Puhutte lapsentappamisesta ja ihmiselämästä, niin milloin alkiosta tulee lapsi ja milloin ihminen?
Milloin alkiosta tulee ihminen?
XDD vai ;D
72250
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 37 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 72
Vanhimmat
Miten IHMISEN alkiosta (syntymättömästä lapsesta) voi tulla sellasta mitä se JO ON?
No lapsihan ei alkio muutaman viikon ikäisenä ole, puhumattakaan ihmisestä. Normaalilla ihmisellä on aivot, raajat, verenkierto- ja hengityselimistö jne. Ihminen yleensä näyttää ihmiseltä, mutta alkio näyttääkin "klöntiltä".
Miksei alkioita synnytetä, jos ne kerran ovat valmiita ihmisiä, syntymättömiä sellaisia? Miksi ne kehittyvät ja kasvavat noin 9 kuukautta naisen kohdussa jos he ovat jo valmiita ihmisiä?
"Miten IHMISEN alkiosta (syntymättömästä lapsesta) voi tulla sellasta mitä se JO ON? "
Sinä et selvästikään ymmärrä, mitä ihmisellä tarkoitetaan näissä yhteyksissä.
Klöntti soluja ei todellakaan ole mikään ihminen moraalisessa mielessä.
Potentiaalisia ihmisiä taas on turha miettiä, koska kaikki olemme
myös potentiaalisia ruumiita. Ei siis tarvitse ottaa huomioon
sitä seikkaa, että niistä kasvaa ihmisiä yhtään sen enempää kuin
tarvitsee miettiä sitä, että meistä kaikista tulee ruumiita, joita
kukaan ei todennäköisesti muista koskaan edes eläneen kun jokunen
sukupolvi menee välistä.
sitten ottaa huomioon että vauvoistakin on kasvamassa isompia lapsia, aikuisia jne.. tai että susta on kasvamassa vanhus joku päivä...?
Sun moraalis ei muuta biologisia faktoja edelleenkään yhtään mikskään.
"sitten ottaa huomioon että vauvoistakin on kasvamassa isompia lapsia, aikuisia jne.. tai että susta on kasvamassa vanhus joku päivä...?"
Ei tarvitsekaan. Se mitä minustaa tulee ei ole olennaista, vaan se
mitä minä olen.
Minä en ole koskaan ollut alkio, mutta toki minä olen kehittynyt alkiosta.
Minun elämän loppuu, kun persoonani häviää aivotoiminnan myötä,
ja luonnollisesti alkaa silloin, kun aivotoiminta sen mahdollistaa.
"Minä en ole koskaan ollut alkio, mutta toki minä olen kehittynyt alkiosta."
oli jotain eroo??? Jokainen on ollut joskus iältään alkio. Vai oletko myös 'kehittynyt' vauvasta, leikki-ikäisestä, koululaisesta, jne.? Ihminen kehittyy ja muodostuu siittiöstä ja munasolusta.
Kuolintodistusta ei kirjoteta aivotoiminnan loppumisen perusteella, vaan kun sydän lakkaa sykkimästä, veri ei kierrä ja ruumis mätänee.
"oli jotain eroo??? Jokainen on ollut joskus iältään alkio. Vai oletko myös 'kehittynyt' vauvasta, leikki-ikäisestä, koululaisesta, jne.? Ihminen kehittyy ja muodostuu siittiöstä ja munasolusta. "
Jos oikein tarkkoja ollaan, niin fyysisesi meidän alkumme on munasolussa.
Hedelmöittyminen on se vaihe, missä saamme oman yksilöllisen
perimämme ja alkaa varsinainen yksilönkehitys, vaan ei pidä unohtaa,
että se hedelmöittymätön munasolu on fyysisesti ensimmäinen solu, mistä
saamme alkumme. Perintötekijät ovat kuitenkin täysin eri asia kuin se yksilö,
jonka piirteet geenit määräävät. Jokaisessa ihmisen solussa
on ne samat geenit, mutta kenellekään ei varmaan tule mieleen, että
ne ovat ihmisyksilöitä, koska niissä on ihmisyksilön määrittelevät
perintötekijät.
Ja edelleen on kaksi eri asiaa, milloin minun kehitykseni on saanut
alkunsa, ja milloin minun elämäni on saanut alkunsa.
Kumpikaan ei ole yksiselitteinen asia.
munasolusta mitään tuu ilman siittiöö. Molemmissa on puolet tarvittavasta. Ihmisyksilön ensimmäinen solu on tsygootti. Tietenkään myöhemmin enää elimistön solut ei oo kaikkikykysiä eikä niistä vois tulla klooniyksilöitä. Ilman elämistä tuskin voi olla kehittyvääkään ihmistä.
Mitä tekemistä lapsella on ihmisalkion kanssa?
Eli alkio = lapsi, aikuinen, vanhus? Lapsi=vanhus?
"munasolusta mitään tuu ilman siittiöö. Molemmissa on puolet tarvittavasta."
Ei tule muuten alkiostakaan mitään ilman kohtua.
Puuttuu puolet tarvittavasta. Tai jos ne geenit tosiaan riittää, niin
sitten meillä jo pään raapiminen aiheuttaa melkoisia eettisiä onkelmia.
kohtua olinpaikkana koko elämäänsä tarvi! Alkiossa on kaikki mistä uus ihminen kasvaa ja kehittyy pidemmälle, kun saa olla oikeassa ympäristössä.
"Tai jos ne geenit tosiaan riittää, niin
sitten meillä jo pään raapiminen aiheuttaa melkoisia eettisiä onkelmia."
Joo, jos niistä vois päässä kasvaa muuten uusia ihmisyksilöitä :)
Alkiolla on omat, naisesta ja sen kohdusta ym. elimistöstä poikkeevat geeninsä.
Lapsia on syntymättömiä (alkiot, sikiöt) ja syntyneitä (vauva, leikki-ikäinen jne.).
"kohtua olinpaikkana koko elämäänsä tarvi! Alkiossa on kaikki mistä uus ihminen kasvaa ja kehittyy pidemmälle, kun saa olla oikeassa ympäristössä."
Koko ajan pukkaa tarkennusta tarkennuksen päälle. Jos vähän
tarkennetaan tuota munasolun ihmisyyttä, niin toki siitäkin tulee
ihminen eikä tarvitse kuin oikeat ympäristön ja olosuhteet.
Vaan edelleen ei ole väliä, mitä siitä tulee vaan mitä se on.
Tädistäkin saadan setä, kun vähän tarkennetaan munilla.
miten puolikkaasta saadaan ihmisYKSILÖ!
Jos "tädillä" on munat, se on setä. Tädille ei aitoja munia saada tehtyä, eikä siksi voi olla koskaan oikeesti setä. Täti on täti jos sillä on tädin geenit.
Alkio on ihminen jos sillä on ihmisen geenit.
"siis kun ihminen tarvii elääkseen mm. happea, mitä avaruudessa ei ole eikä ilman varusteita siellä (tai mm. vedessä) eli ilman oikeenlaista ympäristöö pystyis elään, niin ihminen muuttuu elinkelvottomassa ympäristössä epäihmiseks"
Mutta kun nyt väität, että alkio on ihminen, koska se kehittyy pidemälle oikeissa
olosuhteissa, niin sitä tietysti ihmettelee, että miksei sitten mikä tahansa
muukin solu, jossa on ihmisen geenit, ja joka kehittyy myös
pidemmälle oikeissa olosuhteissa ole ihminen.
Tähän siis kaipasin vastausta.
Kun niistä mistä tahansa elimistön soluista ei vaan voi tulla missään oloissa mitään uusia ihmisyksilöitä!!
"Kun niistä mistä tahansa elimistön soluista ei vaan voi tulla missään oloissa mitään uusia ihmisyksilöitä!! "
Niissä on kuitenkin samat ominaisuuksia määrittävät geenit kuin
hedelmöittyneessä munasolussakin, joten geenit eivät siis
riitä, että kyse on ihmisyksilöstä.
Joten hedelmöittynyt munasolu ei ole ihmisyksilö, mutta siitä
voi kehittyä sellainen kuten hedelmöittymättömästäkin munasolusta
voi kehittyä ihmisyksilö oikeissa olosuhteissa. Ihosolusta voidaan kloonata
alkio, josta voi periaatteessa kehittyä ihmisyksilö.
Ainoa ero näillä kahdella on se, miten niistä kehittyy ihmisyksilö.
Hedelmöittynyt munasolu on tietenkin uusi ihmisyksilö, joka voi kehittyä eteenpäin oikeassa ympäristössä. Niin ei tietenkään luonnostaan käy mille tahansa muille elimistön soluille, ja siihen kloonaukseenkin tarvitaan jokatapauksessa munasolua.
"Hedelmöittynyt munasolu on tietenkin uusi ihmisyksilö, joka voi kehittyä eteenpäin oikeassa ympäristössä.
Ihan yhtä hyvin voisi sanoa, että ei tietenkään ole ihmisyksilö, vaan
ihmisyksilö on se, mikä siitä hedelmöittyneestä munasolusta on kehittynyt
oikeissa olosuhteissa.
Mitä sitä perustelemaan makuasioita.
nyt faktoja yritetään kumota 'makuasioilla' ;))
"nyt faktoja yritetään kumota 'makuasioilla' ;)) "
Abortinvastustajat tosiaan kuvittelevat, että heidän näkemyksensä on vain faktaa.
Mutta alkion ihmisyyshän riippuu siitä, mitä ihmisyydellä tarkoitetaan.
Se asia taas pitää sopia eli määritellä. Sinä olet nyt yksipuolisesti julistanut
alkion ihmiseksi, ja muut mielipiteet vääriksi.
Eli makuasioitahan ne edelleen ovat.
näkemys vaan perustuu biologisiin faktoihin. Aborttien edistäjät pyrkii hämärtään faktojen ja näkemysten rajoja koska ne omat ei vaan samoihin faktoihin sovi.
"näkemys vaan perustuu biologisiin faktoihin. Aborttien edistäjät pyrkii hämärtään faktojen ja näkemysten rajoja koska ne omat ei vaan samoihin faktoihin sovi. "
Eikä perustu. Näkemys tulee maailmankuvasta ja muista uskomuksista
ja käsityksistä. Sitten tämän näkemyksen mukaan tulkitaan faktoja.
Biologis-tieteelliset lähteet: Ihmisyksilön elämä alkaa hedelmöityksestä.
Vastustajan näkemys: Ihmisyksilön elämä alkaa hedelmöityksestä.
???
"Biologis-tieteelliset lähteet: Ihmisyksilön elämä alkaa hedelmöityksestä.
Vastustajan näkemys: Ihmisyksilön elämä alkaa hedelmöityksestä.
??? "
Eli jos tarkoittaa, että tsygootti on ihminen, niin siinähän toit
nyt esiin kaksi samaa näkemystä. Näkemys ei ole faktaa.
Jos joku väittää, että yksi tiili mistä aloitetaan tiilitalon rakennus
on tiilitalo, niin ei minun sitä tarvitse uskoa.
Jos joku väittää, että yksi ihmissolu on ihminen, niin ei minun sitäkään
tarvitse uskoa. Väittäjällä on eri näkemys, mitä ihmisellä tarkoitetaan.
Ja makuasioista ei voi kiistellä. Sen sijaan voi kiistellä siitä, että
pitääkö yksittäisillä soluilla olla täydet ihmisoikeudet, ja minkälaisislla
olennoilla on oikeuksia ja miksi.
ei taida olla näkemyksiä, vaan se mitä opetetaan, pidetään yleisesti faktana.
Sen mukaan siis alkio (tsygoottikin) on ihmisyksilö.
Ei sun tarvi sitä uskoo, mutta sun epäuskollahan yleisfaktat ei muutu olemattomiksi, näkemyksiksi tai makuasiaksi.
Tiili ei ole talo, vaan yksi rakennusosa, vrt. ihmisellä sukusolu.
"Sen sijaan voi kiistellä siitä, että
pitääkö yksittäisillä soluilla olla täydet ihmisoikeudet, ja minkälaisislla
olennoilla on oikeuksia ja miksi. "
Niin voi. Nämä on juuri niitä makuasioita ja näkemyksiä.
"vaan se mitä opetetaan, pidetään yleisesti faktana.
Sen mukaan siis alkio (tsygoottikin) on ihmisyksilö."
Tuossa alla on sitten jotakin muutakin kuin mutua siitä, mitä
biologia tiede opettaa.
Wolpert is, of course, one of the best known developmental biologists on the planet. He is also the author of a very good introductory text in developmental biology (Principles of Development(amzn/b&n/abe/pwll) ), one that I use in my classes at UMM, and in this lecture (which you really should watch and listen to in its entirety, it's very good), he does come right out and say the bleedin' obvious.
What I'm concerned with is how you develop. I know that you all think about it perpetually that you come from one single cell of a fertilized egg. I don't want to get involved in religion but that is not a human being. I've spoken to these eggs many times and they make it quite clear ... they are not a human being.
There, that should help. When you go reaching for an authority in development, a professor at a small liberal arts college isn't the sine qua non of the field (well, unless maybe you're talking about Scott Gilbert…), but you really can't pull rank higher than Lewis Wolpert.
Tää tais olla taas se yhden henkilön blogista repästy mielipide? Että senkö perusteella sitten koko 'biologian tiede opettaa' sellasta...!?
"Tää tais olla taas se yhden henkilön blogista repästy mielipide? Että senkö perusteella sitten koko 'biologian tiede opettaa' sellasta...!? "
Se oli yhden biologin, joka opettaa tulevia biologeja, tiedeblogista
napattu mielipide, jossa tuotiin esiin toisen myös oppikirjoja
kirjoittavan alan biologin selkeä kanta asiaan.
Heidän mukaansa alkio ei ole ihminen. Sinä väität, että koko
"biologia tiede" opettaa, että alkio on ihminen
Minusta tuntuu vahvasti, että tuo biologin kirjoittama teksti nyt
kumosi väitteesi. Siellä abortinvastustajat kommentoivat myös ahkerasti,
että pitää näyttää "biologia tieteen" kirjoista, missä lukee että
alkio ei ole ihminen, johion tämä vastaa, että
"Now this person wants a specific quote from a biology text that has the words "human life does not begin at conception" in it. That would be tough, because it's a sentence that rather boggles the brain of any developmental biologist — we also tend not to write sentences like, "human beings are not flies". We kind of expect that anyone intelligent enough to read the textbook doesn't need their hand held in superfluous explications of the bleedin' obvious. But you will find us saying simple things like that in email and conversations and even popular lectures to lay people…such as this talk by Lewis Wolpert."
Linkki siihen luentovideoon
http://www.edge.org/3rd_culture/serpentine-edge09/wolpert_vid.html
ei ole kumonnut yhtään mitään, kas kun ei oo ne miljoonien muiden asiantuntijoiden laatimat viralliset biologistieteelliset sivustot vieläkään muuttaneet ihmisyksilön elämää alkavaksi mistään muusta pisteestä kuin hedelmöityksestä. Voit toki linkittää niitä tänne jos löytyy jotain vakuuttavampaa kuin yksittäisten henkilöiden bloginäkemyksiä.
"Voit toki linkittää niitä tänne jos löytyy jotain vakuuttavampaa kuin yksittäisten henkilöiden bloginäkemyksiä. "
Mielipiteesi tuli jo kumottua noissa linkeissä.
nyt alettiin kumoileen jo mielipiteitäkin?!? Niitä FAKTOJA joihin mielipiteeni perustuu, ei se yhden henkilön näkemusmutu-linkkisi tietenkään kumonnut mitenkään. Lisäksi puolellani on edelleen ne lukuisat viralliset biologian tieteelliset lähteet, jotka yhä kertoo että ihmisyksilön elämä ja kehitys alkaa hedelmöityksestä.
Näyttää tosiaan siltä että tämä oli nyt tässä.
Ihminen on vain ja ainoastaan ihminen koko elämänsä ajan.
Kysymyksesi on samaa laatua kuin esim.: "milloin ihmisestä tulee vanhus?" tai "milloin murkusta tulee ihminen?". Kysymyksesi on siten mieletön ja väärin asetettu.
Lapsi äitinsä kohdussa on yhtä paljon ihminen kuin sinä tai minä.
Kerrankin samaa mieltä!!!! Wuhuuu!
Lapsi tosiaan on ihminen! Mutta alkio ei ole lapsi! Alkiolla ei ole edes lapsen näköinen, eli miksi alkio ei sitten synny vaikka viisiviikkoisena, mikäli hän on jo valmis lapsi?
mitä ne SYNTYMÄTTÖMÄT LAPSET sitten mahtaa olla jollei juurikin alkioita/sikiöitä?? Lapsi syntyy sitten kun on valmis elämään kohdun ulkopuolella.
Eli kun joku ei ole ihmisen NÄKÖNEN (sun mielestä) niin se ei oo ihminen? Mitähän lajia sitten kahden ihmisen aikaansaannos voiskaan olla jollei ihminen? :)
Tässä kysyttiinkiin millä hetkellä alkiosta tuli lapsi? Lajigeeneistä ei ole nyt puhe.
sillä hetkellä kun hedelmöittyi.
vastaus????
Sillon kun saa olemassaolonsa hedelmöityksessä. Piste.
Ei ainakaan fysiologisesti.
ja minkä jouduit poistoon vinguttaan, ne kuuluu tosiaan ihmislajille muttei oo ihmisyksilöitä eikä lajinsa edustajia. Alkio on tietenkin eri asia.
Etkö osaa sanoa miksi haukut muita neropateiksi? Liian nolo kysymys?
Tieteen ja biologian nökökulmasta ollaan täysin yksimielisiä siitä, että ihmiselämä alkaa hedelmöittymisestä. Ennen hedelmöittymistä ei ole ihmiselämää, ja jos hedelmöittyneen munasolua ei tuhota, siitä kehittyy ihminen. Alkio on elävää ihmissolukkoa, josta kehittyy hurjaa vauhtia päivä päivältä yhä enemmän ihmisennäköinen olento. Vaikka alkio ei alussa näytä ihmiseltä, sen ulkonäkö on jo täysin määräytynyt. Solut jo tietävät, minkä näköinen ihminen on kehittymässä. Sydän alkaa jo lyödä 25 päivää hedelmöittymisestä ja alkion aivotoimintaa pystytään mittaamaan raskauden toisella kuulla.
Kuka uskaltaa lopettaa tämän ihmiselämän kesken kaiken? Abortti pysäyttää sydämen, joka jo lyö, ja aivojen aaltoileva sähkökäyrä muuttuu yhtäkkiä suoraksi viivaksi. Aivotoiminta pysähtyy. Kehittyneellä alkiolla on jo kädet, jalat, sormet, varpaat ja on jo tunnistettavissa ihmiseksi.
"....Kuka uskaltaa lopettaa tämän ihmiselämän kesken kaiken? Abortti pysäyttää sydämen, joka jo lyö, ja aivojen aaltoileva sähkökäyrä muuttuu yhtäkkiä suoraksi viivaksi. Aivotoiminta pysähtyy. Kehittyneellä alkiolla on jo kädet, jalat, sormet, varpaat ja on jo tunnistettavissa ihmiseksi."
Juuri näin. Jos ihmiset todella ymmärtäisivät mitä he lapselle mukavuusabortissa tekevät, ei monikaan tähän teilaamiseen ryhtyisi.
nyt kuitenkin pitää ihan tieteellisenä faktana ihmisyksilön elämän alkamista hedelmöityksestä. Sitten on tietenkin niitä feministijärjestöjen faktojen valtavirtaa vastaan pyristeleviä äärikiihkoja korostamassa näkemysten merkitystä, vaikka eihän ne faktoja kuitenkaan kumoo.
Ei tämä mikään valhe ole. Mistä muusta ihmiselämä voisi alkaa paitsi hedelmöittymisestä? Siitä ollaan toki eri mieltä, että mistä alkaen tätä alkio-sikiö-vauva-lapsi-nuori-aikuinen-vanhus -olentoa voidaan alkaan kutsua ihmiseksi. Mutta ihmisen elämä alkaa todellakin hedelmöittymisestä. Jos ei tapahdu hedelmöittymistä, ei synny ihmistä. Jos tapahtuu hedelmöittyminen, syntyy ihminen, ellei prosessia keskeytetä.
Ympäristö vaikuttaa ulkonäköön vasta syntymän jälkeen. Geenit määräävät miltä hän näyttää syntyessään, ja se on selvä jo hedelmöittymishetkessä.
"no enemmistö
nyt kuitenkin pitää ihan tieteellisenä faktana ihmisyksilön elämän alkamista hedelmöityksestä."
Niinkö? Asiasta on tehty kansainvälinen kysely:
>An international poll has shown there's a wide range of opinion about when human life "begins" biologically.>
>But in the international poll, only 22.7% of voters selected fertilisation as the point when human life begins.>
http://www.newscientist.com/article/dn15062-when-does-human-life-begin.html
"Sitten on tietenkin niitä feministijärjestöjen faktojen valtavirtaa vastaan pyristeleviä äärikiihkoja korostamassa näkemysten merkitystä, vaikka eihän ne faktoja kuitenkaan kumoo."
Niin, näitä "feministijärjestöjen äärikiihkoja" siis ovat sinusta ilmeisesti monet oikeista tieteilijöistä?
>Although the opinion that life begins at fertilization is the most popular view among the public, many scientists no longer support this position, as an increasing number of scientific discoveries seem to contradict it.>
>However, understanding the basis for societal moral standards appears to be the key to discerning how to approach the question of when human life begins. Science has not been able to give a definitive answer to this question.>
http://jbworld.jbs.st-louis.mo.us/science/mbahe/BioEthics/Articles/Whendoeshumanlifebegin.pdf
>Current biological perspectives on when human life begins range through fertilization, gastrulation, to birth and even after. The development of a newborn is a smoothly continuous process.>
http://www.springerlink.com/content/et7v617u67158670/
näkemyksiä, ja silti ympäri maailman opetetaan kouluissa ja viralliset biologian sivustot sanoo että se alkaa hedelmöityksessä. Eli ton ylimmänkin tutkimuksen mukaan enemmistön mielestä se alkaa viimestään ensimmäisestä sydämen lyönnistä.
http://www.wnd.com/index.php?fa=PAGE.printable&pageId=19087
http://apologetiikkawiki.fi/AW:S#fakta
>fakta
yleisesti totena pidetty yksittäinen tieto>
Ja miks omassa linkissäsikin sanotaan näin
>Although the opinion that life begins at fertilization is the most popular view among the public, > ?
Voit tietysti tuoda tänne niitä biologian sivustoja (ei siis mitään näkemyksellisiä) jotka kertoo ihmisen elämän alkavan jostain muusta pisteestä kun hedelmöityksestä.
"viralliset biologian sivustot sanoo että se alkaa hedelmöityksessä."
Mitkä viralliset biologian sivustot?
">fakta
yleisesti totena pidetty yksittäinen tieto>"
???? Tämäkö siis riittää määrittelemään faktan, siis tosiasian, mikä nimenomaan ei riipu mielipiteistä? Sittenhän ihmiselämän alkaminen hedelmöityksestä ei ole sen suurempi fakta kuin muutkaan.
"Ja miks omassa linkissäsikin sanotaan näin
>Although the opinion that life begins at fertilization is the most popular view among the public, > ?"
Jospa se amerikkalaisten keskuudessa onkin suosituin näkemys kaikista esitetyistä viidestä (tai kuudesta) näkemyksestä? Tekeekö siis suuren yleisön suosituin näkemys asioista biologisia faktoja, vai mitä ajat takaa?
"Voit tietysti tuoda tänne niitä biologian sivustoja (ei siis mitään näkemyksellisiä) jotka kertoo ihmisen elämän alkavan jostain muusta pisteestä kun hedelmöityksestä."
Miksi? Minä toin oman argumenttini tueksi jo parikin linkkiä. Sille en voi mitään, että sinulle ne eivät kelpaa, koska haluat sulkea silmäsi siltä seikalta, että asiasta ei ole olemassa yksiselitteistä tieteellistä faktaa.
miksi sitten kautta maailman kouluissa opetetaan biolgiassa että ihmisyksilön elämä alkaa hedelmöityksessä, jos mitään yleispätevää tieteellistä faktaa ei muka ole? On näkemyksiä ja on faktoja, mitkä sinä pyrit jatkuvasti sekottaan toisiinsa ja hämärtään niiden rajaa, kun se fakta ei nyt satu tukemaan omaa näkemystäsi.
http://www.hedelmallisyys.fi/finland/concern/Understanding_Fertility/The_Basics_of_Life/index.jsp
>Elämän perusasiat
Ihmisen elämä alkaa yhdestä solusta (hedelmöittyneestä munasolusta eli tsygootista).>
Voit myös kertoa mistä pisteestä se sitten alkaa jollei hedelmöityksestä, ja tuoda niitä biologian sivustoja sen tueksi.
Kerro myös millä logiikalla yksilö voi kehittyä jollei se elä.
En tiedä mitä koulua sinä olet käynyt, mutta minulle on sekä lukiossa ja yliopistossa opetettu, että yhtä oikeaa tieteellistä faktaa siitä, milloin yksilöllinen ihmiselämä alkaa, ei ole olemassa.
"On näkemyksiä ja on faktoja"
Esittäisitkö sitten niitä lupaamiasi virallisia biologisia faktoja, jotka kumoavat kaikki esitetyt näkemykset?
"mitkä sinä pyrit jatkuvasti sekottaan toisiinsa ja hämärtään niiden rajaa, kun se fakta ei nyt satu tukemaan omaa näkemystäsi."
Mikähän se minun näkemykseni sitten sinusta on? Mainitsetko missä edes olen kertonut oman näkemykseni?
"http://www.hedelmallisyys.fi/finland/concern/Understanding_Fertility/The_Basics_of_Life/index.jsp
>Elämän perusasiat
Ihmisen elämä alkaa yhdestä solusta (hedelmöittyneestä munasolusta eli tsygootista).>"
Onko sinusta kaupallisen lääkefirman hedelmällisyyssivuston yksi lause virallisesti pätevämpi tietolähde kuin esim. biologian professorien sanat?
"Voit myös kertoa mistä pisteestä se sitten alkaa jollei hedelmöityksestä, ja tuoda niitä biologian sivustoja sen tueksi."
Olen kertonut, että tästä on olemassa useanlaisia näkemyksiä ja olet saanut jo linkkejä sen tueksi, joissa myöskin biologisin perustein erilaiset näkemykset on perusteltu.
"Kerro myös millä logiikalla yksilö voi kehittyä jollei se elä."
?????? Väitinkö ehkä jossain, että jokin ei eläisi?
Kerrohan sinä sitten, että kuinka on mahdollista että yksilön ihmiselämää elää jokin, joka ei ole vielä yksilöksi kehittynyt?
se pitäs vielä jankuttaa?
Ihmisyksilön elämä alkaa biologisen faktasti hedelmöityksestä.
Alahan kumoilemaan nyt, ja ihan virallisilla linkeillä eikä millään näkemysmutuilla.
"Mikähän se minun näkemykseni sitten sinusta on? Mainitsetko missä edes olen kertonut oman näkemykseni? "
Sittenhän sulla ei oo mitään syytä tapella vastaan tätä biologista?
"Onko sinusta kaupallisen lääkefirman hedelmällisyyssivuston yksi lause virallisesti pätevämpi tietolähde kuin esim. biologian professorien sanat? "
Onko sun mielestä jonkun yhden henkilön mielipide pätevämpää kuin yleisviralliset, useiden asiantuntijoiden kokoamat sivustot?
"Väitinkö ehkä jossain, että jokin ei eläisi?"
Noniin, eli elävä tsygoottikin on elämänsä aloittanut ihmisyksilö.
"Kerrohan sinä sitten, että kuinka on mahdollista että yksilön ihmiselämää elää jokin, joka ei ole vielä yksilöksi kehittynyt?"
En kai mä sellasia oo väittäny? Siis että esim. ihmisyksilöiksi kehittymättömät, erilliset sukusolut sellasta eläis. Mutta alkio onkin sit tietty jo eri juttu.
"no enemmistö nyt kuitenkin pitää ihan tieteellisenä faktana ihmisyksilön elämän alkamista hedelmöityksestä. "
Ei pidä.
"Ja miks omassa linkissäsikin sanotaan näin
>Although the opinion that life begins at fertilization is the most popular view among the public, > ?"
Se mitä tavalliset pulliaiset ajattelevat asiasta ei ole sama asia kuin mitä tiede ja biologia pitää faktana. Itse asiassa on typerää ylipäätään edes väittää, että tiede ja biologia pitäisi jotain asiaa faktana.
Ymmärrätkö edes mitä tuossa sanottiin? Siinä sanottiin näin: "Vaikka suosituin näkemys KANSAN PIIRISSÄ piirissä onkin se, että elämä alkaisi hedelmöityksestä, monet tiedemiehet eivät enää tue tuota asetelmaa, koska tieteellisten löytöjen/havaintojen kasvava määrä näyttää sotivan sitä vastaan."
"Ympäristö vaikuttaa ulkonäköön vasta syntymän jälkeen. Geenit määräävät miltä hän näyttää syntyessään, ja se on selvä jo hedelmöittymishetkessä."
Ei pidä paikkaansa. Myös alkio ja sikiö ovat ympäristön vaikutuksille alttiina jo kohdussa. Esimerkiksi sukupuoliominaisuudet saattavat muuttua ympäristöolosuhteiden takia geenejä vastaamattomiksi. On myös arveltu, että jos sikiö kohdussaolon aikana altistuu tietyille hormoneille, sikiöstä kehittyy homoseksuaali/transihminen. EN muista yksityiskohtia, jos kiinnostaa voit itse googlettaa asiasta lisää.
linkkies mukaan se on suosituin näkemys, että voi voi.
En ole antanut noita linkkejä.
Mutta et edelleenkään oikein osaa englantia, koska siellähän ei sanottu, että enemmistö pitäisi sitä *tieteellisenä faktana*.
"hmisyksilön elämä alkaa biologisen faktasti hedelmöityksestä."
Ei, vaan hedelmöityksestä alkaa faktasti vain alkion kehittyminen eteenpäin. Ja aika usein ei edes ala, sillä niin moni alkio kuolee jo heti alkuvaiheessa spntaanisti.
Niin, ja kerro nyt pystyykö ilman elämistä kehittyyn jotenkin, tai kuoleen????
"Ja aika usein ei edes ala, sillä niin moni alkio kuolee jo heti alkuvaiheessa spntaanisti."
Huomaatko kuinka putosit tässä omaan pussiis? :)
"ja silti ympäri maailman opetetaan kouluissa ja viralliset biologian sivustot sanoo että se alkaa hedelmöityksessä."
No ainakin ihan Suomessa opetetaan, että hedelmöitymisestä alkaa alkionkehitys:
"Munasolun hedelmöittymisestä alkaa yksilönkehitys. Ihmisen kehittyminen yksisoluisesta tsygootista monisoluiseksi ihmisyksilöksi on tapahtumasarja, joka tapahtuu useissa vaiheissa ja kestää ajallisestikin melko pitkään, eli noin yhdeksän kuukautta."
http://www.solunetti.fi/fi/kehitysbiologia/ihmisen_kehitysbiologia/
(Yksilönkehitys = alkionkehitys = sikiönkehitys)
Biologiset faktathan on mukavasti mun puolella :) kyse on siis tosiaan alkiosta lähtien IHMISEN kehittymisestä.
"Ihmisen kehittyminen (lajiviittaus) yksisoluisesta tsygootista monisoluiseksi ihmisyksilöKSI on *tapahtumasarja, joka tapahtuu useissa vaiheissa ja kestää ajallisestikin melko pitkään, eli noin yhdeksän kuukautta*."
Missä kohtaa tässä faktat oli sun puolella? Sähän olet väittänyt, että ihmisyksilö syntyi sillä hetkellä, kun hedelmöitys tapahtui. Tässä sanotaan että kehittyminen ihmisyksilöksi vie 9 kuukautta...
tietenkään sano etteikö se ois ihmisyksilö jo sillon yksisoluisenaKIN ;) että mikähän siinä kehittyy jollei IHMINEN? (huom. _Ihmisen_ kehittyminen) Siinä puhuttiin siis _monisoluiseksi_ ihmisyksilöksi kehittymisestä.
pysty osottaan missä muualla niitä "havaintoja" olikaan tehty paitsi siellä näkemysmutu-sivulla :) tämä homma selvä.
"Olen myöskin kyennyt sinulle linkein osoittamaan väitteeni. "
Et kuitenkaan sitä ettei ihmisyksilön elämä ala biologistieteellisen faktasti hedelmöityksestä, riippumatta siitä jakautuuko se joskus myöhemmin kahdeksi.
"Eli perustelisitko nyt jotenkin, miksi moni tiedemies ei mielestäsi ole niin normaaliälyinen kuin se lääketehdas? "
Onko ne tivaamassa jotain todisteita biologisille faktoille vaikka itse näkiskin esim. alkion arvon toisin?
"Anteeksi nyt, mutta kun puhutaan virallisista biologisista faktoista, niin kyllä minä muitakin vakuuksia toivoisin, kuin yhden lääketehtaan sivuston yksi ainoa lause. "
Ja kuten itsekin tiedät se kehittyminen alkaa hedelmöityksestä (minkä lukuisat sivut toteaa), ja olikohan sitä kehittymistä ilman elämää..?
Mutta miks pitäs uskoo mieluummin jotain näkemyssivustoja ja yksittäisten hekilöiden näkemyksiä kun jotain asiantuntijoiden kokoomaa tietosivua?
"Okei, eli kumpi meistä oli olemassa ihmisyksilönä heti hedelmöityksen jälkeen, minä vai sisareni? "
Kummankin elämä oli siinä yhdessä ja samassa yksilössä. Siiamilaisethan on koko ikänsä enempi tai vähempi samaa olentoo, jollei leikata.
"Et kuitenkaan sitä ettei ihmisyksilön elämä ala biologistieteellisen faktasti hedelmöityksestä, riippumatta siitä jakautuuko se joskus myöhemmin kahdeksi."
Mitä sinusta antamassani linkeissä sitten kerrottiin, jollei juurikin sitä, että asiasta on olemassa lukuisia biologisia näkemyksiä? Mitä se sinusta tarkoittaa, jollei juuri sitä, että ne ovat kaikki näkemyksiä, eivät absoluuttisia faktoja?
""Eli perustelisitko nyt jotenkin, miksi moni tiedemies ei mielestäsi ole niin normaaliälyinen kuin se lääketehdas? "
Onko ne tivaamassa jotain todisteita biologisille faktoille vaikka itse näkiskin esim. alkion arvon toisin?"
Että niinkuin mitä? Vastaisitko kysymyksiinikin? Miksi sinusta moni tiedemies ei ole normaaliälyinen, mutta tietty lääketehdas on?
"Ja kuten itsekin tiedät se kehittyminen alkaa hedelmöityksestä (minkä lukuisat sivut toteaa), ja olikohan sitä kehittymistä ilman elämää..?"
Tietenkään kehittymistä ei tapahdu ilman elämää. Hedelmöitystäkään ei tapahdu ilman elämää. Sukusolutkaan eivät kypsy ilman elämää. Olen nyt puhunut ihmisyksilön yksilöllisestä ihmiselämästä, en elämästä yleensä.
"Mutta miks pitäs uskoo mieluummin jotain näkemyssivustoja ja yksittäisten hekilöiden näkemyksiä kun jotain asiantuntijoiden kokoomaa tietosivua?"
Saisinko siis vihdoin tietää, keitä nämä asiantuntijat tarkalleen ottaen ovat ja minkä alan asiantuntijoita he ovat? Kerrotko niiden henkilöiden nimet ja oppiarvot ja koulutustaustat, jotka ovat tämän kaikkein virallisimman biologistieteellisen faktan osoittavalle sivustolle kirjoittaneet? Kerro toki myös, miten he eivät ole yksittäisiä henkilöitä yhtälailla kuin kaikki nekin henkilöt, joita minun antamissani linkeissä mainittiin?
"Kummankin elämä oli siinä yhdessä ja samassa yksilössä."
Eli kumman yksilön yksilöllinen ihmiselämä ei vielä ollut alkanut silloin, kun oli vain se yksi ainut yksilö? Oliko se se yksilö joka minä olen vaiko se yksilö joka sisareni on? Siis kun siinä oli sinun ja sinun "biologistieteellisten faktojen" mukaan vain yksi ainoa ihmisyksilö, niin me molemmat emme silloin voineet olla yksilöitä, koska meitä on kaksi yksilöllistä ihmisyksilöä. Joten kumpi se tsygootti oli, minä vai sisareni? Vai oliko meidän tapauksessamme tsygootti ehkäpä jotain muuta kuin yksittäinen ihmisyksilö?
"Siiamilaisethan on koko ikänsä enempi tai vähempi samaa olentoo, jollei leikata."
Tääääh???? Siis väitätkö nyt, että siamilaiset kaksoset ovat yksilöllisiä ihmisyksilöitä vain jos heidät erotetaan leikkauksella toisistaan? Eli heidän kohdallaan se yksilöllinen ihmiselämä alkaa vasta siinä leikkauksessa?
En ole muuten hävinnyt tätä keskustelua sen enempää kuin poistovinkunutkaan mitään.
Vastaisitko muuten myös 27.9.2011 klo 20:21 kirjoittamassani viestissäni esittämiini kysymyksiin?
"Mitä sinusta antamassani linkeissä sitten kerrottiin, jollei juurikin sitä, että asiasta on olemassa lukuisia biologisia näkemyksiä?"
Biologisiin seikkoihin PERUSTUVIA näkemyksiä.
Ja miksi se geneettinen on suosituin ja opetetaan ympäri maailmaa? Sitäkö ei kuitenkaan pidetä yleisesti faktana?
Ne tiedemiehet ei oo siltä osin normaaliälysiä jos tivaa todisteita sille että ihmisyksilön elämä alkaa hedelmäityksessä.
Mikä lääketehdas? Eikä sen sivun oo laatinu joukko asiantuntijoita eikä joku epämääränen "lääketehdas"?
"Hedelmöitystäkään ei tapahdu ilman elämää. Sukusolutkaan eivät kypsy ilman elämää. Olen nyt puhunut ihmisyksilön yksilöllisestä ihmiselämästä, en elämästä yleensä. "
Niin ja sitä ihmisyksilööhän ei oo ennen hedelmöitystä. Sitä ennen on sukusolujen elämää. Ts. se mikä elää hedelmöityksen jälkeen, on ihmisyksilö! Miten tälläset yksinkertasuudet voikin olla joillekin niin vaikeita...
Mistä mä voisin joidenkin yksittäisten biologian sivuntekijöiden nimiä ym. tietää!! Eli epäiletkö nyt että ne ei oo mitään asiantuntijoita, kuten lääkäreitä, tutkijoita jne.???
"Eli kumman yksilön yksilöllinen ihmiselämä ei vielä ollut alkanut silloin, kun oli vain se yksi ainut yksilö?"
Ei niin, erillisinä. Joskus poikkeustapauksissa yksilöityminen tapahtuu myöhemmin kuin elämän alku.
"Joten kumpi se tsygootti oli, minä vai sisareni? Vai oliko meidän tapauksessamme tsygootti ehkäpä jotain muuta kuin yksittäinen ihmisyksilö? "
litte kumpikin sekottuneet siihen yhteen pakettiin. Eihän sitä tiedä vaikka tsygootti ois jo siinä vaiheessa ollu ohjelmoitu jakaantuun eli vaikka ois ulkosesti yksilö, onkin sisäisesti "kaksilo".
"Siis väitätkö nyt, että siamilaiset kaksoset ovat yksilöllisiä ihmisyksilöitä vain jos heidät erotetaan leikkauksella toisistaan?"
Tietenkin persoonalta yksilöitä (jos molemmilla omat päät/aivot) mutta fysiologisesti kyllä samaa.
miten on, kun käyttää kierukkaa, ja kun elämä alkaa hedelmöityksestä, tuli vaan mieleen..
abortin suosijoille on myös sokeus oman puolen törkyille ja valheille, "asiattomia" ovat vain ne jotka näistä huomauttaa ja valheita oikoo. Eivät myöskään kykene erottamaan aiheen mukaisesta asiasta/teosta keskustelua henkilöön (useimmiten vielä ominaisuuksiin, eikä tekoihin) käyvästä aiheen ohittavasta mutunälvinnästä. Yleensä tämä törkyjen lennätys alkaakin siinä vaiheessa kun lapsia suojeleva kertoo totuuksia kaunistelemattoman mielipiteensä aiheessa pysyen, joka ylittää suosijoiden sietokyvyn likimain joka kerta.
Juridinen, eli oikeuksia omaava, ihminen alkiosta tule kunhan se on ollut ensin sikiö ja syntyy.
Biologisesti ihminen on taas kehittynyt silloin kun kehittyi ensimmäinen 46 kromosomiparia omaava otus. Me kaikki myöhemmät ollaan sen jälkeläisiä, eli ihmislaji on ollut olemassa siitä saakka. Lajin kehityksessä on monia erivaiheita, kaikki ne, jopa ennen tuota ensimmäsitä 46 kromosomiparista otusta, on osa ihmisen kehitystä. Eli apina-lajinkin kehitys lähimpänä ja kaumimpana jonkun yksisoluisen bakteerin kehitys.
Tietenkin ihmislajin synnystä on myös toinen tieteellinen näkökulma, eli luomisoppi, jonka mukaan ihmislaji on ollut olemassa siitä saakka kun Jumala loi Aatamin.
Evoluutio on biologinen nimitys opille elämän kehityksestä. Elämä sanan eteenhän voi liittää minkä tahansa alkuliitteen; koiran elämän kehitys, sammaleen elämän kehitys, ihmiselämän kehitys... Jos taas tarkoitat ihmisellä jotain tiettyä yhtä yksilöä, niin sen kehitystä tutkii kehitysbiologia, joka alkaa yksittäisestä sukusolusta tutkia yksilön kehitystä, ei unohtaen, että myös sen sukusolun on pitänyt jostain kehittyä (eli ei kiellä evoluutioita), mutta kyseinen tiede on vain rajattu tutkimaan sitä rajattua aikaa elämästä.
Elämä on iso juttu ja askarruttanut aikojen alusta saakka ihmisiä. Siksi lähes jokainen tiede on pyrkinyt omalla alallaan määrittelemään sitä. Mikään tiede ei ole kuitenkaan pystynyt luomaan määritelmää, joka on aukoton kaikkien alojen silmissä. Ihmistä siis pidetään syystäkin fyysis-psyykkis-sosiaalisena kokonaisuutena, yrittäen painottaa, että kaikkien noiden näkökulmien huomioon ottaminen on yhtä tärkeää kun ihmiselämää pyritään määritelemään...
Yllä oli hyvä kirjoitus. Ihmisen alkuun on yksinkertaisesti eri katselukulmia.
Biologisesti ihminen on ihminen, jos sillä on ihmisen kromosomit ja soluaineenvaihduntaa. Ihmiskeho ei mielestäni koskaan tule olemaan yhtä vilkkasti elävä, kuin siinä alkuvaiheen rakennusprojektissa, jossa solujakautuminen ja uusien kytkösten syntyminen on päätähuimaavaa. Sikiöllä on aivoissaan enemmän neuronikytköksiä kuin aikuisella. Kun rakennuprojekti päättyy jossain siinä 20 ikävuoden tienoilla, alkaa ihmiskehon hidas rappeutuminen ja väistämätön kuolema.
Mielestäni riippuvuus äidistä tai optimaalisten elinolosuhteiden vaatimus ei poista ihmisyyttä. Kyllä, 10-viikkoinen kohdussa elävä solukasa kuolee varmaan kolmessa minuutissa ilman äitiä, mutta niin myös kuolee jo syntynyt jokeltava 3-kuinen solukasa ilman äitiä (tai huoltajaa) yksin jätettynä kolmessa päivässä. Nisäkkäillä nyt vaan on oletusarvona riippuvuus emosta ennen ja jälkeen syntymään, joten mielestäni sitä ei voi käyttää argumenttina ihmisyyttä vastaan, päinvastoin.
Toinen lähtökohta, jossa kysytään koska syntyy ihmisYKSILÖ, jolla tarkoitetaan todennäköisesti itsestään tietoista ajattelevaa olentoa, on lähempänä filosofiaa kuin biologiaa. Biologi ei voi sanoa koska ihminen näkee ensimmäisen unen tai ajattelee ensimmäisen ajatuksen, koska näitä asioita on vaikea mitata ja määritellä etenkin jos ne kehittyvät asteittain. En todellakaan tiedä, millon lapsen persoona riittää täyttämään ihmisarvon vaatimukset joidenkin ihmisten mielestä. Ainakin oma lapseni lakkasi käyttäytymästä kuin huonekasvi vasta kahden-kolmen kuukauden tienoilla syntymänsä JÄLKEEN ja vasta yksivuotiaana rupeaa täyttämään joitakin ajattelevan älykkään olennon piirteitä. Ei hänen arvonsa ainakaan minulle ole kuitenkaan missään vaiheessa tätä prosessia muuttunut.
Tiivistäen voisin sanoa, että me kaikki olemme soluklönttejä, jotka ovat joko kehittymässä tai hitaasti rappeutumassa. On sinun henkilökohtaisesta maailmankuvasta ja arvomaailmasta kiinni, minkä ikäisenä ei ole enää ok lopettaa elämää. Minullakin on oma käsitykseni milloin se on vielä hyväksyttävää.