Michelin Energy Saver pääurien syvyys uutena

Yksinkertainen kysymys, johon toivon yksinkertaista vastausta:

Mikä on Michelin Energy Saver -renkaiden pääurien syvyys uutena eli käyttämättömänä?

Lienee rengaskoosta riippumaton, mutta ensisijaisesti olen kiinnostunut pääurien syvyydestä koossa 205/55R16.
373063
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 37

Vanhimmat

mitä tuolla tiedolla teet?

Äänestä

Ei ole tullut itse mitattua, kun en omista, mutta ilmoitettu "tread depth" uutena tuolle renkaalle tuossa koossa on 9.5/32 inch (urasyvyyden tuuma-mitta ilmoitetaan X/32 inch), joka on siis 9,5 tuuman 32-osaa, eli metrijärjestelmään muunnettuna 7,54 mm. Noin millin vähemmän kuin useimmilla muilla valmistajilla kesärenkaissa.

Äänestä
  • Kiitän, tämä tieto vaikuttaa vakuuttavalta ja sopii ennakkokäsityksiini asiasta.

    Äänestä

7.7 mm luki tuulilasin taulukossa.Silti Auto Bildin kulutuskestävyystestissä liki 40tkm kesto kun contit ja hankookit jää jopa alle 20tkm.Siitäpä voi päätellä mitä alle laittaa kun kuitenkin ominaisuudet Tuulilasin mukaan liki samat testin perusteella.

Äänestä
  • no kyllä se nyt jotain kertoo,omissa yokohama advan a 10 renkais on pintaa 24 tkm jälkeen edes 5.5 ja takaa 6.5. noita kerran kierrätetty n 15tkm kohdil takaa eteen.Koko on 215/50/17" eli ei mitkään lähtökohtaisesti pitkän iän renkaat.Noissa kyl lähtö lukema oli lähe 10 mm.

    Äänestä

  • saabbaaroo kirjoitti:

    no kyllä se nyt jotain kertoo,omissa yokohama advan a 10 renkais on pintaa 24 tkm jälkeen edes 5.5 ja takaa 6.5. noita kerran kierrätetty n 15tkm kohdil takaa eteen.Koko on 215/50/17" eli ei mitkään lähtökohtaisesti pitkän iän renkaat.Noissa kyl lähtö lukema oli lähe 10 mm.

    Lähes 10 mm kulutuspinta selittää osaltaan itäkumien kestävyyden. Niitä kun aina silloin tällöin ylistetään kestäviksi renkaiksi ja kestäähän ne, kun pintaa on 2 - 3 mm enemmän kuin monella muulla rengasmerkillä. Onhan se kuluttajankin etu, jos rengas kestää pitkään.

    Omassa autossa Michelin Energy Saverit ja nekin vierastavat kulumista. Pintaa riittää, vaikka kilometrit karttuvat. Vuoden 2006 renkaat ja pintaa jäljellä suunnilleen 5 - 6 mm. Takana kymmeniä tuhansia kilometrejä. Maksoihan ne enemmän kuin itäkumit, mutta jokaiselle maksetulle eurolle on tullut täysi vastine. Ovatpa vielä mukavammat ja paremmat ajaa kuin Nokian renkaat.

    Äänestä

  • mi su kat kirjoitti:

    Lähes 10 mm kulutuspinta selittää osaltaan itäkumien kestävyyden. Niitä kun aina silloin tällöin ylistetään kestäviksi renkaiksi ja kestäähän ne, kun pintaa on 2 - 3 mm enemmän kuin monella muulla rengasmerkillä. Onhan se kuluttajankin etu, jos rengas kestää pitkään.

    Omassa autossa Michelin Energy Saverit ja nekin vierastavat kulumista. Pintaa riittää, vaikka kilometrit karttuvat. Vuoden 2006 renkaat ja pintaa jäljellä suunnilleen 5 - 6 mm. Takana kymmeniä tuhansia kilometrejä. Maksoihan ne enemmän kuin itäkumit, mutta jokaiselle maksetulle eurolle on tullut täysi vastine. Ovatpa vielä mukavammat ja paremmat ajaa kuin Nokian renkaat.

    olisko eka energy saver vuosikerta kuitenkin 07 tai 08??Michelin on myös tehnyt energy mallista rengasta,sekin kyl hyvin kulutusta kestävä.

    Äänestä

  • Työntömitalla kun mittasin niin uusista tuon 7,7 mm sain tulokseksi. Vanhoilla energy saver kumeilla ajelin kolme kesää = 65200 km ja ja nyt siis ostin uudet. Pääasiassa maantieajoa.

    Äänestä

195/60 R 15 mittasin ne ostettuani joku viikko sitten. Oli alle 8 ja yli 7 ja muistaakseni 7,5 mm. Kulumiskestävyysindeksinumero 400, kun edellisissä Continentaleissa 280, joten kun Continentaleilla pääsi vaivoin 60 tkm (pintaa jäljellä 0 mm - 2 mm), niin Michelin Energy Savereilla pitäisi päästä 86 tkm. Kaiken lisäksi melutaso pieneni huomattavasti, vaikka TM:n mittausten mukaan Conti oli muka hiljaisempi.

Äänestä
  • todella vakuuttavaa laskea kuinka monta kilometriä kukin rengas kestää uran syvyyden/kumin kovuuden perusteella, huhhuh.
    Enemmän asiaan vaikuttaa ajotapasi, millaisilla teillä ajelet, renkaan paineista ja onko autosi alusta kunnossa ja säädöissään, ym. Toiset renkaat ovat hiljasempia ihan uutena toiset vähän kuluneina, mutta eipä juurikaan loppuuan ajettuna.
    Onko osss vaihtanut nimimerkkiä?

    Äänestä

  • tosi tieteellistä kirjoitti:

    todella vakuuttavaa laskea kuinka monta kilometriä kukin rengas kestää uran syvyyden/kumin kovuuden perusteella, huhhuh.
    Enemmän asiaan vaikuttaa ajotapasi, millaisilla teillä ajelet, renkaan paineista ja onko autosi alusta kunnossa ja säädöissään, ym. Toiset renkaat ovat hiljasempia ihan uutena toiset vähän kuluneina, mutta eipä juurikaan loppuuan ajettuna.
    Onko osss vaihtanut nimimerkkiä?

    eikös tossa kaveri juuri laskenutkin niin, että olosuhteet eivät muutu, eli omalla ajotavalla, tutuilla teillä ja ennenkin käytetyillä paineilla. Ja vertailua ei tehty urasyvyyteen, vaan ainoaan olemassaolevaan testattuun tietoon, eli treadwear-lukuun.

    Ja tämä provosoitumista aiheuttanut laskelma täsmää muuten hyvin omiin kokemuksiini. Nyt tulee neljäs kesä täyteen ES:illä (n. 90 tkm) ja näyttää siltä, että vielä ensi keväänä alle laitetaan.

    Äänestä

  • tosi tieteellistä kirjoitti:

    todella vakuuttavaa laskea kuinka monta kilometriä kukin rengas kestää uran syvyyden/kumin kovuuden perusteella, huhhuh.
    Enemmän asiaan vaikuttaa ajotapasi, millaisilla teillä ajelet, renkaan paineista ja onko autosi alusta kunnossa ja säädöissään, ym. Toiset renkaat ovat hiljasempia ihan uutena toiset vähän kuluneina, mutta eipä juurikaan loppuuan ajettuna.
    Onko osss vaihtanut nimimerkkiä?

    No terve.Hankook ventus prime 2 ajettu nyt 10tkm ja urasyvyys keskim.5mm eli tuskin menee kun toisen mokoman.Nelipyöräsuuntaus on tehty eli tasaisesti myös näyttää kuluvan.Laitanpa seuraavat energy saverit niin saa isse mittailla ja todeta mitä tapahtuu.
    Tutulla samanlaisessa Touranissa Bridgestone ajettu 30tkm ja vielä pintaa on.Mallia en muista.

    Äänestä

  • tosi tieteellistä kirjoitti:

    todella vakuuttavaa laskea kuinka monta kilometriä kukin rengas kestää uran syvyyden/kumin kovuuden perusteella, huhhuh.
    Enemmän asiaan vaikuttaa ajotapasi, millaisilla teillä ajelet, renkaan paineista ja onko autosi alusta kunnossa ja säädöissään, ym. Toiset renkaat ovat hiljasempia ihan uutena toiset vähän kuluneina, mutta eipä juurikaan loppuuan ajettuna.
    Onko osss vaihtanut nimimerkkiä?

    "todella vakuuttavaa laskea kuinka monta kilometriä kukin rengas kestää uran syvyyden/kumin kovuuden perusteella, huhhuh."

    Kirjoituksessa ei esitetty mitään kumin kovuudesta eikä laskettu uran syvyyden perusteella yhtään mitään, niin että kannattaisi kehittää luetun ymmärryspuolta. Laskelma oli vain ja ainoastaan TW-lukemaan ja loppuun ajetun rengaskerran kestoon perustuva .

    Äänestä

Ajoit contit sileiksi, ei ihmekään kun rupesivat meluamaan. Vertailet nyt sakkorenkaan melutasoa uusiin renkaisiin. Ei toimi tuo vertailu!

Äänestä
  • No miksi ei vertailu toimi? Kun edellisen kerran vaihdoin sileiksi ajetut Michelinit (joilla pääsi 90 tkm) mainittuihin Continentaleihin (TW=280), samassa autossa, samat paineet jne., olisi luullut, että melutaso muuttuu kuiskaukseksi, kun TM:n mittausten mukaan ne muka olivat hiljaisimmat. Mitä vielä! Uudet Continentalit olivat huomattavasti meluisammat, kuin sileät Michelinit! Koitapa järkeillä siitä. Mainittakoon, että Continentalien melu väheni kulumisen myötä.

    Äänestä

  • Energy Saver TW=400 kirjoitti:

    No miksi ei vertailu toimi? Kun edellisen kerran vaihdoin sileiksi ajetut Michelinit (joilla pääsi 90 tkm) mainittuihin Continentaleihin (TW=280), samassa autossa, samat paineet jne., olisi luullut, että melutaso muuttuu kuiskaukseksi, kun TM:n mittausten mukaan ne muka olivat hiljaisimmat. Mitä vielä! Uudet Continentalit olivat huomattavasti meluisammat, kuin sileät Michelinit! Koitapa järkeillä siitä. Mainittakoon, että Continentalien melu väheni kulumisen myötä.

    Aivan, ei joku tw-luku kerro mitään kestävyydestä tai melutasosta. Kuvio ja renkaan runkorakenne merkitseen huomattavasti enemmän noihin edellä mainittuihin asioihin, mutta eihän sitä insinööri voi ymmärtää jos sitä ei voi laskea teoreettisesti.

    Äänestä

  • Energy Saver TW=400 kirjoitti:

    No miksi ei vertailu toimi? Kun edellisen kerran vaihdoin sileiksi ajetut Michelinit (joilla pääsi 90 tkm) mainittuihin Continentaleihin (TW=280), samassa autossa, samat paineet jne., olisi luullut, että melutaso muuttuu kuiskaukseksi, kun TM:n mittausten mukaan ne muka olivat hiljaisimmat. Mitä vielä! Uudet Continentalit olivat huomattavasti meluisammat, kuin sileät Michelinit! Koitapa järkeillä siitä. Mainittakoon, että Continentalien melu väheni kulumisen myötä.

    8.9.2011 13:58 kirjoitit että misukoilla pitäisi päästä 86tkm ja nyt sitten kirjoitat että olet jo päässyt misukoilla 90 tkm. Kas kummaa kun ei tuo tullut mieleen jo 8.9.2011 13:58.

    Äänestä

  • suutotuus kirjoitti:

    8.9.2011 13:58 kirjoitit että misukoilla pitäisi päästä 86tkm ja nyt sitten kirjoitat että olet jo päässyt misukoilla 90 tkm. Kas kummaa kun ei tuo tullut mieleen jo 8.9.2011 13:58.

    Renkaan kulutusta helppo seurata kun issellä sama auto vuosia ja samat ajot.Tarviiko siinä insinööri olla?Jos laittaa misukat alle ja kestää ajaa 40tkm niin kyllä se jostain kertoo kulumisen osalta.Hankook näyttää kestävän sen minkä autobild myös mittasi.Eli 20tkm ventus prime.

    Äänestä

  • suutotuus kirjoitti:

    8.9.2011 13:58 kirjoitit että misukoilla pitäisi päästä 86tkm ja nyt sitten kirjoitat että olet jo päässyt misukoilla 90 tkm. Kas kummaa kun ei tuo tullut mieleen jo 8.9.2011 13:58.

    Kun autolla on ajettu 600 000 km, mahtuu siihen jo monta rengaskertaa. Se, mitä nyt uusilla Michelin Energy Savereilla pitäisi päästä voi olla aivan eri asia, mitä 5 vuotta sitten loppuunajetuilla ja 7 vuotta sitten valmistetuilla Michelineillä, jotka eivät olleet Energy Saverit, on aikanaan ajettu. Miten luetun ymmärrys voikaan olla vaikeata? Miten kummassa yrität aivan eri renkaita vääntää samoiksi?

    Äänestä

  • Energy Saver TW=400 kirjoitti:

    Kun autolla on ajettu 600 000 km, mahtuu siihen jo monta rengaskertaa. Se, mitä nyt uusilla Michelin Energy Savereilla pitäisi päästä voi olla aivan eri asia, mitä 5 vuotta sitten loppuunajetuilla ja 7 vuotta sitten valmistetuilla Michelineillä, jotka eivät olleet Energy Saverit, on aikanaan ajettu. Miten luetun ymmärrys voikaan olla vaikeata? Miten kummassa yrität aivan eri renkaita vääntää samoiksi?

    Siinä asiaa.Mutta muuttaako valmistaja jotain ominaisuutta mikä käy kaupaksi?
    Eikö misukka ole jo vuosia mainostanut kestävyyttä.
    Jos Autobildin tapaan muut lehdet alkaa mittaamaan kulutuskestävyyttä niin me köyhemmät kyllä otetaan mielellään tieto vastaan.

    Äänestä

  • Energy Saver TW=400 kirjoitti:

    Kun autolla on ajettu 600 000 km, mahtuu siihen jo monta rengaskertaa. Se, mitä nyt uusilla Michelin Energy Savereilla pitäisi päästä voi olla aivan eri asia, mitä 5 vuotta sitten loppuunajetuilla ja 7 vuotta sitten valmistetuilla Michelineillä, jotka eivät olleet Energy Saverit, on aikanaan ajettu. Miten luetun ymmärrys voikaan olla vaikeata? Miten kummassa yrität aivan eri renkaita vääntää samoiksi?

    No siksi ei toimi "No miksi ei vertailu toimi? Kun edellisen kerran vaihdoin sileiksi ajetut Michelinit (joilla pääsi 90 tkm) mainittuihin Continentaleihin (TW=280), samassa autossa, samat paineet jne., olisi luullut, että melutaso muuttuu kuiskaukseksi, kun TM:n mittausten mukaan ne muka olivat hiljaisimmat. Mitä vielä! Uudet Continentalit olivat huomattavasti meluisammat, kuin sileät Michelinit! Koitapa järkeillä siitä. Mainittakoon, että Continentalien melu väheni kulumisen myötä. "

    No koetas nyt kiemurrella. Eri rengas vai sama rengas?

    MOT

    Äänestä

Nyt lämpötila vaihtelee 10- 0 jopa pakkasta.Tuskin on enää kesärengas turvallinen.Huomaa miten kesäkumi on jo selvästi tunnoton ajaessa.Eikö olisi hyvä kuluttaa nastarenkaat kesällä loppuun niin olisi turvalliset renkaat alla.

Äänestä
  • no nyt osss:la alkaa kylmä vaivata taas siellä pääkopassa. Osta nyt se C4 niin et kirjoittele tuollaista sopaa.

    Äänestä

  • pakkasukkon poika kirjoitti:

    no nyt osss:la alkaa kylmä vaivata taas siellä pääkopassa. Osta nyt se C4 niin et kirjoittele tuollaista sopaa.

    ajattelepa ite.

    Äänestä

  • Vai ei turvallinen? Yhtäkkiäkö se auto saattaa heittäytyä katolleen tai vastaantulijan eteen, kun kesärengas on "tunnoton" vai tarkoitatko tiedoton? En ole tiennytkään, että renkaalla pitäisi olla tunto. Mikähän siinä on, kun minä en moisia kummallisuuksia ole havainnut, vaikka olen ajanut kymmeniä tuhansia kilometrejä pakkasella kesärenkailla. Yhtälailla olen ajanut talvirenkailla kesäkuumalla. Aina on auto pysynyt tiellä. Missä on vika?

    Äänestä

  • Ihmettelevä ukko kirjoitti:

    Vai ei turvallinen? Yhtäkkiäkö se auto saattaa heittäytyä katolleen tai vastaantulijan eteen, kun kesärengas on "tunnoton" vai tarkoitatko tiedoton? En ole tiennytkään, että renkaalla pitäisi olla tunto. Mikähän siinä on, kun minä en moisia kummallisuuksia ole havainnut, vaikka olen ajanut kymmeniä tuhansia kilometrejä pakkasella kesärenkailla. Yhtälailla olen ajanut talvirenkailla kesäkuumalla. Aina on auto pysynyt tiellä. Missä on vika?

    Hankook selvästi erillainen tunto ajettaessa ja ratissa kun vaikka vain 5 lämmintä.Kylmempi tie ja kumi onko se sen ihmeellisempää.Ohjaus keveämpi ja hakee enemmän.
    Mietin vaan onko sitten nastaton rengas silloin turvallisempi.

    Äänestä

paskapuhetta et kiinan kumeis ois 10mm pintaa uutena, niis yleensä vähä vähemmän kun ns. merkkirenkaissa. siks kestää enempi kulutusta koska kumiseos on kovempaa kun esim. michelin,nokian josta yritetään tehdä mahd. hiljasta rengasta ja siitä syystä myös kuluvat nopeemmin.
michelin uutena 7,8mm ja nokian 8mm. sitten esim kiinalainen gt radial uutena 7,5mm ja hankook aika sama

Äänestä
  • Kiinan kumeista en tiedä,mut auton mukana tulleissa yokohama advan a10(luulis rengasmasentajana tietävän minkä maalainen yoko on)oli todellakin se liki 10mm kulutus uraa uutena.Tietty mitattu muovisella rengasratsian vuonna miekka ja kypärä saadulla mitalla.joten tuomitaan se 9.2mm,joka siis paljon enempi kuin monel muul suvikumilla.no johan noil kolmes kesäs se vähän yli 60tkm ajettu.

    Äänestä

Michelin maxi-ice kitkarenkaat 5 talvea ja vajaaan 3 kesää alla yhteensä 140tkm.
Tänään hain uudet kitkat micheln x-ice. ja ensi kesäksi pitää sitten ostaa jotkut kesärenkaat, kun ei noilla uusilla kitkoilla viitsi kesällä ajaa kun kestävät sen 5 talvea talviajoa n. 90 tkm ennnen,kuin pinta on puolessavälissä,sitten taas pariksi-kolmeksi kesäksi alle. Autollani on nyt ajettu 230 tkm ja siis vasta yhdet kesä ja yhdet talvi renkaat kulutettu. Alkuperäiset kesärenkaat oli bridgestone b390 jotka kestivät siis 90 tkm/4 kesää.

Äänestä
  • Olipa positiiviset kilometrit?

    Äänestä

  • Itse ajoi Bs 390llä vain noin 30000 km, kunnes olivat vaihtokunnossa, 3mm. Olivat tosi äänekkäät ja bensaa kului.

    Keskikulutus tippui 0,5 litraa/100km ajotietokoneen mukaan kun alle tulivat Michelinit. Kestäneet jo lähes 50000 km ja ovat vielä tosi hiljaiset. Kulutuspintaa jäljellä n 3mm.

    Äänestä

  • tc97 kirjoitti:

    Itse ajoi Bs 390llä vain noin 30000 km, kunnes olivat vaihtokunnossa, 3mm. Olivat tosi äänekkäät ja bensaa kului.

    Keskikulutus tippui 0,5 litraa/100km ajotietokoneen mukaan kun alle tulivat Michelinit. Kestäneet jo lähes 50000 km ja ovat vielä tosi hiljaiset. Kulutuspintaa jäljellä n 3mm.

    eikös sillä on enemmän merkitystä paljonko pintaa on jäljellä vaikkapa 30tkm jälkeen kuin mitä on uuten?!!?!?

    Äänestä

Tänään omat Michelin Energy Saverit ei kelvannut enää katastusmiehellekään joten piti oikein laskea minkä verran niillä on ajettu. Tulos: 44tkm ja 3 kesää! Mielestäni ei kovin kummallinen lukema... tietenkin koollakin on eroja joten omani 185/65R 14T.

Äänestä
  • 40 000 km alkaa omien kokemusteni ja rengasmyyjienkin mukaan olla jo kova sana nykyrenkaille ja 30 000 km ihan normaali lukema. Omilla 195/65-15-koon ES:illä pääsin 41 000 km. Niiden jälkeen vaihdoin Hankookeihin, jotka kestivät vain 30 000 km. Nyt alla pyörivät Conti PremiumContact vitoset. Erittäin hyvät renkaat muuten, mutten usko niiden yltävän Energy Saverien kilometreihin.

    Renkaan kyljessä olevasta TW (Treadwear) -lukemasta saa hieman viitettä kestävyydestä. ES:llä se on muistaakseni 400, kun taas PremiumContact 5:lla vain 280.

    Äänestä

Mittasin omien uusien 205-60/16 urien syvyyden ja en saanut enempää kuin 7.0mm että jos kestää ajaa 40tkm niin hyvä?

Äänestä

Energy saver on testatusti kestävimpiä kesärenkaita, tuossa testi missä ajotapa, rengaspaineet tai pyöränlulmat eivät ole vaikuttaneet, Michelin päihittää muut merkkirenkaat ylivoimaisesti kestossa:

2016, michelin ainoa kestävä merkkirengas:
https://www.adac.de/infotestrat/tests/reifen/sommerreifen/2016_Sommerreifen_Test_185_65_R15.aspx?ComponentId=254855&SourcePageId=31821

2015, michelinit ainoita kestäviä merkkirenkaita:
https://www.adac.de/infotestrat/tests/reifen/sommerreifen/2015_Sommerreifen_Test_205_55_R16.aspx?ComponentId=228381&SourcePageId=31821

Samoin talvirenkaidenkin kohdalla TM testasi 2015 renkaiden kilometrit, michelin ylivoimainen

Nastat
Michelin x ice 3 64184km
Hankook winter i pike RS 49200km
Nokian HKPL 8 40342km
Pirelli ice zero 43075km

Kitkat
Coninental winter viking 6 47059km
Good yer ultra grip ice 2 31293km

Äänestä

Michelin greensaverit plussa 205 60 16. Oisko ollut 7 mm urasyvyys uutena. Yhden kuuman 2018 kesän 13000 km jälkeen millejä edessä 4 ja takana 5. Tasaisesti kuluneet.
Oli nopeata maatieajoa ja joskus raskaita peräkärrykuormia.
Oli pettymys. Edelliset Michelinit Primacy 3 kestivät jotain 80-90 th.
Pyrin ajamaan sileällä lähellä reunaviivaa.

Äänestä

Kommentoi aloitusta


imppelisti kirjoitti:

Yksinkertainen kysymys, johon toivon yksinkertaista vastausta:

Mikä on Michelin Energy Saver -renkaiden pääurien syvyys uutena eli käyttämättömänä?

Lienee rengaskoosta riippumaton, mutta ensisijaisesti olen kiinnostunut pääurien syvyydestä koossa 205/55R16.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu