaa ja syödä? Minä olen vain laajentanut sen moraalisäännön koskemaan kaikkia eläimiä.

Tämä arvotukseni perustuu sekä empatiakyvylleni että on pohdinnan tulos. Kuten jo aiemmin kirjoitinkin.

Lue lisää

"Miksi ihmistä ei saisi tappaa ja syödä?"

Koska tappaessaan toisen ihmisen hyökkää Jumalaa ja itseään vastaan. Jos olet tämän oivalluksen laajentanut eläimiä koskevaksi, niin olet matkalla kohti pyhyyden ymmärtämistä. Vielä kun vähän laajennat niin saat ne päivänkakkaratkin sinne mukaan.

Mistähän kohtaa se on jotain muuta? Uskonnonvastaisuuttahan se on. Eihän se teoriassa tarkoita, että ketään olisi käännyttämässä, mutta käytännössä kyllä.

Nimimärk kirjoitti:

Mistähän kohtaa se on jotain muuta? Uskonnonvastaisuuttahan se on. Eihän se teoriassa tarkoita, että ketään olisi käännyttämässä, mutta käytännössä kyllä.

Antiteismi voi olla sitä että pitää teismiä haitallisena, se voi olla uskontojen vastustamista, jumalidean vastustusta ym.

Minä en pyri ainakaan ketään käännyttämään ja halu käännyttää voi olla ilman antiteistinä oloakin.

Sitäpaitsi antiteismi ei vaadi ateismia.

Miss Fury kirjoitti:

Antiteismi voi olla sitä että pitää teismiä haitallisena, se voi olla uskontojen vastustamista, jumalidean vastustusta ym.

Minä en pyri ainakaan ketään käännyttämään ja halu käännyttää voi olla ilman antiteistinä oloakin.

Sitäpaitsi antiteismi ei vaadi ateismia.

Lue lisää

Niin, mutta jos vastustat uskonnollisuutta niin todennäköisesti haluat väittelykumppanin omalle kannallesi ja näin ollen käännyttää hänet.

Mielestäni aika outoa ajatella jonkun asian olevan haitallista, mutta silti on täysin yhdentekevää, vaikka toinen toimii haitallisesti. Itse yritän perustella oman kantani ja toivon hänen ymmärtävän pointtini. En minä aktiivisesti käännytä ihmisiä, mutta heidän kääntymisensä olisi suotavaa.

Antiteisti ei välttämättä vaadi ateismia, mutta aika outoja sellaiset tilanteet, jolloin itse uskot, mutta olet jumaliin uskomista vastaan.

Nimimärk kirjoitti:

Niin, mutta jos vastustat uskonnollisuutta niin todennäköisesti haluat väittelykumppanin omalle kannallesi ja näin ollen käännyttää hänet.

Mielestäni aika outoa ajatella jonkun asian olevan haitallista, mutta silti on täysin yhdentekevää, vaikka toinen toimii haitallisesti. Itse yritän perustella oman kantani ja toivon hänen ymmärtävän pointtini. En minä aktiivisesti käännytä ihmisiä, mutta heidän kääntymisensä olisi suotavaa.

Antiteisti ei välttämättä vaadi ateismia, mutta aika outoja sellaiset tilanteet, jolloin itse uskot, mutta olet jumaliin uskomista vastaan.

Lue lisää

Toki minä toivon että mahdollisimman moni luopuisi ainakin fundamentalismista.
Ateismiin ei voi kuitenkaan varsinaisesti käännyttää, sillä se tarkoittaa vain jumaluskosta luopumista.

Ajan enemmänkin rehellistä keskustelua aiheesta ja yritystä saada ihmiset pohtimaan näytä asioita.

Minä pidän jumaluskoa pohjimmiltaan vaarallisena eli olen antiteisti. Antiteismi ei kuitenkaan edelleenkään ole "yritys käännyttää ihmisiä ateismiin", joten aloituksen määritelmä on edelleen päin honkia.

Miss Fury kirjoitti:

Toki minä toivon että mahdollisimman moni luopuisi ainakin fundamentalismista.
Ateismiin ei voi kuitenkaan varsinaisesti käännyttää, sillä se tarkoittaa vain jumaluskosta luopumista.

Ajan enemmänkin rehellistä keskustelua aiheesta ja yritystä saada ihmiset pohtimaan näytä asioita.

Minä pidän jumaluskoa pohjimmiltaan vaarallisena eli olen antiteisti. Antiteismi ei kuitenkaan edelleenkään ole "yritys käännyttää ihmisiä ateismiin", joten aloituksen määritelmä on edelleen päin honkia.

Lue lisää

"Antiteismi ei kuitenkaan edelleenkään ole "yritys käännyttää ihmisiä ateismiin", joten aloituksen määritelmä on edelleen päin honkia."

Käytännössä se on yleensä juuri sitä, vaikkakaan ei suuressa mittakaavassa. Vaikuttaa, ettet edes lukenut laittamaasi linkkiä.

Nimimärk kirjoitti:

"Antiteismi ei kuitenkaan edelleenkään ole "yritys käännyttää ihmisiä ateismiin", joten aloituksen määritelmä on edelleen päin honkia."

Käytännössä se on yleensä juuri sitä, vaikkakaan ei suuressa mittakaavassa. Vaikuttaa, ettet edes lukenut laittamaasi linkkiä.

Lue lisää

Antiteismille on monta eri määrettä. Onko teismin määritelmä "yritys käännyttää ihmisiä jumaluskokoon"? Siihenhän teismi usein käytännössä johtaa.
Älä sekoita merkitystä ja siitä mihin toimiin jokin idea voi johtaa.

Miss Fury kirjoitti:

Antiteismille on monta eri määrettä. Onko teismin määritelmä "yritys käännyttää ihmisiä jumaluskokoon"? Siihenhän teismi usein käytännössä johtaa.
Älä sekoita merkitystä ja siitä mihin toimiin jokin idea voi johtaa.

Lue lisää

Ei ole ei, mutta teismi ei ole minkään asian vastustamista kun taas antiteismi on. Ymmärrätkö eron?

Jos sinä vastustat jotain asiaa niin et sinä silloin sitä vain omassa päässäsi pyörittele, vaan sinä vastustat sitä. Itseasiassa tuo lukeekin tuossa sinun linkittämässä linkissäsi heti ensimmäisenä jos olisit vaivautunut sen lukemaan.

"Antitheism (sometimes anti-theism) is active opposition to theism."

Nimimärk kirjoitti:

Ei ole ei, mutta teismi ei ole minkään asian vastustamista kun taas antiteismi on. Ymmärrätkö eron?

Jos sinä vastustat jotain asiaa niin et sinä silloin sitä vain omassa päässäsi pyörittele, vaan sinä vastustat sitä. Itseasiassa tuo lukeekin tuossa sinun linkittämässä linkissäsi heti ensimmäisenä jos olisit vaivautunut sen lukemaan.

"Antitheism (sometimes anti-theism) is active opposition to theism."

Lue lisää

"Ymmärrätkö eron?"

Näen näiden kahden eron mutten sitä miksi se olisi olennainen.

""Antitheism (sometimes anti-theism) is active opposition to theism." "

Niin? Tämä on antiteismin yksi määritelmä, kuten jo kirjoitin. Siellä ei lue "Antitheism is trying to deconvert people to atheism".

Tajuatko sinä eron? Antiteismin merkitys ei edelleenkään ole tuo, sen enempää kuin teismin on "yritys käännyttää ihmisiä jumaluskoon".
Ylhäällä tuli veganismista juttua. Veganismikaan ei ole "yritys käännyttää ihmisiä pois lihanssyönnistä".

Miss Fury kirjoitti:

"Ymmärrätkö eron?"

Näen näiden kahden eron mutten sitä miksi se olisi olennainen.

""Antitheism (sometimes anti-theism) is active opposition to theism." "

Niin? Tämä on antiteismin yksi määritelmä, kuten jo kirjoitin. Siellä ei lue "Antitheism is trying to deconvert people to atheism".

Tajuatko sinä eron? Antiteismin merkitys ei edelleenkään ole tuo, sen enempää kuin teismin on "yritys käännyttää ihmisiä jumaluskoon".
Ylhäällä tuli veganismista juttua. Veganismikaan ei ole "yritys käännyttää ihmisiä pois lihanssyönnistä".

Lue lisää

Et ymmärrä miksi vastustaminen ei ole olennainen tässä kysymyksessä? Vastustatko sinä väkivaltaa, mutta sinulle on yhdentekevää väheneekö väkivalta?

Nimimärk kirjoitti:

Et ymmärrä miksi vastustaminen ei ole olennainen tässä kysymyksessä? Vastustatko sinä väkivaltaa, mutta sinulle on yhdentekevää väheneekö väkivalta?

Missäs minä niin kirjoitin?
Vastustaminen ei ole yhtä kuin käännytys ja edelleen pointtini pitää. Antiteismin merkitys ei vertauskuvista muutu.

Miss Fury kirjoitti:

Missäs minä niin kirjoitin?
Vastustaminen ei ole yhtä kuin käännytys ja edelleen pointtini pitää. Antiteismin merkitys ei vertauskuvista muutu.

Voi siis vastustaa jotain, haluta sen tuhoutumista ja silti olla käännyttämättä tai muutenkaan toimia. Tajuatko jo?

Miss Fury kirjoitti:

Voi siis vastustaa jotain, haluta sen tuhoutumista ja silti olla käännyttämättä tai muutenkaan toimia. Tajuatko jo?

Miten tuollainen "vastustaminen" eroaa siitä passiivisesta asenteesta jossa suurin osa ihmisistä elää suhteessa vaikka nälänhätään tai muihin asioihin, joita jotkut haluaa nojatuolissaan "vastustaa"?

hihhuli... kirjoitti:

Miten tuollainen "vastustaminen" eroaa siitä passiivisesta asenteesta jossa suurin osa ihmisistä elää suhteessa vaikka nälänhätään tai muihin asioihin, joita jotkut haluaa nojatuolissaan "vastustaa"?

Lue lisää

Niin voi vastustaa jotain mutta kuitenkin olla tekemättä mitään konkreettista asian hyväksi.

Minä pidän jumaluskoa vahingollisena ja vastustan sitä sanallisesti, kuitenkaan pyrkimättä käännyttämään ketään.

Miss Fury kirjoitti:

Niin voi vastustaa jotain mutta kuitenkin olla tekemättä mitään konkreettista asian hyväksi.

Minä pidän jumaluskoa vahingollisena ja vastustan sitä sanallisesti, kuitenkaan pyrkimättä käännyttämään ketään.

Lue lisää

Eli vastustat sitä sanallisesti, mutta et halua sanojesi tehoavan keneenkään?

Jokainen tyylillään...

Miss Fury kirjoitti:

Niin voi vastustaa jotain mutta kuitenkin olla tekemättä mitään konkreettista asian hyväksi.

Minä pidän jumaluskoa vahingollisena ja vastustan sitä sanallisesti, kuitenkaan pyrkimättä käännyttämään ketään.

Lue lisää

Voisitko perustella tuon jumaluskon vahingollisuuden, koska et ole sitä vielä tehnyt, vaikka sitä juuri väität vastustavasi.

Nimimärk kirjoitti:

Ei ole ei, mutta teismi ei ole minkään asian vastustamista kun taas antiteismi on. Ymmärrätkö eron?

Jos sinä vastustat jotain asiaa niin et sinä silloin sitä vain omassa päässäsi pyörittele, vaan sinä vastustat sitä. Itseasiassa tuo lukeekin tuossa sinun linkittämässä linkissäsi heti ensimmäisenä jos olisit vaivautunut sen lukemaan.

"Antitheism (sometimes anti-theism) is active opposition to theism."

Lue lisää

Mä oon sitä mieltä, että kovat kiihkouskovaiset ja telaketjuateistit ovat pohjimmiltaan hyvin samanlaisia ihmisiä. Tavallaan saman kolikon kaksi puolta. Molemmat ovat yhtä ehdottomia siitä että ovat oikeassa. Uskovainen sanoo, että jumala on varmasti, mutta mistä hitosta senkin voi tietää? Entä jos ei olekaan? Ateisti sanoo, että ei mitään jumalaa ole olemassakaan, mutta mistäpä senkään tietää? Entäs jos on sittenkin? Kultanen keskitie on se järkevin.

Agnostikko minäkin kirjoitti:

Mä oon sitä mieltä, että kovat kiihkouskovaiset ja telaketjuateistit ovat pohjimmiltaan hyvin samanlaisia ihmisiä. Tavallaan saman kolikon kaksi puolta. Molemmat ovat yhtä ehdottomia siitä että ovat oikeassa. Uskovainen sanoo, että jumala on varmasti, mutta mistä hitosta senkin voi tietää? Entä jos ei olekaan? Ateisti sanoo, että ei mitään jumalaa ole olemassakaan, mutta mistäpä senkään tietää? Entäs jos on sittenkin? Kultanen keskitie on se järkevin.

Lue lisää

Pointtihan on siinä, että vaikka jumala olisi, on hemmetin epätodennäköistä, että miellyttäisit sitä toimillasi. Tai että se edes vaatisi mitään palvontaa. Näin ollen on mielestäni ihan järjetöntä kuluttaa aikaansa ja perustaa elämäänsä esimerkiki näihin pyhään kirjoihin, jotka ovat varmasti ihmisten kirjoittamia ja mitä todennäköisimmin täynnä fiktiivisiä tarinoita.

Eli minulle on sinäänsä ihan yhdentekevää jos ihminen uskoo elämän alkaneen jostain suuremmasta voimasta. Itseasiassa se on näillä tiedoilla jopa loogisin vaihtoehto. En kuitenkaan ymmärrä miksi tällaista voimaa pitää palvoa.

fdsfdsfds kirjoitti:

Pointtihan on siinä, että vaikka jumala olisi, on hemmetin epätodennäköistä, että miellyttäisit sitä toimillasi. Tai että se edes vaatisi mitään palvontaa. Näin ollen on mielestäni ihan järjetöntä kuluttaa aikaansa ja perustaa elämäänsä esimerkiki näihin pyhään kirjoihin, jotka ovat varmasti ihmisten kirjoittamia ja mitä todennäköisimmin täynnä fiktiivisiä tarinoita.

Eli minulle on sinäänsä ihan yhdentekevää jos ihminen uskoo elämän alkaneen jostain suuremmasta voimasta. Itseasiassa se on näillä tiedoilla jopa loogisin vaihtoehto. En kuitenkaan ymmärrä miksi tällaista voimaa pitää palvoa.

Lue lisää

Miksi muuten jumala, tuo kaiken inhimillisen, myös tunteiden, yläpuolella oleva olento, haluaa itseään palvottavan? Miksi hänelle pitää rakentaa kalliita palvontapaikkoja ja muistaa häntä rukouksin joka käänteessä? Loukkaantuuko hän, jos näin ei tapahdu, vai onko hän jonkin sortin narsisti?

GG kirjoitti:

Miksi muuten jumala, tuo kaiken inhimillisen, myös tunteiden, yläpuolella oleva olento, haluaa itseään palvottavan? Miksi hänelle pitää rakentaa kalliita palvontapaikkoja ja muistaa häntä rukouksin joka käänteessä? Loukkaantuuko hän, jos näin ei tapahdu, vai onko hän jonkin sortin narsisti?

Lue lisää

Eihän sellaisen toimia voi loogisesti päätellä. Mutta ei niitä voi myöskään arvata. Ei ole mitään syytä miksi toisen perusteet olisivat toisia parempia ja mikään uskonto olisi toista oikeampi. Aikamoista hakuammuntaa tuo jumalan miellyttäminen minusta.

Todennäköisintä on luonnollisesti, että uskonto on hullujen, mutta karismaattisten henkilöiden ja valtaa haluavien ihmisten levittämä. Olisi mielenkiintoista tietää kuinka moni ihminen on ollut kirkon ylimpänä henkilönä pelkästään vallan takia, eli olemalla itseasiassa ateisti tai ainakin agnostikko. Menneinä aikoinahan noiden arvo oli kuninkaasta seuraavana ellei jopa ylempänä.

Nimimärk kirjoitti:

Eli vastustat sitä sanallisesti, mutta et halua sanojesi tehoavan keneenkään?

Jokainen tyylillään...

Ei vaan minä en ajattele kritisoidessani, että haluan käännyttää jonkun pois mistään. Tottakai haluaisin että he kääntyisivät mutten omaa asiasta vain mitään harhaluuloja.

xcvcxvxv kirjoitti:

Eihän sellaisen toimia voi loogisesti päätellä. Mutta ei niitä voi myöskään arvata. Ei ole mitään syytä miksi toisen perusteet olisivat toisia parempia ja mikään uskonto olisi toista oikeampi. Aikamoista hakuammuntaa tuo jumalan miellyttäminen minusta.

Todennäköisintä on luonnollisesti, että uskonto on hullujen, mutta karismaattisten henkilöiden ja valtaa haluavien ihmisten levittämä. Olisi mielenkiintoista tietää kuinka moni ihminen on ollut kirkon ylimpänä henkilönä pelkästään vallan takia, eli olemalla itseasiassa ateisti tai ainakin agnostikko. Menneinä aikoinahan noiden arvo oli kuninkaasta seuraavana ellei jopa ylempänä.

Lue lisää

Nimenomaan, jos mennään satoja vuosia taaksepäin, niin esim. katolisen kirkon johtajilla oli erittäin paljon valtaa. Poliittista valtaa, taloudellista valtaa, ja jopa valtaa kiduttaa ihmisiä ja määrätä heitä tapettavaksi. Mun on hyvin vaikea uskoa, että silloin (ja nykyäänkin) kirkon johtoon olisi noussut vain pyyteettömästi toimivia herran ihmisiä, vaan melko kova vallan himo on täytynyt olla taustalla. Ja nämä ihmiset sitten ovat muokanneet oppeja ja kirkon kehitystä.

Agnostikko minäkin kirjoitti:

Mä oon sitä mieltä, että kovat kiihkouskovaiset ja telaketjuateistit ovat pohjimmiltaan hyvin samanlaisia ihmisiä. Tavallaan saman kolikon kaksi puolta. Molemmat ovat yhtä ehdottomia siitä että ovat oikeassa. Uskovainen sanoo, että jumala on varmasti, mutta mistä hitosta senkin voi tietää? Entä jos ei olekaan? Ateisti sanoo, että ei mitään jumalaa ole olemassakaan, mutta mistäpä senkään tietää? Entäs jos on sittenkin? Kultanen keskitie on se järkevin.

Lue lisää

Entäpäs agnostikot, jotka sanovat ettei jumalista voi saada tietoa?

Itse pidän jumalien olemassaoloa todistamattomana ja epätodennäköisenä.
Ihan niinkuin keijut, kummitukset ym. muutkin yliluonnolliset oliot.
Näyttäkää minulle todisteet, sitten uskon. Koska en omaa uskoa, olen ateisti.

GG kirjoitti:

Nimenomaan, jos mennään satoja vuosia taaksepäin, niin esim. katolisen kirkon johtajilla oli erittäin paljon valtaa. Poliittista valtaa, taloudellista valtaa, ja jopa valtaa kiduttaa ihmisiä ja määrätä heitä tapettavaksi. Mun on hyvin vaikea uskoa, että silloin (ja nykyäänkin) kirkon johtoon olisi noussut vain pyyteettömästi toimivia herran ihmisiä, vaan melko kova vallan himo on täytynyt olla taustalla. Ja nämä ihmiset sitten ovat muokanneet oppeja ja kirkon kehitystä.

Lue lisää

Jumala ei edelleenkään ole mikään yliluonnollinen olento joka toimii maailmassa ja tekee tekoja ja jota pitää miellyttää. Temppelien rakentamiset sun muut rituaalit on enemmänkin sosiaalisia rituaaleja joilla on myös merkitys uskonnonharjoittajalle itselleen.

Kaikilla instituutioilla on taipumusta korruptoitua ja vääristää alkuperäistä sanomaa. Siitä syystä aidosti uskonnollinen ihminen ei todennäköisesti kuulu kirkkoon. Tai jos kuuluu, niin perinteen ja auktoriteetin tarjoaman tuen takia.

Miss Fury kirjoitti:

Entäpäs agnostikot, jotka sanovat ettei jumalista voi saada tietoa?

Itse pidän jumalien olemassaoloa todistamattomana ja epätodennäköisenä.
Ihan niinkuin keijut, kummitukset ym. muutkin yliluonnolliset oliot.
Näyttäkää minulle todisteet, sitten uskon. Koska en omaa uskoa, olen ateisti.

Lue lisää

Ateistien, tai mikälie antiteisti oletkaan, halu väitellä mielikuvitusolennoista on hupaisaa. Aidosti uskonnollisen ihmisen ei tarvitse todistella henkiolentojen olemassaoloa, koska ei usko sellaisiin itsekään. Ainakaan siinä mielessä kuin sinä tarkoitat.

Miss Fury kirjoitti:

Entäpäs agnostikot, jotka sanovat ettei jumalista voi saada tietoa?

Itse pidän jumalien olemassaoloa todistamattomana ja epätodennäköisenä.
Ihan niinkuin keijut, kummitukset ym. muutkin yliluonnolliset oliot.
Näyttäkää minulle todisteet, sitten uskon. Koska en omaa uskoa, olen ateisti.

Lue lisää

Niin, ja lisäisin vielä että henkisyyden harjoittamisen ja/tai uskonnollisuuden ydin ei mielestäni ole uskooko johonkin henkiseen korkeampaan tahoon vai ei. Tuo usko (tai tieto) antaa kuitenkin maailmankuvalle ja etiikalle metafyysisen perustan.

hihhuli... kirjoitti:

Ateistien, tai mikälie antiteisti oletkaan, halu väitellä mielikuvitusolennoista on hupaisaa. Aidosti uskonnollisen ihmisen ei tarvitse todistella henkiolentojen olemassaoloa, koska ei usko sellaisiin itsekään. Ainakaan siinä mielessä kuin sinä tarkoitat.

Lue lisää

En ole käsittääkseni väitellyt mielikuvitusoliosta, vaan uskosta ja ei-uskosta.
Uskovaisen ei tarvitse yrittää todistella yhtään mitään mutta turha tulla sitten vinkumaan jos en usko heidän perustelemattomia väitteitään.

hihhuli... kirjoitti:

Jumala ei edelleenkään ole mikään yliluonnollinen olento joka toimii maailmassa ja tekee tekoja ja jota pitää miellyttää. Temppelien rakentamiset sun muut rituaalit on enemmänkin sosiaalisia rituaaleja joilla on myös merkitys uskonnonharjoittajalle itselleen.

Kaikilla instituutioilla on taipumusta korruptoitua ja vääristää alkuperäistä sanomaa. Siitä syystä aidosti uskonnollinen ihminen ei todennäköisesti kuulu kirkkoon. Tai jos kuuluu, niin perinteen ja auktoriteetin tarjoaman tuen takia.

Lue lisää

En jaksa selata ketjua niin että näkisin mitä tuosta miellyttämisestä on ehkä aiemmin keskusteltu, mutta kyllähän raamattu vaatii miellyttämään jumalaa. Rukoilemaan, tekemään tietynlaisia tekoja, välttämään toisenlaisia jne. Eivätkä vaaditut teot ole pelkästään yleisen etiikan kannalta perusteltuja, kuten älä varasta, älä tapa, vaan puhtaasti jumalaan kohdistuvia tekoja. Mitä muuta se on kuin miellyttämistä?

Olet siis sitä mieltä, että jumala (jos sellainen on) ei ole minkäänlaisena toimijana nykymaailmassa? Etenevätkö asiat jonkin suuren suunnitelman mukaan, vai mikä on tilanne?

GG kirjoitti:

En jaksa selata ketjua niin että näkisin mitä tuosta miellyttämisestä on ehkä aiemmin keskusteltu, mutta kyllähän raamattu vaatii miellyttämään jumalaa. Rukoilemaan, tekemään tietynlaisia tekoja, välttämään toisenlaisia jne. Eivätkä vaaditut teot ole pelkästään yleisen etiikan kannalta perusteltuja, kuten älä varasta, älä tapa, vaan puhtaasti jumalaan kohdistuvia tekoja. Mitä muuta se on kuin miellyttämistä?

Olet siis sitä mieltä, että jumala (jos sellainen on) ei ole minkäänlaisena toimijana nykymaailmassa? Etenevätkö asiat jonkin suuren suunnitelman mukaan, vai mikä on tilanne?

Lue lisää

No tuossa mielessä jumala kyllä "vaatii" asioita, jos sillä tarkoitetaan etiikkaa, kuten älä tapa jne. Mutta nekin on oikeastaan ihmisen itsensä miellyttämistä eikä minkään yliluonnollisen henkiolennon. Koska Jumala ilmenee ihmisen kautta, niin rikkomalla Jumalaa vastaan ihminen rikkoo itseään vastaan. Jos välttämättä et halua miellyttää Jumalaa niin se on oma valintasi, mutta teet sillä haittaa vain itsellesi.

Minä en ole Jumala joten en tiedä suurista suunnitelmista, mutta jotain suuntaviivoja voi hakea vaikka luonnontieteen suunnalta. Ne kun ei ole missään ristiriidassa, kuten aiemmin sanoin.

Miss Fury kirjoitti:

En ole käsittääkseni väitellyt mielikuvitusoliosta, vaan uskosta ja ei-uskosta.
Uskovaisen ei tarvitse yrittää todistella yhtään mitään mutta turha tulla sitten vinkumaan jos en usko heidän perustelemattomia väitteitään.

Lue lisää

Heh heh. Oletpas ärhäkkä pimu. Ei minunkaan tarvitse perustella kenellekään mitään, mutta kun täällä kovasti tivaillaan kaikenlaista niin perustelen silti. Sinunhan ei tarvitse uskoa itseesikään, mitäs se minua liikuttaa mihin sinä uskot. Huomauttaisin kuitenkin, että olen perustunut uskoni Jumalaan täällä jo aika monella sanalla, en ehkä täysin tyydyttävästi, mutta perustellut hyvinkin järkiperäisesti kuitenkin. Jos sinä et kirjoittamaani ymmärrä, niin ongelma ei ole minun.

Miss Fury kirjoitti:

En ole käsittääkseni väitellyt mielikuvitusoliosta, vaan uskosta ja ei-uskosta.
Uskovaisen ei tarvitse yrittää todistella yhtään mitään mutta turha tulla sitten vinkumaan jos en usko heidän perustelemattomia väitteitään.

Lue lisää

Ja tuosta Jumalan olemassaolosta vielä. Jumala on jotain mikä ilmenee ihmisen kautta. Kyse ei ole siis mistään ihmisestä irrallisesta olennosta. Uskonnot ja myytit ovat antaneet erilaisia kasvoja jumaluudelle, mutta ne ovat kaikki ihmisten luomuksia, jotka on syntynyt reaktiona maailmaan, luontoon jne. joissa Jumala ilmenee. Ihminen on Jumalan itsetietoinen osa, siis osa Jumalaa. Pelkästään rationaalisuuteen ja matematiikkaan ja tieteeseen ja jyrkkiin kategorioihin ja yksinkertaiseen binääriseen joko-tai -logiikaan kaiken ajattelunsa nojaava ihminen ei ehkä ymmärrä tätä. Jumala on yhtä hyvin objektiivinen tieteellinen fakta kuin eksistentiaalis-subjektiivinen maailmassaolon tosiasia. Kenenkään ei ole pakko uskoa mihinkään, jokainen muovaa maailmansa haluamakseen. Jumala siinä merkityksessä missä minä siitä kirjoitan (ja eroan useimmista valtauskonnoista, mm. kristinuskosta monessa kohtaa) on kuitenkin laajempi ja rikkaampi tapa nähdä maailma. Ateisteilla on oikeus uskoa rationaaliseen-logiikkaansa, mutta minun näkökulmastani se on vain yksi, kapea, tapa nähdä maailma.

Miss Fury kirjoitti:

En ole käsittääkseni väitellyt mielikuvitusoliosta, vaan uskosta ja ei-uskosta.
Uskovaisen ei tarvitse yrittää todistella yhtään mitään mutta turha tulla sitten vinkumaan jos en usko heidän perustelemattomia väitteitään.

Lue lisää

Niin ja jos nyt vielä ihan v*ttuilumielessä lisäisin että ateistien on ihan turha tulla ruikuttamaan "perustelemattomista väitteistä", jos eivät ymmärrä perusteluita.

Sikäli kuitenkin koska olemme osa samassa Jumalassa Miss Furynkin kanssa, niin minähän oikeastaan vain väittelen itseni, yhden osani kanssa tässä.

hihhuli... kirjoitti:

Ja tuosta Jumalan olemassaolosta vielä. Jumala on jotain mikä ilmenee ihmisen kautta. Kyse ei ole siis mistään ihmisestä irrallisesta olennosta. Uskonnot ja myytit ovat antaneet erilaisia kasvoja jumaluudelle, mutta ne ovat kaikki ihmisten luomuksia, jotka on syntynyt reaktiona maailmaan, luontoon jne. joissa Jumala ilmenee. Ihminen on Jumalan itsetietoinen osa, siis osa Jumalaa. Pelkästään rationaalisuuteen ja matematiikkaan ja tieteeseen ja jyrkkiin kategorioihin ja yksinkertaiseen binääriseen joko-tai -logiikaan kaiken ajattelunsa nojaava ihminen ei ehkä ymmärrä tätä. Jumala on yhtä hyvin objektiivinen tieteellinen fakta kuin eksistentiaalis-subjektiivinen maailmassaolon tosiasia. Kenenkään ei ole pakko uskoa mihinkään, jokainen muovaa maailmansa haluamakseen. Jumala siinä merkityksessä missä minä siitä kirjoitan (ja eroan useimmista valtauskonnoista, mm. kristinuskosta monessa kohtaa) on kuitenkin laajempi ja rikkaampi tapa nähdä maailma. Ateisteilla on oikeus uskoa rationaaliseen-logiikkaansa, mutta minun näkökulmastani se on vain yksi, kapea, tapa nähdä maailma.

Lue lisää

Eli siis Jumala on ihmisessä ja kaikkialla? Oletin vähän, että edustit kristinuskoa, mutta ilmeisestikään et.

"Jumala on yhtä hyvin objektiivinen tieteellinen fakta kuin eksistentiaalis-subjektiivinen maailmassaolon tosiasia."

Tästähän ei voi olla kuin eri mieltä. Mikään ei ole objektiivinen tieteellinen fakta vain siksi, että sanot niin. Tiedettä sanomastasi on vaikea löytää.

Miss Fury kirjoitti:

Ei vaan minä en ajattele kritisoidessani, että haluan käännyttää jonkun pois mistään. Tottakai haluaisin että he kääntyisivät mutten omaa asiasta vain mitään harhaluuloja.

Lue lisää

Eli toisinsanoen haluat käännyttää, mutta et vain tykkää siitä sanasta, koska se liitetään negatiivisiin asioihin.

GG kirjoitti:

Eli siis Jumala on ihmisessä ja kaikkialla? Oletin vähän, että edustit kristinuskoa, mutta ilmeisestikään et.

"Jumala on yhtä hyvin objektiivinen tieteellinen fakta kuin eksistentiaalis-subjektiivinen maailmassaolon tosiasia."

Tästähän ei voi olla kuin eri mieltä. Mikään ei ole objektiivinen tieteellinen fakta vain siksi, että sanot niin. Tiedettä sanomastasi on vaikea löytää.

Lue lisää

No en edusta kristinuskoa, mutta kristinuskon sisälläkin on aika paljon poikkeavia käsityksiä jostain yleisestä luulosta että kyse on vain jonkun pilven reunalla olevan henkiolennon touhuista. Sikäli kyllä kristinusko on kyllä läheinen, mutta enemmän gnostilaisuuden suuntaan kallistuun.

Mikäli pitää luonnonilmiöitä Jumalan ilmenemisenä, niin kyllä niillä tieteellinen perusta on. Löytyy muut tieteentekijöistäkin ihmisiä, jotka pitää tutkimuksenkohdettaan Jumalan työnä.

hihhuli... kirjoitti:

Heh heh. Oletpas ärhäkkä pimu. Ei minunkaan tarvitse perustella kenellekään mitään, mutta kun täällä kovasti tivaillaan kaikenlaista niin perustelen silti. Sinunhan ei tarvitse uskoa itseesikään, mitäs se minua liikuttaa mihin sinä uskot. Huomauttaisin kuitenkin, että olen perustunut uskoni Jumalaan täällä jo aika monella sanalla, en ehkä täysin tyydyttävästi, mutta perustellut hyvinkin järkiperäisesti kuitenkin. Jos sinä et kirjoittamaani ymmärrä, niin ongelma ei ole minun.

Lue lisää

Uskon perustelu on eriasia kuin uskon kohteen todistaminen.

hihhuli... kirjoitti:

Niin ja jos nyt vielä ihan v*ttuilumielessä lisäisin että ateistien on ihan turha tulla ruikuttamaan "perustelemattomista väitteistä", jos eivät ymmärrä perusteluita.

Sikäli kuitenkin koska olemme osa samassa Jumalassa Miss Furynkin kanssa, niin minähän oikeastaan vain väittelen itseni, yhden osani kanssa tässä.

Lue lisää

Perustele (=todista) ihan minkä tahansa jumalan olemassaolo ja miksi et ole vielä saanut nobelia löydöksistäsi.

Keskustellaan sitten. Kyllä minä uskon että uskot, en vain usko uskosi kohteen olemassa oloon.

Nimimärk kirjoitti:

Eli toisinsanoen haluat käännyttää, mutta et vain tykkää siitä sanasta, koska se liitetään negatiivisiin asioihin.

Haluaisin käännyttää POIS mutta en pyri käännyttämään POIS. Onko teillä jokin ongelma eri nyansien ymmärtämisessä?

Miss Fury kirjoitti:

Haluaisin käännyttää POIS mutta en pyri käännyttämään POIS. Onko teillä jokin ongelma eri nyansien ymmärtämisessä?

Jotta nyt ei mene jankkaamiseksi, niin pidän vahingollisten asioden kritisoimista ääneen itseisarvoisena, vaikka en pyrikään sillä käännyttämään ketään pois teismistä. On edullista jos asioista vain puhutaan ja ikäänkuin pakotetaan ihmiset ajattelemaan asemaansa.

Miss Fury kirjoitti:

Jotta nyt ei mene jankkaamiseksi, niin pidän vahingollisten asioden kritisoimista ääneen itseisarvoisena, vaikka en pyrikään sillä käännyttämään ketään pois teismistä. On edullista jos asioista vain puhutaan ja ikäänkuin pakotetaan ihmiset ajattelemaan asemaansa.

Lue lisää

Ja vielä: Antiteismi ei edelleenkään ole "yritys käännyttää ihmisiä pois teismistä", kuten ei kristinuskokaan ole "halu tappaa vääräuskoisia ja ateisteja".

http://atheists.org/blog/2011/07/29/fox-news-facebook-page-on-911-cross-generates-death-threats-against-atheists

Miss Fury kirjoitti:

Jotta nyt ei mene jankkaamiseksi, niin pidän vahingollisten asioden kritisoimista ääneen itseisarvoisena, vaikka en pyrikään sillä käännyttämään ketään pois teismistä. On edullista jos asioista vain puhutaan ja ikäänkuin pakotetaan ihmiset ajattelemaan asemaansa.

Lue lisää

"On edullista jos asioista vain puhutaan ja ikäänkuin pakotetaan ihmiset ajattelemaan asemaansa."

Eli mitä tällä haluat saavuttaa?

Miss Fury kirjoitti:

Haluaisin käännyttää POIS mutta en pyri käännyttämään POIS. Onko teillä jokin ongelma eri nyansien ymmärtämisessä?

Eli et tee mitään vastustaaksesi teismiä, joten et ole antiteisti. Jos taas tekisit jotain vastustaaksesi teismiä, toiveesi olisi, että ihmiset luopuisivat teismistään ajatustesi seurauksena.

Miksi et vain osaa lopettaa kun olet ihan selvästi umpikujassa?

Miss Fury kirjoitti:

Ja vielä: Antiteismi ei edelleenkään ole "yritys käännyttää ihmisiä pois teismistä", kuten ei kristinuskokaan ole "halu tappaa vääräuskoisia ja ateisteja".

http://atheists.org/blog/2011/07/29/fox-news-facebook-page-on-911-cross-generates-death-threats-against-atheists

Lue lisää

Ei olekaan enkä ole niin väittänytkään. Se on kuitenkin antitestisten ihmisten toive, koska mikä järki on muuten vastustaa jotain jos ei halua sen poistuvan?

Tuo vertaus on edelleen typerä. Etkö vieläkään ymmärrä sitä selityksistä huolimatta? Se tehnee sinusta typerän.

hihhuli... kirjoitti:

Ja tuosta Jumalan olemassaolosta vielä. Jumala on jotain mikä ilmenee ihmisen kautta. Kyse ei ole siis mistään ihmisestä irrallisesta olennosta. Uskonnot ja myytit ovat antaneet erilaisia kasvoja jumaluudelle, mutta ne ovat kaikki ihmisten luomuksia, jotka on syntynyt reaktiona maailmaan, luontoon jne. joissa Jumala ilmenee. Ihminen on Jumalan itsetietoinen osa, siis osa Jumalaa. Pelkästään rationaalisuuteen ja matematiikkaan ja tieteeseen ja jyrkkiin kategorioihin ja yksinkertaiseen binääriseen joko-tai -logiikaan kaiken ajattelunsa nojaava ihminen ei ehkä ymmärrä tätä. Jumala on yhtä hyvin objektiivinen tieteellinen fakta kuin eksistentiaalis-subjektiivinen maailmassaolon tosiasia. Kenenkään ei ole pakko uskoa mihinkään, jokainen muovaa maailmansa haluamakseen. Jumala siinä merkityksessä missä minä siitä kirjoitan (ja eroan useimmista valtauskonnoista, mm. kristinuskosta monessa kohtaa) on kuitenkin laajempi ja rikkaampi tapa nähdä maailma. Ateisteilla on oikeus uskoa rationaaliseen-logiikkaansa, mutta minun näkökulmastani se on vain yksi, kapea, tapa nähdä maailma.

Lue lisää

"Ateisteilla on oikeus uskoa rationaaliseen-logiikkaansa, mutta minun näkökulmastani se on vain yksi, kapea, tapa nähdä maailma. "

Ateismi on vain ei-teismiä. Ateisti voi olla rationaalinen tai vaikkapa horoskooppi-hihhuli.

Minua alkaa hyvittaa se että määrittelet omat merkityksesi sanoille ja haukut sitten ihmisiä, jotka eivät ymmärrä sinun kantaasi.

Mikä on jumala? Mitä on tietoisuus? Mitä tarkoittaa pyhä?
Onko tämä jumalasi tietoinen? Siis siinä yleisesti tarkoitetussa muodossa? Onko se jopa itsetietoinen? Onko se yliluonnollinen? Miten se ilmenee? Mikä se on?

Onko jumala=kosmos? Sen ainakin olin lukevinani sinun kirjoituksestasi. Miksi kosmos olisi jumala? Miten se täyttää jumaluuden määreen? Varsinkin teistisen jumaluuden määreen?

(tai jos et tarkoittanut kosmosta, niin vaihda se sana siihen mitä tarkoitit)

Nimimärk kirjoitti:

Ei olekaan enkä ole niin väittänytkään. Se on kuitenkin antitestisten ihmisten toive, koska mikä järki on muuten vastustaa jotain jos ei halua sen poistuvan?

Tuo vertaus on edelleen typerä. Etkö vieläkään ymmärrä sitä selityksistä huolimatta? Se tehnee sinusta typerän.

Lue lisää

"Ei olekaan enkä ole niin väittänytkään. Se on kuitenkin antitestisten ihmisten toive, koska mikä järki on muuten vastustaa jotain jos ei halua sen poistuvan?

Tuo vertaus on edelleen typerä. Etkö vieläkään ymmärrä sitä selityksistä huolimatta? Se tehnee sinusta typerän. "

Selitit että antiteismi johtaa usein yritykseen käännyttää ihmisiä pois teismistä. Ok.
Mutta se ei ole antiteismin määre, sen enempää kuin kristinuskon määre on se minkä tuolla yllä esitin.

Nimimärk kirjoitti:

Eli et tee mitään vastustaaksesi teismiä, joten et ole antiteisti. Jos taas tekisit jotain vastustaaksesi teismiä, toiveesi olisi, että ihmiset luopuisivat teismistään ajatustesi seurauksena.

Miksi et vain osaa lopettaa kun olet ihan selvästi umpikujassa?

Lue lisää

Opettele lukemaan. Pidän teismiä vahingollisena= olen antiteisti.
On yhdentekevää teenkö jotain asian hyväksi vai en. Minä henkilökohtaisesti kritisoin teismiä mutta en varsinaisesti pyri käännyttämään ketään siitä pois.
Toki pitäisin hyvänä jos joku kääntyisi pois.

Tärkeintä on edelleen vain saada ihmiset ajattelemaan. Vaikka pidän teismiä perusteiltaan vahingollisena, niin tärkeintä on saada ihminen ymmärtämään auktoriteettiuskoon liittyvät vaarat.

"Miksi et vain osaa lopettaa kun olet ihan selvästi umpikujassa? "

Missä umpikujassa? Onko minun ongelmani jos et lue mitä olen kirjoittanut.

Miss Fury kirjoitti:

"Ei olekaan enkä ole niin väittänytkään. Se on kuitenkin antitestisten ihmisten toive, koska mikä järki on muuten vastustaa jotain jos ei halua sen poistuvan?

Tuo vertaus on edelleen typerä. Etkö vieläkään ymmärrä sitä selityksistä huolimatta? Se tehnee sinusta typerän. "

Selitit että antiteismi johtaa usein yritykseen käännyttää ihmisiä pois teismistä. Ok.
Mutta se ei ole antiteismin määre, sen enempää kuin kristinuskon määre on se minkä tuolla yllä esitin.

Lue lisää

Olen jo monta kertaa sanonut, että se ei ole antiteismin määritelmä eikä sen ollut alunperin tarkoituskaan olla. Kirjoitin sen siinä muodossa, koska seuraavaan kohtaan listasin kiihkouskovaisuuden. Eli vastakohdaksi.

Antiteismi ei ole määritelmän mukaan sitä, mutta käytännössä se on sitä eikä ole mielestäni silloin väärin kirjoitta sitä.

Antiteismihän on teismin aktiivista vastustamista.

Miss Fury kirjoitti:

Opettele lukemaan. Pidän teismiä vahingollisena= olen antiteisti.
On yhdentekevää teenkö jotain asian hyväksi vai en. Minä henkilökohtaisesti kritisoin teismiä mutta en varsinaisesti pyri käännyttämään ketään siitä pois.
Toki pitäisin hyvänä jos joku kääntyisi pois.

Tärkeintä on edelleen vain saada ihmiset ajattelemaan. Vaikka pidän teismiä perusteiltaan vahingollisena, niin tärkeintä on saada ihminen ymmärtämään auktoriteettiuskoon liittyvät vaarat.

"Miksi et vain osaa lopettaa kun olet ihan selvästi umpikujassa? "

Missä umpikujassa? Onko minun ongelmani jos et lue mitä olen kirjoittanut.

Lue lisää

Antiteisti nimenomaan tekee jotain eikä vain ajattele, että se on vahingollista. Se tulee ilmi itseasiassa jo tuosta sanasta.

Jos kritisoit niin silloin sinun tarkoituksenasi on nimenomaan käännyttää, joten älä viitsi valehdella.

"Missä umpikujassa? Onko minun ongelmani jos et lue mitä olen kirjoittanut. "

Siinä, jossa et jääräpäisyyttäsi halua myöntää olevasi.

Nimimärk kirjoitti:

Antiteisti nimenomaan tekee jotain eikä vain ajattele, että se on vahingollista. Se tulee ilmi itseasiassa jo tuosta sanasta.

Jos kritisoit niin silloin sinun tarkoituksenasi on nimenomaan käännyttää, joten älä viitsi valehdella.

"Missä umpikujassa? Onko minun ongelmani jos et lue mitä olen kirjoittanut. "

Siinä, jossa et jääräpäisyyttäsi halua myöntää olevasi.

Lue lisää

Kritisoinnin tarkoituksena voi olla saada vain ihmiset ajattelemaan ja perustelemaan väitteitään. Itselläni ainakin on. Minulle on usein sama kääntyvätkö ihmiset omalle kannalleni, mutta ainakaan mahdollinen huuhaa ei vastaväittäjänkään näkökulmasta "mene läpi", ellei sille löydy kunnollisia perusteluja. Ja vain perusteluja kuullessaan voi oikeastaan oppia itsekin.

GG kirjoitti:

Kritisoinnin tarkoituksena voi olla saada vain ihmiset ajattelemaan ja perustelemaan väitteitään. Itselläni ainakin on. Minulle on usein sama kääntyvätkö ihmiset omalle kannalleni, mutta ainakaan mahdollinen huuhaa ei vastaväittäjänkään näkökulmasta "mene läpi", ellei sille löydy kunnollisia perusteluja. Ja vain perusteluja kuullessaan voi oikeastaan oppia itsekin.

Lue lisää

Totta, mutta on kaksi eri asiaa herättää keskustelua ja vastustaa jotain. Usein jos herätetään vain keskustelua niin ei ole mitään intressiä muuttaa asioita. Jos taas halutaan muuttaa asioita niin on toivottavaa, että vastapuoli taipuisi omalle kannallesi kunhan kuulee perustelusi tai alkaa pikkuhiljaa taipumaan sen seurauksena.

Antiteismi nimenomaan vastustaa teismiä. Tosin voihan tämä vastustus kohdentua vain kiihkouskontoihin eikä välttämättä periaatteessa yhteiskunnan kannalta merkityksettömämpiin uskomuksiin.

Miss Fury kirjoitti:

"Ateisteilla on oikeus uskoa rationaaliseen-logiikkaansa, mutta minun näkökulmastani se on vain yksi, kapea, tapa nähdä maailma. "

Ateismi on vain ei-teismiä. Ateisti voi olla rationaalinen tai vaikkapa horoskooppi-hihhuli.

Minua alkaa hyvittaa se että määrittelet omat merkityksesi sanoille ja haukut sitten ihmisiä, jotka eivät ymmärrä sinun kantaasi.

Mikä on jumala? Mitä on tietoisuus? Mitä tarkoittaa pyhä?
Onko tämä jumalasi tietoinen? Siis siinä yleisesti tarkoitetussa muodossa? Onko se jopa itsetietoinen? Onko se yliluonnollinen? Miten se ilmenee? Mikä se on?

Onko jumala=kosmos? Sen ainakin olin lukevinani sinun kirjoituksestasi. Miksi kosmos olisi jumala? Miten se täyttää jumaluuden määreen? Varsinkin teistisen jumaluuden määreen?

(tai jos et tarkoittanut kosmosta, niin vaihda se sana siihen mitä tarkoitit)

Lue lisää

"Minua alkaa hyvittaa se että määrittelet omat merkityksesi sanoille ja haukut sitten ihmisiä, jotka eivät ymmärrä sinun kantaasi."

Olen perustellut käsitystäni Jumalasta/jumaluudesta, pyhästä ja tietoisuudesta jo useaan otteeseen.

Jumala kattaa kosmoksen, ilmenee "objektiivisesti" mm. luonnonvoimien kautta, subjektiivisesti mm. rakkautena. Laajan tietoisuuden määritelmän mukaan luonto on tietoinen, mutta ei välttämättä itsetietoinen, luonto ja Jumala saavuttaa itsetietoisuuden ihmisessä/ihmisen kautta.

Kaikki palautuu ihmiseen, meidän näkökulmaan, koska emme pysty näkemään tai ajattelemaan asioita mitenkään objektiivisesti omasta ihmistietoisuudestamme riippumatta. Myös pyhä määrittyy ihmisen kautta.

Jos on parempi sana kuin Jumala/jumaluus kuvaamaan kaikkein laajinta ja tietoisinta, niin en sitä sanaa tiedä. Jumala ei ole yliluonnollinen koska Jumala on luonto, mutta jos on jotain luonnon ylittävää, niin sekin kuuluu Jumalaan. Tämä "laajin" Jumalan määritelmä on ollut perustana kaikkien uskontojen teistisille jumalille. Koska Jumala kattaa niin sisä- kuin ulkopuolen, Jumalan tuntemiseen voi käyttää yhtä hyvin luonnontiedettä ja meditaatiota/rukousta/itsetutkiskelua/taiteentekemistä/ajattelua - kaikkein laajimman käsityksen Jumalasta saa kun pystyy lähestymään Jumalaa/jumaluutta mahdollisimman monipuolisesti yhdistäen tieteen ja meditaation ja taiteen jne.

Minusta tässä ei ole mitään erityistä todisteltavaa, koska käsitykseni Jumalasta ei ole ristiriidassa logiikan tai tieteen kanssa. Kyse ei ole myöskään uskosta yliluonnollisiin tonttu-ukkoihin, vaikka niilläkin on oma todellisuutensa ihmisen mielessä. Eri uskontojen ja myyttien jumalat ovat enemmänkin jumalan heijastumia, sikäli mikäli nämä jumalat on vangittu joksikin käsitteeksi, kuvaksi, sanaksi - useimmissa uskonnoissa kuitenkin Jumalaa tai jumalia ei nähdä samalla tavalla kuin vaikka joku ateisti-tutkija näkee jumalat käsitteinä jotka on vangittu johonkin kategoriaan, pysyvään määritelmään.

Jumala on prosessi, niin kuin on usko/henkisyys ja elämäkin. Järjestäytyneillä uskonnoilla on taipumusta jämähtää dogmeihin, siksi en niihin täysin luota. Samoin on ateisti-tutkijoillakin taipumusta vangita prosessinkaltaiset tapahtumat yhteen määritelmään, vaikka esim. Jumalaa tulisi lähestyä samalla tavalla kuin vaikkapa taideteosta, eikä niin kuin ristisanatehtävää tai palapeliä.

Tämän paremmin en käsitystäni Jumalasta/jumaluudesta nyt saa tai jaksa kirjoittaa, joten jos et hahmota yhtään mistä puhun, niin pohjimmiltaan yhdentekevää minulle.

Miss Fury kirjoitti:

Perustele (=todista) ihan minkä tahansa jumalan olemassaolo ja miksi et ole vielä saanut nobelia löydöksistäsi.

Keskustellaan sitten. Kyllä minä uskon että uskot, en vain usko uskosi kohteen olemassa oloon.

Lue lisää

Jumalan tieteellinen todistaminen olisi kuin sen todistaminen että ihmisellä on pikkuvarvas, ilman että tietää muusta ruumiista mitään.

Tai ehkä paremminkin matematiikalla vaikka rakkauden todistaminen. Vaikka löytäisit siihen matemaattisen kaavan, niin se ei olisi kuin rakkauden muoto, mutta ei sen sisältö.

Miss Fury kirjoitti:

Perustele (=todista) ihan minkä tahansa jumalan olemassaolo ja miksi et ole vielä saanut nobelia löydöksistäsi.

Keskustellaan sitten. Kyllä minä uskon että uskot, en vain usko uskosi kohteen olemassa oloon.

Lue lisää

Enkä muuten käyttäsi sanaa usko tai uskonto, koska kyse on ennemminkin tiedosta. Olen kyllä käyttänyt sanaa usko ja uskonto tässä yhteydessä, mutta useimmiten tarkoittanut tietoa asiasta.

En edes ymmärrä minkälaista Jumalan todistamista kaipaisit, koska kyse on minun näkökulmastani ennemminkin siitä että sinä pidät lappuja silmilläsi ja intät että "todista että on näkyvä maailma" suostumatta kuitenkaan poistamaan niitä lappuja että näkisit.

Kuulostaa jeesustelulta, mutta kuulostakoot. Tässä ei ole mitään epätieteellistä, vaan paremminkin tieteen ylittävää, mutta samalla sen sisältävää.

hihhuli... kirjoitti:

"Minua alkaa hyvittaa se että määrittelet omat merkityksesi sanoille ja haukut sitten ihmisiä, jotka eivät ymmärrä sinun kantaasi."

Olen perustellut käsitystäni Jumalasta/jumaluudesta, pyhästä ja tietoisuudesta jo useaan otteeseen.

Jumala kattaa kosmoksen, ilmenee "objektiivisesti" mm. luonnonvoimien kautta, subjektiivisesti mm. rakkautena. Laajan tietoisuuden määritelmän mukaan luonto on tietoinen, mutta ei välttämättä itsetietoinen, luonto ja Jumala saavuttaa itsetietoisuuden ihmisessä/ihmisen kautta.

Kaikki palautuu ihmiseen, meidän näkökulmaan, koska emme pysty näkemään tai ajattelemaan asioita mitenkään objektiivisesti omasta ihmistietoisuudestamme riippumatta. Myös pyhä määrittyy ihmisen kautta.

Jos on parempi sana kuin Jumala/jumaluus kuvaamaan kaikkein laajinta ja tietoisinta, niin en sitä sanaa tiedä. Jumala ei ole yliluonnollinen koska Jumala on luonto, mutta jos on jotain luonnon ylittävää, niin sekin kuuluu Jumalaan. Tämä "laajin" Jumalan määritelmä on ollut perustana kaikkien uskontojen teistisille jumalille. Koska Jumala kattaa niin sisä- kuin ulkopuolen, Jumalan tuntemiseen voi käyttää yhtä hyvin luonnontiedettä ja meditaatiota/rukousta/itsetutkiskelua/taiteentekemistä/ajattelua - kaikkein laajimman käsityksen Jumalasta saa kun pystyy lähestymään Jumalaa/jumaluutta mahdollisimman monipuolisesti yhdistäen tieteen ja meditaation ja taiteen jne.

Minusta tässä ei ole mitään erityistä todisteltavaa, koska käsitykseni Jumalasta ei ole ristiriidassa logiikan tai tieteen kanssa. Kyse ei ole myöskään uskosta yliluonnollisiin tonttu-ukkoihin, vaikka niilläkin on oma todellisuutensa ihmisen mielessä. Eri uskontojen ja myyttien jumalat ovat enemmänkin jumalan heijastumia, sikäli mikäli nämä jumalat on vangittu joksikin käsitteeksi, kuvaksi, sanaksi - useimmissa uskonnoissa kuitenkin Jumalaa tai jumalia ei nähdä samalla tavalla kuin vaikka joku ateisti-tutkija näkee jumalat käsitteinä jotka on vangittu johonkin kategoriaan, pysyvään määritelmään.

Jumala on prosessi, niin kuin on usko/henkisyys ja elämäkin. Järjestäytyneillä uskonnoilla on taipumusta jämähtää dogmeihin, siksi en niihin täysin luota. Samoin on ateisti-tutkijoillakin taipumusta vangita prosessinkaltaiset tapahtumat yhteen määritelmään, vaikka esim. Jumalaa tulisi lähestyä samalla tavalla kuin vaikkapa taideteosta, eikä niin kuin ristisanatehtävää tai palapeliä.

Tämän paremmin en käsitystäni Jumalasta/jumaluudesta nyt saa tai jaksa kirjoittaa, joten jos et hahmota yhtään mistä puhun, niin pohjimmiltaan yhdentekevää minulle.

Lue lisää

Jos jumala on luonto tai rakkaus, niin ateisti voi uskoa jumalaan. Se onko rakentavaa määritellä luonto ym. jumalaksi onkin eri asia.
Kysyinkin mikä jumalasi on ja millä perusteella se täyttää jumaluuden määreen.

Miss Fury kirjoitti:

Jos jumala on luonto tai rakkaus, niin ateisti voi uskoa jumalaan. Se onko rakentavaa määritellä luonto ym. jumalaksi onkin eri asia.
Kysyinkin mikä jumalasi on ja millä perusteella se täyttää jumaluuden määreen.

Lue lisää

Kerro mikä on mielestäsi jumalan määre, niin vastaan.

En yhtään epäile etteikö ateisti voi uskoa jumalaan, mutta jos ateisti näkee luonnon ja rakkauden erillisinä, niin silloin ateisti uskoo vain luontoon ja vain rakkauteen, eli vain jumalan osiin.

hihhuli... kirjoitti:

Enkä muuten käyttäsi sanaa usko tai uskonto, koska kyse on ennemminkin tiedosta. Olen kyllä käyttänyt sanaa usko ja uskonto tässä yhteydessä, mutta useimmiten tarkoittanut tietoa asiasta.

En edes ymmärrä minkälaista Jumalan todistamista kaipaisit, koska kyse on minun näkökulmastani ennemminkin siitä että sinä pidät lappuja silmilläsi ja intät että "todista että on näkyvä maailma" suostumatta kuitenkaan poistamaan niitä lappuja että näkisit.

Kuulostaa jeesustelulta, mutta kuulostakoot. Tässä ei ole mitään epätieteellistä, vaan paremminkin tieteen ylittävää, mutta samalla sen sisältävää.

Lue lisää

"En edes ymmärrä minkälaista Jumalan todistamista kaipaisit, koska kyse on minun näkökulmastani ennemminkin siitä että sinä pidät lappuja silmilläsi ja intät että "todista että on näkyvä maailma" suostumatta kuitenkaan poistamaan niitä lappuja että näkisit."

Hohhoijaa. Väität että kyseessä on jonkin sortin itsestään selvyys muttet silti kykene esittämään yhtäkään todistetta, etkä edes kunnollista määritelmää asialle.

Mikä on jumalasi virka maailmankaikkeudessa? Mikä jumalasi on? Miksi se täyttäisi jumaluuden määreen? Miksi kenekään muun tulisi uskoa sen olemassaoloon?

Minä uskon lentävään spagettihirviöön, sillä lentävä spagettihirviö on universumi. Näin universumille annetaan ikäänkuin toinen nimi. Niinkö jumalasikin toimii? Tällöin sana jumala on vain turhaa luonnollisen asian mystifioimista.

hihhuli... kirjoitti:

Kerro mikä on mielestäsi jumalan määre, niin vastaan.

En yhtään epäile etteikö ateisti voi uskoa jumalaan, mutta jos ateisti näkee luonnon ja rakkauden erillisinä, niin silloin ateisti uskoo vain luontoon ja vain rakkauteen, eli vain jumalan osiin.

Lue lisää

Jumaluuden määritelmä on hatara. Siksi yritänkin päästä uskomasi asian ytimeen.
Mikä tekee luonto-rakkaus-kombosta jumalan?

"Jumala, jumaluus tai jumalolento on käsite, joka tarkoittaa tavallisesti henkilöllisiksi käsitettyjä yliluonnollisia olentoja, joiden uskotaan hallitsevan luonnonvoimia, ihmisten kohtaloita ynnä muuta." Wiki

Sinusta jumala ei ole henkilöllinen, eikä yliluonnollinen mutta ilmee luonnonvoimien kautta? Miten rakkaus-luonto-kombo ilmenee luonnonvoimien kautta? Miksi haluat käyttää sanaa jumala, joka ei oikeasti selitä mitään?

Rakkaus on osa luontoa. Rakkautta ei ole ilman sitä tuntevia olentoja. Minä en usko kumpaankaan siinä merkityksessä kuin uskovaiset sanaa usko usein raiskaavat.

Nimimärk kirjoitti:

Antiteisti nimenomaan tekee jotain eikä vain ajattele, että se on vahingollista. Se tulee ilmi itseasiassa jo tuosta sanasta.

Jos kritisoit niin silloin sinun tarkoituksenasi on nimenomaan käännyttää, joten älä viitsi valehdella.

"Missä umpikujassa? Onko minun ongelmani jos et lue mitä olen kirjoittanut. "

Siinä, jossa et jääräpäisyyttäsi halua myöntää olevasi.

Lue lisää

Anti=jotain vastaan. Vastustaminen voi olla teko tai mielipide.

"Jos kritisoit niin silloin sinun tarkoituksenasi on nimenomaan käännyttää, joten älä viitsi valehdella. "

Jos niin haluat. Olet kuitenkin väärässä eikä se ei kuitenkaan muutaisi sanan antiteismi merkitystä.

Oletko sinä kristitty, eli pyrit vääräuskoisten ja ateistien käännyttämiseen tai lahtaamiseen?

Miss fury kirjoitti:

"En edes ymmärrä minkälaista Jumalan todistamista kaipaisit, koska kyse on minun näkökulmastani ennemminkin siitä että sinä pidät lappuja silmilläsi ja intät että "todista että on näkyvä maailma" suostumatta kuitenkaan poistamaan niitä lappuja että näkisit."

Hohhoijaa. Väität että kyseessä on jonkin sortin itsestään selvyys muttet silti kykene esittämään yhtäkään todistetta, etkä edes kunnollista määritelmää asialle.

Mikä on jumalasi virka maailmankaikkeudessa? Mikä jumalasi on? Miksi se täyttäisi jumaluuden määreen? Miksi kenekään muun tulisi uskoa sen olemassaoloon?

Minä uskon lentävään spagettihirviöön, sillä lentävä spagettihirviö on universumi. Näin universumille annetaan ikäänkuin toinen nimi. Niinkö jumalasikin toimii? Tällöin sana jumala on vain turhaa luonnollisen asian mystifioimista.

Lue lisää

"Tällöin sana jumala on vain turhaa luonnollisen asian mystifioimista. "

Lentävällä spagettihirviöllä ei ole jumalan ominaisuuksia. Kyse ei ole vain luonnollisen asian mystifioinnista, vaan mm. luonnon ja uskontojen ja psykologian ja filosofian ja etiikan ja ihmiskokemuksen yhdistämisestä. Voit toki kutsua vaikka Vishnua lentäväksi spagettihirviöksi, mutta se on taas yhden ihmisen oman pään sisään sulkeutunut näkökulma.

Jos haluat tosiaan tietää mikä Jumala on niin lue uskonnollisia tekstejä, mielellään jotain hyviä kirjoittajia eikä mitään ahdistuneita raamattupiiriläisiä, vaikkapa klassikoita kuten Augustinusta, Mestari Eckhartia ja kaupan päälle itämaista filosofiaa ynnä muuta, ja jos ymmärrät että ne kaikki kertoo samasta Jumalasta vaikka tulkitsee sen erilaisina heijastumina, niin ehkä sitten ymmärrät (epäilenpä - koska olet jo mielesi lukinnut yhteen näkökulmaan).

"Mikä on jumalasi virka maailmankaikkeudessa?"

Mikä ihmeen virka? Siis tehtävä? Hoh hoijaa tosiaan. Alkaa jo rasittaa tämä, kun et ymmärrä niin et ymmärrä. Mikä on ruuvimeisselin virka? Onko se avata ruuveja, koska olemme niin sopineet, vai onko se murha työkalu? Jos Jumala ilmenee mm. luonnossa, niin mikä on luonnon virka? Jumala on.

"Mikä jumalasi on?"

Johan tuolla yllä kerroin.


"Miksi se täyttäisi jumaluuden määreen?"

Mikä on mielestäsi jumaluuden määre?

"Miksi kenekään muun tulisi uskoa sen olemassaoloon?"

Oma on valintasi. Olen jo moneen kertaan sanonut ettei minua sinun uskosi tai epäuskosi Jumalaan kiinnosta, niin kuin ei minua kiinnosta sekään pidätkö Pythagoraan lausetta totena vai et.

GG kirjoitti:

Kritisoinnin tarkoituksena voi olla saada vain ihmiset ajattelemaan ja perustelemaan väitteitään. Itselläni ainakin on. Minulle on usein sama kääntyvätkö ihmiset omalle kannalleni, mutta ainakaan mahdollinen huuhaa ei vastaväittäjänkään näkökulmasta "mene läpi", ellei sille löydy kunnollisia perusteluja. Ja vain perusteluja kuullessaan voi oikeastaan oppia itsekin.

Lue lisää

"Kritisoinnin tarkoituksena voi olla saada vain ihmiset ajattelemaan ja perustelemaan väitteitään. Itselläni ainakin on. Minulle on usein sama kääntyvätkö ihmiset omalle kannalleni"

Juuri tätä tarkoitin. Olen antiteisti, koska pidän teismiä haitallisena. Vastustan teismiä mutta en pyri käännyttämään ketään pois teismistä.
Vastustan myös kommunismia-aatteena mutta en minä siitäkään pyri ketään käännyttämään pois.

Iloitsen jos joku kääntää päänsä mutta en minä siihen pyri.

Miss Fury kirjoitti:

Jumaluuden määritelmä on hatara. Siksi yritänkin päästä uskomasi asian ytimeen.
Mikä tekee luonto-rakkaus-kombosta jumalan?

"Jumala, jumaluus tai jumalolento on käsite, joka tarkoittaa tavallisesti henkilöllisiksi käsitettyjä yliluonnollisia olentoja, joiden uskotaan hallitsevan luonnonvoimia, ihmisten kohtaloita ynnä muuta." Wiki

Sinusta jumala ei ole henkilöllinen, eikä yliluonnollinen mutta ilmee luonnonvoimien kautta? Miten rakkaus-luonto-kombo ilmenee luonnonvoimien kautta? Miksi haluat käyttää sanaa jumala, joka ei oikeasti selitä mitään?

Rakkaus on osa luontoa. Rakkautta ei ole ilman sitä tuntevia olentoja. Minä en usko kumpaankaan siinä merkityksessä kuin uskovaiset sanaa usko usein raiskaavat.

Lue lisää

"Miten rakkaus-luonto-kombo ilmenee luonnonvoimien kautta?"

Miten rakkaus ilmenee seksissä, entä miten luonto ilmenee siinä?

"Miksi haluat käyttää sanaa jumala, joka ei oikeasti selitä mitään?"

No mikä olisi parempi sana? Kyllä se "selittää" mielestäni aika paljonkin, koska mielestäni uskonnollisissa teksteissä puhutaan juurikin tästä Jumalasta mistä minäkin puhun, vaikka näkökulmat saattavat joiltain osin poiketa omistani.

Jumala on kaikkein laajin, isoin "ajatus" tai käsitys siitä mikä 'on'. Siinä yhdistyy sekä ulkoinen (luonto) että sisäinen (ihmisen kokemus).

Miss Fury kirjoitti:

Jumaluuden määritelmä on hatara. Siksi yritänkin päästä uskomasi asian ytimeen.
Mikä tekee luonto-rakkaus-kombosta jumalan?

"Jumala, jumaluus tai jumalolento on käsite, joka tarkoittaa tavallisesti henkilöllisiksi käsitettyjä yliluonnollisia olentoja, joiden uskotaan hallitsevan luonnonvoimia, ihmisten kohtaloita ynnä muuta." Wiki

Sinusta jumala ei ole henkilöllinen, eikä yliluonnollinen mutta ilmee luonnonvoimien kautta? Miten rakkaus-luonto-kombo ilmenee luonnonvoimien kautta? Miksi haluat käyttää sanaa jumala, joka ei oikeasti selitä mitään?

Rakkaus on osa luontoa. Rakkautta ei ole ilman sitä tuntevia olentoja. Minä en usko kumpaankaan siinä merkityksessä kuin uskovaiset sanaa usko usein raiskaavat.

Lue lisää

Jumala "hallitsee" (mitä nyt tarkoittaakaan tässä yhteydessä) luonnonvoimia, tai paremminkin on itse niissä ilmenevä, ja samalla "ohjaa" ihmisen kohtaloita, siinä määrin kuin ihmiset itsekin ohjaavat kohtaloaan. Raamatussakin sanotaan jossain että "jumala auttaa niitä jotka auttavat itseään". Sen takia en usko esim. rukoukseen sellaisena maagisena voimana jolla voi toivoa vaikka lottovoittoa, koska se on pelkkää toiveajattelua. Mutta koska Jumala ilmenee ihmisessä myös, saa siinä itsetietoisuuden, niin Jumala ja ihminen on yhtä, ja tästä päästään etiikkaan. Jos tapat ihmisen, tapat samalla osan Jumalaa ja siis myös osan itseäsi - mutta koska luontokin on niin monimutkainen ja vuorovaikutteinen ei kannata turhan jyrkkiä dogmia näistä tehdä, vaan suhteellisuus toimii tässäkin, eli mieluummin tapan jonkun itsepuolustuksena kuin kuolen itse. Ihmiset ovat keksineet lait ja muodostaneen yleisen moraalin, koska eivät tunne Jumalaa riittävän hyvin, jokainen voi kuitenkin itsekseen "rukoilla" tai meditoida tai pohdiskella eettisiä kysymyksiä ja tällä tavalla "seurata" Jumalaa.

Eli tämä "minun" Jumalani täyttää tuon Wikipedia-määreen kyllä. Tuohon henkilöllisyyteen vielä, niin eri uskonnoissa on annettu Jumalalle näitä henkilöllisiä muotoja, mutta ne on pelkkiä kuvia, käsitteitä, joiden "takana" on se todellinen Jumala.

hihhuli... kirjoitti:

"Tällöin sana jumala on vain turhaa luonnollisen asian mystifioimista. "

Lentävällä spagettihirviöllä ei ole jumalan ominaisuuksia. Kyse ei ole vain luonnollisen asian mystifioinnista, vaan mm. luonnon ja uskontojen ja psykologian ja filosofian ja etiikan ja ihmiskokemuksen yhdistämisestä. Voit toki kutsua vaikka Vishnua lentäväksi spagettihirviöksi, mutta se on taas yhden ihmisen oman pään sisään sulkeutunut näkökulma.

Jos haluat tosiaan tietää mikä Jumala on niin lue uskonnollisia tekstejä, mielellään jotain hyviä kirjoittajia eikä mitään ahdistuneita raamattupiiriläisiä, vaikkapa klassikoita kuten Augustinusta, Mestari Eckhartia ja kaupan päälle itämaista filosofiaa ynnä muuta, ja jos ymmärrät että ne kaikki kertoo samasta Jumalasta vaikka tulkitsee sen erilaisina heijastumina, niin ehkä sitten ymmärrät (epäilenpä - koska olet jo mielesi lukinnut yhteen näkökulmaan).

"Mikä on jumalasi virka maailmankaikkeudessa?"

Mikä ihmeen virka? Siis tehtävä? Hoh hoijaa tosiaan. Alkaa jo rasittaa tämä, kun et ymmärrä niin et ymmärrä. Mikä on ruuvimeisselin virka? Onko se avata ruuveja, koska olemme niin sopineet, vai onko se murha työkalu? Jos Jumala ilmenee mm. luonnossa, niin mikä on luonnon virka? Jumala on.

"Mikä jumalasi on?"

Johan tuolla yllä kerroin.


"Miksi se täyttäisi jumaluuden määreen?"

Mikä on mielestäsi jumaluuden määre?

"Miksi kenekään muun tulisi uskoa sen olemassaoloon?"

Oma on valintasi. Olen jo moneen kertaan sanonut ettei minua sinun uskosi tai epäuskosi Jumalaan kiinnosta, niin kuin ei minua kiinnosta sekään pidätkö Pythagoraan lausetta totena vai et.

Lue lisää

"epäilenpä - koska olet jo mielesi lukinnut yhteen näkökulmaan"

Olet väärässä. En vain periaatteesta usko perusteettomasti asioiden olemassaoloon.

"Kyse ei ole vain luonnollisen asian mystifioinnista, vaan mm. luonnon ja uskontojen ja psykologian ja filosofian ja etiikan ja ihmiskokemuksen yhdistämisestä."

=luonnollisten asioiden mystifioimista.
Jumala on siis ihmisten keksintö? Eli et puhu mistään oikeasta ilmiöstä/oliosta, vaan jostain mystifioidusta aspektiktista joka näitä luottelemiasi mielestäsi yhdistää?

"ja jos ymmärrät että ne kaikki kertoo samasta Jumalasta vaikka tulkitsee sen erilaisina heijastumina, niin ehkä sitten ymmärrät "

Ymmärrän kyllä ne kertovat samasta asiasta, en vain näe miksi kollektiivinen psykologia olisi yhtäkuin jumala. Psyyke on jännä juttu. Uskontojen mytologiat kuvaavat usein ihmisen evoluutiossa ja historiassa kertyneitä psykologisia ja kollektiivisia jäänteitä ja pelkoja.

"Jos Jumala ilmenee mm. luonnossa, niin mikä on luonnon virka? Jumala on."

Miksi? Mikä on jumala? En ole edelleenkään saanut mitään kunnollista määritelmää.

"Johan tuolla yllä kerroin. "

Sori minulla ei edelleenkään ole mitään hajua mikä jumalasi on. Aika huono määrittely siis.

"Oma on valintasi. Olen jo moneen kertaan sanonut ettei minua sinun uskosi tai epäuskosi Jumalaan kiinnosta"

No hyvä, sillä teet huonoa työtä jumalasi olemassaolon näyttämisen eteen. En edelleenkään edes tiedä mikä jumala mielestäsi on.

hihhuli... kirjoitti:

Jumala "hallitsee" (mitä nyt tarkoittaakaan tässä yhteydessä) luonnonvoimia, tai paremminkin on itse niissä ilmenevä, ja samalla "ohjaa" ihmisen kohtaloita, siinä määrin kuin ihmiset itsekin ohjaavat kohtaloaan. Raamatussakin sanotaan jossain että "jumala auttaa niitä jotka auttavat itseään". Sen takia en usko esim. rukoukseen sellaisena maagisena voimana jolla voi toivoa vaikka lottovoittoa, koska se on pelkkää toiveajattelua. Mutta koska Jumala ilmenee ihmisessä myös, saa siinä itsetietoisuuden, niin Jumala ja ihminen on yhtä, ja tästä päästään etiikkaan. Jos tapat ihmisen, tapat samalla osan Jumalaa ja siis myös osan itseäsi - mutta koska luontokin on niin monimutkainen ja vuorovaikutteinen ei kannata turhan jyrkkiä dogmia näistä tehdä, vaan suhteellisuus toimii tässäkin, eli mieluummin tapan jonkun itsepuolustuksena kuin kuolen itse. Ihmiset ovat keksineet lait ja muodostaneen yleisen moraalin, koska eivät tunne Jumalaa riittävän hyvin, jokainen voi kuitenkin itsekseen "rukoilla" tai meditoida tai pohdiskella eettisiä kysymyksiä ja tällä tavalla "seurata" Jumalaa.

Eli tämä "minun" Jumalani täyttää tuon Wikipedia-määreen kyllä. Tuohon henkilöllisyyteen vielä, niin eri uskonnoissa on annettu Jumalalle näitä henkilöllisiä muotoja, mutta ne on pelkkiä kuvia, käsitteitä, joiden "takana" on se todellinen Jumala.

Lue lisää

Aah. Eli uskot kuitenkin teistiseen jumalaan, jonka todellinen luonne ei vain välttämättä ole kokonaan nähtävillä? Mikset heti sanonut?

Millä perusteella tälläinen jumala olisi olemassa mielestäsi?
Minä en kykene löytämään mitään perustetta tälle, siksi kysyn.
Maailmankaikkeus pyörii, ainakin näennäisesti, ilman tietoista vaikutinta.

Miss Fury kirjoitti:

"epäilenpä - koska olet jo mielesi lukinnut yhteen näkökulmaan"

Olet väärässä. En vain periaatteesta usko perusteettomasti asioiden olemassaoloon.

"Kyse ei ole vain luonnollisen asian mystifioinnista, vaan mm. luonnon ja uskontojen ja psykologian ja filosofian ja etiikan ja ihmiskokemuksen yhdistämisestä."

=luonnollisten asioiden mystifioimista.
Jumala on siis ihmisten keksintö? Eli et puhu mistään oikeasta ilmiöstä/oliosta, vaan jostain mystifioidusta aspektiktista joka näitä luottelemiasi mielestäsi yhdistää?

"ja jos ymmärrät että ne kaikki kertoo samasta Jumalasta vaikka tulkitsee sen erilaisina heijastumina, niin ehkä sitten ymmärrät "

Ymmärrän kyllä ne kertovat samasta asiasta, en vain näe miksi kollektiivinen psykologia olisi yhtäkuin jumala. Psyyke on jännä juttu. Uskontojen mytologiat kuvaavat usein ihmisen evoluutiossa ja historiassa kertyneitä psykologisia ja kollektiivisia jäänteitä ja pelkoja.

"Jos Jumala ilmenee mm. luonnossa, niin mikä on luonnon virka? Jumala on."

Miksi? Mikä on jumala? En ole edelleenkään saanut mitään kunnollista määritelmää.

"Johan tuolla yllä kerroin. "

Sori minulla ei edelleenkään ole mitään hajua mikä jumalasi on. Aika huono määrittely siis.

"Oma on valintasi. Olen jo moneen kertaan sanonut ettei minua sinun uskosi tai epäuskosi Jumalaan kiinnosta"

No hyvä, sillä teet huonoa työtä jumalasi olemassaolon näyttämisen eteen. En edelleenkään edes tiedä mikä jumala mielestäsi on.

Lue lisää

"Jumala on siis ihmisten keksintö? Eli et puhu mistään oikeasta ilmiöstä/oliosta, vaan jostain mystifioidusta aspektiktista joka näitä luottelemiasi mielestäsi yhdistää?"

Jumala on väistämättä ihmisten "keksintö" siinä mielessä että ihmisellä ei ole muuta kuin oman mielensä tavoittama näkökulma Jumalaan, mutta väittäisin että Jumala on olemassa ihmismielestä riippumattakin, mutta tätähän ei voi mitenkään todistaa koska ihminen ei pääse oman mielensä ulkopuolelle. Mutta oikeastaan tuokin on sama kuin sanoisi että "Ahaa, siis ihminen on ihmisten keksintö". Puhun kyllä ihan oikeasta asiasta vaikka en sitä olioksi kutsuisi sikäli mikäli oliolla tarkoitetaan jotain maailmassa olevaa erillistä olentoa. Olen kyllä jo tuolla ylempänä jossain kertonut miten ymmärrän Jumalan/jumaluuden.

"Ymmärrän kyllä ne kertovat samasta asiasta, en vain näe miksi kollektiivinen psykologia olisi yhtäkuin jumala."

Jumalat ja myytit on syntyneet kuitenkin todellisista asioista, niillä on heijastuksensa esim. juurikin luonnossa ja ihmisissä, ihmisten välisissä suhteissa jne. Myytit kertovat kuvakielenä todellisesta Jumalasta joka ilmenee luonnon ja ihmisten kautta.

"Psyyke on jännä juttu."

No sitä se on. Hyvin jännä.

"Uskontojen mytologiat kuvaavat usein ihmisen evoluutiossa ja historiassa kertyneitä psykologisia ja kollektiivisia jäänteitä ja pelkoja."

Ei pelkästään pelkoja, ja en tiedä mitä tarkoitat "jäänteillä", ilmeisesti jotain taaksejätettyä, ohitettua, ei enää relevanttia. Siinä olet mielestäni väärässä, ja tämän asian käsittelyyn on elämänsä käyttäneet mm. Jung ja Joseph Campbell. Uskontojen myyteillä on perusta jossain todellisessa mitä ei ole osattu pukea muun kuin myytin muotoon. Kyse ei ole vain jostain primitiivisten heimolaisten hallusinaatioista ja peloista, vaikka peloillakin on toki roolinsa niissä.

"Miksi? Mikä on jumala? En ole edelleenkään saanut mitään kunnollista määritelmää."

Miksi mitään on ennemmin kuin ei olisi mitään? Minun vastaus on Jumala, sinun vastaus on ilmeisesti "ei-miksikään" tai "sattumalta". Linkkasit aiemmin johonkin "aukkojen jumala" -wikiin, mutta pitäsi laatia ateisteille oma vastine tuosta. Millään ei ole mitään tarkoitusta koska et keksi mitään perustetta että millään mitään olisi? Etsit vastausta itsesi ulkopuolelta, vaikka vastaus löytyy sisältä. Totuus on subjektiivisuus, sanoi Kierkegaard. Se ei tarkoita samaa kuin "totuus on subjektiivista" vaan nimenomaan että totuus on subjektiivisuus. Siinäpä pohdittavaa. Jatkoluettavana suosittelen Kierkegaardin "Päättävä epätieteellinen jälkikirjoitus" -kirjaa.

"Sori minulla ei edelleenkään ole mitään hajua mikä jumalasi on. Aika huono määrittely siis."

Huono määrittely vai vajavainen ymmärrys? En edelleenkään tiedä minkälaista määritelmää tai todistusta kaipaat? Ilmeisesti jotain yksinkertaista, matemaattis-loogisen puhdasta jonka voit sulkea johonkin omaan pieneen nelikenttääsi jonka avulla hahmotat maailmaa. Jos ymmärrät mikä ero on taideteoksen ja ristisanatehtävän välillä niin ehkä ymmärrät mikä ero on Jumalan ymmärtämisen ja Jumalan ratkaisemisen välillä. Vinkki: Jumalaa ei voi ratkaista yhtä vähän kuin voit ratkaista itseäsi.

"No hyvä, sillä teet huonoa työtä jumalasi olemassaolon näyttämisen eteen."

Voi kilin pill*t yksinkertaisuutesi kanssa. Minä en tee mitään "työtä jumalani näyttämisen eteen". Jos haluat kokea tai ymmärtää Jumalan niin sinun pitää itse tehdä oma työsi, eikä odottaa että minä tai pastori Silli tai kukaan muukaan sitä voisi tehdä puolestasi.

"En edelleenkään edes tiedä mikä jumala mielestäsi on."

Olen sen moneen kertaan selittänyt, mutta ongelma on siinä että sinä kaipaat jotain matemaattista kaavaa tyyliin: 1 1 = jumala. Jos ymmärtäisit mikä Jumala on niin ymmärtäsit että tuollainen kaava on mahdoton.

Miss Fury kirjoitti:

Aah. Eli uskot kuitenkin teistiseen jumalaan, jonka todellinen luonne ei vain välttämättä ole kokonaan nähtävillä? Mikset heti sanonut?

Millä perusteella tälläinen jumala olisi olemassa mielestäsi?
Minä en kykene löytämään mitään perustetta tälle, siksi kysyn.
Maailmankaikkeus pyörii, ainakin näennäisesti, ilman tietoista vaikutinta.

Lue lisää

Peruskysymys voisi olla vaikka että "miksi on jotain, ennemmin kuin ei-mitään".

En pidää Jumalaa jonain ihmisenkaltaisena olentona joka tekee tekoja tai ajattelee ja tuntee samalla tavalla kuin ihminen. Nämä puoletkin Jumalassa on, mutta ne ilmenee vain ihmisessä itsessään, ihmisen kautta.

Jumalan olemassaolon todistelu on mielestäni vähän sama kuin tämän tuolin jolla istun olemassaolon todistelu.

Näen asian ehkä niin, että Jumala on se mikä antaa kaikelle merkityksen, ja laajennan tämän merkityksen koskemaan niin luonnonvoimia kuin ihmisen elämääkin.

Jos millään ei ole mitään merkitystä, niin silloin ei ole Jumalaakaan, mutta koska merkitystä on, niin silloin on Jumalakin. Näin yksinkertaistaen. Tiedän että tämänkin voi tulkita ainakin parilla tapaa, mutta en voi auttaa siinä, koska Jumala ei ole mikään matemaattiseen kaavaan jäännöksettä mahtuva suure.

Miss Fury kirjoitti:

Anti=jotain vastaan. Vastustaminen voi olla teko tai mielipide.

"Jos kritisoit niin silloin sinun tarkoituksenasi on nimenomaan käännyttää, joten älä viitsi valehdella. "

Jos niin haluat. Olet kuitenkin väärässä eikä se ei kuitenkaan muutaisi sanan antiteismi merkitystä.

Oletko sinä kristitty, eli pyrit vääräuskoisten ja ateistien käännyttämiseen tai lahtaamiseen?

Lue lisää

Nyt kun alat keksimään sanoille jo omia merkityksiä, etkä vieläkään ymmärrä noiden kahden asian eroa/merkitystä niin en näe järkeväksi jatkaa tätä keskustelua.

Jokainen järkevä ihminen ymmärtää jo tästä sinun olevan väärässä.

Minusta meditointia tai rukoilua vielä pelottavampaa on että suuret massat juokset jonkin näkymättömän voiman perässä ja sotivat ja tappavat sen takia jne. Tarkoitan tietysti voimaa nimeltä raha, jolle on yleisessä kierrossa oma fetissiesinekin. Löytyy useimpien lompakosta.

Tästä syystä olenkin antiteisti

fdsfsdsdf kirjoitti:

Tästä syystä olenkin antiteisti

Ja ilmeisesti myös antikapitalisti?

Ai se, että suuret massat uskovat satuolentoihin vai, että se on pelottavaa?

Aatteleppa... Maailmassa on enemmän ihmisiä, jotka uskovat keijuihin ja Jeesksiin, kuin sinuun. Se kertoo jotain sinusta.

Aika lailla samaa mieltä. Itse en kyllä rukoile, paitsi joskus esitän pyyntöjä universumille. Kuulostaa hourutouhulta mutta sama se.
Olen eronnut kirkosta, ja sen takia koska en usko persoonalliseen jumalaan ja blaa blaa blaa.

Minä tunnen oloni uskonnollisissa tilaisuuksissa epämiellyttäväksi. Tuntuu kuin olisin ainoa järkevä ufoihin uskovien joukossa.

Minkä tyyppisiä rukousvastauksia olet kokenut? Äitinikin on väittänyt joskus tällaisia saaneensa, mutta en oikein "ostanut" hänen selostuksiaan, pidin niitä vilkkaan mielikuvituksen tuotteina.

Sehän ei alunperin ollut mikään uskonnollinen juhla, siitä vain tehtiin sellainen. Wikipediasta, tai jostain löytyy varmasti tietoa.

Joulusta. kirjoitti:

Sehän ei alunperin ollut mikään uskonnollinen juhla, siitä vain tehtiin sellainen. Wikipediasta, tai jostain löytyy varmasti tietoa.

No minä en juhli sitä juhlaa jota joulun aikaan aikaisemmin juhlittiin, vaan minä juhlin joulua.

sfbwr kirjoitti:

No minä en juhli sitä juhlaa jota joulun aikaan aikaisemmin juhlittiin, vaan minä juhlin joulua.

Eiköhän joululla ole nykyaikana lähes jokaiselle vahvempia merkityksiä kuin uskonnollisuus. Eli sitä kyllä voi juhlia antaumuksella ateistikin.

cvxxcvvxc kirjoitti:

Eiköhän joululla ole nykyaikana lähes jokaiselle vahvempia merkityksiä kuin uskonnollisuus. Eli sitä kyllä voi juhlia antaumuksella ateistikin.

Niin varmasti voi, mutta se on vähän turhan paljon erilainen joulu, kuin mihin itse olen tottunut. Joulun tunnelma on mielestäni tiivistynyt parhaiten lauluun Jouluyö, Juhlayö. Ateistille kyseisellä laululla ei varmaankaan ole kovin suurta merkitystä.

sfbwr kirjoitti:

Niin varmasti voi, mutta se on vähän turhan paljon erilainen joulu, kuin mihin itse olen tottunut. Joulun tunnelma on mielestäni tiivistynyt parhaiten lauluun Jouluyö, Juhlayö. Ateistille kyseisellä laululla ei varmaankaan ole kovin suurta merkitystä.

Lue lisää

Miksi perinteinen joululauli ei olisi merkityksellinen? Ei uskonnollisessa mielessä, mutta perinteenä kyllä.

Nimimärk kirjoitti:

Miksi perinteinen joululauli ei olisi merkityksellinen? Ei uskonnollisessa mielessä, mutta perinteenä kyllä.

No olkoon sitten perinteenä merkityksellinen laulu. Perinteet on kivoja kyllä. Mutta jos joulu on pelkkä perinteiden ja yhdessäolon juhla, niin se ei oikeastaan eroa paljoakaan muista juhlapäivistä. Uskonnollisuus tuo siihen sen syvemmän ulottuvuuden, kuten pääsiäiseenkin.
Se ulottuvuus on olemassa niin kauan kun ajatellaan että ehkä Jumala on olemassa. Ateistille se kaikki on vain satua. Yhtä hyvin voitaisiin juhlia Lumikin heräämistä eloon.

Hyvä essi. Näytä niille. Mä vähän julistan totuutta tuolla yläkerrassa, mutta koita kestää.

Pelkästään alkeellisen elämän syntyminen satttumalta on jo niin epätodennäköistä, että vielä tietoisuuden syntyminen on selvä viite siitä että maailmankaikkeudella on jonkin tason tietoisuus/tarkoitus/merkitys itsessään. Kutsuu sitä sitten Jumalaksi tai Lentäväksi spagettihirviöksi on jokaisen oman päätännän rajoissa.

Siis sana jumala, tuli vahingossa l liikaa.