On ollut mienkiintoista seurata" Weha=kalvinisti"-palstan keskustelua, ja
koska aihe on yksi uskonelämän peruskysymyksiä, niin aloitan aiheesta
uuden ketjun.
Weha ei pystynyt esittämään Raamatusta perusteita opilleen, että ihmisellä
ei olisi vapaata tahtoa tehdä myös hengellisiä valintoja. Hän kelaa
itsepintaisesti käsitystään, joka perustuu Lutherin teokseen, "Sidottu ratkaisuvalta".
Jo Raamatun alkulehdiltähän me luemme, että Jumala antoi ihmiselle
vapauden valita joko hyvä tai paha, mutta Aadam ja Eeva valitsivat väärin,
VAIKKA OLIVAT TUOSSA VAIHEESSA SYNNITTÖMIÄ!
Väärä valinta ei siis johdu välttämättä lankeemuksesta!
Kuitenkaan Raamatussa ei ole missään kirjoitettu, että Jumala olisi ottanut ihmiseltä pois vapaata valinnanmahdollisuutta. Vaikka ihmisluonto tur-
meltui syntiinlankeemuksessa, niin siitä huolimatta Jumala laittaa tois-
tuvasti ihmisen valinnan paikalle.
Tokihan turmeltunut luontomme valitsee pääsääntöisesti pahan, mutta
on toisenlaisakin esimerkkejä.
esim. Aabel valitsi oikein. Siksi on naurettavaa Wehan väite, että langennut
ihminen ei voi tehdä oikeita hengellisiä ratkaisuja.
Jumala itse asettaa ihmisen valinnan paikalle:
5. Moos 30:1
"Jos sinä silloin, kun kaikki tämä sinua kohtaa, siunaus tai kirous, JOTKA MINÄ OLEN PANNUT SINUN VALITTAVAKSI,
5. Moos 30:19
"Minä olen pannut snun eteesi elämän ja kuoleman, siunauksen ja kirouksen,
niin valitse siis elämä, että sinä ja sinun jälkeläiset eläisitte..."
Sama valinta tilanne toistuu 5. Moos11:26-27.
Joosua laittoi Israelin kansan valinnan paikalle:
"Valitkaa tänä päivänä ketä tahdotte palvella, mutta minä ja minun
huoneeni palvelemme Herraa."
Uudessa Testamentissa ihmiset asetettiin jatkuvasti valinnan paikalle.
Paavali julisti hengellisesti kuolleille ihmisille:"Tehkää parannus".
Jos langennut ihminen ei voisi tehdä myös oikeita valintoja ja ratkaisuja, niin miksi ihmisiä kehoitettiin toistamiseen ottamaan vastaan evankeliumi tai tekemään parannus???
Siksi on naurettavaa Wehan väite, että ihminen ei voisi tehdä myös
oikeita hengellisiä ratkaisuja.
Tokihan Jumalan on se, joka vaikuttaa meissä tahtomista ja tekemistä, mutta Jumala EI TEE RATKAISUJA MEIDÄN PUOLESTAMME.
Jumala on tehnyt pelastuksenkin täysin valmiiksi; siihen emme voi
mitään lisätä omilla teoillamme, mutta ihmisen on otettava vastaan tuo Jumalan tarjoama pelastus.
Vanhemmat eivät voi tehdä sitä lastensa puolesta.
Jumala tahtoo, että "Kaikki ihmiset pelastuisivat ja tulisivat totuuden tuntoon" 1. Tim 2:4,
mutta Jumala ei pelasta ketään väkisin, kuten kalvinismissa opetetaan, vaan Pyhä Henki kutsuu ihmisiä ja pyytää meitä itse avaavaan sydämemme Hänelle:
Ilm 3:20
"Katso, minä seison ovella ja kolkutan; jos joku kuulee minun ääneni ja AVAA OVEN, niin minä käyn hänen tykönsä sisälle."
"Kaikille, jotka ottivat Hänet vastaan, Hän antoi voiman tulla Jumalan
lapseksi; niille, jotka uskovat Hänen nimeensä." Joh 1:12
Kaikki voivat valita ja tulla Jumalan luo. Hän antaa siihen voiman!
koska aihe on yksi uskonelämän peruskysymyksiä, niin aloitan aiheesta
uuden ketjun.
Weha ei pystynyt esittämään Raamatusta perusteita opilleen, että ihmisellä
ei olisi vapaata tahtoa tehdä myös hengellisiä valintoja. Hän kelaa
itsepintaisesti käsitystään, joka perustuu Lutherin teokseen, "Sidottu ratkaisuvalta".
Jo Raamatun alkulehdiltähän me luemme, että Jumala antoi ihmiselle
vapauden valita joko hyvä tai paha, mutta Aadam ja Eeva valitsivat väärin,
VAIKKA OLIVAT TUOSSA VAIHEESSA SYNNITTÖMIÄ!
Väärä valinta ei siis johdu välttämättä lankeemuksesta!
Kuitenkaan Raamatussa ei ole missään kirjoitettu, että Jumala olisi ottanut ihmiseltä pois vapaata valinnanmahdollisuutta. Vaikka ihmisluonto tur-
meltui syntiinlankeemuksessa, niin siitä huolimatta Jumala laittaa tois-
tuvasti ihmisen valinnan paikalle.
Tokihan turmeltunut luontomme valitsee pääsääntöisesti pahan, mutta
on toisenlaisakin esimerkkejä.
esim. Aabel valitsi oikein. Siksi on naurettavaa Wehan väite, että langennut
ihminen ei voi tehdä oikeita hengellisiä ratkaisuja.
Jumala itse asettaa ihmisen valinnan paikalle:
5. Moos 30:1
"Jos sinä silloin, kun kaikki tämä sinua kohtaa, siunaus tai kirous, JOTKA MINÄ OLEN PANNUT SINUN VALITTAVAKSI,
5. Moos 30:19
"Minä olen pannut snun eteesi elämän ja kuoleman, siunauksen ja kirouksen,
niin valitse siis elämä, että sinä ja sinun jälkeläiset eläisitte..."
Sama valinta tilanne toistuu 5. Moos11:26-27.
Joosua laittoi Israelin kansan valinnan paikalle:
"Valitkaa tänä päivänä ketä tahdotte palvella, mutta minä ja minun
huoneeni palvelemme Herraa."
Uudessa Testamentissa ihmiset asetettiin jatkuvasti valinnan paikalle.
Paavali julisti hengellisesti kuolleille ihmisille:"Tehkää parannus".
Jos langennut ihminen ei voisi tehdä myös oikeita valintoja ja ratkaisuja, niin miksi ihmisiä kehoitettiin toistamiseen ottamaan vastaan evankeliumi tai tekemään parannus???
Siksi on naurettavaa Wehan väite, että ihminen ei voisi tehdä myös
oikeita hengellisiä ratkaisuja.
Tokihan Jumalan on se, joka vaikuttaa meissä tahtomista ja tekemistä, mutta Jumala EI TEE RATKAISUJA MEIDÄN PUOLESTAMME.
Jumala on tehnyt pelastuksenkin täysin valmiiksi; siihen emme voi
mitään lisätä omilla teoillamme, mutta ihmisen on otettava vastaan tuo Jumalan tarjoama pelastus.
Vanhemmat eivät voi tehdä sitä lastensa puolesta.
Jumala tahtoo, että "Kaikki ihmiset pelastuisivat ja tulisivat totuuden tuntoon" 1. Tim 2:4,
mutta Jumala ei pelasta ketään väkisin, kuten kalvinismissa opetetaan, vaan Pyhä Henki kutsuu ihmisiä ja pyytää meitä itse avaavaan sydämemme Hänelle:
Ilm 3:20
"Katso, minä seison ovella ja kolkutan; jos joku kuulee minun ääneni ja AVAA OVEN, niin minä käyn hänen tykönsä sisälle."
"Kaikille, jotka ottivat Hänet vastaan, Hän antoi voiman tulla Jumalan
lapseksi; niille, jotka uskovat Hänen nimeensä." Joh 1:12
Kaikki voivat valita ja tulla Jumalan luo. Hän antaa siihen voiman!
Vastaukset 47
Vanhimmat
"Kaikki voivat valita ja tulla Jumalan luo. Hän antaa siihen voiman!"
"Vapaa tahto" ei tunne kirjoituksia. Monet ovat kutsustut, mutta harvat ovat VALITUT.
"Jo äitinit kohdussa herra minut VALITSI."
"että ne pelastuisivat jotka Isäni on VALINNUT"
"te VALITTUJEN joukko"
"mutta te olette VALITTU suku"
"Hän on teidät valinnut kaikkien kansojen seasta omaksi kansakseen"
"kansa, jonka Jumala on omakseen VALINNUT"
"sillä Jumala on VALINNUT teidät palvelijoikseen"
"Herra on VALINNUT Siionin"
"hän lähettää enkelinsä neljälle ilmansuunnalle kokoamaan kaikkialta, maan kaikista ääristä ne, jotka hän on VALINNUT."
"Mutta niiden tähden, jotka hän on VALINNUT, hän on lyhentänyt sen ajan."
"Tiedän kyllä, ketkä olen VALINNUT."
"Mutta te ette kuulu maailmaan, koska minä olen teidät siitä omikseni VALINNUT"
" jotka Jumala oli ennalta VALINNUT"
" Minä olen ilmestynyt sinulle, koska olen VALINNUT sinut palvelijakseni"
"Ne, jotka hän edeltäkäsin on VALINNUT, hän on myös edeltä määrännyt..."
"jonka hän edeltäkäsin on VALINNUT."
" joka jo äitini kohdusta oli VALINNUT minut"
"Jo ennen maailman luomista hän on VALINNUT meidät Kristuksessa olemaan"
"Mehän tiedämme, te Jumalalle rakkaat veljet, että hän on teidät VALINNUT"
"Jumala on VALINNUT teidät ensimmäisinä pelastumaan"
"Onhan Jumala VALINNUT juuri maailman silmissä köyhät olemaan uskossa rikkaat "
Kirjoituksista ei löydy ihmisen vapaata tahtoa silloin kun puhutaan uskon vanhurskaudesta ja pelastuksen autuudesta. IHMINEN EI VOI VALITA JUMALAA, JUMALA ON VALINTANSA TEHNYT JO ENNEN MAAILMAN LUOMISTA!
Minulle on Reisjärven rippikoululeirillä kerrottu tämän Jumalan valinnan arvostelun olleen syynä siihen, että taivaassa puhkesi sota, ja langenneet enkelit syöstiin maan päälle.
Jumala on valintansa jo tehnyt. Hän tietää jo ketkä pääsevät taivaaseen. Jumalan valinnoista ei voi valittaa. Piskuinen lauma pelastuu, loput syöstään kadotukseen.
Oikeudenmukaista tai ei, näin on Jumala päättänyt.
"ja silloin hän lähettää enkelinsä ja kokoaa VALITUT neljältä ilmansuunnalta, maan ja taivaan ääriä myöten." (Mark. 13:27)
Valitut kerätään taivaaseen. Nämä valinnat on tehty jo ennen maailman luomista:
"Jo ennen maailman luomista hän on valinnut meidät..." (Ef. 1:4)
" kaikki ne, joiden nimi ei maailman luomisesta alkaen ole ollut kirjoitettuna teurastetun Karitsan elämänkirjaan." (Ilm. 13:8)
Jumalan pelastussuunnitelmaan ei kuulu ihmisen vapaa tahto. Jokainen pelastuva on jo aikojen alussa kirjoitettu pelastuvien kirjaan. Vapaa tahto on sielunvihollisen juoni viedä pois Jumalan kunniaa. Ihmiselle ei kuulu pienintäkään kunniaa pelastumisesta. Jumala on kaiken jo päättänyt. Ihminen ei sille mitään voi omilla valinnoillaan.
Sinä pelastut jos Jumala on sinut valinnut. Raamatussa on muuttumaton Jumalan sana, eikä sitä voi muuttaa jokaisen "korva syyhyn" mukaan. Omia valintoja tai vapaata tahtoa pelastuksen suhteen ei Raamatun mukaan uskovilla ole.
"HARVAT JA VALITUT PÄÄSEVÄT TAIVAASEEN"
Täyttä roskaa!
Nimim "harvat ja valitut" kertaa tuota kalvinismin armotonta sanomaa.
Hän ottaa Raamatusta kohtia, jotka liittyvät siihen, että Jumala valitsi
eräitä ihmisiä oman tahtonsa toteuttamiseen, kuten esim opetuslapset, joista Jeesus sanoi:
"Te ette valinneet minua vaan minä valitsin teidät."
Jeremia valittiin jo äitinsä kohdussa profeetaksi, Jer 1:5
Samoin Johannes Kastaja jne.
Toinen harhaanmennyt siteeraus koskee sitä, että Jumala valitsi Israelin kansan tahtonsa toteuttamiseksi : Koko maailman pelastamiseksi!
""Hän on teidät valinnut kaikkien kansojen seasta omaksi kansakseen"
Raamattuhan on täynnä kohtia, joissa Israelin valinta tulee esille.
Jumala kyllä tietää etukäteen, ketkä pääsevät taivaaseen, mutta tämä
johtuu ihmisten omasta valinnasta. Jumala ei vie ketään taivaaseen vastoin tämän omaa tahtoa!
"Tulkaa minun tyköni KAIKKI työtätekeväiset ja raskautetut..."
Kutsu on annettu kaikille ja Jumalan pyhä tahto on, että kaikki
pelastuisivat:
"Jumala tahtoo, että "Kaikki ihmiset pelastuisivat ja tulisivat totuuden tuntoon" 1. Tim 2:4,
Nimimerkki "harvat ja valitut" menee harhaan siinä, että hän ei ymmärrä
Raamatun kieltä. Siinä käytetään joskus pelastuneista sanaa "valitut",
ikäänkuin Jumala olisi etukäteen valinnut toiset taivaaseen ja toiset
kadotukseen.
Hänen oppinsa mukaan Jumala on julma diktaattori.
Kuitenkin Raamatun ilmoittama Jumala on VANHURSKAS, oikeudenmukainen, rakkaus jne.
Miten sellainen kuva sopisi yhteen julman diktaattorin kanssa?
Jumala on valinnut kaikki maailman asukkaat taivaaseen, ja jokaisen nimi on kirjoitettuna Elämän kirjassa, mutta ellei ihminen ota vastaan Jumalan
armoa, niin hänen nimensä pyyhitään pois Elämänkirjasta:
Ilm 3:5
"Joka näin voittaa, se puetaan valkeisiin vaatteisiin, enkä minä pyyhi
pois hänen nimeään Elämän kirjasta."
Raamatun selvä sanoma on, että jokainen saa tulla:
"Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että antoi ainokaisen Poikansa,
ETTEI YKSIKÄÄN, JOKA HÄNEEN USKOO, hukkuisi, vaan saisi ian-
kaikkisen elämän.
SIIS_ EI YKSIKÄÄN!!!!
Tämä ei tunnu sopivan kalvinisteille!
Eiköhän tässä ole taas yksi osoitus Raamatun absurdiudesta ja monitulkintaisuudesta. Minulle on lestadiolaisuudessa opetettu, että jotkut ihmiset ovat Jumalan valittuja, ja kuulemma nämä valitut ovat yleensä niitä, jotka syntyvät vanhoillislestadiolaiseen kotiin. Tällä on myös perusteltu sitä, miksi niin harva tulee ulkopuolelta liikkeeseen. Eli: Jumala siis ennalta valitsee heidät, jotka haluaa pelastaa. Siis HALUAA pelastaa. Eikö tämä ole täysin ristiriidassa Raamatun toisen sanoman kanssa, jonka mukaan jokainen, joka uskoo, pelastuu. Tällaisen valikoinnin johdosta lahkot syntyvät. Yksi sanoo toista, toinen toista.
Vaikka ateisti olenkin, en näe kristillisyyttä sinänsä pahana asiana, yleisesti. Kristillisyys on niin syvällä kulttuurissamme, että paha sitä on noin vain kitkeä pois. Lahkot ovat eri asia, sillä ne pyrkivät kontrolloimaan ihmisiä vahvojen johtajien ja mielivaltaisten sääntöjen avulla, ja vääristelemään asioita. Ihmisen ei anneta vapaasti muodostaa omaa maailmankuvaansa, vaan totuudet syötetään hänelle lapsesta asti. Lahkolaisuuteen kuuluu ehdoton ajattelu ja muiden ihmisten tuomitseminen. Tähän kannustetaan johdon taholta, ei välttämättä suoraan, mutta mutkien kautta, kuten saarnoissa. Tehdään selväksi, että vain tässä joukossa pelastuu.
Lahkolainen ajattelu on psykologisesti äärimmäisen julmaa ja piittaamatonta, vaikka se on yritetty pukea rakkauden sanoihin. Se ei todellisuudessa jätä ihmiselle vapautta valita itse, tai ajatella omilla aivoillaan. Ei suotta vl-uskossa korosteta lammaslauma-ajattelua ja seurakuntaäitiä.
Eikös vl-uskon "esikuva" ole juuri kalvinismi, kuten on esim. helluntailaisuuden ja körttiläisyyden. Toisaalta lestadiolaisuudessa tuo ajatus Jumalan valitsemasta laumasta on ehkä korostetummin esillä kuin useimmissa muissa herätysliikkeissä. Joka tapauksessa on aivan sama, miten Raamattua tulkitsee, tuloksena on aina ristiriitoja ja jakautumisia. En ole koskaan ymmärtänyt, mikä tarve ihmisillä on tuomita toiset ja julistaa oma oppinsa erehtymättömäksi. Älyttömintä, mitä tämä onneton Maa-planeetan sittisontiainen voi tehdä. Itsekkyyttä. Itsekkyyttä. Tyhmyyttä.
Todella absurdia tuollainen oppi, jossa Jumalan "valinta" perustuu
siihen,miten usein makuuhuoneessa ollaan sillä lailla!
Jumala ei pakota meita taivaaseen, niinkuin saatana aamuruskon poika olisi tehnyt.
Taivaassahan oli sota,jossa aamuruskon poika(saatana) tarjoutui tuomaan ihmiset pakolla takaisin Jumalan luo, mutta Kristus sai sen tehtavan, koska han ei pakottaisi.
Mita tehtavaa olisi Pyhalla Hengella, jos ei olisi vapaatatahtoa.
PH on oppaamme, joka ohjaa aina oikeeaan, olkaamme aina rukouksen hengessa, ett voimme olla Hanen ohjauksessaan.
PH MYOS TODISTAA TOTUUDESTA.
0
Hieno satu. Klassinen hyvän ja pahan välinen taistelu, jossa hyvä lopulta voittaa.
Mikään ei todista totuudesta, on vain ihmismieli ja sen päätelmät, sekä tulkinnat. Esimerkiksi tiede tekee paljon kokeellista tutkimusta, ja luo teorioita, jotka ovat luultavimmin lähimpänä "totuutta". Ne ovat käytännön elämässä testattavia ja toimivia. Silti se itse "totuus kaikesta, pohjia myöten" on ehkä jotain sellaista, mitä ei voida koskaan evoluution synnyttämillä rajallisilla aivoillamme selvittää. Ehkä siihen tarvitaan jokin suuri henkinen harppaus tulevaisuudessa (tai meitä henkisesti korkeammalla tasolla olevien olentojen vierailu), mutta niin kauan kuin tällaisia Raamatun höpöjuttuja pidetään tosina, ei ihmiskunnalla ole kovin suurta toivoa kasvattaa tietoisuuttaan merkittävästi.
Jumala ja saatana ovat vieläpä Raamatussa sen verran yksiulotteisesti kuvattu, että mielenkiintoisemman kuvan vaikkapa pirusta saa Miltonin "Paradise Lost" -kirjasta. Siis proosan kannalta.
Kyllähän se Jumalan olemassa-olo paljastuu kerran ateistillekin.
Toivottavasti jo täällä ajassa, sillä rajan tuolla puolella se on liian myöhäistä.
On valitettavaa, että eräiden fanaattisten "uskovaisten" käyttäytyminen
ja opetus johtavat siihen, että sinulta on usko mennyt.
Ei Raamattuun ole suotta kirjoitettu, että kaikkien ei pitäisi pyrkiä
esiintymään opettajana, sillä he saavat kovemman tuomion. Taitaa moni
vl-saarnamies joutua kerran tiukalle.
Vaikka vastaatkin asiallisesti ja vaikutat kaikin puolin järkevältä ihmiseltä, en usko, että Jumalan olemassaolo koskaan paljastuu - kenellekään. Sellaisesta, mitä ei ole, ei voi saada varmoja, todistettavia havaintoja. Usko jumaliin vaatii monenlaisten tosiasioiden kiertämistä ja myös mielikuvitusta. On totta, että vanhoillislestadiolaisuus vaikutti paljon siihen, että aloin ottaa asioista oikeasti selvää enkä ollut enää muiden johdateltavissa, enkä uskonut syötettyihin totuuksiin. Tämän myötä selvisi myös, että usko mihinkään jumalaan on turhaa. Totta kai välillä kaipaan, että voisin tuntea turvaa ja tarkoituksen olemassaololleni, mutta kaikki se on lopulta vain turhiin toiveisiin tuudittautumista. Kerran tänne tupsahdetaan, ja sen jälkeen kadotaan. Ennen meitä maailmankaikkeutemme on ollut olemassa ainakin sen 14 miljardia vuotta, ja jälkeemme se on olemassa varmaan vähintäänkin sen ajan lisää. Hullua ja käsittämätöntä, mutta niin vain on. Universumia eivät ohjaa ihmisen lait, tai järki, tai käsitettävyys. Se vain on ja kulkee, laajenee, kunnes lopulta entropia on niin suuri että käytännössä kaikkialla on pelkkää tyhjää.
Ihmettelemme, mistä kaikki on saanut alkunsa. Sitä emme ehkä koskaan saa tietää. Meidän universumimme saattaa olla vain yksi kupla äärettömien kaikkeuksien rinnalla. Ehkä kaikki on ollut aina (kuten sanotaan Jumalasta että hän on ollut aina, ja siinä mielessä jotkin arvauksista ovat saattaneet osua oikeaan), ehkä energia on jossain muodossa ikuisesti säilyvää, sillä ei ole alkua eikä loppua, vain sen muodoilla ja esiintymistavoilla. Ihminen ajattelee tietenkin suurimmalta osin vain nykyhetkeään, itseään ja olemassaoloaan, mutta kun ajattelemme esi-isiämme, kenties niitä ihmislajeja jotka ovat olleet vasta heräämässä tietoisuuteen, voimme saada pienen aavistuksen, kuinka paljon ihmettelyä on mahtunut ihmis(Homo)lajin historiaan miljoonien vuosien aikana.
Nykyihminen on aina jäsennellyt todellisuutta järkensä, havaintojensa ja mielikuvituksensa kautta, ja tuntenut vetoa myytteihin. Näistä aineksista on myös syntynyt mm. Raamattu. Se on lukuisten ihmisten keksimä, kirjoittama, yksipuolisen ja taikauskoisen maailmankuvan jäsentämä tarinakokoelma, jota ei missään nimessä kannata nykypäivänä ottaa todesta. Siinä on toki ajattomia viisauksia, mutta niissä ei ole mitään yliluonnollista tai jumalallista - on päivän selvää, että rakasta lähimmäistä kuin itseäsi, ja tee hänelle se minkä haluaisit itsellesi tehtävän. Empatia, kollektiivisuus sekä altruismi (vastavuoroisuus) ovat olleet voimakkaita tekijöitä lajimme evoluutiossa, niiden kautta olemme menestyneet. Tähän liittyy tietenkin kielen keksiminen ja sitä myötä älykkyyden ja abstraktien merkkien ymmärtäminen (voi olla myös toisinpäin).
Minun maailmankuvaani mahtuu kitkattomasti ajatus tähän universumiin olennaisesti kuuluvista mutta meille ennestään tuntemattomista ilmiöistä. Avaruudessa on elämää muuallakin kuin maapallolla, ja kaiken kaikkiaan sitä täytyy olla paljon. Alue, jota olemme pystyneet tutkimaan, on mittasuhteiltaan suunnilleen hiekanmurun tilavuus Saharan autiomaassa. Jumalako olisi nähnyt sellaisen vaivan luodakseen koko kryptisen, huikean universumin ja tehnyt sen viimeisen päälle sellaiseksi, että se harhauttaisi yksittäisen ihmismielen? Luonut fossiilit maaperään vain huijatakseen (näin minulle lapsena opetettiin ihmisapinoiden ja dinosaurusten fossiileista) ihmistä testatakseen tämän uskon? Kaikki väitetyt Jumalan ominaisuudet ovat lähinnä narsismia ja lapsellista kiukuttelua, mikä ei sovi noin isolle herralle.
Unohtakaamme jumalat. Keskittykäämme olennaiseen: ihmettelyyn.
Tietty olemme aina jonkinlaisessa rajapinnassa, onko Jumala olemassa vai ei. Kumpikin perustuu uskomukseen on tahi ei ja saadaanko siitä koskaan varmuutta suuntaan tai toiseen?
Toinen uskoo Jumalaan, toinen uskoo, ettei Jumalaa ole, uskoa on monenlaista.
Mies27
Todennäköisyys, että Jumalaa ei ole olemassa on 50 % ja todennäköisyys,
että Hän on olemasa on myös 50%.
Mutta jos tuo jälkimmäinen todennäköisyys pitääkin paikkansa, niin mitä
ihminen siinä menettää, jos uskoo tähän jälkimmäiseen todennäköisyy-
teen??
Ja mikä on tuohon ensimmäiseen todennäköisyyteen ihmisen kohtalao???
Kannatta pelata varman päälle!
Toki keskustelu Jumalan olemassaolosta ei ole mitenkään sidoksissa vanhoillislestadiolaisuuteen ja siksi pitää eriyttää se tiukasti siitä.
Tämä keskustelu kuuluisi toiselle palstalle, jotta se ei kulminoituisi herätyslikkeeseen, jonka kautta Jumalan uskotaan olevan olemassa.
Sönkötystä, "varma peli".
Kyse on siitä, miten pitkälti on valmis sitten sen uskosa vuoksi toimimaan jonkun asettamien normien mukaisesti!
Se uskominen ei IKINÄ näytä nimittäin riittävän. Se usko on sitten OSOITETTAVA oikeaksi sanoin, teoin ja jopa ajatuksinkin.
Pääsääntöisesti AMEN.
Usko Jeesukseen Kristuksena on valinta, mihin ihminen suostuu Jumalan vetäessä Poikaansa kohti.
Valinta on myös opetuslapseus on myös valinta, ja sen jälkeen kyllä Pyhä Henki alkaa tehdä työtään, jalostamaan ihmistä Pyhäksi.
Valinta on myös kaste ( vauvalla ei, se on vahvempien valinta ) ja valinta on lähetystyö, johon Herramme meitä kutsuu.
Kes.
"Jumala kyllä tietää etukäteen, ketkä pääsevät taivaaseen, mutta tämä
johtuu ihmisten omasta valinnasta. Jumala ei vie ketään taivaaseen vastoin tämän omaa tahtoa!
Näin on! Tätä ei vanhoillislestadiolaisuudessa tajuta!
Väärää opetusta.
Ihminen on KOKONAAN synnin turmelema, TÄYSIN kyvytön tekemään itse parannusta ja uskomaan. Usko on alusta loppuun Jumalan työtä ihmisessä.
Toinen puoli totta: Jumala ei vie ketään taivaaseen vastoin tämän omaa tahtoa. Jumalan kutsun hylkäämiseen syntinen ihminen kyllä kykenee. SE ei ole Jumalan tahto vaan ihmisen oma, väärä valinta.
Miksihän Aatami ja Eeva ratkaisvat väärin, vaikka synti ei ollut vielä turmellut heitä???
Miksihän Aabel ratkaisi oikein ja uhrasi Jumalalle eläinuhreja?
Miksihän portto Raahab ratkaisi oikein ja pelasti juutalaiset vakoojat?
Miksihän Aabraham valitsi oikein ja lähti kohti Luvattua maata?
Miksihän vl-seuroissa syntinen ihminen kykenee ratkaisemaan oikein ja nostaa
kätensä merkiksi??
Miksihän jumalattomat vanhemmat kykenevät ratkaisemaan vauvansa puolesta??
Miksi, miksi, miksi????
Varmaan he kaikki olivat Jumalalta vaikutettuja ja toimivat sen mukaan, mitä heille kirkastettiin Pyhässä Hengessä.
Niin myös lasten vanhemmat saavat viedä pienokaisensa kasteelle. Vanhempien jumalattomuus ei tee tyhjäksi Jumalan armotekoa. Julistajan epäusko ei tee tyhjäksi itse sanaa. Tässä se onkin kummallista, miten sitä joskus tietämättään ja mahd. uskomattaan toimiikin ihminen Jumalan välikappaleena.
BK
Tarkoitako sitä, että he eivät itse tehneet mitään valintaa?
He ikäänkuin toimivat robotteina, joita Jumala ohjasi?
Eikö Jumala vaikutakkaan kaikissa ihmisissä?
Britalle:
"Varmaan he kaikki olivat Jumalalta vaikutettuja ja toimivat sen mukaan, mitä heille kirkastettiin Pyhässä Hengessä."
Toimivatko Aatami ja Eevakin Pyhän Hengen vaikuttamina, kun lankesivat syntiin???
Hehän olivat SYNNITTÖMIÄ!!!!
Brita:" Vanhempien jumalattomuus ei tee tyhjäksi Jumalan armotekoa. "
Mitä armotekoa viaton vauva tarvitsee?
Aatamia ja Eevaa ei ole ollut olemassa. He ovat vain vertauskuvallisen tarinan hahmoja - eivät konkretiaa.
Jos näin on, niin miksi sinä tuhlaat täällä aikaasi olemattomaan?
Sekö on realismia?
Käytätkö aikaasi myös Juoulupukin olemassaolon kumoamiseen?
En. Joulupukkiin uskominen ei ole aiheuttanut sotia eikä surua ihmisille.
Erilaiset uskonnolliset ryhmittymät sen sijaan JATKUVASTI vaikuttavat lukemattomien ihmisten elämään. Miljoonia ihmisiä manipuloidaan ja johdetaan kaikenlaiseen hölmöyteen esim. lestadiolasuuden kaltaisten ryhmien toimesta.
Ihmisille syötetään loputon määrä pelkkää valhetta Raamatun nimissä ja jokaista aina vain ohjaa Pyhä Henki. Vaikka mitä tahansa väärää tehtäisiinkin uskon nimissä, kukaan ei sitä myönnä.
Luomiskertomuksen ottaminen kirjaimellisesti merkitsee paluuta keskiajalle. Täytyy olla melkoisen sekaisin, mikäli tuota aikakautta ihannoi.
No kyllä ne sodat varmaan nyt loppuvat, kun sinä touhuat täällä
niin ahkerasti!
Miksihän sotia on ollut erityisen paljon ATEISTISTEN valtioden kohdalla???
mm Neuvostoliitto, Pohjois-Korea ym
Voisitko Brita vastata näihin sinulle esitettyihin kysymyksiin?
Toimivatko Aatami ja Eevakin Pyhän Hengen vaikuttamina, kun lankesivat syntiin???
Mitä armotekoa viaton vauva tarvitsee?
No ei kai tarvitsekaan viaton vauva, mutta otollisena ja uskovaisena saa ottaa lahjan vastaan.
Mitä tulee Aatuun ja Ievaan, lankesivat. Ei ollu PH matkassa siinä hetkessä mutta se onni siitä oli sulle ja mulle, että Jumala näki hyväksi valmistaa meitä varten sovituksen.
Huomasi, että ei ole ihmisistä itsestään itsiään pelastamaan.
BK
ps. vaikka lomilla täällä olenkin, en minä ihan aina jaksa seurata kaikkia ketjuja, vällee pittää haravoida ja tehdä kotitöitä
-sama-
Minkä lahjan???
Mihin otollinen vauva tarvitsee "lahjaa"??
Miten hän ottaa sen vastaan. Onko pakko ottaa vastaan?
Jotenkin tuntuu siltä, että sinä kelaat noita samoja fraaseja, ajattelematta,
että ne kumoavat vl-opin vauvan taivaskelpoisuudesta!
No sen lahjan, ja lähetyskäskyn mukaan kasteen.
Ei kumoa oppia taivaskelpoisuudesta, Jeesus antoi ylösnousseena lähetyskäskyn ja yksinkertainen noudattaa sitä.
BK
Näyttää olevan niin, että sinä et pysty antamaan vastausta noihin
kysymyksiin.
MINKÄ LAHJAN????
Kastehan ei ole mikään lahja.
Minä intän tätä sen tähden, että ev. lut kirkon opin mukaan kasteessa
vauva saa syntinsä anteeksi ja taivaskelpoisuuden, mutta vl-opin
mukaanhan vauva ei niitä tarvitse!!!!
Kannattaa sinunkin harkita mitä kirjoittelet. Pelkkien fraasien toistaminen
ei ole osoitus Raamatun tuntemisesta.
AAMEN! Kastehan on syntien anteeksi saamiseksi, ei lapsi ole syntia tehnyt!
Todellakin vaikea ongelma:
Jos kaikille ihmisille on annettu samat mahdollisuudet, niin miksi toinen ihminen tekee oikean valinnan ja toinen väärän? Näyttää siltä, ettei ole annettu samoja mahdollisuuksia. Ympäristö- ja perintötekijät ilmeisesti vaikuttavat tahdon suuntautumiseen. Siis ihmisen iankaikkisuuskohtalo riippuu sattumasta. Joten jos ihmisellä ei ole mitään ansiota, kuinka sitten voi olla mitään syyllisyyttäkään?
Että mitä?
Siis kasteessa lapsi saa synnit anteeksi, joita hän ei ole tehnyt???
Erikoista logiikkaa.
Siksi Jeesus antoi Lähetyskäskyn, että valtakunnan evankeliumi on
SAARNATTAVA TODISTUKSEKSI KAIKILLE KANSOILLE, ja jokainen
saa itse ratkaista, ottaako sanan vastaan, vai ei.
Jumala ei vie taivaaseen ketään vastoin omaa tahtoa, eivätkä vanhemmat
voi tehdä ratkaisua lastensa puolesta. He voivat ainoastaan rukoilla, että
Jumala ilmestyisi myös lapsille ja opettaa heille taivas-asioita, mutta
jokainen joutuu tekemään itse ratkaisunsa.
Se ei ole ihmisen omaa ansiota, vaan suurta armoa, että ymmärtänyt
avata sydämensä Jeesukselle:
"Katso, minä seison oven takana ja kolkutan. Jos joku kuulee minun
ääneni ja avaa oven, minä
käyn sisälle..." Ilm 3:20
Jos ihminen ei voisi itse vaikuttaa iankaikkisuuskohtaloonsa, niin miksi
Jeesus käski viemään sanaman kaikille kansoille??
Eihän siinä olisi mitään järkeä.
Kertoa pakanoille, että pelastus on valmistettu, mutta se on tarkoitettu
vain niille, jotka Jumala on etukäteen valinnut ja valmistanut.
Siksi oppi ihmisen "sidotusta ratkaisuvallasta" on suurta harhaa.
Raamatun oppi on selvä:
"Joka TAHTOO, tulkoon ja juokoon elävää vettä...."
Häh?
Tutustu historiaan, lapsonen. Huomaat kyllä sen, että sotia on ollut monilla valtioilla, uskonnosta riippumatta.
"Siksi Jeesus antoi Lähetyskäskyn, että valtakunnan evankeliumi on
SAARNATTAVA TODISTUKSEKSI KAIKILLE KANSOILLE, ja jokainen
saa itse ratkaista, ottaako sanan vastaan, vai ei."
Suurin osa maapallolla eläneistä ihmisistä ei ole elämänsä aikana kuullut valtakunnan evankeliumia, joten heillä ei ole ollut mahdollisuutta itse ratkaista, ottaako sanan vastaan vai ei.
"Se ei ole ihmisen omaa ansiota, vaan suurta armoa, että ymmärtänyt
avata sydämensä Jeesukselle"
Miksi tätä suurta armoa, että ymmärtää avata sydämensä Jeesukselle, ei anneta kaikille ihmisille? Armohan on ulkoapäin annettua eikä ihmisistä lähtöisin.
"Jos ihminen ei voisi itse vaikuttaa iankaikkisuuskohtaloonsa, niin miksi
Jeesus käski viemään sanaman kaikille kansoille??
Eihän siinä olisi mitään järkeä."
Ihminen voi ehkä jossain määrin vaikuttaa iankaikkisuuskohtaloonsa, mutta ihmisestä riippumattomista ympäristö- ja perintötekijöistä johtuen kaikilla ihmisillä ei näytä olevan samoja mahdollisuuksia tähän vaikuttamiseen.
Kadotuksessa on oleva itku ja hammasten kiristys.
Nuo kyseiset asiat johtunevat siitä, että ihminen murehtii tekemäänsä virhettä, jonka hintana on ikuinen erotus Jumalan hyvyydestä ja armosta kadotuksen kauheudessa.
"Oi valitkaa tie, joka elämään vie! Kohta jo päättynyt päivämme lie." virrestä 408
Aatami ja Eeva ratkaisivat väärin kun kuuntelivat käärmettä.
Abel ja Abraham kuuntelivat Jumalaa.
Rahab uskoi enemmän Jumalan kansan vakoilijoita kuin oman kaupungin jumalattomia asukkaita.
Jumala antaa voiman uskoa syntinsä anteeksi, kättä nostaen tai ilman sitä.
Jumala vaikuttaa sen, että jumalattomat vanhemmat vievät lapsensa kastettavaksi (ja lapsilla on usko Jeesuksen ansion tähden).
Uskomatonta, että te saivartelette tällaisista itsestäänselvyyksistä! Samalla oikeastaan järkyttävää.
TOTTA KAI jokaisen uskonnollisen ryhmittymän edustajat väittävät olevansa "harvojen ja valittujen" joukossa! Ei siinä ole mitään ihmeellistä.
Olisi ihmeellistä, mikäli varsinkin kristinuskon, juutalaisuuden ja islamin kaltaisten varsin suvaitsemattomien ja yksioikoisten oppien kannattajat EIVÄT niin ajattelisi.
Kyseessä ovat psykologian alkeet, joiden olettaisi olevan jopa uskovienkin hallussa. On tärkeää kokea kuuluvansa "oikeaan" joukkoon ja toki Raamattu tätä ajatusmallia tukee - miksi EI tukisi? Kirjoittajat ovat asiansa osanneet.
Näitä keskusteluja lukiessa tulee irrationaalinen olo. Ihmiset spekuloivat sillä, mitä Raamattu mistäkin asiasta sanoo ja tokihan se on ihan kaikkien kanssa SAMAA MIELTÄ! Mikä ryhmä nyt toteaisi olevansa jossakin asiassa väärässä?
Autuaasti kaikki unohtavat kysyä yhden kysymyksen. MIKSI Raamatun kirjoittajat NOIN sanoivat?
Niin. Sitä kysymystä tietysti EI kysytä, koska inhimillinen mieli Raamatun kokoajien tapauksessa kielletään. Se siitä. Spekulointia riittää.
Pahan olemassaolon ongelma liittyy tahdon vapauteen, sillä jos ei olisi olemassa pahuutta, ei tahdolla olisi mahdollisuutta suuntautua siihen. Kirkkoisä Augustinus pohdiskeli pahan ongelmaa:
Augustinuksen mielestä on mahdotonta pitää pahan olemassaoloa luomisen seurauksena, sillä näin syy siirrettäisiin Jumalalle. Hän loi loi maailman hyväksi ja tarkoitti, että se olisi vapaa pahan saastuttavasta vaikutuksesta. Mistä paha sitten tulee? Augustinus katsoo, että paha on suora seuraus siitä, että ihmiset käyttivät vapauttaan väärin. Jumala loi ihmiskunnan sellaiseksi, että sillä on vapaus valita hyvän ja pahan välillä. Valitettavasti ihmiskunta valitsi (jostain syystä) pahan – ja sen seurauksena maailma on pahan saastuttama. Tämä ei kuitenkaan pohjimmiltaan ratkaissut ongelmaa, ja sen Augustinus itsekin ymmärsi. Miten ihmiset voisivat valita pahan, jos paha ei ollut alun perin edes olemassa? Pahan oli oltava vaihtoehtona maailmassa, jotta se olisi ihmisten valittavissa. Augustinus paikallisti pahan alkuperän saatanalliseen kiusaukseen, jossa saatana houkutteli Aadamin ja Eevan olemaan tottelematta luojaansa. Hän väitti, että näin Jumalaa ei voitu pitää vastuullisena pahan olemassaolosta. Vieläkään ongelmaa ei oltu ratkaistu. Sillä mistä sitten saatana tuli, jos Jumala oli luonut maailman hyväksi? Augustinuksella oli vastaus tähänkin kysymykseen. saatana oli langennut enkeli, joka oli alun perin muiden enkeleiden tapaan luotu hyväksi. Tämä enkeli oli kuitenkin halunnut tulla Jumalan kaltaiseksi ja saada ylivallan. Siksi hän kapinoi Jumalaa vastaan ja levitti kapinan maailmaan. Augustinuksen arvostelijat kyselivät kuitenkin, miten hyvä enkeli voi muuttua pahaksi? Miten voimme selittää tuon enkelin lankeemuksen alkuperän? Tähän Augustinuksella ei enää näytä olevan vastausta. (McGrath s.282)
OLISIMME paratiisillisessa tilassa jos ei olisi pahuutta. Jos Adam ja Eeva eivat olisi rikkoneet ja syoneet hyvan ja pahantiedon puusta ei olisi vastakohtaisuutta.
Juuri tuosta syysta he voivat tuntea hyvan ja pahan, ja huomasivat olevansa alasti.
Älä höpötä. Aatami ja Eeva ovat tarua.
JOS he eivät olisi "langenneet", ihmiskuntaa ei siis olisi?
Eli kaiki liittyykin siihen, että sekä arkkienkeleillä että ihmisellä on vapaa
tahto valita hyvän ja pahan välillä.
Jumala loi heihin myös tunteet ja sen eräs muoto, ylpeys, oli osa-
syyllinen saatanan lankeemukseen ja sitä kautta Aatamin ja Eevan
lankeemukseen.
Eihän "hyvää" voi olla olemassa, ellei ole myös "pahaa", johon tätä
hyvyyttä voidaan verrata.
Ihminenhän valitsi väärin JO ENNEN SYNTIINLANKEEMUSTAAN, joten
silloin putoaa pohja pois sellaiselta opilta, että ihminen turmeltui vasta syntiin-
lankeemuksessa.
Silloin putoaa pohja pois myös perisynti-opilta, ja todella Raamattu
ei tunne sellaista.
Vauvat ovat Jumalan edessä viattomia ja siten taivaskelpoisia.
Se, että ihmiselle annettiin vapaa valinnan mahdollisuus, johtaa siihen, että
myös Aadamin ja Eevan lihassa asui turmeluksen siemen, joka johti
heidät lankeemukseen!!!
Tämä sama ominaisuushan on myös "uudestisyntyneessä ihmisessä", ja
siitä vapaudumme vasta kerran taivaassa.
Siksi Paavalikin kirjoittaa:
"Minä viheliäinen ihminen, kuka pelastaa minut tästä kuoleman ruumiista."
Jumala on vanhurskas ja siksi Raamattuun on kirjoitettu, että jokainen
tuomitaan TEKOJENSA MUKAAN.
Ihmisellä on omatunto, joka on eräänlainen "Jumalan ääni" ja se sanoo,
mikäon oiken ja mikä on väärin.
USKOMATONTA, mitä satuja te kehittelette.
JOS Jumala on kaikkivoipa, hän tiesi ennalta IHAN KAIKEN. Hänen on siis täytynyt tietää niin ihmiskunnan kohtalo kuin sekin, miten näiden omien enkeleiden kanssa käy!
Jos Jumala EI tätä kaikkea tiennyt, hän EI ole kaikkivoipa. Piste.
Ei vapaa, vaan Jumalan tahtoon sidottu ratkaisuvalta!
Orjia (synti) siltä osin, että Jumala ei aseta meihin uskoa puolestamme.
Jumalan tahto ja synnintunto on ensin koettava/ymmärrettävä, jolloin voimme enempi puhua kuuliaisuudesta.
-Emme siis ensin ole vapaita itsessämme vaan Jumalan vaatimuksen jälkeen pakotettuja valitsemaan joko siunaus tai kirous. Jos pyydämme saada siunauksen, voimme uskon/armon kautta omistaa vapauden Jeesuksessa Kristuksessa. Tämä kaikki vaatii EHDOTONTA rehellisyyttä ja kuuliaisuutta Jumalan armoneuvoille.
Mielestäni tähän liittyy ainakin jonkin verran hengellistä vallankäyttöä ja sovituksen viran omimimista väärällä tavalla itselleen tai seurakunnallle.
Raamattu todella osoittaa, että ihminen tuomitaan kerran tekojensa mukaan
Ilm 20:12, joten joten jo tuon Raamatun kohdalla perusteella voidaan
sanoa, että ihmisellä on vapaa valinnan mahdollisuus valita joka
oikein tai väärin.
Muutoinhan tuo tuomio olisi vastoin Jumalan oikeudenmukaisuutta.
Tokihan on niinkin, että syntiinlankeemuksen seurauksena meidän
lihamme, eli vanha luontomme, valitsee usein väärin, kuten Paavalikin
osoittaa,, mutta Jumala ei ole tehnyt ihmisestä tahdotonta robottia, jonka
pelastus riippuisi esim lapsen vanhempien teoista.
Siksi meissä on jatkuva taistelu, kuten Paavali kirjoittaa
Room 7:19
"Sillä sitä hyvää, mitä minä tahdon, minä en tee, vaan sitä pahaa, mitä
en tahdo, minä teen..."
Mutta koska Jumala vaikuttaa meissä "tahtomista ja tekemistä", ja on
antanut Pyhän Hengen voimaksi ja johtamaan meitä kaikkeen totuuteen,
saamme luottaa siihen että Hän vie alkamansa työn meissä hyvään
päätökseen.
Tämä sillä edellytyksellä, että annamme itsemme Hänen johdettavakseen.
"Antakaa itsenne eläväksi, Jumalalle otolliseksi uhriksi.. Room 12:1.
Ihminen on siis kykenevä tekemään hengellisiä ratkaisuja!
Oikeata tekstiä kirjoitat! On se kummaa, että vanhoillislestadiolaisina uskomme, että uskootulo on Jumalan teko ja kuitenkin sitten haluamme ohjata itse Jumalaa Hänen tekemisissään meidän halujemme, meidän ohjeittemme mukaan. Onko tässä mitään mieltä?
" Onko tässä mitään mieltä?"
Ei ole.