Jeesus kuoli syntiemme tähden..

15-v on Maria saattanut olla, ei poikkeuksellista nytkään monissa maassa. 5-v:stä syntyminen vasta ihme olisikin!
Kuolemantuomio ei tullut Roomalaisilta, Pilatus ei löytänyt mitään vikaa Jeesuksesta. Mutta hän halusi mielyttää tiukkapipoisia juutalaisjohtajia, jotta saisi vahvistettua asemansai
Missä todisteet "kuolemiin johtuneesta kapinast"? En ole vielä löytänyt. Seurannut Jeesusta jo jonkin tovi...
Jää todelliseksi syytteeksi Jumalanpilkka ja temppelissä riehuminen. Niistä Evankeliumitkin kertovat. Pilkka ei ollut pilkka, jos väite Jumalan Poikana olemisesta olikin totta. Temppelissä riehuminen oli tietysti järjestyshäiriö, mutta ei kuolemantuomion arvoinen. Eikä siinäkään ollut kysymystä muusta kuin asioitten palauttamisesta oikeaan muotoon. Jos Jeesus oli Jumalan Poika, niin siihen omaan "kotinsa" siivoamiseen hänellä oli oikeutta.
Miksi hänet siis tuomittiin? Rangaistus oli hänen päällänsä, että meillä rauha olisi.... Herra heitti hänen päällensä kaikkien meidän syntivelkamme... ja hän alistui siihen. Tämä kirjoitettiin jo 600-800V aiemmin, ja itse tuomivat juutalaisjohtajat tämän tekstin tunsivat. Eivät vaan tunnistanut Messiaansa, kun hän tuli.
Montako kirjoitusta Saddam Husseinista, Osama Bin Ladenista, Adolf Hitlerista, Muhammed Gadaffista on ollut satoja vuosia ennen syntymäänsä? Kuolivatko he itse julkisesti teloitettuna farssioikeudenkäynnin jälkeen? Oliko heillä tapana olla kansan keskellä jakaamassa hyvää? Väittivätkö he olevansa Jumalan Poika? Antautuivatko he ilman vastarintaa? Kaikki niitä diktaatoreita yhdistää tappamista, tuomion välttelyn yrittämistä, piilouttumista bunkkeriin tms.
Toivon että saat joskus kirkkaampi näkemys historian tosiasiosta. Vääristynyt maailmankuva ei auta löytäämään totuutta.
T:

"Vääristynyt maailmankuva ei auta löytäämään totuutta"

Nyt löysit totuuden siemenen mutta siitä on vielä pitkä matka realismiin. Hyvää matkaa kuitenkin ja tervetuloa ateistiksi kun aika koittaa.

Mikäli historiaa tutkit niin sitä kannataa lueskella muuta kuin raamattua.

"Vääristynyt maailmankuva ei auta löytäämään totuutta."

Noinhan se juuri menee.

Totuus ei löydy siitä, mikä tuntuu oikealta, sopii nykyiseen maailmankuvaan, olisi mukavaa, antaa lohtua....

Totuus löytyy tutkimalla ennakkoluulottomasti kaikki todisteet asiasta, myös oman mielipiteen vastaiset ja epämiellyttävät todisteet. Silmät, korvat ja mieli avoimena.

Hmmmm.....

Toisaalta noinhan se on.

Jeesus tuomittiin tarun mukaan ryhdyttyään "juutalaisten kuninkaaksi" (INRI) eli kapinallisena Rooman miehitysvaltaa vastaan.

Mielenkiintoinen kysymys on kuitenkin se, että miksi Jeesuksen uhraamiseen vanhatestamentillisena syntipukkina tarvittiin ihmisiä?

Eikös YHWH olisi voinut ajaa kaikkea maailman syntiä poikaansa ja sitten vaikka polttaa hänet elävältä itsesyttymisellä? Tai keksinyt jonkun hirveämmän, julmuuttaan miellyttävän kuolintavan? Ja vaikka Roomassa? Eikös tuollainen julma näytelmä jossain periferiassa ole vähän näpertelyä kaikkivaltiaalle?

Mihin kaikkivoipa muka tarvitsee ihmisten apua? Varsinainen kaikkivaltias tosiaan!

Tietysti koko näytelmä on käsittämätön, sillä kuka ihme pakotti YHWH:n järjestämään koko jutun. Eikö sillä ollut mitään muuta keinoa antaa anteeksi? Kuka sitä esti? Kaikkivoipaa?

No. Asialle on täysin looginen ja selkeä selitys. Se ei tosin kuulu uskontojen piiriin.

Jerusalemin temppelissä riehuminen oli varmaankin vakava asia senaikuisille uskoville juutalaisille.

Antiikin ajan kirjoituksissa kerrotaan tapauksesta, n. v. 60 jKr, että eräs roomalainen sotilas olisi joko pyllistänyt tai pieraissut temppelialueella.

Tästä syntyi mellakka jossa oli kuollut satoja ihmisiä.

Minä olen lukenut evankeliumit tarkkaan ja tämä on ainoa järkiselitys siihen,että"Jeesus kuoli syntiemme tähden" Jeesus oli hyvä ja antoi kaiken,mitä hänellä oli.Näin uudessa testamentissa väitetään.(hän kyllä kirosi viikunapuun,aiheutti siankasvattajille tappiota ja sanoi, tuovansa miekan eikä rauhaa)Se siitä hyvyydestä.Ainoa järkevä selitys syntien tähden kuolemiseen on tämä:Hän halusi näyttää esimerkkiä, mitä tapahtuu ihmiselle, joka antaa aina kaiken muille.Viimein viedään henkikin.Joten minä en ainakaan kovin paljon auttele ketään.

Ottaen huomioon ajankohdan milloin joku olisi ilmoittanut olevansa jumalan poika. ynnä muut rikokset mitä olisi Juutalaisia vastaan Juutalaisena tehnyt. Voi lopputuloksen jo melkein arvata.

Niinpä. Ja kirjoitusten mukaan Jeesus teki itsemurhan. Hän tiesi kuolevansa oppinsa vuoksi ja sanoi, hengestään:"Ei kukaan sitä minulta ota, vaan minä annan sen itsestäni." Hän olisi voinut paeta,kun ystäviä oli, mutta päätyi itsemurhaan.

Ajatus Jeesuksen kuolemisesta syntien tähden on vain synnin teosta kiinnostuneiden idea. Syntiähän kannattaa tehdä, ettei Jeesus olisi kuollut turhan päiten... :-)

Ei vanhan testamentin kirjoitusten mukaan tarvittu mitään syntipukkia ottamaan ihmisten syntejä pois. Historian Jeesus ei varmasti mitään sellaista sanonut. Tuo syntien puolesta kuoleminen on Jeesuksen seuraajien, lähinnä Paavalin tulkintaa Jeesuksen kuolemasta ja sen merkityksestä. Jeesuksen ylösnousemukseen uskovat juutalaiset pitivät häntä messiaana, mutta juutalaiset kirjoituksen eivät kerro mitään messiaasta jonka pitäisi kuolla kansansa puolesta. Päin vastoin, messiaan oli tarkoitus vapauttaa kansa muiden valtojen sorrosta uuteen kukoistukseen. Kun Jeesus teloitettiin tulikin sitten tenkkapåå. Aika näppärästi ais a kuitenkin seliteltiin parhain päin. Tuskin Jeesus mitään kapinahankkeita järjesteli. Keräilipä vain porukkaa ympärilleen ja suututti juutalaiset johtomiehet kielteisellä suhtautumisellaan temppelikulttiin. Roomalaiset hoitivat sitten mahdollisen rähinöitsijän pois päiviltä, ihan vain varmuuden vuoksi. Ei mikään iso juttu tuolloin. Ymmärrettävää varsinkin jos teloitus on todella tapahtunut juutalaisten pääsiäisjuhlan aikaan jolloin Jerusalemiin kerääntyi paljon kansaa ja todellisiakin kapinakenraaleja.

No ne pukit ja uhrieläimet oli nimenomaan eläimiä. Ei kenenkään ihmisen ollut tarkoitus olla syntiuhrina, ei edes messiaan. Miten itse olet Raamattusi lukenut jos mielestäsi Jeesus lähti rikkomaan lakia ja järjestystä. Hän lienee suhtautunut kielteisesti temppelikulttiin ja ulkokultaisiksi kokemiinsa uskonnollisiin johtajiin. Ei hänellä mitään kapinaelkeitä ollut. Jos ns. temppelin puhdistus on historiallinen tapaus se lienee ollut hyvin nopea ja pienimuotoinen demonstraatio. Muutenhan pidätys olisi tapahtunut siinä paikassa, temppelin alue kun oli roomalaisten tarkan vartioinnin alaisena. Muutenkaan Jeesuksen sanoma ei ole sisältänyt mitään kapinahenkistä, eikä edews mitään kovin juutalaisuudesta yleensä poikkeavaa. Uuden testamentin mukaan saa ehkä kuvan Jeesuksesta jonkin jyrkästi juutalaisuudesta poikkeavan opin julistajana. Eri tekstilöydöt kuitenkin ovat osoittaneet juutalaisuuden olleen varsin monimuotoista, ja Jeesuskin sopii kuvioihin ihan normi juutalaisena.

"No ne pukit ja uhrieläimet oli nimenomaan eläimiä."

Ja mistä sitten kuvittelis termin syntipukki oikein syntyneen?

"Ei hänellä mitään kapinaelkeitä ollut."

Jos mies joka julistautuu messiaaksi, vapauttajaksi ja suureksi sotapäälliköksi noin juutalaisen tradition mukaan, keräten seuraajia ei mielestäsi ole riittävän provosoivaa valtaa pitäviä kohtaan niin mikä sitten on?

Mukavalta tuntuu tänään! Ei vielä yksikään uskis ole tullut selittämään, miksi ihan itse henkensä antava ihminen ei olisi itsemurhaaja:D

Vai vielä sotapäälliköksi?? Jeesus tuskin itse itseään messiaaksi kutsui. Tai Jumalan Pojaksi, mikä juutalaisuudessa oli kuninkaan nimitys. Te koko ajan sekoitatte myöhäisemmät selitykset historian Jeesukseen. Opiskelkaa! Se auttaa. Ja ei, en ole uskovainen. Tykkäänpähän vain märehtiä tämmöisiä juttuja joilla ei oikeasti ole mitään seksuaalista merkitystä.

Kyllä, historiallisesta Jeesuksesta haastelin. En ehkä sitä erikseen korostanu, kun luulin sen sepustuksestani muutenkin ilmenevän. Ei sitten onnistunut.
Normi juutalainen. No ainakin Tom Holmen ja kumppanit, jotka tutkivat historian Jeesusta, ovat onnistuneet ankkuroimaan Jeesuksen oman aikansa juutalaisuuteen. Ja niin tekevät useat nykytutkijat. Ajanlaskun alun juutalaisuus oli huomattavasti monimuotoisempaa kuin pelkästään uutta testamenttia lukemalla voisi kuvitella. Ei Jeesuksen sanomassa mitään niin radikaalia ollut, että pelkästään sen vuoksi hänet olisi teloitettu. Aiheesta lisää esim. Tom Holmen: Jeesus.

Jeesuksen "vaarallisuus " kai perustui lähinnä siihen, että hän keräsi suuren (paljonko?????) joukon ihmisiä ympärilleen. Mutta Jeesuksen vetovoima tuskin perustui mihinkään kapinahankkeisiin, vaan ennemminkin hänen maineeseensa parantajana ja ihmeidentekijänä. Näitäkin kavereita riitti joka lähtöön. Lisäksi Jeesuksen sanomaan kuului voimakas lopun odotus. Hän näki että Jumalan valtakunta tulisi pian, mitä se sitten tarkoittikin. Siksikään hän tuskin näki mitään syytä ryhtyä puuttumaan yhteiskunnallisiin asioihin, ainakaan rähinöimällä.

Ei alkuseurakunta ollut mikään uusi uskonto. Se oli ryhmä Jeesuksen ylösnousemiseen uskovia juutalaisia, jotka myös pysyivät juutalaisina. Ongelmia syntyi vasta kun hellenistiseen kulttuuriin sopeutuneet diasporajuutalaiset ja sitten myös pakanat omaksuivat ylösnousemususkon. Heidän parissaanhan ruvettiin puhumaan kristityistä. Silloin ongelmia aiheutti suhtautuminen Mooseksen lakiin, puhtaussäännöt, ympärileikkaus jne. Näitä vastaan Paavalikin aluksi taisteli, ja myöhemmin kääntyi heidän puolelleen vastustamaan vanhoillisia juutalaiskristittyjä.

Mooseksen laissa pysyttäytyvät juutalaiskristityt pysyivät osana juutalaisuutta ja heitä suvaittiin. Vasta temppelin hävityksen seurauksena tuli tarve korostaa juutalaista identiteettiä siinä määrin että jeesuksen messiaanisuuteen uskovat karkotettiin synagogista. Tästä aiheutuneet jännitteet näkyvät evankeliumeissa, jotka on siis kirjoitettu vasta temppelin hävityksen jälkeisenä aikana.

Q-lähdeteoria on suosittu, mutta ei ainoa vaihtoehto. Uskottavia näkökulmia kristinuskon ja Uuden testamentin muotoutumiseen ilman Q-hypoteesia löytyy. Ainakin Spongin ja Tarazin teoksiin kannattaa tutustua jos aihe kiinnostaa.

Paljonko painoa pitäisi laittaa Q-evankeliumille, joka parhaimmillaankin on vain rekonstrukstio. Kaikki tutkijat eivät kysestä lähdettä edes edellytä.

No joo, noiden ihmekertomusten kanssa on tietysti vähän niin ja näin. Itse olen antanut itseni vakuuttua niiden tutkijoiden mm. Holmenin ajatuksista, joiden mielestä Jeesuksen maine nimenomaan parantajana veti ihmisiä hänen ympärilleen. Evankeliumien kuvaamat ihmekertomukset ovat toki myöhempiä tulkintoja. Monet niistä ovat toisintoja vanhan testamentin kertomuksista. Syykin tähän on selvä, Jeesus nähtiin vanhan testamentin täyttymyksenä, uutena Mooseksena ja Eliaana ja mitä niitä on. Ne ovat kristillistä saarnaa, opetusta. Tuskin niitä alun perin tarkoitettukaan kirjaimellisesti otettavaksi.

Antiikin ajan ylösnousemususkon yleisyydestä en tiedä, joten uskon asiassa sinua. Neitseestäsyntyminen oli tunnettua, joten miksi ei ylösnousemuskin. Selittäisi toisaalta idean menestyksen.

Mutta juutalaisuudessa, Jeesus-uskon syntysijoilla, ylösnousemususkoa ei tietääkseni ollut. Tai no, taisivat odottaa jotain yleistä ylösnousemusta aikojen lopussa, mistä kai kristinuskoonkin ajatus siirtynyt. Messiasta siis odotettiin, mutta hänen piti olla nimenomaan kansan vapauttaja, ei teurastettava syntiuhri. Jos siis Jeesus olisi ollut nimenomaan kapinakenraali, olisi ollut todennäköistä, että koko liike olisi teloituksen jälkeen rauennut tyhjiin. Olihan ristiinnaulitseminen se vihon viimeinen niitti juutalaiselle kansalle. Sehän tarkoitti Jumalan kirousta, että itse itse Jumala hylkäsi Jeesuksen. Aika heikot kantimet minkäänlaisen alkuseurakunnan kehittymiselle Jeesuksen kuoleman jälkeen, jos sanoma oli perustunut maallisiin hankkeisiin ja vielä kapinan keinoin. Vaarattomanahan koko liike on nähty koskapa seuraajat saivat toimintaansa jatkaa kunhan pääjehu saatin pois päiviltä.

Historian Jeesuksen merkitys lienee kuitenkin melko pieni. Alkuseurakunnan ylösnousemuskokemukset ja siitä tehdyt päätelmät käynnistivät lopulta kristinuskoon johtavan prosessin. Paavali teki miehen työn tuon uuden opin muotoilussa, mutta ei tunnu tietävän tai ainakaan panevan paljoa painoa historian jeesuksen sanomisille tai tekemisille.

Evankelistat tuskin tiesivät enää historian Jeesuksen elämästä mitään. Evankeliumit on sepitetty Paavalin muokkaamalle maaperälle vanhan testamentin tarinoihin tukeutuen. Niissä näkee tradition kehittymisen esi. vaikka Jeesuksen jumaluuden suhteen. Paavalille Jeesus ei ollut Jumala ensinkään, vaan Jumala herätti hänet ja korotti herraksi. Vanhimmassa Markuksen evankeliumissa Jeesuksesta tuli jotenkin "jumalallinen" kasteessa kun pyhä henki tuli hänen päälleen. Luukas ja Matteus kertovat Jeesuksen olleen jumalallinen jo sikiämisestään asti, tässä tulee sitten neitsytkertomukset vasta kuvaan. Johannes sivuuttaa neitsytkertomukset, ehkä pakanallisina, mutta vie Jeesuksen jumaluuden viimeiseen tappiin eli aikojen alkuun. Evankeliumeissa, varsinkin Johanneksessa, on todellakin jyrkkä vastakohta Jeesukseen uskovien ja juutalaisten välillä. Mutta näissä heijastuu enemmänkin evankeliumeiden kirjoittamisen ajan tapahtumat ei muistumat historian Jeesuksen ajoilta. Temppelikultti oli hävitetty ja juutalaiset karkottaneet kristityt synagogista. Kyse ei ole Jeesuksen itsensä kapinahankkeesta juutalaisuutta vastaan, saatikka roomalaisia vastaan.

Ei Paavalikaan juutalaisuutta tuominnut, olihan hän loppuun asti ylpeä juutalaisuudestaan. Helpottipahan vain pakanoiden liittymistä kristinuskoon. ihan alussahan kristinuskoonkin liityttiin juutalaisuuteen kääntymisen kautta.

Nyt katoaa jo iteltäki pointti, mitäs mää tässä jaarittelen.

Lopuksi totan vain että kyllä, näin on.......eiku ei......