Lammi-harkko on muuten hyvä tuote, mutta tuon LL400 kiven eristyskyky on itesasiassa aika surkea, siis 0,17W/m2 K.
Tuo itsessään ei riitä kunnolla edes matalaenergiataloon, puhumattakaan passiivitalosta. Joten onko Lammilla tarjota mitään ratkaisua passiivirakentamiseen?
ps. se ei ole ratkaisu, että asennetaan EPS:ää ulkoseinään... Jos näin pitää tehdä, niin sitten kannattaa unohtaa Lammi ja ottaa vain valuharkko ja liimata ulkopuolelle 250mm EPS:ää. Tulee paljon halvemmaksikin.
Eli onko Lammi ulkona jos haluaa passiivirakentamista / erittäin matalaa energiankulutusta?
Tuo itsessään ei riitä kunnolla edes matalaenergiataloon, puhumattakaan passiivitalosta. Joten onko Lammilla tarjota mitään ratkaisua passiivirakentamiseen?
ps. se ei ole ratkaisu, että asennetaan EPS:ää ulkoseinään... Jos näin pitää tehdä, niin sitten kannattaa unohtaa Lammi ja ottaa vain valuharkko ja liimata ulkopuolelle 250mm EPS:ää. Tulee paljon halvemmaksikin.
Eli onko Lammi ulkona jos haluaa passiivirakentamista / erittäin matalaa energiankulutusta?
Vastaukset 45
Vanhimmat
Samaa odottelen.
TOivottavastii saavat sitten myös sokkelin kylmäsillan katkaistua suunnitelmissaan - jos nyt siis edes ovat tuotettaan parantamassa, mutta toki luulisi että ovat
Eikö tuolla http://salomaat.fi/display/portal/Salomaat - passiivitalo ratkaistu myös tuo sokkelin kylmäsiltaongelma? muutenkin taitaa olla "lamminpassiivitalo" ?
En millään löytänyt vaikka parikymmentä minuuttia ko. sivua selasin. Mistä sieltä löytyy kuva sokkelista? Vai onko ratkaisu vain yksinkertaisesti se, mitä sanottiin että 200 mm EPS:ää on laitettu eristeharkon ulkopintaan vielä lisäksi?
Voisi sitten olettaa että tämä jatkuu anturaan asti. Se toki tuon kylmäsillan katkaisee.
On siinä edelleen teoriassa kylmäsilta. Se menee siitä ylimääräisen epsin yläpuolelta alas anturaan, kiertää anturaa pitkin sisäpuolisen eristeen ja palaa takaisin ylös sisäpuolta pitkin. Kukin voi sitten keskenään miettiä, minkä verran eristää pari metriä betonia... :)
Mutta jos sen ylimääräisen 200 mm epsin takana oleva harkon "ulkokuori" on ylös asti epsin taakse eristetty, niin ettei tuo harkon "ulkokuori" milloinkaan ole kosketuksissa ulkoilmaan, niin silloin siinä ei olisi kylmäsiltaa.
Mutta kuten sanottua, niin eipä tuota voi kuin arvailla - ellei joku näytä rakennekuvia tai sopivia valokuvia asiasta.
http://salomaat.fi/display/portal/2008/10/24/Lokakuu 2008
foamglas näyttäisi olevan vko 40 kuvien perusteella "katkona"
Kiitos, tuota en huomannutkaan. Käytännössä siis sama kuin laittaisi pari kerrosta kevytbetoniharkkoja tuon yhden vaahtolasiharkkokerroksen tilalta.
Joka tapauksessa tuo katkaisee betoniseinän yhteneväisyyden anturasta ylös.
Onkohan tuossa ollenkaan teräksiä tuon vaahtolasiharkkokerroksen läpi? Kuvissa ei näy yhtään, mutta voiko ne tosiaan jättää pois, eikö jo pelkkä tuulenpaine vaadi yhtenevät teräkset anturasta asti?
Ja jos joku on yhtä puusilmäinen kuin minä, niin tuossa viikolta 43 kuva, josta näkee hyvin miten on tehty: http://www.salomaat.fi/download/attachments/950293/DSC_0009.JPG
Mitä teräkseen tulee, tuosta voisi päätellä, ettei pahemmin ole: http://www.salomaat.fi/download/attachments/950293/DSC_0005.JPG
eikös lammin harkot vaadi teräksiä ja vielä aika paljon?
Lammissa sitä varmaan onkin, tuo on muurattava harkko. Eipä sitä taideta muurattavaa harkkoa normaalisti läpiterästellä... :)
Kyllä nuo tuossa alla olevissa kuvissa näyttäisivät olevan ihan valueristeharkkoja:
http://www.salomaat.fi/download/attachments/950293/DSC_0080.JPG
http://www.salomaat.fi/download/attachments/950293/DSC_0007.JPG
Ja ensimmäisessä on tartunnat anturastakin näkyvissä ok. joten outoa, jos pystyteräkset katkeaisivat seinän alareunan kohdalla.
Miksi pitää nimenomaan Lammi olla? Mikset valitse suoraan toimittajaa, joka tekee mukisematta passiivitalon?
Ei sen pidä olla Lammi ja luultavasti ei olekkaan. Ihmetyttää vain että miten tuo on jämähtänyt noinkin surkeaan eristyskykyyn... ja lähinnä kyselin että tarjoaako ne jotain matalaenergia/passiivikonseptia...v ai onko tuo 0,17 parasta mitä heiltä saa...
Muurattavilla harkoilla jo useampi vuosi tehty 0,14. Heittäkää nuo valuhommat helevetiin ja muuratkaa se talo. halvempi ja u arvo ollu jo vuosia tätä päivää.
Hullujen hommaa maksaa ontosta harkosta sama kuin umpinaisesta....
Taitaa olla ton eristeen kasvattaminen lähinnä valmistustekninen että kuinka monta harkkoa kerralla tulee kun pistetään betoni sinne muottiin.
Suurin harkon leveys voisi olla kait melkein 1.2 metriä, mutta sitä olisi jo hankala käsitellä ilman konevoimia. Sitten seuraava koko olisi sitten toi noin 60 senttiä. Tietty valmistajat voisi tehdä harkkoja joissa olisi se lohenpyrstöEPS toisella puolella ja sitten olisi keskipala jossa olisi eristettä niin paljon kun haluaa. Silloin kaikki harkot koottaisiin kolmesta palasta, mutta se olisi aika hankalaa tehdä työmaalla. Sitten mitä isompi se on sitä vaikeampi sitä on käsitellä ilman konevoimaa. Varmaan voi pistää kaksi Lammia rinnakkain niin sitä tulee jo melkoinen eristyskyky ja valaa sen välin joko betonia täyteen tai sitten pistää sinnekin EPS eristeen.
Lammin etu on se tiiveys ja se on nopsa tehdä verrattuna noihin muurauksiin.
Jos sulla on rajattomasti ilmaista työvoimaa ja aikaa niin kaikki muut tavat ovat halvempia.
Tota puutalon eristyskykyä ja eristeharkkon eristyskykyä ei voi verrata suoraan
koska puutalossa se eriste laitetaan sinne puiden väliin ja sitten se puu valskaa ne lämmöt ulos. Sitten jos puutaloon saisi eristettä joka on yhtetenäinen koko seinälle esim. 3 metriä kertaa 11 metriä niin sitten ne olisi vertailukelpoisia. Ne puut ja naulat hukkaa paljon lämpöä.
Mistä näitä IDIOOTTEJA sikiää?
kaikki seinät saadaan tiiviksi... liitokset ovat se ongelma, hei haloo...
Sitten siinä eristeharkossa on yksi 6 mm teräs sisäkuoresta ulkokuoreen vähintään joka toisessa harkossa.
Toki se on pinta-alaltaan ihan minimaalinen puuhun verrattuna, mutta lämmönjohtavuus on kuitenkin monikymmenkertainen puuhun verrattuna.
Oletko laskenut, paljonko säästää lämmityksessä, jos jostain saisit esim. 0,10 harkkoa.
Varmaakin muutama satanen vuodessa. Enemmän säästät, kun ostat vähemmän kuluttavan auton...
Niin jos jokaisessa kohdassa ajattelee ,että "no paljonko mä säästän muka, jos otan 0,7 ikkunat vs. 1.0 ikkunat"... tai "no paljonko muka säästän yläpohjassa 400mm vs. 600mm" jne...
... niin voi unohtaa matalaenergiatalon ja sen sijaan pitää ruveta keskittymään siihen, että millaiset viritykset pitää rakennella lämmitykseen ettei konkurssi uhkaa energianhinnan tuplatessa tulevaisuudessa.
Niin ja vastaus on tosiaan: missään yksittäisessä asiassa tuskin säästää montaa satasta vuodessa. Mutta jos tekee koko talon tinkimättömällä laadulla, niin kivitalo, sen todennäköisen noin 100 vuoden elinkaarensa aikana, säästää aivan tolkuttoman määrän rahaa verrattuna siihen, että tekee keskinkertaisen talon ja sitten paikkailee huonoa eristyskykyä hommaamalla teknisiä himmeleitä...
... joita 100 vuoden aikana huolletaan ja korjataan ja uusitaan sen tuhannen kertaa.
Seinien kohdalla ei puhuta satasien vaan kymppien säästöistä, eikä niitäkään monta saa lisäeristyksillä kokoon.
Tarkistin meidän rakenteilla olevan talon tasauslaskelmista, paljonko ulkoseinän läpi on laskettu menevän energiaa vuodessa. Se on 2195 kWh U-arvolla 0,1. Jos U-arvo olisi 0,17, energiaa menisi 3732 kWh. Erotus on 1537 kWh, joka sähkön hinnalla 0,13 €/kWh olisi n. 200 €/vuosi.
Vertailun vuoksi: ikkunoista ja ovista menee laskelman mukaan 6181 kWh vuodessa ja yläpohjasta 1488 kWh (U-arvo 0,07).
Siis teoriassa. Oletusarvo on tietysti että seinärakenne on kuiva. Sandwich-rakenne ei sitä ole, jos ei ole tuuletettu. Onko tietoa märän seinän U-arvoista?
Märkä EPS eristää tietääkseni yhtä hyvin kuin kuivakin. Tosin ei nyt selvinnyt, miksi se EPS olisi märkää tuollaisessakaan rakenteessa.
Se, mihin kosteutta voi kertyä on varmaan ulkorappaukset paikkeilla. Siitä sitä voi vähän betoniin imeytyä, mutta sehän kuivuu sitten ulospäin, kun ulkopuolella ilmankosteus on alle 100%.
Ihan tiedoksi tämän palstan muovifriikeille, että tulevaisuuden sisäilmasto-ongelmat johtuvat suureksi osaksi muovin ainesosien (pftalaatin) ja kosteuden synnyttämistä myrkyistä. Homeet jäävät siinä rinnalla pikkutekijäksi.
Tässäpä sinulle lainaus pftalaateista:
> Nykykäsityksen mukaan terveydelle haitallista
> on kemikaalia sisältävän tuotteen imeskely tai pureminen.
En ajatellut kaivautua betonin läpi pureskelemaan eristeitä.
Hauskoja tosiaan nuo sisäilmafanaatikot. Hienoa tulla kommentoimaan kivitalopalstalle muovista, kun on jopa 150mm teräsbetonia ennen sitä muovia, joka on ulkoilmaanpäin suunnattu ja höyryää siis kyllä sinneppäin eikä sisälle.
Sisäpuolella onkin sitten tasoitteet ja M1 luokan pinnat. Joten eiköhän oikea palsta olisi mennä tuonne puutalopuolelle mesoamaan.
Tai ainakin todella kiinnostaisi tietää, että mikä ainesosa EPS:stä menee 150mm valubetonin läpi niin että siitä olisi haittaa sisäpuolen asukkaille... varsinkin kun osapaine on 99,99% ajasta ulospäin.
Rotta pystyisi siihenkin... Ei tarvitse syödä. Kun pftalaatti muhii kosteuden ja epäpuhtauksien kanssa, syntyy myrkkykaasua. Siitä on kysymys. - Muovin pitäisi pysyä aina kuivana. Muovia löytyy vaikkapa laminaattilattioista.
Syntyy sitten kaasua talon ulkopuolelle. Missä ongelma?
Eli et ole laskenut..
Eiköhan noi u arvot ole lopulta suuntaa antavia ja valvontaviranomaisille tehtyjä valmistajan laskelmia. Lopputulos on tasan kiinni siitä kuinka harkot on laitettu paikalleen. Niin kauan kun mittausta ei suoriteta valmiista talosta voi ottaa aika huoletta minkä harkon vaan.
Suorassa seinässä ei ongelmia varmaan tule jos on muurari/latoja suht selvinpäin mutta ne kulmat, ylitykset ja muut liitos kohdat... Reiistä tai kylmäsilloista se kylmä tulee oli u arvo mikä tahansa. Eli ite pitää olla mukana jos aikoo saada tiiviin talon.
Energialaskelmat ovat myös täysin paperilla kalkuloitua huttua. Ei ymmärrä miksi noista pitää maksaa.
Energialaskelmat maksvat siksi, että ne pitää laskea jokaisen talon osalta erikseen. Voit kysyä syytä miksi sellainen pitää olla ympäristöministeriöstä.
Todellinen energiankulutus ratkaisee, siihen vaikuttavat myös mm. perheen omat kulutustottumukset. Ulkoseinärakenne ei maailmaa pelasta.
Joo niin maksaa, tiedetään... ensin tehdään arvio rakennuslupaa varten. Sitten päivitetään kun on tehty talo valmiiksi, mutta miksi. Laskelmassa on huomioitu seinät, räppänät ja eristeet... ei sitä tärkeintä eli kuinka talo on tehty. Itse aion elää talossa 30 vuotta ja mitä tuolla paperilla teen?
Loppujen lopuksi todistuksella voi pyyhkiä hanurinsa kun rakennusmääräykset ja laskelmat muuttuvat tasasen tappavaan tahtiin.
Kyllä se seinä ratkaisee jos se on huonosti tehty, ja mistäs tiedät jos et ole itse mukana tekemässä.
No tämä menee vähän aiheen ohi keskustelu jo. Eli fakta siis on kuitenkin se, että Lammilla ei ole sen parempaa kuin 0,17 tarjolla. Se tieto riittää ja katson jotain muuta.
Nimittäin jos vielä tuon heikon arvon lisäksi asentamisella ryssitään kuitenkin sitä eristystä lisää, niin ollaan todellisuudessa tasolla > 0,20. Se ei vaan itselleni riitä.
Taidan palata alkuperäiseen suunnitelmaani ja muuraan 150mm muottiharkosta rungon ja ulkopuolelle liimaan 250mm EPS:ää. On varmasti tiivis ja ei varmasti ole seinissä yhtä ainutta kylmäsiltaa. Laitan ovikelloksikin vain kolkuttimen oveen, niin ei tule johdolle reikää.
On tuossa vähän enemmän työtä kuin Lammin latomisessa, mutta saan tuolla rakenteella eristysarvon 0,09 tai sitä luokkaa ja tosiaan tiiviys on melkoisen taattua, joten lukema on vielä todellinenkin.
Ja kun tuo ei enempää maksakkaan, niin mitäs sitä turhaa miettimään.
Oikein hyvä.
Mutta seinään U-arvo on 250 mm λD=0,031 EPS:llä 0,12.
0,09 U-arvoon pääset 350 mm λD=0,032 EPS:llä.
Mutta kyllä tuo 0,12 riittää vallan mainiosti.
Eristä ala- ja yläpohja sitten paremmin, ne on paljon helpompi eristää kuin ulkoseinä.
Neoporilla pääsee parempaan U-arvoon samalla paksuudella. Muistaakseni Neoporin lambda-arvo on 0,030, eli hiukan parempi kuin perus-EPS:llä. Hintaan en ota kantaa.
Muistelen, että perus-EPS:n lambda on 0,033. Mistä sait nuo 0,031 ja 0,032?
Otin noi U-arvot juuri graffiti EPS:istä, sillä tuota luokkaa ne ovat. Hieman vaihtelee valmistajasta riippuen, mitä ilmoittavat.
Normaali "perus" EPS 100 S Seinän U-arvo on 0,036. Tämä 100 laatu on se paras noista normaaleista.
Hintahan noilla graffiti versioilla on reilusti kalliimpi kuin mitä lämmöneristys paranee. Joten graffitin käyttöön pitää olla syy että haluaa ohuemman rakenteen. Seinässä se voi olla hyvinkin järkevää, mutta esim. maanvaraisessa lattiassa ei ole.
Eri valmistajat ilmoittavat vähän eri U-arvot tuolle graffiti versiolle (perus EPS versionhan on kaikilla virallisesti sama. Totuus on sitten tietysti toinen) ja jos niitä mittaa, niin eri kerroilla voi saada vähän eri mittausarvot.
Siis tuosta vikasta numerosta ei oikein voi edes päätellä, että kumpi eristeistä on oikeasti parempi 0,031 vai 0,032, sillä toinen valmistaja voi olla varovaisempi siinä mitä lupaa ja silti tehdä parempaa. Tai saattaa olla valmistuseräkohtaisia eroja paljonkin.
Tuo Neopor, mihin viittaat ilmoitetaan ja on testattu juuri 0,031:ksi, löytyy esim. täältä:
http://www.thermisol.fi/assets/files/Eriste_Sertifikaatit/Thermisol EPS PlatinaSeina-paivitetty.pdf
Mutta EPS:n hyvä puolihan on se, että mitä kylmempää on, sitä paremmin se oikeasti eristää. Siis oikeasti talvella -20 asteen lämpötilassa oleva EPS 100 Seinä:n U-arvo onkin noin 0,027. Ja se osa seinää, mikä on noin nollassa, niin senkin U-arvo on noin 0,032. Joten hienosti menee EPS:llä tuo eristävyyden muutos oikeaan suuntaan.
Onko jotain linkkiä rakenne kuviin ? Mikä runkorakenne ulkopuolelle? Onko sisäpuoli valuharkolla ? Onko kokemusta harkkorakentamisesta minkä verran ? Itse muurailen taloa ja vois hieman ihmetellä tuollaistakin rakennetta .... Muurattavalla harkolla u=0,14 tulee koko seinäneliön hinnaksi noin 50€. Äkikseltään ei erikseen sisä / ulkokuoren erillisellä muurauksella paljon edullisempi ole 30€ harkot 250mm eps neliö hinta.
EPS rappausta tai lämpörappausta kun etsit, niin niillä löydät. Niissä kyllä kaikissa sanotaan että rappausverkon tuenta pitää tehdä EPS:n läpi betoniseinään esim. 4 kpl/m2 kylmäsiltoja. Kukaan kun ei ole tähän mennessä löytänyt järkeviä tapoja tehdä pitkät tuennat paksun eristeen läpi.
Koska tosi huonosti löytyy järkeviä, niin piirsin amatöörimäiset kuvat itse, ne löydät googlettamalla aiempaa viestiketjua täällä. Mutta niistä kuvista tuskin kovin moni kivitaloa tekevä tykkää, kun mun tavoitteena on naamioida kivitalo puutaloksi. Moni muu taas haluaa rappauksen, jotta myös näyttää kivitalolta.
Tuosta pystytysnopeudesta: minulla on iltalenkin varrella uusi alue jossa läjä kiitslotyömaita. Kaikki aloitettu alkukesästä jolloin kaava valmistui ja tontit luovutettiin. Alueella on neljä valuharkko työmaata, kaksi kevytbetonitaloa ja kolme muurattavaa kevytsoraharkkotaloa. En nyt mainitse talotoimittajien nimiä ettei ketään ala harmittamaan. Kaikki muurattvat talot ovat olivat säältä suojassa jo syyskuussa, mutta YHDESSÄKÄÄN noista valuharkkotaloista ei ole vielä tänäänkään edes kattotuoleja.
Tietysti pystytysvauhtiin vaikuttaa eniten urakoitsija ja rakennuttaja, mutta hieman oudolta tuntuu että valuharkko olisi muurausta nopeampi. Ehkä omatoimirakebtajalla valuharkkojen latominen voi olla muuttamista nopeampaa, koska muuraus on enemmän taitolaji kuin latominen.
Muurattavat harkot asentaa yleensä ammattiporukat. Ja lisäksi kun pitää sotkea sitä laastia, niin kannattaa tehdä pitkää päivää, kun se laasti on helpompi sotkea isommissa erissä kuin pienissä. Lisäksi näillä työmailla on väkisin enemmän kuin yksi äijä töissä kun yksin muuratessa ei tule kuin sutta ja sekundaa.
Valettavissa harkoissa taas rakentaja itse tulee töistä ja ottaa uretaanipullon käteen ja lätkiin muutaman harkon illassa paikalleen. Aloittaa ja lopettaa voi milloin vaan... mutta työ ei tosiaan välttämättä etene vauhdilla.
Siinäpä se ero.
en ikinä teettäisi mitään "kivitaloa" urakalla jos en itse olisi koajan paikalla
Kerrotko, mitkä on pahimmat mokat mitä urakoissa tehdään? Entä voisiko ne kohdat tehdä itse?
Siis mitä asioita uskaltaisi jättää urakalla tehtäväksi - jotta ne virheet voisi sitten itse huomata tai niillä virheillä ei olisi niin suurta väliä?
Itsekin mietin rakennetta:
-sisäkuori 150mm 250eps (u-arvo0,12).
Se tuntui edulliselta ja lämpötehokkaalta ratkaisulta. Pitkän prosessoin kautta päädyin seuraaviin heikkouksiin:
-ääneneristävyys huono.
-kylmäsiltoja esim. syöksyt, tikkaat, parveke, todennäköiset kiinnikkeet 4kpl/m2 (kuka rakennesuunnittelija suostuu piirtämään ilman kiinnikkeitä?)
-työmäärä suuri (sisäkuorin teko, tasoitus:kuoren ja eristeen väliin!!, eps kiinnitys (huom! telineet) kahteen kertaan jos haluaa paremman, rappaukseen verkkoja
-mitenkä todellinen kestävyys esim. 25v-50v päästä. Nauraako nurkat, tippuuko raplingit?
-suuri työmäärä nostaa kustannuksia.
Päädyin valueristeharkkoon, juuri rakentamisen käytännön toteutuksen, ajan hampaan turvallisuuden ja ääneneristävyyden kannalta. En ala ketään mainostamaan.
Muutamia kommentteja osasta perusteluista:
Ääneneristävyys tuskin on kovin huono, jos on 150 mm betonia. Täytyy olla niin paha lentomelualue että sinne ei kukaan muutenkaan rakentaisi, jos tuo ei riitä.
Kylmäsiltoja on valueristeharkossakin vähintään yhtä paljon (6 mm teräskiinnikkeitä 4 kpl / m2) ja alkuperäinen U-arvokin on jo reilusti huonompi.
Todellinen kestävyys 50 vuoden päästä: Valueristeharkko on vaarallisempi, kun 6 mm teräkset ovat ruostuneet 1.5 - 2 mm joka puolelta. Huomaattehan että eristeen sisällä oleva teräs ei saa betonin kemiallista suojavaikutusta! Seurauksena 6 mm teräs on 50 vuoden jälkeen 2 - 3 mm. Se ei enää kovin paljoa sitä ulkokuorta kiinni pidä. Sen jälkeen kun nämä teräkset ovat pahasti ruostuneet, niin ulkokuori on aika löyhästi kiinni sisäkuoressa.
Kannattaa siis muistaa, että valueristeharkon käyttöiän jälkeen ko. talot ovat oikeasti vaarallisempia kuin tuo vertailukohteesi, josta tippuu korkeintaan eriste rappaus.
Mutta tuosta kaikesta huolimatta pitänee munkin sanoa, että on tuollainen valueristeharkko mullakin harkinnassa - joskaan ei ykkösvaihtoehtona.