Minulla on apuna aiempi kokemus alkoholistin omaisena, niissä piireissä en nähyt tällaista kädenvääntöä koskaan. Kyllä siellä selkesti erotettiin alkoholisti läheisestä, syynä tähän on se että paljon alkoholisteja on raitistunut ja ne ei koskaan syytä omaisia juomisestaan.
Itseasiassa raittiit alkoholistit vastustaa kaikista jyrkimmin omaisten syyllistämistä ja perusteena on se että he ovat juomisaikanaan syyllistäneet muita lähinnä omaisia juomisestaan. Tästä syystä ehtona raitiina pysymiselle on se että he tunnustavat ongelman olevan 100% omassa päässä.
Heidän mukaansa muista löytyy aina sen verran syytä, että voisi sen perusteella ryypätä vaikka satavuotta yhteen menoon.
Eräs alkoholisti terapautti jolla oli riippuvuus tausta itsellä, korosti luennolla voimakkaasti sitä että alkoholismi on sairaus eikä koskaan ja missään määrin omaisten syy.
Nph puolella on ongelmana että he eivät parane, näin ollen sieltä ei ole asiantuntija apua missään vaiheessa saatavana ja tämä avaa mahdollisuuden spekulaatioille. Tosin asiantuntijat siis psygolokit ja psykiatrit ovat jäljittäneet nph:n narsistin omaan päähän. Mutta toisin kuin alkoholistit nph:t ovat ovelia ja osaavat manipuloida tietytyyppisiä ihmisiä itselle tueksi, (hännystelijoitä ja ymmärtämättömiä ymmärtäjiä :)
jotka sitten täälläkin julistavat lähiomaiset syyllisiksi.
Itseä voi tutkia ja pitääkin tehdä, mutta ei koskaan siltä kannalta että mikä minun osuus on narsistin narsismiin, minulla ei ole mitään osuutta siihen.
Miten tuo minunkin kohdalla voisi toteutua, kun henkilö on ollut lähes 30 vuoden ajan nph ennekuin opin edes tuntemaan häntä.
Itseasiassa raittiit alkoholistit vastustaa kaikista jyrkimmin omaisten syyllistämistä ja perusteena on se että he ovat juomisaikanaan syyllistäneet muita lähinnä omaisia juomisestaan. Tästä syystä ehtona raitiina pysymiselle on se että he tunnustavat ongelman olevan 100% omassa päässä.
Heidän mukaansa muista löytyy aina sen verran syytä, että voisi sen perusteella ryypätä vaikka satavuotta yhteen menoon.
Eräs alkoholisti terapautti jolla oli riippuvuus tausta itsellä, korosti luennolla voimakkaasti sitä että alkoholismi on sairaus eikä koskaan ja missään määrin omaisten syy.
Nph puolella on ongelmana että he eivät parane, näin ollen sieltä ei ole asiantuntija apua missään vaiheessa saatavana ja tämä avaa mahdollisuuden spekulaatioille. Tosin asiantuntijat siis psygolokit ja psykiatrit ovat jäljittäneet nph:n narsistin omaan päähän. Mutta toisin kuin alkoholistit nph:t ovat ovelia ja osaavat manipuloida tietytyyppisiä ihmisiä itselle tueksi, (hännystelijoitä ja ymmärtämättömiä ymmärtäjiä :)
jotka sitten täälläkin julistavat lähiomaiset syyllisiksi.
Itseä voi tutkia ja pitääkin tehdä, mutta ei koskaan siltä kannalta että mikä minun osuus on narsistin narsismiin, minulla ei ole mitään osuutta siihen.
Miten tuo minunkin kohdalla voisi toteutua, kun henkilö on ollut lähes 30 vuoden ajan nph ennekuin opin edes tuntemaan häntä.
Vastaukset 83
Vanhimmat
Nph ei parane - on käsitys, joka rakentuu lauseelle: Nph ei tiedosta, ei hae apua, ei myönnä. Ja tosiasissahan se menee niin, että kun se nph tiedostaa, myöntää ja hakee apua, niin se määritellään einph:ksi sen perusteella, kun nph ei tiedosta, ei myönnä, eikä varsinkaan hae apua.
Onko tuo logikkaa aukotonta? Taitaapa olla. Samat ihmiset, jotka puhuvat nph:sta oman itsensä ulkopuolisena toiseutena, jakavat "mukakohteliaisuuksia" toisille kirjoittajille tyyliin: "No voin sanoa, että sä et ainakaan oo nph" ja jatkavat vakuutteluaan siitä, että nph on olemassa, se ei ole parannettavissa JA että np häiriönä tekee katoamistemppunsa vain henkilön ottamalla itseään siitä niskasta kiinni ja miettimällä omaa narsismiaan (sitä pahaa) ja POKS-ei olekaan koskaan ollutkaan narsisti..
Jos haluaa asiantuntijoita, kannattaisi antaa tilaa niille asiantuntijoille ilmaantua, eikä etukäteen luokitella sitä mahdottomuudeksi. Johan tuon sopan mahdottomuuden näkee jokainen. Vai onko niin, että sen asiantuntijan pitää osoittaa asiantuntijuutensa sitten omaamalla täydellisen "kutsumusammattiasenteen", jossa hän hyvin urheasti ottaa vastaan kaikki epäilyt siitä, että ei olisi koskaan ollutkaan nph?? Todellisen asian jäädessä pienen yksityiskohdan jalkoihin..
"Itseä voi tutkia ja pitääkin tehdä, mutta ei koskaan siltä kannalta että mikä minun osuus on narsistin narsismiin, minulla ei ole mitään osuutta siihen.
Miten tuo minunkin kohdalla voisi toteutua, kun henkilö on ollut lähes 30 vuoden ajan nph ennekuin opin edes tuntemaan häntä"
Haiseeko täällä syyllisyys?? Itsetutkiskelu on niitä varten, jotka sen hallitsee. Syyllistämisen syyttämisestä-syyllistymiseen ihmiset eivät taida olla valmiita itsetutkiskeluun ja valmiita vastuunottoon millään saralla elämässä yleensäkään... Taidan olla tänään erityisesti sitä mieltä.
Itseä ei pidä tutkiskella. Mutta kannattaa jos on erityisen paha olla. Jos sen aikoo alunalkaenkin tehdä lähtökohtaisesti väärin, kannattaa jättää väliin. Tai hakea apua. Avun hakeminen erityisesti jääräpäisille ihmisille on suositeltavaa.
Jotkut tutkiskelevat itseään vain todetakseen, etteivät ole syyllisiä mihinkään, vaan se toinen...Mielestäni "oikeassa" itsetutkiskelussa ei ole muita, kuin se ihminen itse, joka itseään tutkiskelee, muulloin sen itsetutkimuksen tarkoitus on ainoastaan tehdä itsestään "suuri marttyyri" ja "uhri".
Alkoholismista, josta aloituksessa oli puhe...
Kyllä, se on sairaus. Syy miksi se on sairaus on aivoissa.
Alkoholisteilla on synnynnäinen taipumus addiktoitua kyseiseen aineeseen...kun taas joillain ei sitä vastaavasti ole. Näin ollen alkoholisti on aina alkoholisti, riippumatta siitä juoko, vaiko eikö.
Jotkut voivat juoda tulematta alkoholisteiksi, jäämättä koukkuun, kun taas toiset saattavat jäädä koukkuun jo pienestä määrästä...ja siinä pysyvät.
Suomalaisilla on tutkimusten mukaan alkoholin haittavaikuksilta suojaava geeni, esi-isiemme harrastuksista johtuen ;-D
Tämän tiedon lähdettä en valitettavasti muista.
Ai niinkö hartaan reenaamisen tuoma toleranssi ;) ?
Kiehtovaa...kiitos iskät, kiitos !
Tällä tiedolla voi moni jatkaa geneettistä jalostustyötä puhtaalla omatunnolla ;)
"Tämän tiedon lähdettä en valitettavasti muista. "
;D
Olen siis kantanut vastuullisena ihmisenä korteni kekoon yhteisen hyvän vuoksi =)
> Jos haluaa asiantuntijoita, kannattaisi antaa tilaa niille asiantuntijoille ilmaantua, eikä etukäteen luokitella sitä mahdottomuudeksi.
Tässä on se yhteisöllinen vaade, että ihmisoikeudet laajennetaan koskemaan jokaista. Eli persoonaa tulee kunnioittaa historiastaan riippumatta. ... AA:n piirissähän vertaistuen ja asiantuntijuuden rajaa ei lähtökohtaisesti edes ole. Ja parhaimmillaan jo se on voimauttavaa.
Ongelmallista vielä vakiintumattomien instituutioiden ulkopuolisessa vertaistuessa taas on se, että niiden piirissä harjoitettava vertaistuki helposti sulkeutuu muulta yhteisöltä ja institutionaalisesti suo tilan ylläpitää häiriötiloja. Pervoaktivismin laajenemisesta löytäisi halutessaan hyvin banaaleja esimerkkejä juuri tästä.
> Avun hakeminen erityisesti jääräpäisille ihmisille on suositeltavaa.
Näin. Rohkeutta kohdata :)
"AA:n piirissähän vertaistuen ja asiantuntijuuden rajaa ei lähtökohtaisesti edes ole"
Tämä "hoitomuoto" antaa mielestäni mielenkiintoisen näkökulman uuteen lähestymistapaan erilaisiin ongelmiin joihin auktoriteettijohtoinen asiantuntijamainen lähestyminen tuo lähinnä lisäongelmia).
Voit lukea itsesi vaikka miksi holismimaisteriksi mutta todellinen näkökulma "parantumiseen" (mikä on tässäkin vaivassa mahdotonta mutta "hallittavissa") tulee vain vertaisilta.
Addiktin pää on niin sairas, hän on niin surkea omassa itsepetoksessaan ja pään vääntäessä mitä tahansa ja kusettaessaan kaikkia muitakin, että vain koira koiran tunnistaa ja se siellä on pelottavinta ja sitä haluaa vältellä.
Itse on ihan varma jostain kannastaan jne jne tilittää sitä ja sitten joku varovaisesti kertoo jonkin esimerkin tai vaikka suoraan sanoo (kuten mulle kävi monesti) jos kokee että toinen voi sen ottaa vastaan, sinun ottavan kuivahuikkaa eli kävelevän kohti repsua.
Mielestäni käsittelin asiaa ihan rationaalisesti mutta kun se pää vääntää niin se vääntää. He tunnistavat sen. Miksi ?
Koska elävät sellaisen "samanlaisen pään" kanssa päivät yöt.
Siksipä uskon myös, että narsistinen ihminen intuitiivisesti tiedostamattaan tai tiedostaen tunnistaa samanlaisen nopeasti ja alkaa heijastamaan hänestä kaikenlaista....
Dizel, nimimerkilläsi on poikkeuksellinen havainnoimisen lahja - ja poikkeuksellinen tarve yksinkertaistaviin ratkaisuihin :) Olet elegantti :))
> Mielestäni "oikeassa" itsetutkiskelussa ei ole muita, kuin se ihminen itse, joka itseään tutkiskelee, muulloin sen itsetutkimuksen tarkoitus on ainoastaan tehdä itsestään "suuri marttyyri" ja "uhri".
- Usein on juuri tuo ongelma, jonka tarkkanäköisesti havaitsit. Mutta "oikean" itsetutkiskelun esteenä se ilmenee vain osassa väestöä. Sitä ei voi yleistää.
> Alkoholisteilla on synnynnäinen taipumus addiktoitua kyseiseen aineeseen...kun taas joillain ei sitä vastaavasti ole. Näin ollen alkoholisti on aina alkoholisti, riippumatta siitä juoko, vaiko eikö.
- Tämäkin havaintosi (tai oivalluksesi) alkoholistisuudesta "kuivilla pysyvälläkin" on arvokas. Samoin voitaisiin sanoa samasta näkökulmasta vaikkapa laittomista kohdehäiriöistä.
Mutta jälleen näkökulmasi on vain yksi näkökulma ja siksi ideaalinen. Useilla yhteiskunnan aloilla (esimerkiksi perheessä, oikeudessa) meitä esimerkiksi arvioidaan lähinnä tekojemme eikä persoonallisuutemme näkökulmasta.
Elegantti näkökulma elämänilmiöihin on usein tarkkarajainen - ja tarkoin rajoittunut.
> narsistinen ihminen intuitiivisesti tiedostamattaan tai tiedostaen tunnistaa samanlaisen nopeasti ja alkaa heijastamaan hänestä kaikenlaista....
Tuo on toistuvasti esiintuotu näkökulma, jonka hedelmällisyydestä en tiedä esitetyn pätevää vasta-arviota :)
Toivon mukaan jo lähitulevaisuudessa narsistit ja masokistit (kaksi merkittävänkokoista pääosin ei-institutionalisoitunutta vähemmistöä mainitakseni) itserakentavat itseään varten oman anonyymin vertaistukensa, jossa keskitytään välinejakelun sijasta tavoitteenasetteluun. Historiallinen vastine alkoholidiskurssista: Anonyymien Alkoholistien varhaisempi kehitysaste on historiallisesti ollut ja kehityksen hitauden tähden päällekkäin yhä sellaisena ilmenee Juopporingin Sisäinen Tyhjä Solidaarisuus. (Tästä taitaa olla väitöskirjakin. Narsisteista ja masokisteista vasta valmisteilla.)
"Siksipä uskon myös, että narsistinen ihminen intuitiivisesti tiedostamattaan tai tiedostaen tunnistaa samanlaisen nopeasti ja alkaa heijastamaan hänestä kaikenlaista...."
Ero kuitenkin merkittävä addiktin ja nph:llä. Esim. alkoholistilla on jossakin sisällä kaikki valmiudet raitistua mutta nph ihmisellä ei. Nph ei ole addikti sairaus, vaikka molemat ominaisuudet voivat olla samassa persoonassa, kuten exä:ssä oli epävakaa persoonallisuus..
M.B kerroit olevasi vaikea ihminen miten sinun itsetukiskelu projekti menee, vai riittääkö että otat oman vain vastuun narsusuhteesta ja neuvot muita tukimaan itseään..? :)
"Tämä "hoitomuoto" antaa mielestäni mielenkiintoisen näkökulman uuteen lähestymistapaan erilaisiin ongelmiin joihin auktoriteettijohtoinen asiantuntijamainen lähestyminen tuo lähinnä lisäongelmia). "
Jos tarkoitat psykiatreja ja psygolokeja, niin he ei ymmärrä esim. alkoholimin päälle mitään.
"Voit lukea itsesi vaikka miksi holismimaisteriksi mutta todellinen näkökulma "parantumiseen" (mikä on tässäkin vaivassa mahdotonta mutta "hallittavissa") tulee vain vertaisilta. "
Jep useinmiten näin, vertaistuki on paras, jolla voidaan säästyä auktoriteetti kriisiltä.
Nph ihmisllä on auktoriteetti ongelma paljon suurempi koska he lähtökohtaisesti ovat (omasta mielestään) muiden yläpuolella.
Se on säälit että nph:lle ei ole vertaistukea tarjolla, tätähän minä olen pävitellyt.. Moni sanoo että nph:n voi parantaaa ,mutta missä ne parantuneet narsut ovat? Niille olisi kova tarve...
"M.B kerroit olevasi vaikea ihminen miten sinun itsetukiskelu projekti menee, vai riittääkö että otat oman vain vastuun narsusuhteesta ja neuvot muita tukimaan itseään..? :)"
Uskon, että mikäli en olisi surittanut itsetutkiskelua millään tasolla koskaan, en pystyisi arvioimaan itseäni vaikeaksi ihmiseksi, koska tuo arviohan on arvio itsestäni suhteessa muihin niin päin kuin muut minut helposti kokevat. Asia on sinänsä mielenkiintoinen, koska tietyntyyppiset ihmiset eivät koskaan ole minua vielä arvioinu mitenkään erityisen vaikeaksi, kun taas toisentyyppiset ihmiset eivät muuta teekään kuin toistuvasti tuo omalla olemisellaan sen, että kuinka vaikea minä olen juuri heidän mielestään.
Usein tuo vaikeuteni perustuu tietynlaiseen..hmm.. vastuuttoman määräilyvallan alle asettautumisen vastustamisesta :)
Määrittelen mieluusti noin muuten itse sen, että mikä minulle riittää. Minua ei henkilökohtaisesti kiinnosta lähteä miettimään sitä, että mikä on jollekulle toiselle riittävästi minun taholtani. Siitä kun kokemukseni mukaan nopeasti muodostuu suo, josta ei pääse rämpimälläkään pois, vaan vaateet kasvavat sitä mukaa kun toinen saa riittävästi paukutettua päähäni minun riittämättömyyttäni hänen mielestään.
Ja noin muuten, itsetutkiskeluni ei ole projekti, vaan ehkä enemmänkin elämäntapa.
Vastasiko kysymykseesi vai jäikö aukkoja?
Me ollaan tulevaisuuden toivo :-D
Nykyään onneksi tunnistetaan jo, että päihdeongelmaista ei lähdetä diagnosoimaan päällekkäin. Et pysty millään näkemään sitä ihmistä sieltä takaa vaikka hänen käytöksensä sillä hetkellä määreet täyttääkin.
Siksi niin kauan kuin soppa maistuu tai on vastentahtoisesti "hoidossa" - ei voi arvioida normaalisti.
Aika järjetöntä tuollainen tarve muutenkin diagnosoida kaikkia koko ajan.
What is the matter whit you ;) ?
Juhlia joita en muista, en unohda milloinkaan ;-D
"Nph ihmisllä on auktoriteetti ongelma paljon suurempi koska he lähtökohtaisesti ovat (omasta mielestään) muiden yläpuolella. "
Perusaddiktin perusongelma. Nimenomaan ja juuri.
Siksi niiden "lainalaisuudet" ovat aika lähekkäin mutta en sano että se on sama asia.
Mä en tiedä miten "heitä" nyt minnekään vertaistukeen työntää mutta siitä kirjoittamiseni idea on tällä hetkellä ainakin vain se, että perinteinen lähestymistapa ei ehkä ole "narsistille" paras mahdollinen.
Mutta mitäpä luulet ?
Meneppäs nyt kiltisti tuonne juttelemaan kavereitten kanssa siitä mitä tuli tehtyä. Aaaah hah haaa =)
Se siittä.
Ensinnäkin mielestäni tuo "parantua" terminä on hieman vääristävä.
Toiseksi tuli mieleeni, että mistä voit tietää, kuinka moni on oppinut elämänsä aikana hallitsemaan narsismiaan edes jokseenkin ?
Taas tuo hallinta sanana...mutta en nyt keksi parempaa.
Tuo mustavalkoisuus on omituista ja siitä luopumisen on ilmeisesti pakko uhata jotakin.
"Vastasiko kysymykseesi vai jäikö aukkoja?"
Juu, olit analysoinnut ko.ongelman hyvin ja myös suhteet toisiin ja siihen liittyvä rajanveto. kiitos.:)
Ainakin pyrin selittämään asiat niin, että aivoton kanakin ymmärtää mitä haen takaa, enkä sotke joukkoon sivistyssanoja, vain päteäkseni, piittaamatta siitä jaksaako kukaan tekstejäni lukea, saati ymmärtää... :)
Se on "with". ;)
Sorry, oli aivan pakko...
;P'
Kiva :)
> enkä sotke joukkoon sivistyssanoja
Ahh ... Anna kun minä sotken :)
"Toiseksi tuli mieleeni, että mistä voit tietää, kuinka moni on oppinut elämänsä aikana hallitsemaan narsismiaan edes jokseenkin ?"
En voi tietää, mutta olen nähnyt että jotkut ovat oppineet hillitsemään häiriöitä, johtuen kai siitä että ympäristö on reakoinut aina voimakkaasti heidän käytökseen.
Ihminen on omissa ongelmissaan aina itsekäs ja muutos lähtee omasta tarpeesta ei toisten. Siis muutos joka on muutos eikä vain meikkiä finnien päälle. Se koskee ihan kaikkia ongelmia yleisesti ottaen.
Ihmiset sekoittaa kaikenlaista sontaa esim ongelmasuhteeseen "että se nyt ei joisi jos rakastaisi minua", mutta kun ei se niin ole ja tämä opetetaan ensimmäisenä esim alkoholistien lapsille.
Käytän nyt näitä holistiesimerkkejä kun sopivat hyvin, ovat sovellettavissa muuhunkin.
Sä sekoitat mielestäni hirveän usein (korjaa jos näin ei ole) ihmisten omat rajat ja minuuden toisiin ihmisiin liittyviksi, jatkuviksi.
Ihanko rajat ei olisi selvät.
Itsetutkiskelu liittyy toiseen ihmiseen tai ympäristö pakottaa ihmisen muuttumaan jostain vakavasta "häröstä".,,, jne.
Jaa a...Ympäristön jokin vakava reaktio voi aiheuttaa ihmisessä oman reaktion mutta siis oman eikä se ole toisten tekemä muutos, maksimissaan aluilleen käynnistämä.
Juuuups =)
Ollos hyvös =)
"Avun hakeminen erityisesti jääräpäisille ihmisille on suositeltavaa. "
Auta sinä minua/meitä! Tai niinhän sä jo teetkin, josta lämmin kiitos =)
*tsemppiä flunssasi kanssa*
(onkohan kollektiivinen viruspopulaatio miten älykäs koska osaa niin taidokkaasti symbiosoida ihmisen kanssa? hmm.. ;) )
Mä olen ainakin ja nimenomaan koko ajan kirjoittanut siitä, että uskon narsististen "hoitoon" parhaiten sillä mekanismilla mitä addiktien kanssa toimitaan.
Addikti hoitaa omaa sairauttaan ja alkaa opettelemaan uusia keinoja ja läheinen halutessaan hoitakoon omaa hyvinvointiaan erillisenä sen toisen nimenomaisesta ongelmasta (vaikka se juominen).
Näin automaattisesti tulee esille se mitä vahinkoja tämä "sairas" tuo ja kenen pitää ottaa vastuu siitä "paranemiseksi" minkä näen lähinnä jonkinlaisena "haltuunottona" ennemminkin vaikka se onkin huono sana koska sitä hallintaahan on jo nimenomaan yritetty ihan liikoja. Mutta ei takerruta nyt siihen.
Tässä mallissa näin myös omaiset saavat jeesiä (halutessaan) pystyssä pysymiseen, itsetunnon rakentamiseensa, erillisyyteensä ja jaksamiseensa.
Molemmat ovat siis toisista erillisiä ongelman suhteen (molemmilla on omat ongelmansa joita on hoidettava) eli nimenomaan opettelevat erottamaan asiat joihin voi vaikuttaa (omat valinnat) asioista joihin ei voi vaikuttaa (toisen valinnat).
Tolle manipulaatio-osuudelle addiktien kanssa nauran ihan suoraan päin naamaa, anteeksi : harva tässä maailmassa on niin viekas kuin addikti joka suojelee riippaansa. Sinun pitäisi se tietää sen perusteella mitä kerrot (vai läheisenä vain ?).
"Itseä voi tutkia ja pitääkin tehdä, mutta ei koskaan siltä kannalta että mikä minun osuus on narsistin narsismiin, minulla ei ole mitään osuutta siihen."
Tästähän ollaan oltu samaa mieltä, sikäli jos toinen on vaikka se juoppo tai nars.ongelmainen.
Jos sanoisi kavereille että 'olen juoppo narsku, mutten koe sitä ongelmaksi' ;)
Tästä seuraisi varmaan että kaverit omisi sen ongelman...tekisivät siitä ongelman...ja aloittaisivat käännytystyön. Seuraisi käännytystyön torjunnan ongelma :-D
> Addikti hoitaa omaa sairauttaan ja alkaa opettelemaan uusia keinoja ja läheinen halutessaan hoitakoon omaa hyvinvointiaan erillisenä sen toisen nimenomaisesta ongelmasta
Jep. Elämänalueiden osittamisesta on tässä apua. Kohtaamispintojen rajoittamisesta.
Totta kai ongelmasta tulee väkisinkin yhteinen kun toinen "sairastaa" mutta
kun se juominen syineen ei ole sen vaikka vaimon ongelma, eikä hän voi sitä parantaa tai kontrolloida, eikä vaimon suhtautuminen miehen juomiseen ole sen miehen ongelma (jos oikein kärjistää) vaan molemmat elävät "rajattomina" toisissa kiinni, edellyttäen toisen parantavan olonsa.
Heillä on sama mutta ei ongelma =)
Ja yleensä näihin erilaisiin ongelmasuhteisiin vielä liittyy sekin, että kun ongelma poistuu - ollaan ihan hukassa kun roolit katoaa.
Se on iso ongelma.
Eli kun Jeppe lopettaakin juomisensa, muija lähtee.
Kun läskiksi haukutukka vaimo laihduttaakin, mies alkaa epävarmaksi.
Kun toinen luopuu valta-asemansa käytöstä tai alistumisesta, kaikki menee sekaisin.
Se on mielenkiintoista.
"seuraisi käännytystyön torjunnan ongelma"
Höpsis, muurithan on jo valmiina ja kaikki addtiktin harjoittamista estävät suunnitelmat tuhotaan jo lähtökuoppiinsa..
Häiriötiloja on monenlaisia, joillakin on itseihailun tarve tai tarve saada kehuja itselle, se lämmittää mieltä jne. Joillakin voi olla töykeä luonne, jotkut eivät kestä lasten metelöintiä, jotkut ovat sairaalaoien mustasukkaisia. jne..
Näitä nimitetään helposti naristeiksi ja sellaisia piirteitä heillä on, mutta he eivät missään tapauksessa ole nph narsisteja pelkästään noiden muutaman "häiriö" ominaisuuden perusteella.
Nph lähtee alempaa, eli kvyttömyydestä tuntea rakkautta ja empatiaa väittävät asiantuntijat, tämän olen kokenut myös itse. Tästä vakavasta puutteesta seurauksena on vääristynyt käsitys itsestä ja siitä johtuen myös kaikesta muusta. Tällaisia selviäjiä ei ole tiedossa, jos olisi, niin aivan ehdottomasti ottaisin yhetyttä häneen.
"Jos haluaa asiantuntijoita, kannattaisi antaa tilaa niille asiantuntijoille ilmaantua, eikä etukäteen luokitella sitä mahdottomuudeksi."
Sandy Hotchkiss sanoo kirjassa "Miksi aina sinä?" että jos henkilö jossakin vaiheessa tiedostaa ongelmansa, niin hän ei ole täysi (oikea) nph ihminen koska hänen sisällään on empatian tunteita.
On helppo erottaa nph henkilö ja tavallien häirö, jos nph henkilö todella viisastusi, niin hän kertoisi niistä mahtavuuden ja täydellisyyden tunteistaan joita hän nph:a tunsi. Myös siitä kuinka hän valehtelemalla ja manipuloimalla sai ihmiset ihailemaan itseään ja edelleen kuinka hän loukkaantui helposti jonkun arvostelusta. Ja kuinka puolusti itseään niitä kohtaan jotka tunsi olevan hänelle uhka. Ja tietysi sen myös miten hän esineellisti puolison, eikä rakastanut tätä koskaan. jne.. joku voi jatkaa :)
"Sandy Hotchkiss sanoo kirjassa "Miksi aina sinä?" että jos henkilö jossakin vaiheessa tiedostaa ongelmansa, niin hän ei ole täysi (oikea) nph ihminen koska hänen sisällään on empatian tunteita."
Kyse oli "ongelmien" ei tilansa tiedostamisesta.
Pointti on siinä, että narsistille se oma tila ei ole ongelma, vaikka sen tiedostaisikin.
Tuolla luultavasti tarkoitetaan sitä, että jos henkilö kokee kohtelevansa muita väärin, hän ei ole narsisti, koska tuntee empatiaa näitä muita kohtaan ja siksi kääntyy miettimään omaa persoonaansa...
Narsisti voi havahtua tilaansa, kun elämä ajautuu umpikujaan, eikä ympärillä ole ketään kenen niskaan syyn tästä kriisistä voisi heittää..
Niin kauan aikaa kun totuuskomissio ei toteudu, enpä taida uskoa tuohon, että mitä kirjoitit siitä, että miten nph parantuessaan nousisi pystyyn julistamaan tekemiään vääryyksiä. Minusta tuntuu enemmänkin siltä, että nph on hyvin hyvin tietoinen toisista ihmisistä juuri sillä "petotasolla", jota nämä ns. normaalit eivät itsessään näe, eikä tunnista, saatika tunnusta. Tämä saattaa olla hyvin realistinen ehkäisykeino häiriötilasta parantumisen kuuluttamiseen yleisön vaatimalla tavalla :DD
Ikäänkuin se valintatilanne tuossa sille nph:lle olisi joko kivittää itse itsensä kuoliaaksi tai asettautua kivitettäväksi toisten toimesta :)
*pelkkä järjellä esiin pengottu pika-arvio*
Mielenkiintoinen ajatus MB.
"Minusta tuntuu enemmänkin siltä, että nph on hyvin hyvin tietoinen toisista ihmisistä juuri sillä "petotasolla", jota nämä ns. normaalit eivät itsessään näe, eikä tunnista, saatika tunnusta"
Näin jos ajattelisi, on täysin ymmärrettävää miksi narsisti ei edes haluaisi "parantua tavalliseksi" ja näin kierre jatkuu.
Ottaen väitteen huomioon, että narsisti toimii tietoisesti uhrinsa kimpussa häärien ja kaikki muut asiaan liittyvät "asiantuntijalausunnot", niin minusta olisi lähinnä outoa, jos narsisti antautuisi kaikkensa tunnustaen hänet raatelemaan taipuvan ihmisjoukon eteen narsismeineen. Eihän sellaista odoteta muiltakaan, miksi narsisteilta.. Ja ottaen monien uhrien taipumuksen lähteä jankkaamaan asiasta:"Satutit minua näin ja näin paljon ja minä olen oikeassa, koska sinä olet narsisti, korvaa mulle kaikki nyt tai et saa koskaan anteeksi". Ainoa millä olisi merkitystä tuollaisessa tilanteessa olisi asetelmien ympärikääntyminen ja vaihtuminen. Mutta uskon, että se olisi hallitsemattomana kuitenkin vahingollista, ja että nph jos kuka tiedostaa kaiken tämän. Näkee niin sanotusti pidemmälle. Kuin vain siihen uhrin tuskaan, eli tulevaan omaansa??
En tiedä.
*tämä artikkeli on tynkä*
> Kyse oli "ongelmien" ei tilansa tiedostamisesta. Pointti on siinä, että narsistille se oma tila ei ole ongelma, vaikka sen tiedostaisikin. [...] Narsisti voi havahtua tilaansa, kun elämä ajautuu umpikujaan, eikä ympärillä ole ketään kenen niskaan syyn tästä kriisistä voisi heittää..
Tuo on kova vaade. Se edellyttää kuvaannollisesti rätin lyömistä kasvoille. Ongelmien tiedostaminen voi aktualisoitua kivun kautta, esimerkissäsi kipuna toimisi ehkä kosminen hylätyksitulemisentunto, jonkinlainen eksistentiaalinen yksinäisyys. En silti oikein usko siihen, että "lähipiiri lyö naaman ruttuun ja hyvä tulee". Nph:lle tarvitaan jotenkin syvempiä konsteja, ihmistä suurempaa järkytystä. Sellaiseen taas on vaikea löytää luonnonoloja isompia asioita, kuten painovoima, maanjäristykset, avaruus, tsunamit, elinikäinen eristys ja näin. Ehkä nph näin puutarhurin näkökulmasta vain tarvitsee kasvulleen sellaisia erityisolosuhteita, joita meillä ei yhteisönä ja maailmana ole hänelle tarjota -> ammutaan ne avaruusraketissa kuuhun :)
http://www.youtube.com/watch?v=qwzhpRcn_SM
> Eihän sellaista odoteta muiltakaan, miksi narsisteilta..
Tässä vaiheessa (nph) on jo siirryttykin yhteisöllisen väkivaltamonopolin alueelle. Koska emme ensisijaisesti ole yksilöitä emme tietenkään edellytä yksilöiltä ripittäytymistä (se olisi suorastaan narsistinen vaade), vaan turvaamme poliisitoimeen :)
Tätä pienempiin ongelmiin meillä on sitten parisuhdeneuvontaa ja inhimillistä kasvua :))
Mutta voi voi ... kun monia vaan niin kovasti pelottaa sekä poliisi että avun pyytäminen ja sen vastaanottaminen :D
"Nph:lle tarvitaan jotenkin syvempiä konsteja, ihmistä suurempaa järkytystä."
Haet tekijää ulkopuolelta, unohtaen, että narsistilla on jo tuo "sisällään"odottamassa laukaisevaa tekijää, sitä kutsutaan annihilaatio-ahdistukseksi...Sen kokeminen on narsistilla ainoa tie itsensä kohtaamiseen.
Eli jos kokee olevansa narsisti, jonkun hetkellisen päähänpiston, tai pohtimisen seurauksena, tuskin sellainen on...Se tarvitsee elämää suuremman "järkytyksen", siinä olet oikeassa.
Välillä miettinyt sellaistakin, että uhri omassa uhriudessaan vaatii toista ottamaan apua juuri hänen tarjoamassa muodossa vastaan ja keskittyy tähän missioonsa niin voimallisesti, että ei näe sitä oman nph:nsa hiljaisella äänellä esittämää avunpyyntöä, joka ehkä jopa peittyy sinne kaikkivoipaisuuden alle ja taakse?
Avunpyytämisen hankaluus liittyy ilmiöön: Pyydän apua, mutta se jolta pyydän pidättää oikeuden määritellä uudenlaiseksi, sellaiseksi, jota vailla en ehkä koskaan ole ollutkaan ja vielä jättää minut ilman sitä apua. - Ilmiö on aika yleinen. Avuntarvitsija joutuu alentumaan pelaamaan avuntarjoajan roolipeliä, jossa hänen ammatti-identiteettiään vahvistetaan.
Esimerkiksi terveyskeskuksen hoitajilta vastaanottoaikojen varaaminen. Usein ihminen, joka soittaa terveyskekskukseen varatakseen lääkärille ajan, suurinpiirtein tietää, että mihin sattuu. Itse ainakin olen joutunut nöyrtymään hoitajan vääristely-yrityksille, niin että ajanvaraus ei ole pelkkä ajanvaraus, vaan omituinen kiemurointi kohti lääkäriä, joka sitten huulipyöreänä katsoo koneelta sinne kirjattua vaivaa. "Niin mikä sulla oli kun täällä lukee näin"
"Joo, hoitaja ei hyväksynyt vaivaani lääkärinhoitoa vaativaksi, joten jouduin suostumaan tuohon, että pääsen tänne kun se ei hyväksyny sitä, että muhun oikeasti sattuu" Kun lääkäri on lukenut, että mitä hoitaja on kirjoittanut koneelle syyksi, on väliin naurattanut, väliin itkettänyt.
Jos jokin avunpyytämisessä pelottaa, niin se vallan antaminen ja siitä suoranainen luopuminen ja sen luovuttaminen toisen käsiin. Koskaan ei tiedä, minkälainen ihminen siinä on auttamassa. Avuntarvitsijaa ei auta se, että joutuu vakuuttamaan tarvitsevansa apua juuri siihen vaivaan mihin on sitä hakemassa. Asia on jopa niin voimia vievä, että en ihmettelisi, vaikka useampikin ihminen jättää hakematta sitä apua tietäessään mihin ryöpytykseen itsensä sillä avunhakemisella asettaa pahimmillaan.
Itse olen jo varautunut siihen, että vaikka kävelisin pää oikeasti kainalossa vastaanottolle, joudun kuuntelemaan kuinka väsynyt ja kaiken tietävä hoitaja yrittää saada minut vakuuttuneeksi siitä, että viisaudenhammasta vain kolottaa ja että oikea paikka avunhakemiselle olisi hammaslääkäri.... =D
Jees... mutta jos perinteisesti katsotaan, että takana on kasvuolosuhteet jotka ovat tukeneet tavallaan sitä järkytysherkkyyden kynnyksen kasvua - se heilautus ei tule todellakaan ihan helposti.
Tämä nyt on kärjistettyä, mutta mietitään vaikka lapsisotilaita (on siis todella isoista asioista kyse)...he täyttävät "psykopaatin piirteet ihan varmasti mutta eikö elämäntilanne ole juuri tehnyt heistä välinpitämättömiä tietynlaista väkivaltaa ja tapahtumia kohtaan ?
Ovatko he "parantumattomia" petoja ?
Näkeehän sen normisotilaistakin että aletaan sekoilemaan siellä kun kaikki on vapaata riistaa ja sitten kärsitään jälkikäteen.
Mutta pointtina tässä on se turtuminen - ei horju "samoin" enää.
Mutta sitten joillekin, kuten lehdestä juuri luin, tämäntyyppinen järkytys voi olla vaikka vuoden päivien ajan ero suhteesta. Katsoin sitä silmät ymmyrkäisenä äsken istuessani veskissä =)
Uskon, että tässä pointissa on syvimpiä ytimiä koko hommassa, mikä on sitten sitä empatianpuutetta jne koska en oikeasti osaa kokea empatiaa jotain mielestäni niin vähäpätöistä asiaa kohtaan. Voi voi tekisi mieli sanoa ja se näyttää sitten kylmyydeltä.
Toisaalta, ehkä ilmiötä on täällä palstallakin. Haetaan apua ja vertaistukea narsismin uhriuteen ja saadaan kommenttia, että ota vastuu itsestäsi ja elämästäsi tutustumalla itseesi.
Ehkä se oikea vastaus olisikin: Odota hievahtamatta, käymme hoitelemassa homman :)
Niin.. kyllä sellaiset suhteet muodostuu niin kimuranteiksi ajan kanssa että jossain vaiheessa minkäänlainen tilanteen paraneminen on jo silkka mahdottomuuskin ja siksi ei voi aina tietää mikä on totuus ihan loppujen lopuksi.
Toinen vaati vaatimasta päästyään ja toinen koettaa luikerrella ulos kujalta josta ei näe mitään järkevää ulospääsytietä.
Esim hyökkäävä ja vaativa käytös herättää vastareaktion. Sinä sitä, sinä tätä...miksi...selitä...miten sitten...hei, muistatko kun ....ja silloinkin lupasit...
Tämä koskee molempia osapuolia ja on ihan normaalia vaikka jokainen onkin vastuussa tunteistaan.
En nyt keskustele ollenkaan siitä kuka on tehnyt mitä ja kenelle vaan siitä noidankehästä joka siitä tulee väistämättä. Molemmat pitää toista ihan mahdottomana eikä käsitä ollenkaan.
Ja yleensä "uhripuoli" vielä alkaa oikeuttamaan kaikenlaista, kuten nalkuttamista, kostotoimenpiteitä, passiivis-aggressiivisuutta ja kaikenmoista piinaamista koska toinen teki ison jutun. Se voi olla hänelle hyväkin asia mutta se on vähän sellaista kun pata kattilaa soimaisi ja kierre jatkuu.
Se toinen on voinutkin tehdä sen ison jutun ja olla vaikka narsistimikälie mutta tällaisen tyyppisiksi ne suhteet pitkittyessään muodostuu - kuka haluaa heittäytyä alttarille uhrattavaksi ?
Tuskin enää kukaan vaan taistelu jatkuu.
Ja ääripään nph on ainoa vaihtoehto joka voidaan hyväksyä vastaukseksi koska silloin toinen tuomitaan täysin mahdottomaksi ja näin vapaus koittaa...se lämmittää...tiedän että on olemassa täysin saavuttamattomia ja mahdottomia ihmisiä mutta sen ääriänpeehoon vetäminen kaikkeen on outoa.
=)
Diih.
Jokainen voi kuvitella kemiallisenkin riippuvuuden mutta ei se auta vaikka kuinka odottaisi kotona - ei kukaan tule hoitamaan sitä puolestasi vaan ihan itte joutuu vaikka kuinka sattuisi ja aine olisi kuinka pilannut esim terveytesi jne.
Nuo "meidän" kommentit vaan tulee väärään aikaan - se herättää vastustusta.
Vajaa vuosi sitten tilanne oli meikällä vielä sama vaikka mulla aina olikin hajua siitä ettei tää nyt ihan näin mene.
Kaikkea kökköä on tullut koettua ja olin aika raivona terapeutinkin kysymyksistä tyyliin
- miksi valitsit sellaisen miehen ?
- oletko sitä mieltä että olet siis aina ollut uhrina ?
Jne.
Se oli moido.
Haistelin kyllä mutta nyrpistin nenääni vielä =)
"Ovatko he "parantumattomia" petoja ?"
Ei vaan aivopestyjä...Kuka tahansa voi tehdä "hirveitä" tekoja, jos joku käskee ja tietää saavansa p*skaa niskaan, jos ei toimi määräysten mukaan...
Se on joko, tai tilanne. Aivan kuten sodassakin.
Voi olla, että he ovat "jäädyttäneet" itsensä yhdellä elämänalueella, mutta tuntevat silti empatiaa, kun taas jotkut saattavat muuttua aika tunnekylmiksi.
Se on jo huomattu, että tällaiset "laumaeläin"-tyyppiset ihmiset lähtevät helposti porukan painostuksesta sekoilemaan, mikäli se siinä vaiheessa tuntuu hyväksytyltä. Hyväksynnänhaku on kaiken A ja O.
Jälkeenpäin sitten kadutaan, mitä tuli tehtyä...Podetaan syyllisyyttä ja häpeää. Huonoa omaatuntoa. Herätään tuosta oudosta "ryhmäpsykoosista."
Psykopaatit eivät tätä hyväksyntää kaipaa, vaan tekevät, kuten haluavat, piittaamatta onko se oikein, vai väärin muiden mielestä.
Erona sanoisin olevan juuri tuo, että normi-ihmiset toimivat kuten marionetti nuket, muiden tahdon alla...koska eivät halua tuottaa pettymystä toiselle, vaikka heidän tekonsa sotisivatkin heidän periaatteitaan ja moraalisääntöjään vastaan.
Psykot ja narskut sen sijaan kapinoivat kaikkea tällaista "alistavaa" kohtelua vastaan...elleivät nyt satu hyötymään siitä jotain. Heillä ei ole estoja toimia toisten toivomuksia vastaan, sillä he eivät koe syyllisyyttä toimiessaan toisin, kuin heiltä odotetaan...
> sitä kutsutaan annihilaatio-ahdistukseksi
Kiitos :)
Tykkään sivistyssanoista. Opettelen mitä se tarkoittaa :)
Juu, tais esimerkki vain olla huono mutta hain tosissani vain sitä turtumista ja erilaisten horjuttavien tapahtumien (esim lapsesta asti) nostattamaa horjumiskynnystä - on oppinut ehkä epäterveitäkin selviytymiskeinoja mutta yhtäkaikki silti.
Siksi ehkä narsisti vaatii aikamoisen tornadon pihalleen koska perinteisesti on "aika hyvin koulittu".
Mutta eihän se sulle mitään uutta ole, tästä on ennenkin juteltu.
Ja sitä hain myös, että jos en kykene esim samaistumaan tai kokemaan empatiaa jotakuta kohtaan joka vaikka lehdessä pillittää siitä, kuinka on vuoden ollut ihan pohjalla eron (!) takia, en tiedä kertooko se siitä että olen täysin (!) empatiakyvytön vaan mielestäni tämän ihmisen pitäisi vain nousta todellisuuteen. Ilkeää ? Niin kait sitten.
En kykene moniakaan normitavisten ongelmia kohtaan olemaan empaattinen siten kuten ihmiset toivoo - tunnetasolla ja suurin osa niistä ongelmista on mielestäni "ongelmia" ja tekisi mieli vain käskeä nousta ylös ja lopettaa typerä vinkuminen. Tervetuloa elämään.
Ei se oikein ole, tiedän, mutta en silti pidä itseäni täysin tunteettomana parantumattomana änpeehoona vaikka en tuollaista voikaan käsittää. Mielestäni ne on vaikka pikku-asioita. Elämää. Normia, sellaista sattuu. So what. Get over it.
Totta kai se on myös aika ylimielinen asenne kun "jengi ei vaan tajuu".
Mutta en voi tuntea sellaista mitä en voi. Se juna meni jo.
> Ehkä se oikea vastaus olisikin: Odota hievahtamatta, käymme hoitelemassa homman :)
Ja juuri siksi me olemme luoneet keskuuteemme toverikurin, viidakkorumpuun ja kodinturvajoukkoihin perustuvan järjestelmän. Täältä pesee ja linkoaa. Yhteisöllisesti.
Musta toi oli ihan okei veto tähän taas muistutukseksi siitä kuinka myös Vaknininkin toteamus siitä että NPH on yhtä turmiollista kuin NPHU kokijalleen.
Unohtuu vain se, että se NPH ei tuo tätä esiin kuin "ääritilassa" jollei heittäydy uhriksi.
Ok korjataan..
"Pointti on siinä, että narsistille se oma tila ei ole ongelma, vaikka sen tiedostaisikin. "
Totta naristi voi tietää mutta ei välitä, ja tottaki näkee läheisen pahoinvoinnin..
Vähän korjasin lausunto.. *Tiedostaa että oma nph tila on ongelma,* onko nyt parempi?, tarkistan sanamuodon kirjasta kunhan ehdin, mutta ajatus on tuo.
"En nyt keskustele ollenkaan siitä kuka on tehnyt mitä ja kenelle vaan siitä noidankehästä joka siitä tulee väistämättä. Molemmat pitää toista ihan mahdottomana eikä käsitä ollenkaan. "
Addikti tapaukset on erillaisia, koska siinä humalatila tai himo sotkee ajatusmaailman. Normaali addikti voi olla neutraalissa välitilassa hyväkin, eli silloin kun ei himoa ole ja krapulasta on selvinnyt, niin hyvinkin inhimillinen.
Kun vertaan addiktia ja nph:a niin ero on suuri, ensiksi mainittu on hyvinä aikoina paljon inhimillisempi, suorastaan normaali jos ei ole samalla nhp kuten hennan exän tapauksessa.
Kuten sinun lynett kokeneena pitäisi tietää, että tärkeintä on tiedon saanti.
Juuri tässä sinunkin hyväksi kehuma vertaistuki on oivallinen väline, koska he porautuvat asian ytimeen, kun uusi avuntarvitsija ilmaantuu.
Auktoriteetit kuten terapeutit ja psykiatrit ovat kaikista huonoin vaihtoehto.
Mitä tämä asian ydin sisältää? se sisältää kaiken tiedon esim riippuvuudesta alkoholi riippuvuus tapauksessa alkoholismista. Ja läheisille kerrotaan asiat suoraan, puolisosi on alkoholisti eli alkoholi riippuvainen ja kerrotaan että se on sairaus. Lisäksi opetetaan yksityiskohtaisesti miten se on vaikuttanut läheisiin ja mitä tehdä..
"Ja ääripään nph on ainoa vaihtoehto joka voidaan hyväksyä vastaukseksi koska silloin toinen tuomitaan täysin mahdottomaksi ja näin vapaus koittaa...se lämmittää...tiedän että on olemassa täysin saavuttamattomia ja mahdottomia ihmisiä mutta sen ääriänpeehoon vetäminen kaikkeen on outoa."
Ääripään vaihtoehto psykopaatti ja nph on lievempi versio ei ääripää.
Kaikista suurin ongelma läheisillä on uskoa että puoliso on alkoholisti tai nph, vielä vaikeampi on sitä ymmärtää ja sisäistää..
Näillä kokemustaustoilla minulla meni 4-5 vuotta, vaikka luin netistä asiantujioiten alusntoja, niin en osannut yhditää niitä omaan parisuhteeseen. Ratkaisevaa oli vasta se kun luin tältä palstalta, miten nph näkyy käytännön arkielämässä.
Täällä on muutama todella hyvä kirjoittaja jotka valaisivat asiaa aivan loistavalla tavalla. mm Da daa ja henna ja muutama tuntematon. Tämän jälkeen palaset loksahtivat paikoillen, vähitellen koko liiton ajalta, ymmäryksen aurinko alkoi sarastamaan.
Kuten tiedät vertaistuessa tai muussakaan ei tuomita ketään, mutta totuutta ei kierellä ja tuntemukset ja tapatumat kerrotaan suoraan, siitä alkaa solmut aukeamaan. Olen keskustellut usean ihmisen kanssa joilla on joko ollut tain on nph puoliso, eli teen nyt auttamistyötä. Tieto on helpottanut jo nyt näiden elämään. Ohje on edelle yhdessä asuville että puolisollasi on nph ja perusteet siihen, jolloin he kertovat miten he ovat huomanneet ja ihmetelleet asioita.
Ja siten tärkein, "varaudu siihen että et voi muuttaa sitä toista, et sitten mitenkään, voi liventää yhdessä oloa eri tavoilla. Älä puutu joka pikkuasiaan, anna hänen olla rauhassa. Kohtele häntä hyvin, älä ole katkera. Kun rajoja pitää vetää niin ne pitää tehdä niin selviksi ja mikäli mahdollista velvoittaa noudattamaan niitä.
Narsisti nainen voi esim. alkaa flirtailla vieraiden miesten kanssa esim. netissä. Sellaista ei tule sallia, eikä sitä jos lounastelee jonku miespuolisen työkavein kanssa toistuvasti ja ulottaa ne jopa vapaa ajalle. Rajat kiinni mahdollismman aikaisten, muista että valehtelee aina ja vähättelee, tekee itse aloitteet syyttää toista... Nämä vain näin pikaisina esimerkkeinä..
"Narsisti nainen voi esim. alkaa flirtailla vieraiden miesten kanssa esim. netissä. "
Kuulostaa aika lievältä ( normaalilta ) tuollainen...
Jos hän "käpälöisi" muita miehiä siinä naamasi edessä, kehuskelisi sillä ja muistuttaisi tästä joka ikinen päivä, mikäli näytät hapanta naamaa, tai käyttäydyt "väärin", tai alat vaatimaan "oikeuksiasi"...SITTEN alkaisi kuulostamaan narskulta. ;)
Anteeksi vain, mutta nuo puheesi, että narsistia voisi jotenkin kouluttaa tottelemaan kuulostaa vähintäänkin huvittavalta...Narsisti ei jousta, ei tule vastaan, eikä todellakaan piittaa sinun toiveistasi. Päinvastoin hän ottaa tuollaiset toiveet uhkauksina ja mikäli yrität rajoittaa, uhkailee takaisin, tai vaihtaa sinut lennosta "parempaan".
Narsistin kanssa voi olla vain, jos suljet silmäsi pettämisiltä, valehtelulta, seläntakana vehkeilyiltä...Kaikenlaisia vaatimuksia on siis aivan turha esittää. Kukaan ei ole narsistille niin tärkeä, ettei sitä voisi vaihtaa parempaan, mikäli toinen alkaa muuttumaan hankalaksi...Kaikenlaiset kiristykset ja uhkailut ovat arkipäivää ja mitä hankalammaksi toinen muuttuu, sen kovempia keinoja otetaan käyttöön. Ei niin, että narsisti alistuisi sen toisen tahdon alle.
Lisätään nyt vielä sellainen, että jos esität narsistille toiveita, tai kieltoja, narsisti ottaa ne aseena, joita voi käyttää sinua vastaan...Paljastat tuolla lailla vain heikot kohtasi, tai ne kohdat joihin iskeminen loukkaa sinua eniten. ( = joita kannattaa käyttää kiristämiseen )
Eli sinun tapauksessasi alkaisi kiristää, että pettää, jos...
yms.
Epämiellyttävä totuus. :)
"Jos hän "käpälöisi" muita miehiä siinä naamasi edessä,"
Opsis, unohdin kertoa että narsistille tuo on vain alku, kun joku tuossa vaiheessa osoittaa huomiota niin narsu hurahtaa ja haluaa tavata mikäli mahdollista.
Naimissa narsistin kanssa kirjassa kerrotaan, että narsisti nainen saattaa saattaa tehdä aloitteen ensimmäisestä yhdynnästä jo ekailtana tai heti sen jälkeen, ... täydentääkseen valloituksensa..
Saman kirjan mukaan narsistinaisella voi olla useita suhteita saman aikaan, mutta silti kokee hirvittävänä loukkauksena jos aviomies ottaa eron..
Niin siis, puhutko kokemuksesta vai kirjoitatko kirjaa palstalle uudelleen?
Luulin että puhut omasta koulutettavana olevasta kotinarsustasi, että toimii noin, että ihan flirttailee muiden miesten kanssa ja lounastelee työkavereittensa kanssa työajan ulkopuolellakin..
Mikä ei liene nykyaikana mitenkään ihmeellistä, jos on sellaista vaativa työ. Kontaktien ylläpitoa kollegoihin mukavissa tunnelmissa ja leppoisissa merkeissä. Lasketaan jopa työsuhde-eduksi, mutta vain jos kotona ei odota kaulin kädessä yks kotimainen Reino-tossu :)
Eli ei ole mitenkään tavanomaisuudesta poikkeavaa tuo lounastelu työajan ulkopuolella. Hyvin koulutetuilta jopa odotettavaa ja työnkuvaan osin kuuluvaa.
". että jos esität narsistille toiveita, tai kieltoja, narsisti ottaa ne aseena, joita voi käyttää sinua vastaan...Paljastat tuolla lailla vain heikot kohtasi, tai ne kohdat joihin iskeminen loukkaa sinua eniten. ( = joita kannattaa käyttää kiristämiseen )
Eli sinun tapauksessasi alkaisi kiristää, että pettää, jos...
yms.
Totta joka sana, mutta ei toiveita vaan jos on jotain jota ei voi kertakaikkia hyväksyä, niin silloin käsky muotoon, ei mahtailemalla vaan tiukasti sanoen. En tule sietämään tuollaista siitä tulee seurauksia tai jotain vastaavaa puhetta.. Aina ensin kysmyksillä liikeelle, mitä tuo nyt on, miksi olet noin tehnyt etkö ymmärrä jne.
NNK kirjassa sanotaan tällainen ajatus että "jossakin tapauksessa avioliitto voi jatkua narsistin kanssa, mutta siihen on raivattava määrätietoisesti elintilaa itselle."
Kyllä narsu tuollaiseen reakoi aika voimakkaasti. Ensin katselee netistä kaikki paikkakunan vapaat asunnot ja jopa kertoo löytäneensä muutaman sopivan, ja sitten kertoo että meillä ei ole mitään yhteistä ja hän olisi paljon onnellisempi yksin. Yleensä siinä vaiheessa sanon että paljon mahdollista, vaikka epätodenäköistä. Mutta ei periksi ja maltti ja rauhallisuus säilyttää, olla himan välinpitämätön. Pitää olla valmis myös itse luopuun liitosta tuossa vaiheessa..
Jos palaa kieltoaiheeseen, niin silloin ystävällisesti pitää päänsä ja sanoo että en salli sellaista, sitä et vain tee täällä, tuollaista en ala katselamaan. Ei mitään pitkiä selityksiä riittä kun kerran perustelee. Jos itse menettä malttinsa niin pitää pyytää anteeksi, mutta ei antaa periksi. ei , ei , ei..
Ja sitten narsu ystävällisesti nukkuu toisessa huoneessa muutamia öitä, siihen pitää suhtautua täysin välinpitämättömästi.. Kyllä rahoittuu vähitellen ja yllätys yllätys yleensä hyväksyy lopulta kiellon.
Ja jopa alkaa jollakin tavalla kunnioittamaan.
Kohtelee sitten hyvin, tekee muutaman ystävällisen teon, mutta vasta paljon myöhemmin, koska tulkitsee ystävällisyyden heikkoudeksi ja katumukseksi.
Fyysisellä tasolla uskottomuus tietää varmaa eroa, sen tuntuu sisäistäneen, ainakin toistaiseksi, mutta ei voi koskaan varmuudella luottaa nph:n olessa kyseessä.
"Epämiellyttävä totuus. :).."
EIKÄ :)
> Narsisti nainen voi esim. alkaa flirtailla vieraiden miesten kanssa esim. netissä. Sellaista ei tule sallia, eikä sitä jos lounastelee jonku miespuolisen työkavein kanssa toistuvasti ja ulottaa ne jopa vapaa ajalle.
Kuulostaa omistushaluiselta mustasukkaisuudelta.
> Rajat kiinni mahdollismman aikaisten, muista että valehtelee aina ja vähättelee, tekee itse aloitteet syyttää toista
Kuulostaa omaan puolisoon kohdistuvalta hallitsemishalulta ja mitätöimiseltä.
"Kyllä narsu tuollaiseen reakoi aika voimakkaasti. Ensin katselee netistä kaikki paikkakunan vapaat asunnot ja jopa kertoo löytäneensä muutaman sopivan, ja sitten kertoo että meillä ei ole mitään yhteistä ja hän olisi paljon onnellisempi yksin. Yleensä siinä vaiheessa sanon että paljon mahdollista, vaikka epätodenäköistä. Mutta ei periksi ja maltti ja rauhallisuus säilyttää, olla himan välinpitämätön. Pitää olla valmis myös itse luopuun liitosta tuossa vaiheessa.."
Olet päässyt kyllä pitkälle omien rajojen pitämisessä ja itsetutkiskelussasi! Tällaista 'kouluttamalla' saatua vuorovaikutusta ja huomiointia en arvannut ennen mahdolliseksi. Nyt näyttää siltä että todellakin pystyt muuttamaan toista ihmistä.
Mutta säilyykö kaivossa kannettu vesi? Vai onko niin että kouluttamalla esiinsaatu ei tulekaan sydämestä, vaan on opittu temppu...eräänlainen selviytymiskeino.
Toisen huomiointikyky ja vastavuoroisuus, kun ne tulee sydämestä, sen kyllä huomaa.. :)
Xcch:
Lainaus dizeliltä alkuun :
"Anteeksi vain, mutta nuo puheesi, että narsistia voisi jotenkin kouluttaa tottelemaan kuulostaa vähintäänkin huvittavalta...Narsisti ei jousta, ei tule vastaan, eikä todellakaan piittaa sinun toiveistasi. Päinvastoin hän ottaa tuollaiset toiveet uhkauksina ja mikäli yrität rajoittaa, uhkailee takaisin..."
Juu... kiitos tuosta.
Ainoa tapa "kouluttaa" on käydä joka kerta sama paska tilanne läpi ja kokea ne samat järjettömän suuret reaktiot (tai reagoimattomuudeksikin sen kait voi joku tulkita "kun ei kiinnosta pätkääkään") mitä sieltä tulee .... eli opetella sitten vain itse olemaan niistä välittämättä.
Jos vaimokkeesi on narsisti, huomaat sen kyllä muuten kuin hänen vetäytymisellään, halaamattomuudellaan jne ja koko kuvio tälleen sivusta seuraten vaikuttaa niin oudolta siellä etten ihmettelisi vaikka tulisi "narsuvahvistus" ja lähtisi toisen matkaan.
Mutta, se toinen lopettaa ne "kohtauksensa" jne jos lopettaa, rauhoittuu tai ei rauhoitu, mutta narsistin "kouluttamisella" saat vain ovesi paukkumaan saranoiltaan.
Kai mulla on sitten vaaaaakava nph koska kohdallesi osuessani ja tuollaisessa aivan järjettömän oloisessa koulutuksessa (keskittyisit itseesi välillä, sori vain) ollessani sulla olis saranoiden mukana lähtenyt karmitkin (!!!!).
Ihan scifijuttuja välillä pompsahtaa mutta niinhän meillä kaikilla ettei sikäli =)
Mun mielestä lähinnä kyseessä on suuruudenhulluus tai joku kompleksi jos samaan aikaan on sitä mieltä ettei nph muutu ikinäkoskaanmitenkään ja samaan aikaan kertoo "kouluttavansa" tällaista muutokseen.
Mielenkiintoista.
Musta Xcch kanssa on ihan kiva jutella mutta joskus menee sen verta överiksi että en ole varma luenko sarjakuvaa vai katsonko saippuasarjaa.
Ehkä se selviää.
"Musta Xcch kanssa on ihan kiva jutella mutta joskus menee sen verta överiksi että en ole varma luenko sarjakuvaa vai katsonko saippuasarjaa."
Minulla tulee saippuasarja mieleen tämän palstan päähenkilöistä, nimimerkeillä keksityt roolitukset ja vain yksi tavoite, kirjoittaa musta valkoiseksi ja narsistinen persoonallisuushäiriö olemattomaksi. Puutetta näyttelijöistäkin, ehkä sama henkilö näyttelee montaa roolia. Liian yksipuolinen, huonosti kirjoitettu sarja.
"Kai mulla on sitten vaaaaakava nph koska kohdallesi osuessani ja tuollaisessa aivan järjettömän oloisessa koulutuksessa (keskittyisit itseesi välillä, sori vain) ollessani sulla olis saranoiden mukana lähtenyt karmitkin (!!!!)."
Veit sanat suustani. :D :D
Paitsi jostain syystä kohdallani se on aina ollut se puoliso, joka on lähtenyt ovet ja saranat paukkuen...
Tuntisin "hävinneeni" riidan, jos poistuisin ensin...Enkä muutenkaan ole hyvä lopettamaan riitoja, vaan ne jatkuvat yleensä niin kauan, että toinen luovuttaa ja saan tahtoni läpi. ( Samaa väsyttämis-taktiikkaa tuntuu xcch käyttävän. ;) )
Väsyttämistaktiikka...hmm....=)
Meillä toi vaihtelee : kuka nyt milloinkin sitä ovea rassaa.
Mutta nykyään se on ollut vaihteeksi mun rooli ja se ärsyttää häntä aivan suunnattomasti, valitettavasti ja onneksi samaan aikaan.
Sitten en vastaa mitään mihinkään kökköihin ( tai no joo, välillä laitan takas niin että vaikenee viikoiksi lopulta mutta se vaatii jo kaikenlaista uhkailua jne) ja otottelen kun alkaa ikävöimään tai alan itse jonkin haluni vallassa myöhemmin vihjailemaan...ja seksi totta kai toimii "puolueettomana" maaperänä.
Me ollaan oikeastaan täysin luovuttu jälkipuinnista, kumpikin ottaa sen aikansa ja sen näkee aina toisen yhteydenotosta tai sen puuttumisesta...onnaako ja mikä tilanne =)
Ollaan hyväksytty että ollaan molemmat hulluja ja aletaan aina sekoilemaan kukin milloinkin, mistäkin, ja kuinka "vammaisia ollaan". Ehkä vähän eri syistä kuitenkin kimpoillaan mutta yhtä kaikki silti. AIkansa kutakin, katsotaan.
Enkä mä vienyt sanoja suusta vaan karmit ovesta...aaahhahhhaaa!
(ja mun mielestä sellaisesta voi välillä unohtaa koko narsisminkin tai minkä lie koska kuka normaalikaan tuollaista kattois ellei ole uhriutunut)
Hauskaa perjantaita muuten kaikille.
Höh...mun täytyy sitten laajentaa käsikirjoittajapiiriä =)
Kirjoittaa musta valkoiseksi ?
Kiitos huumoriosuudesta myös, saippuasarjoissa onkin usein liian dramaattinen meininki.
"Mutta säilyykö kaivossa kannettu vesi? Vai onko niin että kouluttamalla esiinsaatu ei tulekaan sydämestä, vaan on opittu temppu...eräänlainen selviytymiskeino."
Eihän se tietenkään mistään sydämestä tule, se on opittu keino. Matalasta tunneälystä huolimatta narsisti ei kuitenkaan halua asioita joista se kokee saavansa pelkkiä ongelmia. Narsisti oppi rajat, mutta ei välttämättä ymmärrä miksi. Kyllä ne työpaikallakin rajansa tietävät kun joku ylempi näyttää niille kaapinpaikkaa. Ex pomo piti kurissa erästä pahanlaatusita narsistia. En edes tiennyt kysessä oli narsisti, ennekuin pomo vaihtui ja helvetti pääsi valloilleen.
Ei ollut siis mitään oppinut edellisen pomon aikoihin, mutta totteli kun oli pakko.
Yllättävää vaan on että nyt kun olen kohentanut profiiliani kotona, niin riitoja on tosi paljon vähemmän kuin ennen ja tietysti kiitoksia niille palstalaisille jotka ovat antaneet tietoa nph:sta sillä on ollut ratkaiseva merkitys tässäkin asiassa. Osaa välttää asioiden tuomista esille niin että narsisti hermostuu turhaan.
Pitäiskö sun antaa neuvoja kuinka nph:sta parannutaan ?
Yleisesti siis.
Kerroit jo antavasi vertaistukea.
Voisit kumota ne asiantuntijakokemukset joihin usein vedotaan (ettei narsisti ole mitenkään "käsiteltävissä") ja se olisi varmaan vallankumouksellista.
Onnea matkaan (kumpi se ikinä taas onkaan) ihan vilipittömäääästi koska olet isojen asioiden äärellä!
"Kiitos huumoriosuudesta myös, saippuasarjoissa onkin usein liian dramaattinen meininki."
=DDD
..joo, ehkä mulla ainakin on hieman kieroutunut hjuumorintaju.. No, onneksi muilla ei tarvitse olla, tylsäähän se olisi, jos kaikki nauraisimme samoille asioille ja samaa ihmistä :)
Tooood =)
Tosikoille ja veitikoille tiedoksi (ylimielisesti totta kai), että se huumoriosuus oli tuo mustavalkoisuus (mitä näkee vain "narsistien puolustajilla jotka koettavat katsoa maailmaa muutenkin kuin narsismin kautta, oho, ylläri).
Mehän kaikki (eli vaikka minä) koetamme täällä painaa kaiken yhden totuuden alle. Anteeksi siitä. Laajempi totuus on pelkkä nph. Parantumaton. Opettelen siihen, menee hetki mutta eiköhän se siitä.
Mutta...nyt on se hetki kun alkaa tekee mieli avautua siitä mitä oikeasti ajattelee (eli aika lähteä) ja tiän ettei se tee hyvää täällä ja koetan parantaa tapani, joten soronoo. Hauskaa vloppua, mie lähen narsuilee narsun kanssa narsistimaisen mustavalkoisesti. Eli olee vaan spede (ja harrastaa helkutinmoista seksiä...tai riitelyä....kuka tietää vielä). Mo!
:) Hyvää viikonloppua!!
"Voisit kumota ne asiantuntijakokemukset joihin usein vedotaan (ettei narsisti ole mitenkään "käsiteltävissä") ja se olisi varmaan vallankumouksellista."
Asiantuntijoiden mukaan narsisti ei ole parannettavissa, mutta käsiteltävissä kyllä. Sitä en ole minä eikä kukaan (muukaan:) asiantuntija kiistänyt.
Teillä on kummallinen tapa lukea kommentteja, oletteko lukihäiriöisiä?
Jos joku kertoo että hän on opettanut narsun hakemaan postin laatikosta aamulla, niin te alatte vääntämään, että "sinähän olet sanonut että narsistia ei voi parantaa .".
Siltä se näyttää kun teidän kommentteja lukee, en usko että tämäkään esimerkki auttoi yhtään o"""o :)
Kyllä narsisti oppii yksittäisiä asioita, mutta ei periaatteita, hän hakee postin laatikosta jos sitä on jotain hyötyä hänelle. Hän on oppinut aikanaan pukemaan, syömään, hankkinut ajokortin jne. Siis asioita joista kokee olevan hyötyä itselleen. Lähes kaikki tekemiset perustuu omaan hyötynäkökohtaan.
"Kyllä narsisti oppii yksittäisiä asioita, mutta ei periaatteita, hän hakee postin laatikosta jos sitä on jotain hyötyä hänelle. Hän on oppinut aikanaan pukemaan, syömään, hankkinut ajokortin jne. Siis asioita joista kokee olevan hyötyä itselleen. Lähes kaikki tekemiset perustuu omaan hyötynäkökohtaan."
Mites muut nuo oppivat? Miellyttämisenhalusta opettajaa kohtaan-ko?
En ymmärrä mitä haet tuolla.. mikä on periaate sen takana, että oppii tekemään asioita? Erotukseksi siitä, että oppii yksittäisiä asioita?
Sori, pää vähän tukossa ja perjantaikin..
"En ymmärrä mitä haet tuolla.. mikä on periaate sen takana, että oppii tekemään asioita? Erotukseksi siitä, että oppii yksittäisiä asioita?"
Ei niillä mitään eroa ole, otin vain esimerkin siitä että narsu oppii asioita, mutta se ei tarkoita sitä että hän paranisi. Narsulla on aikuisen järki, mutta lapsen tunne elämä, joten hän oppii asioita järjen ansioista.
Tämä sen takia kun jotkut ystävällisesti sekoittavat toistuvasti narsun oppimisen ja paranemisen keskenään. Narsut ei opi tunne elämän alueelta muuta kuin lisää toisten manipulointi keinoja, mutta käytännön alueelta kyllä.
Heti kun siihen pitää tulla tunnetta mukaan, niin on täysi sulku päällä.
"Sori, pää vähän tukossa ja perjantaikin.. "
Oki :)
"Tämä sen takia kun jotkut ystävällisesti sekoittavat toistuvasti narsun oppimisen ja paranemisen keskenään. Narsut ei opi tunne elämän alueelta muuta kuin lisää toisten manipulointi keinoja, mutta käytännön alueelta kyllä."
Ihan selkeä olet ollut kertoessasi noita tosiasioita, samoin ne muutamat muut, ketkä täällä ovat kirjoittaneet. Ja kyllähän nämä sekoittajat sen tietävät itsekin, ei heidän älyssään mitään vikaa ole niinkuin tunneälyssä on, ja ihan selvästi he ovat lukeneet aiheesta paljon, joten tietoa on ja kun sitä tietoa on, niin sitä on helpompi vääristellä. Mä luulen, että pointti on vaan saada joku asiasta tietämätön uskomaan niinkuin he väittävät, saada ne ketkä tuntevat narsismia selittämään tuon saman asian kerta kerran jälkeen, herättämään heissä reaktioita. Kaikki asiasta vänkääminen on vain eräille jonkinlainen sairas leikki. Tuo on minun mielipiteeni.
Eli, kun narsu toimii opetetusti hyvin, se palautetaan nopeasti takaisin maanpinnalle vaikkapa vihjailemalla, että:"Teit nyt noin, mutta mää tierän, ettet sää oo mihkään muuttunu" ja kun se narsu sitten siihen reagoi, että ookoo, eipä sitten, niin se on sitten taas todiste jostakin...
Näin minä asian käsitän, että MITEN tuollaiseen tulkintaan pääsee ihan oman toiminnan kautta :) Ja olenpa seurannut läheltä myös :) Arvaa vaan oliko turhauttavaa sille opettajalle :DD
*No joo, se perjantain huvituksista*
Mutta en sitten tiedä, oliko opettaja sekoittanut oman narsisminsa siihen, jota yritti opettaa.. :o
" Mä luulen, että pointti on vaan saada joku asiasta tietämätön uskomaan niinkuin he väittävät, saada ne ketkä tuntevat narsismia selittämään tuon saman asian kerta kerran jälkeen, herättämään heissä reaktioita. Kaikki asiasta vänkääminen on vain eräille jonkinlainen sairas leikki. Tuo on minun mielipiteeni."
Totta, kyse on siitä että eivät hyväksy asiaa, mutta eivät voi sitä suoraan kumota, joten vievät se sivuraitelle jostakin yksityis kohdasta. Kotinarsu tekee poikeuksetta juuri noin, joten taktiikka on turhankin tuttu.
M.B:lle
"Eli, kun narsu toimii opetetusti hyvin, se palautetaan nopeasti takaisin maanpinnalle vaikkapa vihjailemalla, että:"Teit nyt noin, mutta mää tierän, ettet sää oo mihkään muuttunu" ja kun se narsu sitten siihen reagoi, että ookoo, eipä sitten, niin se on sitten taas todiste jostakin..."
Siis narsun kanssa ei käydä tuollaisia keskusteluja, ne on aivan turhia, eikä koskaa mitään tunnetason keskusteluja, se on kuin kaataisi pohjattomaan saaviin vettä.
Vielä kerran, narsistille voi opettaa tapoja, mutta ei periaateita eikä koskaan tunnetasolla mitään koska ei opi niitä.
Voi keskustella asioista jotka ei koske sitä itseä kunhan ei silloinkaan mainitse tunnepitoisia asioita, se olisi virhe koska ymmärtää ne asiat erilailla kuin normaali. Pitää muistaa että kyseessä on järjellä varustettu, mutta tunnevammainen ihminen.
Joo, ehkäpä luet vielä kerran ja mietit, mikä esimerkissäni oli varsinaisesti keskustelua?
Äkkiseltään tulee mieleen kaiken narsuista tälläkin palstalla lukemani jälkeen se, että opetustuokiot ovat korkeintaan suurta huvia sille narsulle erityisesti.
Ainakin minulla huvittaisi suunnattomasti, jos joku toistuvasti opettaisi minua..vaikkapa tiskaamaan oikeaoppisesti sen jälkeen kun olen päässyt sanomasta, että tiskaa itse jos mun tiskaustulos ei miellytä..
Mutta (myös) tämän palstan jatkuvien opetusten ja monien jankuttamisien jälkeen olenkin taipuvainen uskomaan, että keskivertonormaali ihminen jatkaisi sitä oikeaoppisen tiskaamisen opettelua sitkeästikin jonkun mystisen palkinnon toivossa, jonkun, joka ehkä on vain ajatuksina sanottujen pohjalla, eli väärin syötettyä informaatiota, jonka vastaanottaja tulkitsee mieluisekseen, jotta jaksaa yrittää.
Tuota myös osin tarkoitan omalla vaikealla luonteellani. Joka siis tämän palstan tietojen perusteella on ainakin asteen verran nph:n alapuolella.
Mutta ehkä narsut ei sano noin. Että tiskaa itse.
Läheisellä ei ole mitään roolia nph:n synnyssä. se on vain tämän sivuston muutaman nimimerkin luoma harha. Huomaatko, että lähes kaikki noiden kirjoitukset pohjautuvat enemmän tai vähemmän tuon asian muka todisteluun? Mitä joku kirjoittikaan joukkospykoosista :) onneksi me järkevät ihmiset ei mennä tuohon.
Noh, jokainenhan valitsee oman joukkopsykoosinsa.
Näemmä.
Tuo on niistä yksi valheellisimmista ja liittynee jotenkin lukutaitoon.
"Läheisellä ei ole mitään roolia nph:n synnyssä. se on vain tämän sivuston muutaman nimimerkin luoma harha. "
Juuri noin, vihdoinkin todella järkevä kommentti :)