Keskustelin Obelix7:n kanssa ketjussa "Vain tässä joukossa pelastuu - oppi OK?". Obelix7 edustaa puhdasta erehtymättömän seurakunnan oppia. Hänellä on hyviä ajatuksia, ja lueskellessani hänen aiempia kirjoituksiaan totesin että suurelta osin hänen uskonsa pohja on aivan terve. Se on kuitenkin lopulta näennäistä, koska hänen oppinsa on verhottu seitinohuella valheella - erehtymättömyyden harhalla, joka on järkiopin paha ilmentymä.
Tässä esimerkki hänen ajattelustaan. Esitin näkemykseni, jonka mukaan seurakunta on Raamatun mukaan erehtyväinen, ja otin siihen Raamatunkohdan Luuk 15. Obelix7 ei halunnut "pätkääkään" antaa periksi omasta näkemyksestään, ja selitti asiaa muun muassa näin:
>>>Vaimo kadotti hoperahan, löysi ja iloitsi. Jeesus kadotti lapsensa, löysi sen ja iloitsi.>>>
Tässä Obelix7 tekee tulkinnan, että Jeesus erehtyi, ja kadotti lampaansa, mutta samalla hän väittää kivenkovaan, että seurakunta ei erehdy.
Jos tutkimme vähän noita Jeesuksen omia vertauksia, niistä selviää järjestys. Jeesus sanoo: "Jos jollakin teistä on sata lammasta, ja hän kadottaa yhden niistä..." Jeesus ei tässä tapauksessa puhu itsestään, vaan m e i s t ä ihmisistä. Edelleen Jeesus puhuu: "Tahi jos jollakin vaimolla on kymmenen hopearahaa, ja hän kadottaa yhden niistä..". Jeesus tarkoittaa vaimolla seurakuntaa. Kun luemme eteenpäin, vaimo tunnustaa kadottaneensa rahan.
Obelix7 kovisteli minua, että jumitun yhteen sanaan ja järkeilen, enkä lue kokonaisuutta, vaan jätän tärkeitä kohtia pois. Hänen mukaansa vertaukset vain kertovat siitä, miten taivaassa ja seurakunnassa iloitaan, kun yksi syntinen tekee parannuksen. Kysyn kuitenkin, kuka meistä ei tarvitse parannusta? Eikö meistä kaikista iloita, kun näin teemme? Eihän se kerro vielä seurakunnan toiminnasta mitään, onko se ollut oikeaa vai väärää.
Obelix7 menee siihen halpaan, johon useat menevät selittäessään tätä Raamatunkohtaa. He sivuuttavat seurakunnan roolin ja vastuun kokonaan, ja kohdistavat syytökset ainoastaan kadotettuun. Käytän toista Raamatunvertausta. Tällä tavalla selittävät kulkevat papin ja leviitan tavoin matkamiehen ohi ja yli, ja menevät ylös temppeliin rukoilemaan. Temppeli on heille kaikki kaikessa, pyhä ja saastaton. He kuitenkin unohtavat, että Laupias samarialainen ei olekaan ylhäällä temppelissä, vaan alhaalla Jerikon tiellä. Niin alhaalla, että muut eivät sinne halua.
Obelix7, sinulla on nyt mahdollisuus kertoa oman seurakuntaoppisi perusteet, oma näkemyksesi ja tulkintasi.
Rakentavalla veljellisellä rakkaudella
Sectori
Tässä esimerkki hänen ajattelustaan. Esitin näkemykseni, jonka mukaan seurakunta on Raamatun mukaan erehtyväinen, ja otin siihen Raamatunkohdan Luuk 15. Obelix7 ei halunnut "pätkääkään" antaa periksi omasta näkemyksestään, ja selitti asiaa muun muassa näin:
>>>Vaimo kadotti hoperahan, löysi ja iloitsi. Jeesus kadotti lapsensa, löysi sen ja iloitsi.>>>
Tässä Obelix7 tekee tulkinnan, että Jeesus erehtyi, ja kadotti lampaansa, mutta samalla hän väittää kivenkovaan, että seurakunta ei erehdy.
Jos tutkimme vähän noita Jeesuksen omia vertauksia, niistä selviää järjestys. Jeesus sanoo: "Jos jollakin teistä on sata lammasta, ja hän kadottaa yhden niistä..." Jeesus ei tässä tapauksessa puhu itsestään, vaan m e i s t ä ihmisistä. Edelleen Jeesus puhuu: "Tahi jos jollakin vaimolla on kymmenen hopearahaa, ja hän kadottaa yhden niistä..". Jeesus tarkoittaa vaimolla seurakuntaa. Kun luemme eteenpäin, vaimo tunnustaa kadottaneensa rahan.
Obelix7 kovisteli minua, että jumitun yhteen sanaan ja järkeilen, enkä lue kokonaisuutta, vaan jätän tärkeitä kohtia pois. Hänen mukaansa vertaukset vain kertovat siitä, miten taivaassa ja seurakunnassa iloitaan, kun yksi syntinen tekee parannuksen. Kysyn kuitenkin, kuka meistä ei tarvitse parannusta? Eikö meistä kaikista iloita, kun näin teemme? Eihän se kerro vielä seurakunnan toiminnasta mitään, onko se ollut oikeaa vai väärää.
Obelix7 menee siihen halpaan, johon useat menevät selittäessään tätä Raamatunkohtaa. He sivuuttavat seurakunnan roolin ja vastuun kokonaan, ja kohdistavat syytökset ainoastaan kadotettuun. Käytän toista Raamatunvertausta. Tällä tavalla selittävät kulkevat papin ja leviitan tavoin matkamiehen ohi ja yli, ja menevät ylös temppeliin rukoilemaan. Temppeli on heille kaikki kaikessa, pyhä ja saastaton. He kuitenkin unohtavat, että Laupias samarialainen ei olekaan ylhäällä temppelissä, vaan alhaalla Jerikon tiellä. Niin alhaalla, että muut eivät sinne halua.
Obelix7, sinulla on nyt mahdollisuus kertoa oman seurakuntaoppisi perusteet, oma näkemyksesi ja tulkintasi.
Rakentavalla veljellisellä rakkaudella
Sectori
Vastaukset 69
Vanhimmat
Sovinnollinen avaus ansaitsee vastauksen.
Kuitenkin kieltäydyn haasteesta ja en ala väittelemään raamatun kohdista. Huomaan ajautuvani loputtomaan kierteeseen siinä asiassa.
En halua kuitenkaan tappaa tätä keskustelua, koska se pureutuu kuitenkin elämän tärkeimpään asiaan, uskomiseen.
Annetaan keskustelun ulkopuolisten tuoda näkemys tästä vaimon hopearahasta. Siitä voi tarjota muitakin näköaloja kuin mitä itselläni nousee. Eli olkaapa hyvä, mitä näkemyksiä hopearaha tuo?
Luukas 13.
1 Publikaanit ja muut syntiset tulivat Jeesuksen luo kuullakseen häntä.
2 Fariseukset ja lainopettajat sanoivat paheksuen: "Tuo mies hyväksyy syntiset seuraansa ja syö heidän kanssaan."
3 Silloin Jeesus esitti heille vertauksen:
4 "Jos jollakin teistä on sata lammasta ja yksi niistä katoaa autiomaahan, niin totta kai hän jättää ne yhdeksänkymmentäyhdeksän, lähtee sen kadonneen perään ja etsii, kunnes löytää sen.
5 Kun hän löytää lampaansa, hän nostaa sen iloiten hartioilleen,
6 ja kotiin tultuaan hän kutsuu ystävänsä ja naapurinsa ja sanoo heille: 'Iloitkaa kanssani! Minä löysin lampaani, joka oli kadoksissa.
7 Minä sanon teille: näin on taivaassakin. Yhdestä syntisestä, joka kääntyy, iloitaan siellä enemmän kuin yhdeksästäkymmenestäyhdeksästä hurskaasta, jotka eivät ole parannuksen tarpeessa.
8 "Tai jos naisella on kymmenen hopearahaa ja hän kadottaa niistä yhden, niin totta kai hän sytyttää lampun, lakaisee huoneen ja etsii tarkoin, kunnes löytää sen.
9 Ja rahan löydettyään hän kutsuu ystävättärensä ja naapurin naiset ja sanoo: 'Iloitkaa kanssani! Minä löysin rahan, jonka olin kadottanut.'
10 Yhtä lailla, sen sanon teille, iloitsevat Jumalan enkelit yhdestäkin syntisestä, joka tekee parannuksen."
No niin, haaste on heitetty eteenpäin. Korjaan vain, että luku oli siis Luuk 15, jos joku sitä etsiskelee.
Rohkaisen vielä Obelix7 sinuakin, että Jeesus ei pelännyt antautua keskusteluihin fariseusten kanssa. Jos siis pidät minua fariseuksena, ei sinulla ole mitään hätää, kunhan pidät hengen silmät avoimena Raamatun Sanalle.
Täytyy sanoa sinulle Sectori että minä joka tulkitsen aika pitkälle Raamattua perinteisen ev lut kirkon perusopetuksen pohjalta en ymmärrä miksi te tässä kohdassa kiistelette seurakunnan erehtyväisyydestä. Minulle tuo kohta Raamttua kerto vain siitä että ei itäis luopua toivosta että sellainen joka kadottaa sanan löytäis sen. Jos laumasta tai naisen kotoa katoaa on minusta niin kuin meidän rakkaan ev lut kirkkomme väki, monelle on luettu kirkossa Raamattua tai ainakin on kastettu ja ovat käyneet rippikoulun. Silti moni tässä talossa katoaa. On kirkon haaste miten se nämä katoavat jäsenensä saavuttaa, sama periaatteessa riippumatta siitä katsooko lauman tai naisen talon olevan laajempi käsite tai lestadiolainen siioni. En minä tulkitse että Kristus olisi tehnyt virhettä kun hän on paimen vaikka hän lähteekin etsimään sitä yhtä lammasta. Jos jossakin on vika eikö se ole lampaassa. Lammas on laumaeläin. Vapaana kulkeva lammas ei lähde kauas lauman luota. Tästä on lampureilla ja kesälampaita pitäneillä varmasti kokemusta.
En todellakaan saa kiinni siitä mistä te kiistelette kun en ymmärrä teistä kumpaakaan.
Pahoittelen, että en heti huomannut kysymystäsi täällä välissä. Yritän lyhyesti vastata.
Jeesus ei paimenvertauksessa puhu itsestään. Hän sanoo: Jos jollakin t e i s t ä on sata lammasta. Toisaalla Raamatussa Jeesus sanoo kyllä olevansa lammasten paimen, mutta tässä vertauksessa näin ei ole. Niitä ei siis pidä sekoittaa keskenään. Luepa kohta uudestaan, etsivä-xx.
Minulle on tärkeää, että kristinuskoisissa seurakunnissa pyritään toimimaan Raamatun mukaan, ja siksi olen kiinnittänyt tähän asiaan erityistä huomiota. Jos Jeesus itse ottaa vertauksen, jossa Hän selkeästi sanoo, että sekä paimen että vaimo toimivat huolimattomasti, emme voi ohittaa sitä noin vain. Kuitenkin useasti raamatunselittäjät toimivat juuri kuten Obelix7, ja ohittavat sujuvasti nämä tärkeät sanat.
He syyllistyvät Raamatun Sanan tulkitsemiseen oman edun mukaan, jotta heidän opetuksensa olisi virheetöntä (näyttäisi seurakuntaan nähden virheettömältä). Samalla tulkinnalla voidaan myös arvostella kaikkia muita kristinuskoisia seurakuntia, ja osoittaa sormellla niiden vajavaisuuksia. Virheettömyyden ja erehtymättömyyden harha aiheuttaa suurimmat ongelmat serukuntaoppiin. Kun jokin asia saarnataan synniksi, sitä ei erehtymätön enää voi perua. Asiat eivät enää jää ihmisen omantunnon varaan, vaan ulkoistuvat seurakunnalle. Se taas antaa ammattipahentujille mahdollisuuden alkaa seurata heikkojen matkakumppanien valvomisia ja lausua niistä huolensa tarpeen tullen. Enää ei siis luoteta Jumalan Sanan vaikutukseen, vaan enemminkin ammattipahentujien sanaan.
Itse ajattelen kyllä samalla tavalla kuin kirjoitat. Moni katoaa jossakin vaiheessa elämän polkua. Teoreettisena ajatuksena kuitenkin kysyn, kuka silloin kokee tarvetta lähteä yhtään mihinkään, jos hän saa parasta mahdollista hoitoa, huolenpitoa ja rakkautta seurakunnassa lähimmäisiltään ja paimeniltaan? Rakkaushan on kaikista suurin.
En tiedä, onnistuinko valaisemaan asiaa sinulle, mutta ainahan voit kysyä uudestaan.
"Teoreettisena ajatuksena kuitenkin kysyn, kuka silloin kokee tarvetta lähteä yhtään mihinkään, jos hän saa parasta mahdollista hoitoa, huolenpitoa ja rakkautta seurakunnassa lähimmäisiltään ja paimeniltaan? Rakkaushan on kaikista suurin. "
Kysyppä sitä äidiltä?
Kenne sinä rakennat syyllisyyttä?
Onko ihmisen tehtävä ylipäätään arvioida kuka on se, joka kadotti?
En ihan tulkitse tätä kohtaa Ramatussa niin kuin sinä Sectori.
Matt. 18
11 Juuri sitä, mikä on kadonnut, Ihmisen Poika on tullut etsimään ja pelastamaan.]* [Jae puuttuu vanhimmista käsikirjoituksista. Vrt. Luuk. 19:10.]
Vertaus eksyneestä lampaasta
12 "Mitä arvelette: jos jollakulla on sata lammasta ja yksi niistä eksyy, niin eikö hän jätä ne yhdeksänkymmentäyhdeksän vuorille ja lähde etsimään sitä eksynyttä? [Luuk. 15:3-7]
13 Ja jos hän sen löytää -- totisesti: hän iloitsee siitä enemmän kuin niistä yhdeksästäkymmenestäyhdeksästä, jotka eivät olleet eksyksissä.
14 Samoin ei teidän taivaallinen Isänne tahdo, että yksikään näistä vähäisistä joutuisi hukkaan.
En rakenna syyllisyyttä kenellekään, päinvastoin haluan ettei kenenkään tarvitsisi tuntea väärää syyllisyyttä rakkaassa kotiseurakunnassaan sen takia, että opetus rakentuu erehtymättömyyden harhan varaan. Haluan rikkoa tämän tabun, koska se aiheuttaa niin paljon pahaa kristikunnassa.
Minusta syyllisyyttä ei tarvitse kenenkään arvioida, kun luemme vain Raamatusta, mitä Jeesus vertauksissaan sanoi. Kehotin sinua lukemaan kohdan uudelleen. Otit sen sijaan Matteuksen evankeliumista saman kohdan. On hyvä että sekin näkökulma tulee esiin. Siinäkin edelleen Jeesus puhuu "jostakusta meistä", ei itsestään. Hän puhuu toisin sanoen kovin sanoin sen ajan seurakunnan johtajille, eikö vain.
On myös tärkeää huomata miten vertaukset jatkuvat. Sekä paimen että vaimo kertovat muille, miten on käynyt. On sattunut niin, että lammasta on paimennettu huolimattomasti, ja näin on vaimo käsitellyt myös hopearahaa. Vastasin jo Obelixille, että kaikkihan me tarvitsemme parannusta, olemme sitten sisällä tai ulkona. Tässä tapauksessa kävi niin onnellisesti, että sekä lammas että hopearaha löytyi. Vaati nöyryyttä ryhtyä etsimään, mutta se kannatti kuitenkin. Nyt saatettiin iloita muiden kanssa.
Olen hieman yllättynyt kommenteistasi, mutta nyt onkin oikea hetki kysyä sinun tulkintaasi. Sinulla lienee sellainen, koska olet sanojesi mukaan ainakin eri mieltä minun kanssani. Ole hyvä.
Enpä taida ehtiä tätä sinulle kokonaan selittämään. Mutta minulle on ainakin selvää se että Kristus on se joka etsii kadonneet lampaat. Sinä asetat vastuun toisen uskolle eri lailla kuin Jeesus opetuksessaan.
Jeesus itse opetti opetuslapsiaan mutta kuinkas siinä kävi:
72 Ja samassa kukko lauloi toisen kerran. Niin Pietari muisti Jeesuksen sanat, jotka hän oli sanonut hänelle: "Ennenkuin kukko kahdesti laulaa, sinä kolmesti minut kiellät". Ja hän ratkesi itkuun.
Miksi Jeesus olisi käyttänyt kylväjävertausta:
Kylväjävertauksen selitys
9 Opetuslapset kysyivät Jeesukselta, mitä vertaus tarkoitti. [Matt. 13:10-23; Mark. 4:10-20]
10 Hän sanoi: "Te olette saaneet oppia tuntemaan Jumalan valtakunnan salaisuudet, mutta muille ne esitetään vertauksina, jotta he nähdessäänkään eivät näkisi eivätkä kuullessaankaan ymmärtäisi. [Mark. 4:12 ]
11 Vertaus tarkoittaa tätä: Siemen on Jumalan sana. [1. Piet. 1:23]
12 Tien laitaan pudonnut siemen tarkoittaa ihmisiä, jotka kuulevat sanan mutta joiden sydämestä Paholainen heti tulee ottamaan sen pois, jotta he eivät uskoisi ja pelastuisi.
13 Kalliolle pudonnut siemen tarkoittaa niitä, jotka sanan kuullessaan ottavat sen iloiten vastaan mutta uskovat vain hetken aikaa. Heillä ei ole juurta, ja niin he koetukseen joutuessaan luopuvat. [Ps. 106:12,13]
14 Ohdakkeisiin pudonnut osa tarkoittaa niitä, jotka kuulevat sanan mutta sitten tukahtuvat elämän huoliin, rikkauteen ja nautintoihin. He eivät tuota kypsää satoa. [1. Tim. 6:9,10]
15 Mutta hyvään maahan pudonnut siemen tarkoittaa niitä, jotka sanan kuultuaan pysyvät siinä puhtain ja ehein sydämin ja kestävinä tuottavat satoa. [Hepr. 10:36]
Tai miksi on Tuhlaajapojan kertomus.
Lähtikö poika pois, koska isä ei kohdellut rakkaudella poikaansa.
En tulkitse tätä eksyneen lampaa etsimistä niin kuin sinä tulkitset Sectori.
Jeesus sanoi Pietarille:
Joh. 21:16
Sitten hän kysyi toistamiseen: "Simon, Johanneksen poika, rakastatko minua?" "Rakastan, Herra", Pietari vastasi, "sinä tiedät, että olet minulle rakas." Jeesus sanoi: "Kaitse minun lampaitani."
Kuitenkin, jos luet apostolien tekoja, näet, että niisäkin seurakunnissa missä apostolit olivat, tapahtui luopumista.
2. Tim. 1:15
Niin kuin tiedät, Aasian maakunnassa kaikki ovat luopuneet minusta, heidän joukossaan Fygelos ja Hermogenes.
Hepr. 6:6
4 Mahdotontahan on auttaa niitä, jotka kerran ovat päässeet valoon, maistaneet taivaan lahjaa ja tulleet osallisiksi Pyhästä Hengestä, [4. Moos. 15:30,31; Mark. 3:29; Hepr. 10:26; 2. Piet. 2:20; 1. Joh. 5:16]
5 nauttineet Jumalan hyvää sanaa ja kokeneet tulevan maailman voimia
6 mutta luopuneet uskostaan. Ei heitä voi toistamiseen johdattaa kääntymykseen -- niitä, jotka nyt itse ristiinnaulitsevat Jumalan Pojan ja nostavat hänet kaikkien pilkattavaksi!
Tässä ei nyt ole aikaa etsiä oikeita kohtia seurakuntien tilanteesta enempi.
Todella vaikeaa on näköjään saada sinut lukemaan yksi Raamatun lause: Jeesus sanoi: Jos jollakulla teistä on sata lammasta. Ei Hän silloin v o i puhua itsestään. Toisaalta me hyvin tiedämme Jeesuksen olevan se oikea ja erehtymätön lammasten paimen, siitä ei ole ollenkaan kyse.
En aseta mitään vastuuta, tuo on sinun tulkintaasi. Minä ottaisin mieluummin sen näennäisen vastuun joka erehtymättömäksi julistautuneilla seurakunnilla on, kokonaan pois. Mutta eipä se ole minun käsissäni.
Seurakunnan vastuu on evankeliumin julistamisesta, sekä Pyhän Hengen vaikutuksella neuvomisesta, opettamisesta ja lohduttamisesta seurakunnassa.
Tuhlaajapojan ja kylväjän vertaukset taas ovat ihan omia vertauksiansa, joista riittäisi taas keskusteltavaa, mutta ei ole syytä laajentaa niitä tähän keskusteluun. Tee uusi avaus, niin tulen mukaan keskusteluun.
>>>En tulkitse tätä eksyneen lampaa etsimistä niin kuin sinä tulkitset Sectori.
"Oli myös aika ihmeellistä kuulla, että sinulla ei ole aikaa etsiskellä vastauksia. Kuitenkin halusit puuttua keskusteluun, ja kysyä minulta, "mistä me oikein kinastelemme"
Kun tulee kotiin töistä joskus klo 20 jälkeen on aikomus ehtiä muutakin. Minusta kantaa seurakuntaan ei voi muodostaa yhden jakeen perusteella, varsinkin kun samasta kohdasta on useampi rinnakkaiskertomus olemassa. Seurakunnan erehtymättömyttä pitäsi etsiä enemmänkin apostolien kirjeistä ja ilmestyskirjasta kuin tästä kohtaa missä minun mielestäni puhutaan Jeesuksesta, joka on tullut etsimään ja ilosta jos joku hänen etsimänsä löytyy. Pois poikenneenkin löytymien on yksin Jumalan työ, hän kutsuu (luterilaisen uskon mukaan ainakin) ihmistä eikä usko ole ihmisen teko tai ratkaisu.
Minä en tiedä mitä Obelix ajattelee. Meillä on se ero ilmeisesti muutenkin, että Obelix on kasvanut vanhoillislestadiolaisuudessa minä tavallisessa seurakunnassa. Olen missä olen.
"Seurakunnan erehtymättömyttä pitäsi etsiä enemmänkin apostolien kirjeistä ja ilmestyskirjasta kuin tästä kohtaa missä minun mielestäni puhutaan Jeesuksesta, joka on tullut etsimään ja ilosta jos joku hänen etsimänsä löytyy."
Turha etsiä sieltä ja yleensä koko Raamatusta seurakunnan erehtymättömyyttä, koska Raamattu kertoo ja todistaa vain seurakunnan erehtyväisyydestä. Miksi pitäisi tyytyä lihan johdatukseen, kun meillä on käytettävissä Hengen ohjaus ja erehtymätön Jeesus Kristus.
Näin on! Lihallinen Kristus täällä maan päällä ei ole samaa kuin Kristus. Lihallinen Kristus on vajavainen ja erehtyväinen, Kristus taas ei. Seurakunta kadottaa lampaitaan ja rahojaan, mutta Kristus ei. Siksi meidän tulee niinkuin Paavali palvella Kristusta, eikä seurakuntaa, vaikka Kristus on ylösnoussut, niin kohde on Kristus, ei seurakunta. Tässä seuraavassa jakeessa Paavali kirjoittaa, että palvelee Kristusta, joka on seurakunta:
Kol. 1:24
"Nyt minä iloitsen kärsiessäni teidän tähtenne, ja mikä vielä puuttuu Kristuksen ahdistuksista, sen minä täytän lihassani hänen ruumiinsa hyväksi, joka on seurakunta,"
Kristukselle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä, mutta seurakunnalle ei. Seurakunnan tulee kaikessa olla alamainen Kristukselle:
Ef. 5:24
"Mutta niinkuin seurakunta on Kristukselle alamainen, niin olkoot vaimotkin miehillensä kaikessa alamaiset."
Ja vain, missä Kristus on läsnä, niin se on elävän Jumalan seurakunta ja Jumalan huone ja vain näin ollen seurakunta voi olla totuuden pylväs ja perustus. Sitä itsessään seurakunta ei ole.
1. Tim. 3:15
"että, jos viivyn, tietäisit, miten tulee olla Jumalan huoneessa, joka on elävän Jumalan seurakunta, totuuden pylväs ja perustus."
Näin on vain meidän todettava: Kristus on todellinen Totuus ja Perustus, Tie, Totuus ja Elämä. Meille on annettu vain suurenmoinen, Paavalin tavoin kerskauksenomainen tehtävä: julistaa tätä KRISTUSTA!
niko25v ja pienmuuronen, olette Kristuksen asialla. Sydämeni iloitsee siitä. Tälle palstalla on erityisen tärkeää saada tuollaista julistusta, koska täällä seurakunta saa kohtuuttoman suuren vaikutusvallan, ja tukehduttaa uskonvapauden. Jeesus suuressa rakkaudessaan jää seurakunnan vaatimusten alle.
Varmaankaan en pysty itsekään tyhmänä vastaamaan, mutta olen nauttinut niin Sectorin kuin myös Obelixin kirjoituksista ja keskusteluista ja tällainen kehuminen heille minulle sallittakoon. Mutta itse tästä asiasta olen kyllä Sectorin kanssa samaa mieltä, että tässä on myös mielestäni Jeesukselta hyvä varoitus seurakunnan erehtyväisyydestä, samoin kuin myös meidän ihmisten ja miksi voin Saara-äidin tai jumalan (huomaa pienellä j:llä) valtakunnan erehtyväisyyden hyvällä omallatunnolla hyväksyä, koska täällä ajallisessa ja maan päällä voin nähdä oikean Jumalan valtakunnan (huomaa isolla J:llä) vaan vain ikäänkuin ajallisen jumalan valtakunnan kuvastimesta, koska varsinainen Jumalan valtakunta tulee Jeesuksen sanojen mukaan vasta sitten, kun Hän taas maistaa viiniköynnöksen antimia.
Miksi emme tyytyisi tähän vajavaisten ja erehtyvien ihmisten erehtyväiseen jumalan valtakuntaan, kun saamme sydämissämme omistaa erehtymättömän Herran Jeesuksen Kristuksen sydämissämme? Muistakaa, mitä enemmän sydämemme ja uskomme on kiinnitettynä Jeesukseen Kristukseen, sitä vähemmän olemme erehtyväisiä. Tässä on monta kertaa liikkeemme vanhoillislestadiolaisuuden kompastuskivi. Tahdomme unohtaa oman kulmakivemme: Jeesuksen Kristuksen Anteeksi!!!!
Erehtymättömyys on loppujen lopuksi pelkoa. Jos seurakunta toimii siinä uskossa, sen johtoajatus on silloin: "emme s a a erehtyä, muuten kaikki on hukassa." Pelko saa väittämään seurakuntalaisille ja muille uskoville, että tässä seurakunnassa ei erehdystä pääse syntymään. Tämän saman pelon vaikutuksesta seurakuntalaisia kielletään (tai ainakin kehotetaan) olemaan seurustelematta muiden uskovien kanssa, koska "tämä on se ainoa oikea usko". Pelko on siitä, että löytyisi jotakin muuta, parempaa. Jos kerran julistettu usko on täydellistä, mitä pelättävää silloin enää on? Silloinhan on tehty kaikki mahdollinen lampaiden eteen!
Raamattu ilmaisee pelon vastavoimaksi rakkauden. (1.Joh). Pelkoa ei rakkaudessa ole. Kun ihminen pelkää, hän on ikäänkuin sidottu pelkoonsa kiinni. Kun ihminen taas rakastaa, hän uskaltaa olla myös epätäydellinen. Raamattu myös ilmoittaa, että Jumala on heikoissa väkevä. Heikko voisi tarkoittaa juuri sitä, että ihminen tunnustaa epätäydellisyytensä. Kun lukee Raamattua, silmukka kiristyy koko ajan erehtymättömyyden ympärille.
Aivan totuudellisia asioita kirjoitat! Toivon, että jatkat kirjoitteluasi tällä, koska vl-liike kaipaa ohjausta eksyneeseen tilaansa.
Sectori kirjoittaa "Jeesus tarkoittaa vaimolla seurakuntaa."
Näissä vertauksissa ei kuitenkaan ole kysymys seurakunnan toiminnasta. Vertaukset kuvaavat ainoastaan Jeesuksen toimintaa sielujen pelastukseksi.
Jos vaimo (nainen) olisi seurakunta joka kadottaa hopearahansa. Juuri nainen etsii ja siivoaa ja löytää rahansa. Väitän, seurakunta ei ole se joka töillään pelastaa syntisen ihmisen. Kaikki ihmisen hyvät työt autuuden eteen on kuin saastainen vaate.
Juuri Jerikon tien vertaus kertoo hyvin tämän ytimen. Jeesus on juuri se joka etsii, löytää ja hoitaa, ei seurakunta. Parannus on Jumalan työ alusta loppuun.
Mutta tämä ei kumoa sitä, että armojärjestys kulkee palvelijoiden kautta. Palvelijoilla on avaimet ja Jeesus on se ovi sisälle Jumalan valtakuntaan.
Kommentti vielä; Seurakuntalaiset erehtyvät yksittäin ja kaksittain jne. Kuitenkin Jumalan seurakunta ei erehdy. Viisaus on aina löydettävissä oikeasta seurakunnasta. Jeesus on keskellä ja ei neuvo väärin. Puhuja voi erehtyä, minä voin erehtyä, mutta jossain on aina Jumalan valtakunta joka ei erehdy.
Obelixin seurakunta-oppi roikkuu tukevasti ilmassa:
" Seurakuntalaiset erehtyvät yksittäin ja kaksittain jne. Kuitenkin Jumalan seurakunta ei erehdy."
"Puhuja voi erehtyä, minä voin erehtyä, mutta jossain on aina Jumalan valtakunta joka ei erehdy."
Vastaus:
Eikös ne yksilöt juuri muodosta seurakunnan? Jos vaikka enemmistö seu-
rakunnasta erehtyy, niin silloinhan seurakunta ON EREHTYNYT!!! Jos puhuja,
jonka pitäisi opettaa seurakuntaa, erehtyy, niin silloinhan koko
lauma on harhassa!
Miten tuo jossakin oleva Jumalan valtakunta ohjaa erehtyneen puhujan oikealle tielle"
Entäs kun koko seurakunta on erehtynyt?
Obelixin harha johtuu siitä, että hän sekoittaa pahasti seurakunnan ja
Jumalan sanan. Jumalan sana on "niin ja aamen", mutta vajavaisen ihmisen
tulkinta saattaa mennä metsään, kuten obelixille on käynyt!
Raamatukin sanoo:
"Kaikki me hairahdumme"
En ymmärrä tuollaista logiikkaa:
" mutta jossain on aina Jumalan valtakunta joka ei erehdy."
Kuka sen määrittelee, missä tuo erehtymätön valtakunta on?
SRK:han on määritellyt, että se on vl-seurakunta, mutta koska hekin ovat
erehtyväisiä, niin miksi ei uskalleta tunnustaa, että he voivatkin olla
väärässä!!
Mutta yhdessä asiassa obelix on oikeassa, kun sanoo, että hänkin voi erehtyä.
Mutta miksi hän ei käytännössä osoita, että tarkoittaa todella sitä.
Tuo inttäminen ei ainakaan sitä todista.
Kysymykset Samarialainen;
1."Entäs kun koko seurakunta on erehtynyt?"
2."Kuka sen määrittelee, missä tuo erehtymätön valtakunta on?"
Vastaukset;
1. Jos kaikki on mennyt harhaan niin ei ole enää Pyhää Henkeä mistä ammentaa parannusta. Kuitenkin seurakunnassa on yleensä ne maan hiljaiset joilla on oikea uskon käsitys. Puut tuottavat joskus kitkerää hedelmää, mutta niin kauan kuin on elämää on myös toivoa. Hyvät puut tuottavat sitten hyvää hedelmää ja parantavat asiat.
2. Siinäpä kysysmys, johon ihminen ei osaa vastata. Sen täytyy olla siellä missä raamattua oikein julistetaan. Siellä ei siis ole sekaseuraista opetusta, eikä siellä eletä maailmallisuuden kautta. Siellä kuunnellaan Jumalan sanaa sillä usko tulee kuulosta ja kuulo sanasta. Ihmiset ovat raittiita eivätkä kulje syntisessä menoissa. Rakastavat toinen toistaan.
Loppuun istuva esimerkki erehtyvästä puhujasta ja siitä mitä tapahtuu. Tämä kertoo myös sen että kyllä siellä seurakunnassa on eläviä sieluja. Lukekaa ajatuksella. Enkeli tarkoittaa seurakunta paimenta eli puhujaa. Jokainen voi miettiä onko tällaisen seurakunnan asukki. Tätä seurakunta teemaa ei voi noin vain ohittaa.
Johanneksen Ilmestyskirja. Luku 3.
1 "Sardeksen seurakunnan enkelille kirjoita: "Näin sanoo hän, jolla on Jumalan seitsemän henkeä ja seitsemän tähteä: "Minä tiedän sinun tekosi. Sinä olet elävien kirjoissa, mutta sinä olet kuollut.
2 Herää ja vahvista sitä, mikä vielä on jäljellä, sitä, mikä jo oli kuolemaisillaan. Olen havainnut, että tekosi eivät täytä minun Jumalani vaatimusta.
3 Muista, kuinka kuulit sanan ja otit sen vastaan, tarkkaa sitä ja tee parannus. Ellet ole hereillä, minä tulen kuin varas, yllätän sinut hetkellä, jota et aavista.
4 "Muutamia sinulla sentään on Sardeksessa, jotka eivät ole tahranneet vaatteitaan. He saavat käyskennellä minun seurassani valkeissa vaatteissa; he ovat sen arvoisia.
5 Se, joka voittaa, saa ylleen valkeat vaatteet, enkä minä pyyhi hänen nimeään elämän kirjasta, vaan tunnustan hänet omakseni Isäni ja hänen enkeliensä edessä.
6 "Jolla on korvat, se kuulkoon, mitä Henki sanoo seurakunnille.
Molemmissa vertauksissa on kyse seurakunnan toiminnasta. Jos jollakin teistä on sata lammasta jne... Siinä on seurakunta, jota joku meistä kaitsee. Vaimolla tarkoitetaan kristinopissa yleisesti seurakuntaa. Siinäkin on kyse seurakunnan toiminnasta. Vaimolle on annettu huolehdittavaksi arvokkaita rahoja, joita hän ei kuitenkaan kykene pitämään tallessa. Onneksi hänellä on mahdollisuus sytyttää uskon lamppu ja lakaista huonetta. Näin vaimo sen rahansa löytää, kunhan vain malttaa visusti etsiä.
Molemmissa tapauksissa kävi niin onnellisesti, että kadonnut, tai paremminkin kadotettu, löytyi, ja siitä voitiin iloita ystävättärien ja naapurinnaisten kanssa. Toki siitä ilo syntyi molemmissa tapauksissa. Töitä joutui sekä paimen että vaimo tekemään. Mutta sitähän seurakunnnan toiminta juuri on. Se on työtä, johon meille Jumala antaa voiman, muuten se on juuri sellaista ihmistyötä, johon viittaat..
Sinulla on wehan kanssa melko yhtenevä ajatus erehtymisestä. Olen wehan kanssa keskustellut asian useaan kertaan, ja hän kirjoittaa samansisältöiset sanat seurakunnan erehtymättömyydestä. Ne ovat mielestäni lapsenomaisia ajatuksia, ja sisältävät mahdottoman väitteen, että yksi tai kaksi voi erehtyä seurakunnan ollessa edelleen erehtymätön. Se myös kuulostaa jollakin tavalla liukkaalta ajatukselta, että "kyllä tässä yksi jos toinen voi erehtyä, mutta jossakin on aina se erehtymätön..."
Minä en usko asian olevan niin, mutta ainahan voit minua vakuuttaa. Siihen tarvitset kuitenkin jotakin muuta kuin tuota järkeilyä, se ei minua vakuuttanut. Ehdotankin, että tutkit Raamattua, ja etsit sieltä perusteita seurakunnan erehtymättömyyteen. Itse olen pysynyt Raamatun lehdillä, joten odotan sinunkin pysyvän.
Seurakunta on totuuden patsas ja perustus.
Heb. 12
22 Ei, te olette tulleet Siionin vuoren juurelle, elävän Jumalan kaupungin, taivaallisen Jerusalemin luo. Teidän edessänne on tuhansittain enkeleitä
23 ja juhlaa viettävä esikoisten seurakunta, ne, joiden nimet ovat taivaan kirjassa. Siellä on Jumala, kaikkien tuomari, siellä ovat perille päässeiden vanhurskaiden henget,
Kol 1.
18 Hän on myös ruumiin pää, ja ruumis on seurakunta. Hän on alku. Hän nousi esikoisena kuolleista, jotta hän olisi kaikessa ensimmäinen.
24 ja siellä on uuden liiton välimies Jeesus ja vihmontaveri, joka huutaa, mutta ei kostoa niin kuin Abelin veri.
Heb 13.
17 Olkaa johtajillenne kuuliaiset, totelkaa heitä. He valvovat öitä teidän vuoksenne, koska joutuvat kerran tekemään teistä jokaisesta tiliä. Saakoot he tehdä työnsä iloiten, ei huokaillen, sillä se olisi teille paha asia.
18 Rukoilkaa meidän puolestamme. Olemme varmoja siitä, että omatuntomme on puhdas -- tahdommehan toimia kaikessa oikein.
Fil 1.
1 Jos kerran yhteys Kristukseen rohkaisee ja hänen rakkautensa suo lohdutusta, jos Henki meitä yhdistää ja jos tunnemme hellyyttä ja myötätuntoa toisiamme kohtaan,
2 niin tehkää minun iloni täydelliseksi ja olkaa yksimielisiä. Liittäköön teitä toisiinne rakkaus, sopu ja sama mieli.
Gal 4.
26 Mutta taivaallinen Jerusalem on vapaa, ja se on meidän äitimme.
1. Kor 14
33 sillä Jumala ei ole epäjärjestyksen vaan rauhan Jumala. Niin kuin on laita kaikissa pyhien seurakunnissa,
34 naisten tulee olla vaiti seurakunnan kokouksissa. Heidän ei ole lupa puhua, vaan heidän on oltava kuuliaisia, niin kuin lakikin sanoo.
Johanneksen ilmestys 2.
7 "Jolla on korvat, se kuulkoon, mitä Henki sanoo seurakunnille. Sen, joka voittaa, minä annan syödä elämän puusta, joka on Jumalan puutarhassa.
11 "Jolla on korvat, se kuulkoon, mitä Henki sanoo seurakunnille. Siihen, joka voittaa, ei toinen kuolema kajoa.
17 "Jolla on korvat, se kuulkoon, mitä Henki sanoo seurakunnille. Sille, joka voittaa, minä annan kätkettyä mannaa ja valkoisen kiven, ja siihen kiveen on kirjoitettu uusi nimi, jota ei tunne kukaan muu kuin sen nimen saaja.
29 "Jolla on korvat, se kuulkoon, mitä Henki sanoo seurakunnille.
Sectori. Painotat ettei Jeesus erehdy ja olen siinä samaa mieltä. Jeesus elää seurakuntansa keskellä ja on seurakunta ruumiin pää. Miten Jeesus voisi erehtyä? Nämä kaksi ovat yhtä, jos ei ole Kristusta ei ole myöskään seurakuntaa jossa olisi Pyhä Henki.
Tälä siis perustelet se, että "yhteisön maine" menee jopa lastenraiskaamisen edelle.
Hyviä Raamatunkohtia. Kaikista tosin en ole ihan vakuuttunut, miten ne liittyvät aiheeseen. Esimerkiksi naisen vaitiolo. Se oli mielestäni aika turhaan nostettu tähän keskusteluun.
Hyvä myös se, että havaitsit sen seikan, ettei Jeesus erehdy. Muuten meiltä on pohja pois. Aiemmista kirjoituksistasi kävi ilmi, että oletit Jeesuksen erehtyneen ja kadottaneen lampaan.
Jeesus ei ole meistä riippuvainen samalla tavalla kuin me Hänestä, siksi en täysin voi yhtyä näkemykseesi. Katsot asiaa, kuten olen jo todennut, seurakuntalasien läpi. Tulkitsen sinun edelleen ajattelevan, että seurakunta ei voi erehtyä, mutta kyllä nuo Raamatunkohdat Jeesuksen omin sanoin kertovat muuta. Kyllä lammas ja hopearaha saatetaan kadottaa. Kun luet kohdat vielä kerran läpi, voit todeta, että ne eivät katoa, vaan ne kadotetaan. Paimen ja seurakunta syyllistyvät tähän.
Seurakunta on totuuden patsas ja perustus, mutta koska Kristus on sen kulmakivi, se ei pysyisi kasassa ilman sitä. Mainitsemasi Pyhä Henki on todennäköisesti se puuttuva lenkki, joka tästä keskustelusta on toistaiseksi puuttunut. Pyhän Hengen vaikutus joko on seurakunnassa, tai sitten ei. Uskon niin, että jokaisessa seurakunnassa on aikoja, jolloin Pyhän Hengen ääni lakkaa kuulumasta. Sen seurauksena järjen ääni vie tietäjiä kohti kaupunkia, eivätkä he enää seuraa tähteä. Järjen olettamus on, että Kuningas löytyy loiston keskeltä, kaupungin palatseista, eikä suinkaan tallista. Mutta kuten olen jo moneen kertaan todennut, kaikissa seurakunnissa on näitä koettelemuksen aikoja, jolloin Kristus hämärtyy, ja tilalle tulee järkiusko.
Haluan vielä mainita sinulle yhdestä asiasta. Puhut sekaopista, kuten wehakin usein puhuu. Raamattu ei sellaista tunne, joten kristittyjenkään ei kannata sellaista termiä käyttää. Uskoa joko on tai sitä ei ole. Ei ole mitään risteytymää.
Aivan raamatullista tekstiä kirjoitat Sectori.
"Jeesus ei ole meistä riippuvainen samalla tavalla kuin me Hänestä, siksi en täysin voi yhtyä näkemykseesi."
"Kun luet kohdat vielä kerran läpi, voit todeta, että ne eivät katoa, vaan ne KADOTETAAN. Paimen ja seurakunta syyllistyvät tähän. "
"Seurakunta on totuuden patsas ja perustus, mutta koska Kristus on sen kulmakivi, se ei pysyisi kasassa ilman sitä. Mainitsemasi Pyhä Henki on todennäköisesti se puuttuva lenkki, joka tästä keskustelusta on toistaiseksi puuttunut. Pyhän Hengen vaikutus joko on seurakunnassa, tai sitten ei. Uskon niin, että jokaisessa seurakunnassa on aikoja, jolloin Pyhän Hengen ääni lakkaa kuulumasta"
Amen!
"että oletit Jeesuksen erehtyneen ja kadottaneen lampaan."
Tällaista en ole sanonut. Se oletus juontaa sinun tulkintaasi. Koska tulkitsemme sanan kadottanut niin eri tavalla. Edelleenkään en nostaisi vaimoa seurakunnaksi sillä se vertauksena ontuu pahasti. Mitä olivat ne vaimon yhdeksän hopearahaa tai miehen 99 lammasta. Ne taitavat kuvata sittenkin omavanhurskasta ihmistä, sillä kertoihan Jeesus tämän vertauksen juuri fariseuksille.
Yhdestä parannuksen tekijästä iloitaan enemmän kuin 99 jotka eivät parannusta tarvitse.
Edelleen olen sitä mieltä oikeassa seurakunnassa on Isä Poika ja Pyhä Henki ja sen vuoksi siellä on kaikki tiedon ja taidon aarteet. Jos siellä on Kristus, se ei voi erehtyä.
Sekaseuraisuus on suoraan raamatusta. Se tarkoittaa seurakuntaa jossa on useampia tulkintoja opillisista asioista. Esim. juuri tämä Naispappeus asia. Sellainen seurakunta on Anti-Kristuksen seurakunta ja siellä ei ole Pyhää Henkeä, eli siellä ei myöskään ole uskoa.
Tämä on suora lainaus siitä viestiketjusta, jossa aloitimme tämän keskustelun:
>>>>Vaimo kadotti hoperahan, löysi ja iloitsi. Jeesus kadotti lapsensa, löysi sen ja iloitsi.
Sekaseuraisuus sana tulee bibliasta.
1.Kor. 14
33 Sillä ei Jumala ole sekaseuraisuuden, vaan rauhan Jumala, niinkuin kaikissa pyhäin seurakunnissa.
Tarkoittaa siis seurakunnassa vallitsevaa epäjärjestystä. Opilliset asiat pitää olla järjestyksessä.
1.Kor. 11
16 Jos joku kuitenkin väittää vastaan, niin sanon hänelle, ettei meillä ole sellaista tapaa eikä yleensäkään Jumalan seurakunnilla.
--------
9 hopearahaa tulee 10-1=9
Kyllä kyllä, vaimo tai äiti kuvaa useasti seurakuntaa, mutta ei tässä vertauksessa.
Koska vertaus on kerrottu ja kohdennettu kahdenlaiselle (epäuskoiselle) joukolle se ei silloin kuvaa seurakuntaa.
Vertauksen lähtökohta oli se, että fariseukset tulivat pilkkaamaan Jeesusta siitä, että hän veljeili syntisten ja publikaanien kanssa.
Opetus lähtee siitä, että "terveet" eivät tarvitse parantajaa vaan sairaat. Jeesus verhoaa Fariseukset 99 lampaaksi ja 9 kiiltäväksi hopearahaksi. He eivät kaipaa parannusta eikä heistä iloita taivaassa.
Mutta kun yksi syntinen tai publikaani kääntyy parannukseen niin taivas riemuitsee.
Näin tämä vertaus nyt minulle avautui.
Minusta sinä menet nyt siihen, josta minua kertaalleen syytit. Otat yhden jakeen, ja perustelet asian sillä. Sekaseuraisuus -sana löytyy siis Bibiliasta, ja se on kohdistettu seurakunnan sisäiseen järjestykseen, miten seurakunnassa tulee toimia. Sinä ja weha olette tehneet siitä oppikysymyksen, ainakin weha puhuu avoimseti sekaopista. Koen sinun viittaavan samaan suuntaan vastauksessasi. Kysymys ei ole opista, vaan järjestyksestä. Uudemmassa käännöksessä sana on käännetty epäjärjestykseksi.
1.kor 11 ei viittaa mielestäni mihinkään meidän keskustelussamme. Jos haluat sillä jotakin minulle kertoa, joudut selittämään tarkemmin.
Nyt olet siis myöntymässä siihen, että vaimolla voidaan tarkoittaa seurakuntaa. Se on edistystä, koska aiemmin sen kielsit, ja väitit minun järkeilevän. Tosin myöntymisesi tapahtuu asteittain, tässä tapauksessa niin, että vaimolla tarkoitetaan, mutta ei juuri tällä kerralla, seurakuntaa. Mitähän vaimolla tällä kertaa tarkoitetaan, se sinulta jäi selittämättä.
Jeesuksen molemmat opetukset tähtäävät siihen, miten seurakuntaa tulee hoitaa. Kun virheitä tulee, paimen on velvollinen lähtemään etsimään kadonnutta. Samoin vaimo on velvollinen lakaisemaan huonetta, kadotettuaan hopearahan. Seurakunnalta ei odoteta täydellisyyttä, vaan uskollisuutta ja sitoutumista Kristukseen. Sinä olet saippua kostealla kämmenellä, obelix.
Älä unohda, että lampaat on uskottu paimenen hoitoon ja hopearahat on uskottu vaimon hoitoon. Heillä on siis vastuu niistä. En siis oikein jaksa uskoa, että keksisit jonkin uskottavamman selityksen näihin vertauksiin.
Sectori, olet täysin oikeassa. Alkukielen sana, minkä Obelix ja weha sanoo sekaseuraisuudeksi on käännetty Nykyraamatussa epäjärjestykseksi ja jos mennään alkukielen eli kreikankielen uumeniin, niin se sana tarkoittaa sitä, mitä ei seurakuntaa rakentamalla saateta eli se mikä ei seurakuntaa rakenna.
Sekaseuraisuus on kuvaava nimi suomen kielessä. Epäjärjestys/oppiriidat/ei yksimielisyys/ ei yhtäpitäväisyys. Sitä juuri tämä Kor 11. viittaa, ei vastaan väittäjiä.
Minulle riittää raamatusta yksi kohta, jos se ei mene ristiin muitten kohtien kanssa.
Tästä tullaankin Sectorin tulkinnan harhaoppisuuteen.
Sectori selittää, että vaimon (Seurakunnan) virheellinen/erehtyväinen toiminta aiheuttaa hoperahan kadottamisen (uskosta eksymisen).
Raamattu kuitenkin todistaa, että usko on aina henkilökohtainen. Sitä ei kukaan toinen voi toiselta viedä. Siis seurakunta huonolla toiminnallaan ei voi olla syyllinen uskon menettämiseen. Ratkaisu on aina henkilökohtainen.
Me jokainen yksinämme vastaamme viimeisellä tuomiolla tekemisistämme ja tekemättä jättämisistämme. Siinä ei ole enää seurakuntaa vierellä.
>>>Raamattu kuitenkin todistaa, että usko on aina henkilökohtainen. Sitä ei kukaan toinen voi toiselta viedä. Siis seurakunta huonolla toiminnallaan ei voi olla syyllinen uskon menettämiseen. Ratkaisu on aina henkilökohtainen.
Me jokainen yksinämme vastaamme viimeisellä tuomiolla tekemisistämme ja tekemättä jättämisistämme. Siinä ei ole enää seurakuntaa vierellä.
Siis jos vertauksia avataan tai tulkitaan. Tulkinta ei saa mennä ristiin kokonaisuuden kanssa.
Viisaudesta ei ole kysymys. Jumala avaa tai jättää avaamatta. Ihmisen viisaus kadotetaan, se ei koskaan anna vastausta elämän tarkoitukseen.
Nyt tämä tulkinta kierros saa loppua, ainakin minun osaltani. Ajauduimme juuri tähän ihmisviisauteen joka ei tuo ratkaisua. Minunkin pitää nyt palata yksinkertaisempaan uskonajatteluun. Toivottavasti tämä vertaus joskus avautuu meille kaikille paremmin.
Ehkä nyt tämän keskustelun kautta, siitä osaa kiinnostua paremmin, kun sitä jossain yhteydessä selitetään. Nämä vertaukset ovat rikkaita ja niistä voi ammentaa moni viisaita uskon-näköaloja. Kiitos ja rikkautta elämään t:Obelix
Hyvä, tarkoitit siis sitä, että sinun tulkitasi ja vertauksien avauksesi eivät mene ristiin kokonaisuuden kanssa, mutta minun menevät? Onko vaikeaa sanoa toiselle, että minä olin väärässä, ja sinä olit oikeassa, jos toinen kiistattomasti sen osoittaa. Minä esimerkiksi osoitin sinulle, ettei Jeesus erehdy, vaikka sinä harhauduit ajattelemaan niin.
Rakas Obelix7, kyllä minä ymmärrän mistä on kyse, sen verran olen täällä vaihtanut ajatuksia sinun hengenheimolaistesi kanssa. Sain sinut monessa kohdassa perumaan puheesi, mutta kuitenkin pidät kiinni siitä perusolettamuksesta, joka sinulla oli aloittaessamme keskustelun, ettei seurakunta erehdy. Minun tulkintani on toinen, ja voin sen Raamatulla näyttää toteen. Aion myös pitää siitä tulkinnasta kiinni, ainakin siihen asti, kunnes joku Raamatunselittäjä saa minut vakuuttuneeksi jonkin toisen selityksen oikeellisuudesta. Yksimielisyyden vaatimuksella näkemystäni ei ole mahdollista kaataa. Eikä myöskään sillä viimeisellä onjenkorrella, että "sinulla ei ole Pyhää Henkeä."
Kiitos vastauksistasi, ja Jumalan siunausta myös sinulle. Toivon, että pääset joskus irti tuosta ahtaasta oikeassa olemisen pakkomielteestä, ja saat tuntea sen Kristuksen, joka ei vaadi meiltä sellaista. Hän tulee ja kirjoittaa hiekkaan jotakin, että meidän vaatimuksemme loppuvat. Olet oikealla tiellä kirjoitustesi perusteella, mutta sinua pitää vielä kieroutunut seurakuntaoppi niskalenkissään, ja pakottaa sinua puristamaan kiveä nyrkissäsi. Lue, mitä Jeesus kirjoittaa, niin joudut pudottamaan kiven maahan. Nyt se kirvelee sydäntäsi, mutta joskus jälkeenpäin kiität vielä Jumalaa.
V. 1992 Raamattu, 1. Tim. 3:15
Jos tuloni kuitenkin viivästyy, saat tästä tietää, miten on käyttäydyttävä Jumalan temppelissä, elävän Jumalan seurakunnassa, joka on totuuden pylväs ja perustus.
Pylväs on kyllä useimmiten eri asemassa kuin pylväs, toisinaan kyllä samakin.
Saanko näin sivusta keskusteluanne seuranneena sanoa kiitokset teille molemmille. Kirjoituksenne olivat asiallisia ja rakentavia. Kiitokset teille!
Ainoa asia, joka jäi vähän harmittamaan Obelixin kohdalla oli se, mistä Sectori jo tuossa ylhäällä kirjoitti. Isäni oli myös samanlainen kunnes sai kohdata elävän Herran Jeesuksen Kristuksen Syntien Anteeksiantajana ja kaiken Herrana.Puhujaveljien on vaikea lukea vapaasti Jumalan sanaa eli Raamattua,koska niinkuin aiemmin kirjoitin:
"Puhujaveljet ovat sidoksissa tiettyjen, jo opittujen Raamatunkohtien selityksiin, eivätkö voi vapaasti uskoa Pyhän Hengen siinä paikassa kirkastamaa Jumalan puhetta."
Jumalan siunausta teille kummallekin!
Isäsi kaltaisia miehiä ja naisia on paljon, ja heillä kaikilla taitaa olla rasitteenaan tiukka lakihenkinen kristinuskon opetus, joka ei ole sallinut heidän uskoa vapaasti. Minäkin tunnen sellaisia, sekä niitä jotka ovat vapautuneet taakastaan, että niitä jotka eivät vielä ole. Siksi uskalsin kirjoittaa, kuten kirjoitin. Vapauduttuaan ihminen kiittää Jumalaa.
Olen täysin samaa mieltä kanssasi. Puhujaveljet ovat sidoksissa vanhoihin selityksiin. Tässä on edelleen kyse samasta asiasta eli erehtymättömyydestä tai sen illuusiosta. On joskus jopa täysin naurettavaa, että Raamatunkohdasta riippumatta "kirkastuu" aina samat teemat. Kyllä Pyhä henki kirkastaa monipuolisesti syntiä kaikille, ylhäältä alas asti. Nyt Pyhän Hengen vaikutus tuntuu olevan sidottu niin, ettei se ylety esimerkiksi puhujien hirvittäviin tekoihin, joita on paljastunut. Se on suuri häpeä.
Koska julkinen puhuminen näistä asioista on vielä liian vaikeaa (vaikkakin Raamatun mukaan arvostelu on täysin oikein, 1 kor 14:29) on varmasti hyvä jatkaa puhetta täällä. Ja pitää yllä toivoa, että huutavan ääni joskus kuuluu.
Olen lukenut kirjoituksiasi, ja niissä en ole huomannut tallin hajua. Olen iloinnut siitä. Kiitos kommenteistasi. Käytä samaa nimimerkkiä niin löydän sinut jatkossakin. Ei täällä sinunkaltaisiasi liikaa ole.
Et siis vieläkään uskalla lukea vl-pedofiilien omakohtaisia tarinoita? Vaikka sait haasteen jo pitkän aikaa sitten.
Täällä vaan kikkailet raamatunpaikoilla, muttet uskalla ottaa kantaa vl-pedofiliaan kun joutuisit kohtaamaan uhrien kertomukset. Olet säälittävä.
Tarkoittanee, että pylväs on eri asia kuin patsas.
Pylväs on kantava rakenne, siis seurakunta kannattelee totuutta.
Vanhassa käännöksessä seurakunta on totuuden patsas.
Vl:ssa suositaan vanhaa käännöstä edelleen.
"Väitän, seurakunta ei ole se joka töillään pelastaa syntisen ihmisen."
Hyvä Obelix!!! Näin on aina väitetty liikkeessämme. Sanoit jopa töillään eli toiminnallaan eli toimintansa kautta ei pelasta syntistä ihmistä. Vl:änä rohkeasti sanottu. Uskot siis niinkuin minäkin, että vain Kristus pelastaa, usko Häneen ja näin voimme liikkeessämme uskoa, että meille on annettu tehtävä seurakuntana julistaa Kristuksesta, jossa on syntien anteeksiantamus ja elämä!
Jos uskot näin, niin olemme samoilla linjoilla.
Ketä sitten ovat fariseukset ja kirjanoppineet? Ketä sittten kuuluu siihen yhteen lammaslaumaan? Lampaita on tietyssä laumassa, ja välillä joku eksyy. Miksi Raamattu tuo esiin että hurskaatkaan ja hyvät ihmiset eivät ole taivaskelpoisia. Ketä nämä ovat? Miksi puhutaan pienestä laumasta, jota maailma ei hyväksy ja jonka arvoa ei maailma näe? Miten näihin kuviin sopii vaikkapa Luterilainen kirkko, jota maailma pitää hyvänä, jonka lammaslaumalla ei ole rajoja, johon kuuluu suuri joukko jne? Miksi porttia sanotaan ahtaaksi, josta käydään Jumalan valtakuntaan? Esimerkiksi luterilaiseen kirkkoon pääsee hyvin leveästä portista. Mikä on se risti kannettavana, jos voi elää maailman mukaan, ilmna ristiä, ilman pilkkaa, ilman että tekee kaikki ratkaisut elämässään kuunnellen Jumalaa? Jos oikea usko ei ole vanhoillislestadiolaisiis, mikä sitten? Vain armosta uskominen riittää, mutta miksi nämä kirjanoppineet eivät olleet Jeesuksen mukaan taivaskelpoisia vaikka hekin uskoivat armosta?
Hyvä vln-78! Sinä kirjoitit:
"Miten näihin kuviin sopii vaikkapa Luterilainen kirkko, jota maailma pitää hyvänä, jonka lammaslaumalla ei ole rajoja, johon kuuluu suuri joukko jne? Miksi porttia sanotaan ahtaaksi, josta käydään Jumalan valtakuntaan?"
Kyllä sinä tiedät, ettei liike, luterilaisuus, körttiläisyys tai vanhoillislestadiolaisuus pelasta, vaan niinkuin sanoit, pitää mennä ahtaasta portista ( Kristus ) sisälle. Niinpä yhteisenä nimittäjänä niinkuin matematiikassa koulussa on: JEESUS KRISTUS. Vain Hänen omansa ovat niitä, joista sinä kirjoitit, ei se että on körtti, luterilainen tai vl, vaan Kristuksen oma, Hänen lampaansa ja Hänet tunnustava kaiken Herraksi ylitse seurakuntien.
"pitää mennä ahtaasta portista ( Kristus ) sisälle."
Selitätkö, miten Jeesus, Vapahtaja ahdistaa syntistä ihmistä, joka haluaa päästä sisälle Jumalan valtakuntaan?
Ensinnäkin Jeesuksen kertoma vertauskuva on tarina fariseuksille ja lainopettajille, jotka olivat tulleet kuuntelemaan häntä, eli kysymään hänen mielipidettään. Nämä sanovat paheksuen Jeesukselle: "Tuo mies hyväksyy syntiset seuraansa ja syö heidän kanssaan." Tämän jälkeen Jeesus kertoo kaksi vertauskuvallista tarinaa. Jeesuksen vertaukset ovat siis vastaus fariseusten kysymykseen. Jeesus haluaa näin kertoa, kuinka tärkeää Jumalalle jokainen ihminen on (kun yksi eksyy, se lähdetään hakemaan), eli ketään ei saa jättää yksin tai syrjiä.
" Näin on taivaassakin. Yhdestä syntisestä, joka kääntyy, iloitaan siellä enemmän kuin yhdeksästäkymmenestäyhdeksästä hurskaasta, jotka eivät ole parannuksen tarpeessa." Tässä puhutaan siitä, että aidosti sydämestään uskovasta iloitaan, mutta sellaiset, jotka ehkä esittvät olevansa uskovaisia, mutta sydämessään eivät ole, niin heistä ei iloita.
Kyseisessä vertauskuvassa Jeesus haluaa herättää fariseusten ja kirjanoppineiden omantunnon. Fariseukset ja kirjanoppineet olivat mielestään uskovaisia ihmisiä, joiden omatunto ei kertonut että he olivat väärässä hengessä. Silti he elivät usein synnittömämmin kuin nämä Jeesuksen hyväksymät ihmiset. Tällaisia fariseuksia ja kirjanoppineita on tälläkin palstalla pilvin pimein. Niitä, jotka katsovat toisten syntejä, eivätkä omaa mustaa sydäntään. Uskovainen ihminen kysyy jatkuvasti itseltään, olenko oikealla mielellä, valitsenko elämässäni kaiken Jumalan sanan mukaan, seuraanko Jeesusta kaikessa. Hengenyhteys löytyy vain sydämestään uskovaisten ihmisten välillä. Se on sellainen henkinen yhteys, että sitä ei voi mitenkään selittää ulkopuolella olevalle. Se on sellainen yhteys, että kun puhuja puhuu suviseuroissa, 80000 ihmistä voisi jokaisen sanan jälkeen sanoa aamen, niin yhtenäinen on uskonkäsitys. Ehkä se on se uskon salaisuus, joka avautuu vain syntiselle ihmiselle, joka saa parannuksen armon.
Toisinsanoen nuo 80000 ihmistä lakkaavat käyttämästä omia aivojaan!
Vain aivopestyt toimivat noin!
Ilmankos kaikki on heille suurta salaisuutta!
^^Se on sellainen yhteys, että kun puhuja puhuu suviseuroissa, 80000 ihmistä voisi jokaisen sanan jälkeen sanoa aamen, niin yhtenäinen on uskonkäsitys.^^
Siikajoen ex.kanttori Yrjö Nissinen sai 3 kk 15 pv ehdollista vankeutta läheisen sukulaistytön seksuaalisesta häirinnästä. YN ja 13-vuotias tyttö olivat yöpyneet asuntovaunussa. YN oli nukkunut alastomana peiton alla. YN selvitti käräjäoikeudelle, kuinka hänen kätensä oli tahattomasti liikkunut tytön vatsaa pitkin alaspäin. Miehen alastomuus johtui hänen mukaansa siitä, että ainoat alushousut olivat pesussa.
Yrjö Nissinen oli vl-suviseurapuhujana Oripään suviseuroissa v. 2009.
Puhe tulee Jumalalta.
Juu-u. Ei se ole sattumaa, että uskovaisia kuvataan lammaslaumaksi Raamatussa. Lampaat ovat aika tyhmiä, kilttejä, kuuliaisia ja pitävät huoli että pysyvät lauman mukana. Ne seuraavat paimentaan. Jos näin ei kuuluisi olla, uskovaisia olisi varmaankin verrattu vaikkapa leijoniin. Taistelutahto ja hyökkääminen eivät kertakaikkiaan kuulu vertauskuvaan uskovaisesta.
Sinä iljettävä pedofiili kuvailet aina uudestaan tuota kuvottavaa tapahtumaa. Sinä itse joudat sinne minne tuota Nissistä oot toimittamassa. Hyi olkoon menee hermot sun juttuihin! Etkö tajua että itse oikein mässäilet pedofiilisilla ajatuksilla?? Sinä "puheitta paras".
Tuleeko se käden liikekin Jumalata??
Siinä ei raamatuita tarvita, kun vl-saarnamiehen käsi liikkuu alaikäisen tyttölapsen mahanahkaa pitkin alaspäin.
Yrjö-veli näytti mallia.
Siinä toinen pedofiliaan kovasti mieltynyt.
VL-pedofiliarikoksista EI SAA puhua!
Eihän Ry:lläkään koskaan puhuta mistään!
Voi sinua vln-78, olet aika pihalla. Sanot että 80000 ihmistä voisi sanoa jokaisen puhujan sanan jälkeen aamen! Jos esim. Lumijoen suviseurojen saarnoista puhut, siellä oli hyvääkin ja oikeaa opetusta, mutta paljon myös sellaista, johon lukuisat seuravieraat eivät voineet yhtyä. Ja siis tarkoitan vl-ihmisiä.
Raamatussa kehoitetaan arvioimaan kaikki opetus.
Sanoit että puhjan puhe tulee Jumalalta. Löydätkö raamatun kohdan tähän tueksi?
Tuliko siis Nissisenkin ja niiden muiden 10-15 vl-pedofiilipuhujan puhe jumalalta.
En voi uskoa, että ajattelet noin.
Jokainen uskovainen ihminen tunsi Lumijoen seuroissa kuinka lämmintä oikeanlaista saarnaa oli jokainen puhe alusta loppuun. Toivottavasti Jumala saa sulattaa niidenkin sydämet, jotka eivät näin kokeneet.
Miten sinä kerkesit tutkia kaikkien 80000:n kuulijat tuntemukset?
Missä teit tuo gallupin? Kuinka suuri oli otos?
vln-78 on "hieman" yksinkertainen ihminen. Kommentit paljastavat sen hyvin selvästi.
:D
Miksi luulet KAIKKIEN muiden itsesi lisäksi yhtyneen vl-pedofilian uhrien kärsimysten mitätöimiseen ja ongelman vähättelyyn, kuten Olavi "Salaaja" Voittonen niin tohkeissaan selitti?
Diagnoosille: Amen!
Herralta anon, että minä saan asua Herran Huoneessa kaiken elinikäni.
Voi sitä yksinäistä kun hän lankeaa, kuka hänet nostaa.
Uskomisen asia on yksinkertainen mutta niin yksinkertainen se ei ole että
sen järellä voisi ymmärtää. Sillä on kyllä tietty tarkoitus.
Kun Jumala saa tunnon herättää, on vain yksi kysymys, että kuuluuko vielä
Jumalan armo minulle (saanko uskoa kaikki synnit anteeksi).
En minä häpeä evankeliumia sillä se Jumalan voima itsekullekkin autuudeksi.
Lue Raamatusta:
"Hän kuuli minun huutoni.
Hän nosti munu ylös turmion kuopasta, ja asetti minun jalkani kalliolle.
Hän antoi minun suuhuni uuden virren.."
Ps 40:3-5
Voi sitä, jonka uskominen on kiinni toisesta ihmisestä!
Totta!
Kun sokea sokeaa taluttaa niin molemmat kuoppaan lankeavat!
Laitetaan asiat ihan oikeasti näkyville.
Kuinka monta ihmistä on elänyt maapallolla ennen meitä? Aika paljon vai mitä.
Unohdetaan ne vertauskuvalliset luomiskertomukset, ihminen ei oikeasti osannut lukea tai kirjoittaa ennenkuin hänelle se taito suotiin. Missä silloin näkyi Jumalan tahto?
Minä uskon, että Jumala on ihmisen luonut yhdessä maailmankaikkeuden kanssa. Se on aikas iso paikka. Olen lukenut, että pelkästään meidän linnunratamme tähtien laskemiseen kuluisi n.2400 vuotta. -Yhdeltä ihmiseltä.
Noita linnuratoja on avaruudessa vähintään sama määrä kuin näkyviä tähtiä.
Jumala on siis suuri. Kaiken tämän käsittämättömän suuruden seasta hän valitsee kansansa asunpaikaksi yhden tähteä kiertävän planeetan, maan.
Sieltä miljardien ja miljardien ennen eläneiden keskeltä Hän ottaa valituksi kansakseen Juutalaiset, mitättömän paimentolaisheimon. Pakanat eivät pelastusta ansainneet.
Kaikki valitunkansan ulkopuolelle, ennen sitä tai sen jälkeen syntyneet Jumala heittää kadotukseen, vain koska he syntyivät väärään paikkaan, väärään aikaan.
Sitten Jumala armahtaa Juutalaiset itse antamansa Mooseksen lain alta antamalla suurimman Juutalaisten ymmärtämän uhrin, oman poikansa.
Kaikki eivät vieläkän pelastu, ehtona on usko. Usko jonka Jumala itse antaa niille jotka on valinnut. Ei voi ihminen itse valita pelastuuko vai ei. Jumala sen valinnan on jo tehnyt. Valinnut tiettyyn aikaan ja tiettyyn paikkaan syntymällä.
Hän haluaa, että kaikki pelastuvat. Mutta valitsee vain historiallisessa mielessä mikroskooppisen pienen osan ihmiskunnasta jonka oikeasti pelastaa.
Näin uskovat juutalaiset ja vanhoillislestadiolaiset. Miksi? Eikö Jumala olekkaan koko maailmaa ja maailmankaikkeutta luonut. Loiko Hän sen vain heittääkseen lähes koko ihmiskunnan kadotukseen?
Missä Jumalan tahto näkyi ennen kuin Juutalaiset eriytyivät omaksi heimokseen, tai oppivat kirjoittamaan. Siitä lähtien se on näkynyt kirjoituksissa. Missä Jumalan tahto oli ennen kirjoituksia?
Anteeksi vaan juutalaisella tavalla uskovat kanssa ihmiset. Jumala joka kaiken tämän näkyvän ja näkymättömän on luonut, ei ole noin pieni.
Hän on kaikki mitä on. Jumalalta tulee sekä hyvä että paha.
Ei pelastuminen ole kiinni siitä syntyykö Brasilian sademetsään, heimoon joka ei tiedä muuta kuin ympäröivän viidakon. Tai siitä että syntyy vl-perheeseen jossain Suomen Oulussa. Jumala on luomakuntansa armahtanut, se on Raamatunkin ydin.
Niin. Kirjoitit viisaasti. Kunpa ihmiset ajattelisivat laajemmin eivätkä pienentäisi Jumalaa. Ihminen taitaa luoda Jumalasta oman kuvansa, pienisieluisen, kontrolloivan, tuomitsevan. Tuntuu pahalta.
"Sieltä miljardien ja miljardien ennen eläneiden keskeltä Hän ottaa valituksi kansakseen Juutalaiset, mitättömän paimentolaisheimon. Pakanat eivät pelastusta ansainneet."
Mahtoiko olla miljardeja ja miljardeja?
Kirjoittaja varmaan tarkoitti miljoonia eikä miljardeja.
Ajatus kuitenkin sama; mitätön kansa tuli valituksi. Eikä portteja avattu muille kansoille.
Ensimmäinen miljadi ylittyi aika vasta. alle 200 vuotta sitten. Vasta 1900-luvulla ihmisten määrä lähti räjähdysmäisesti kasvamaan.
2000 vuotta sitten ihmisten määrä oli karkeasti arvioiden 150 miljoonaa. Ehkä 3000 vuotta sitten se oli kymmennissä miljoonissa.
"Kunpa ihmiset ajattelisivat laajemmin eivätkä pienentäisi Jumalaa. Ihminen taitaa luoda Jumalasta oman kuvansa, pienisieluisen, kontrolloivan, tuomitsevan."
Oivaltavasti ajateltu, hyvin sanottu.
Törkeän epäreilua teidän jumalalta:
"Sieltä miljardien ja miljardien ennen eläneiden keskeltä Hän ottaa valituksi kansakseen Juutalaiset, mitättömän paimentolaisheimon. Pakanat eivät pelastusta ansainneet."
Jaa-a, miksi muut kansat eivät juamlalle kelvanneet kuin juutalaiset?
Ehkä siksi että tämän tarinan ovat meille kertoneet juutalaiset itse. :-D
Jokaisella kansalla on samanlainen kunniaa korostsava tarina kerrottavanaan...