Kysymys kirjanoppineille

Koska epäilen, saako tämä, jo lähettämäni viesti, riittävästi näkyvyyttä tuolla säikeiden syövereissä, niin kysyn tässä suoraan...

Muistatteko jotain kirjaa, lettersiä, History of Middle-Earthista tai jostain kuvausta Ar-Pharazônin sotaretkestä Sauronia vastaan. Siitä, jossa hänet vangittiin vähän turhan helposti.

Sotajoukothan marssivat kutakuinkin suoraan Mordoriin koputtelemaan Mustan Tornin ovea. Ja Sauron antautui muitta mutkitta. Tietysti hänellä oli taka-ajatuksensa, mutta...

Haluaisin siis lisätietoja tuosta retkestä ja erityisesti siitä, nähtiinkö sormusvarjoja tuossa "sodassa" jos sitä nyt semmoiseksi voi kutsua.

Míriel-novellin alkuosa käsittelee noita teemoja ja on jo kirjoitettu, mutta haluan varmistuksen käsityksilleni.

Eli jo löytämääni faktaa:
- Ar-Pharazôn on raivoissaan
- Lähetti suuren laivaston Keski-Maahan sotaan Sauronia vastaan
- Laivasto laski Umbariin
- Sauron vangittiin
- Sormusvarjoista tiedettiin jo tuon sotaretken yhteydessä

Eli, kertokaa ihmeessä oma näkemyksenne! Ja lisätietoja kaipaan kovasti. Jos ei muuta niin heittäkää vaan villejä ajatuksia ;)

Tämä keskusteluryhmä on muuten ainoa, jossa oikeasti keskustellaan Tolkienin maailmasta. Nuo Keski-Maa sivustot ovat kuolleita kuin kalmansuot...

Jokzu, Ban, auttakaa!!
10780
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 10

Vanhimmat

Historiallista faktaa auringon toiselta ajalta lisää

1693-1701 Sauron sotii haltioita vastaan ja númenorilaiset ajavat Sauronin joukkoineen lopulta Mordoriin.

Kysymys: millä paukuilla Sauron muka soti haltioita vastaan, sillä Vihan Sodan jäljiltä örkkejä oli vähän? Sauron ryhtyi kokoamaan armeijaansa vasta vuonna 1000, jolloin hän aloitti Barad-Dûrin rakennustyöt. Aikaa oli vain 700 vuotta, eli noin 25 sukupolvea (ihmisten lisääntymisen mittapuulla).

2250 Ensimmäinen tieto sormusvarjoista.

3262 Ar-Pharazon lähtee sotaan Sauronia vastaan

Edellisestä, reilut 500 vuotta sitten tapahtuneesta tappiostako johtui, että Mordor antautui helposti?
Toisaalla kyllä sanotaan, että tuon 500 vuoden aikana Sauron alisti ison osan Keski-Maan ihmisistä ja piti kauhua yllä jopa Eriadorissa asti.

Tietoja kaipaisin mm.
Ar-Pharazônin sotaretken aika vaikuttaa vähän turhan vähän käsitellyltä Tolkienin ajatuksissa. Kuitenkin tilanne, johon tuo aika johti oli poikkeuksellinen Keski-Maan historiassa. Sauron kun vangittiin ja nöyryytettiin tuolloin ihan henkilökohtaisesti.

Miksi Úlairin osuudesta tuossa sodassa ei puhuta missään mitään?!?

Kuinka vahvat olivat Ar-Pharazônin joukot?
Saiko hän mukaansa Keski-Maan ihmiskansoja?
Jos sai, niin väkivalloin vai suostuttelemalla?

3263 Sauron vangitaan ja tuodaan Númenoriin

3319 Ar-Pharazôn lähtee sotaan Valaria vastaan. Númenor tuhoutuu ja maailma muotoillaan uudelleen.

Míriel-novellini käsittelee aikaa 3261-3319

Äänestä
  • "Kysymys: millä paukuilla Sauron muka soti haltioita vastaan, sillä Vihan Sodan jäljiltä örkkejä oli vähän?"

    En tiedä minkälainen ajantaju sinulla on, mutta 1700 vuotta on väestönkasvun kannalta pitkä aika. Jos haetaan vertauskohtia, niin vuodesta 1 vuoteen 1900, Maapallon väestö kavoi 300 miljoonasta ehkä 2 miljardiin.

    Tolkien myös kertoo, että örkit olivat hyvin nopeita sikiämään. Esimerkiksi "Hobitissa" Sumuvuorten örkit oli tuhottu melkein täysin vuonna 2799, kun jo Hobitin tapahtuma aikana (2941) populaatio oli palautunut niin suureksi että örkit vetivät armeijallaan vertoja ihmisten ja haltioiden joukoille yhteensä.

    "Sauron ryhtyi kokoamaan armeijaansa vasta vuonna 1000, jolloin hän aloitti Barad-Dûrin rakennustyöt. Aikaa oli vain 700 vuotta, eli noin 25 sukupolvea"

    A) Örkit lisääntyivät paljon nopeammalla syklillä, kuin ihmiset.

    B) Oletuksesi on yksinkertaisesti väärä. Örkit eivät alkaneet lisääntymään nollasta vuonna 1000, vaan olivat lisääntyneet jatkuvasti jo tätä ennen. Örkit eivät tarvinneet Sauronia tai Melkoria lisääntyäkseen, vaan tulivat toimeen aivan mainiosti omillaan (Esimerkiksi Sumuvuorten örkit olivat itsenäisiä). Kenties osasyynä Sauronille perustaa valtakuntansa Mordoriin oli se, että Mordorissa asui jo ennestään paljon örkkejä.

    "2250 Ensimmäinen tieto sormusvarjoista."

    Sormusaaveiden tiedetään olleen ihmisten mahtavia ruhtinaita ja kuningaita. Osa heistä lienee ollut ns. "Mustia Numenorelaisia", kenties heidän vaikutuksensa oli osasyy siihen, että Numenorilaiset sortuivat pahuuteen.

    Saatuaan Sormuksen lahjaksi Sauronilta he saavuttivat valtaa, rikkauksia ja ennenkaikkea heidän elämänsä piteni. Luultavasti kului jopa satoja vuosia ennenkuin Sormus muutti heidät sormusaaveiksi.

    Huomaa, että juuri samoihin aikoihin kun Sauron sai käsiinsä Yhdeksän Sormusta, niin "Varjo heittäytyi Numenorin onnen ylle".

    Tässä välissä lienee paikallaan huomauttaa, että Gondor asutettiin jo paljon ennen Numenoren häviämistä (alkaen n. vuodesta 1800).

    "3262 Ar-Pharazon lähtee sotaan Sauronia vastaan"

    Syy mainitaan Akallabethissä, "Sillä Keskimaassa hän oli kuullut Sauronin valtakunnanvoimasta ja siitä kuinka hän vihasi Westernesseä. Ja hänen luokseen tuli idästä palaavien laivojen päälliköitä ja sotureita, jotka kertoivat että Sauron työntyi eteenpäin nyt kun Ar-Pharazon oli lähtenyt Keskimaasta ja uhkasi rannikkojen kaupunkeja; ja hän oli ottanut itselleen arvonimen Ihmisten Kuningas ja julistanut aikovansa ajaa numenorilaiset mereen ja tuhota Numenorinkin jos niikseen tulisi."

    Eli, lyhyesti sanottuna Sauron oli rikkonut rauhan ja alkanut valtaamaan Gondorin kaupunkeja, ja vielä julkeasti oli julistanut itsensä "Ihmisten Kuninkaaksi", siis arvonimellä jonka Ar-Pharazon oli varannut itselleen.

    "Edellisestä, reilut 500 vuotta sitten tapahtuneesta tappiostako johtui, että Mordor antautui helposti?"

    Tarkoittanet 1500 vuotta? Tuskin, 1500 vuodessa hän olisi ehtinyt nuolla haavansa moneen kertaan. Numenorilaiset eivät tehneet vuodesta 1700 vuoteen 3262 yhtikäs mitään Sauronille, ja toisaalta ilmeisesti Sauron ei itse uskaltanut hyökätä heidän kimppuunsa, koska arveli omien voimiensa olevan riittämättömiä (toisaalta ilmeisesti hänellä riitti työtä mantereen itä ja eteläosissa). Sen sijaan hän turmeli Numenorilaisia hitaasti mutta varmasti sisältäpäin, ja se tepsikin eli Numenorilaisten johtajat vajosivat yhä syvemmälle pahuuteen, aluksi ilmeisesti Yhdeksän avulla. Luultavasti Sauron arveli vuoden 3260 paikkeilla, että hän oli lopultakin a) Tarpeeksi vahva b) Numenorilaiset olivat pehmenneet tarpeeksi ja c) haltiat eivät auttaisi Numenorilaisia, koska he olivat jo rikkoneet välinsä haltioihin. Hän kuitenkin erehtyi pahasti. Hänen joukkonsa eivät olleet tarpeeksi voimakkaat, Numenorilaisia ei oltu taltutettu, eivätkä he tarvinneet haltioiden apua.

    "Toisaalla kyllä sanotaan, että tuon 500 vuoden aikana Sauron alisti ison osan Keski-Maan ihmisistä"

    Keskimaa on monta kertaa laajempi kuin mitä TSH:n ja muiden kirjojen kartoissa näkyy. Niihin on vain piirretty Läntiset osat Keskimaata, koska tiedetään, että ihmiset olivat heränneet aivan Keskimaan itäosassa, niin epäilemättä ihmisiä asusti joka puolella mannerta, eikä vain Lännessä, jossa Mordor ja Numenorilaisten siirtokunnat olivat.

    "ja piti kauhua yllä jopa Eriadorissa asti."

    Tottakai, Eriador oli tuolloin ja myöhemminkin paljon harvemmin asuttu alue, kuin Gondor, Haltiat olivat siellä vetäytyneet Rivendelliin ja Lindoniin Eregionin tuhon jälkeen, joten lähettämällä joukkoja Sumuvuorten yli idästä, hänen oli helppo aiheuttaa pienilläkin joukoilla kauhua tässä harvaan asutussa maassa. Vasta Arnorin valtakunta synnytti alueelle enemmän väkeä, mutta siltikin Arnor oli heikko valtio verrattuna Gondoriin.

    "Ar-Pharazônin sotaretken aika vaikuttaa vähän turhan vähän käsitellyltä Tolkienin ajatuksissa."

    Tolkien oli perfektionisti, eli hän työsti samoja tarinoita yhä uudestaan ja uudestaan, joten hänellä kesti kauan ennenkuin hän sai edes julkaistua TSH:n, koko tämän ajan hän myös hioi Silmarillionia, joten hänellä ei ollut koskaan ollut oikeastaan aikaa kirjoittaa enemmän Toisesta Ajasta. Tosin muutaman tarinan hän ehti tehdä, mm. Suomeksi julkaisematon aikamatkustus novellin "The Lost Road", joka olisi sijoitettu Numenoreen, joka tapauksessa hän ei koskaan saanut sitä valmiiksi. Ihmisen elämä on lyhyt, varsinkin perfektionistille. Tärkein lähde Toiseen Ajan historiaan on tietenkin Akallabeth, sekä erilaiset kronologiat (TSH:n liitteenä, Keskeneräisen Tarujen Kirjan Numenoren hallitsija luettelo). Jos siis aikoo kirjoittaa mitään Toisesta Ajasta, niin näiden pitäisi olla tarkasti hallussa (lisää materiaalia saattaa olla HoME sarjassa).

    "Sauron kun vangittiin ja nöyryytettiin tuolloin ihan henkilökohtaisesti."

    Siltä se vaikutti, mutta Sauron oli alkanut vihollisuudet ensin. Ilmeisesti voimansa tunnosta. Mutta sitten tapahtui, jotakin jota Sauron ei ollut uskonut olevan mahdollista, eli Ar-Pharazon toi Keskimaahan kaikkien aikojen suurimman armeijan, ja Sauron tajusi, että hänen armeijansa ei millään olisi riittävä sitä vastaan. Tämä on tyypillistä Sauronin jäänkylmää logiikkaa, hän tajusi että vastustamalla hän menettäisi paitsi valtakuntansa, mutta myös fyysisen hahmonsa ja sen mitä hän eniten pelkäsi eli Sormuksen. Joten ilmeisesti Sauronille oli syntynyt uusi ajatus ja päätteli, että koska sotilaallinen voima ei auta Numenorilaisten tuhoamisessa, niin hän houkuttelisi Numenorilaiset tuhoamaan itse itsensä. Numenorilaiset olivat tässä vaiheessa hyvin sinisilmäisiä ja Sauronin katumus ja nöyristely tuntui heistä vilpittömältä, he tosin vankitsivat hänet, mutta sekin osoittautui Sauronille eduksi.

    "Miksi Úlairin osuudesta tuossa sodassa ei puhuta missään mitään?!?"

    Koska heidän toimissaan ei ollut mitään kiinnostavaa kerrottavaa siinä lyhyessä kertomuksessa, joka on tapahtuman kuvauksena? Ar-Pharazonin retki käydään läpi yhdessä sivussa ja muutkin asiat kuvataan ylimalkaisesti ja etäisinä. Luultavasti he tekivät pitkälti samaa työtä kuin Sormuksen Sodan aikoihin, eli johtivat Sauronin armeijoita ali-päällikköinä.

    "Kuinka vahvat olivat Ar-Pharazônin joukot?"

    Mitään määrää ei sanota, mutta ilmeisesti niin mahtavat ettei Sauron edes ajatellut taistelemista sitä vastaan.

    "Saiko hän mukaansa Keski-Maan ihmiskansoja?"

    Ei, hänen kerrotaan vain laskeneen maihin armeijan kera Umbarissa ja marssineen sodan autioittamia Gondorin maita seitsemän päivää, kunnes hän pystytti leirinsä. Sitten hän lähetti Airueet Mordoriin kertomaan Sauronille käskyn tulla ja vannoa uskollisuutta ja Sauron tuli, ilman armeijaansa. Numenorilaisten ei kerrota vallanneen Mordoria, vaan ilmeisesti he tyytyivät vain vangitsemaan Sauronin ja viemään hänet Numenoriin.

    "Jos sai, niin väkivalloin vai suostuttelemalla?"

    Jos hän olisi tarvinnut apujoukkoja, niin Gondorin alueella asui tuolloin jo paljon Numenorilaisia, jotka olivat uskollisia kuninkaalleen. Joten hän olisi saanut apua ilman väkivaltaa ja suostuttelua.

    Äänestä

  • Ers kirjoitti:

    "Kysymys: millä paukuilla Sauron muka soti haltioita vastaan, sillä Vihan Sodan jäljiltä örkkejä oli vähän?"

    En tiedä minkälainen ajantaju sinulla on, mutta 1700 vuotta on väestönkasvun kannalta pitkä aika. Jos haetaan vertauskohtia, niin vuodesta 1 vuoteen 1900, Maapallon väestö kavoi 300 miljoonasta ehkä 2 miljardiin.

    Tolkien myös kertoo, että örkit olivat hyvin nopeita sikiämään. Esimerkiksi "Hobitissa" Sumuvuorten örkit oli tuhottu melkein täysin vuonna 2799, kun jo Hobitin tapahtuma aikana (2941) populaatio oli palautunut niin suureksi että örkit vetivät armeijallaan vertoja ihmisten ja haltioiden joukoille yhteensä.

    "Sauron ryhtyi kokoamaan armeijaansa vasta vuonna 1000, jolloin hän aloitti Barad-Dûrin rakennustyöt. Aikaa oli vain 700 vuotta, eli noin 25 sukupolvea"

    A) Örkit lisääntyivät paljon nopeammalla syklillä, kuin ihmiset.

    B) Oletuksesi on yksinkertaisesti väärä. Örkit eivät alkaneet lisääntymään nollasta vuonna 1000, vaan olivat lisääntyneet jatkuvasti jo tätä ennen. Örkit eivät tarvinneet Sauronia tai Melkoria lisääntyäkseen, vaan tulivat toimeen aivan mainiosti omillaan (Esimerkiksi Sumuvuorten örkit olivat itsenäisiä). Kenties osasyynä Sauronille perustaa valtakuntansa Mordoriin oli se, että Mordorissa asui jo ennestään paljon örkkejä.

    "2250 Ensimmäinen tieto sormusvarjoista."

    Sormusaaveiden tiedetään olleen ihmisten mahtavia ruhtinaita ja kuningaita. Osa heistä lienee ollut ns. "Mustia Numenorelaisia", kenties heidän vaikutuksensa oli osasyy siihen, että Numenorilaiset sortuivat pahuuteen.

    Saatuaan Sormuksen lahjaksi Sauronilta he saavuttivat valtaa, rikkauksia ja ennenkaikkea heidän elämänsä piteni. Luultavasti kului jopa satoja vuosia ennenkuin Sormus muutti heidät sormusaaveiksi.

    Huomaa, että juuri samoihin aikoihin kun Sauron sai käsiinsä Yhdeksän Sormusta, niin "Varjo heittäytyi Numenorin onnen ylle".

    Tässä välissä lienee paikallaan huomauttaa, että Gondor asutettiin jo paljon ennen Numenoren häviämistä (alkaen n. vuodesta 1800).

    "3262 Ar-Pharazon lähtee sotaan Sauronia vastaan"

    Syy mainitaan Akallabethissä, "Sillä Keskimaassa hän oli kuullut Sauronin valtakunnanvoimasta ja siitä kuinka hän vihasi Westernesseä. Ja hänen luokseen tuli idästä palaavien laivojen päälliköitä ja sotureita, jotka kertoivat että Sauron työntyi eteenpäin nyt kun Ar-Pharazon oli lähtenyt Keskimaasta ja uhkasi rannikkojen kaupunkeja; ja hän oli ottanut itselleen arvonimen Ihmisten Kuningas ja julistanut aikovansa ajaa numenorilaiset mereen ja tuhota Numenorinkin jos niikseen tulisi."

    Eli, lyhyesti sanottuna Sauron oli rikkonut rauhan ja alkanut valtaamaan Gondorin kaupunkeja, ja vielä julkeasti oli julistanut itsensä "Ihmisten Kuninkaaksi", siis arvonimellä jonka Ar-Pharazon oli varannut itselleen.

    "Edellisestä, reilut 500 vuotta sitten tapahtuneesta tappiostako johtui, että Mordor antautui helposti?"

    Tarkoittanet 1500 vuotta? Tuskin, 1500 vuodessa hän olisi ehtinyt nuolla haavansa moneen kertaan. Numenorilaiset eivät tehneet vuodesta 1700 vuoteen 3262 yhtikäs mitään Sauronille, ja toisaalta ilmeisesti Sauron ei itse uskaltanut hyökätä heidän kimppuunsa, koska arveli omien voimiensa olevan riittämättömiä (toisaalta ilmeisesti hänellä riitti työtä mantereen itä ja eteläosissa). Sen sijaan hän turmeli Numenorilaisia hitaasti mutta varmasti sisältäpäin, ja se tepsikin eli Numenorilaisten johtajat vajosivat yhä syvemmälle pahuuteen, aluksi ilmeisesti Yhdeksän avulla. Luultavasti Sauron arveli vuoden 3260 paikkeilla, että hän oli lopultakin a) Tarpeeksi vahva b) Numenorilaiset olivat pehmenneet tarpeeksi ja c) haltiat eivät auttaisi Numenorilaisia, koska he olivat jo rikkoneet välinsä haltioihin. Hän kuitenkin erehtyi pahasti. Hänen joukkonsa eivät olleet tarpeeksi voimakkaat, Numenorilaisia ei oltu taltutettu, eivätkä he tarvinneet haltioiden apua.

    "Toisaalla kyllä sanotaan, että tuon 500 vuoden aikana Sauron alisti ison osan Keski-Maan ihmisistä"

    Keskimaa on monta kertaa laajempi kuin mitä TSH:n ja muiden kirjojen kartoissa näkyy. Niihin on vain piirretty Läntiset osat Keskimaata, koska tiedetään, että ihmiset olivat heränneet aivan Keskimaan itäosassa, niin epäilemättä ihmisiä asusti joka puolella mannerta, eikä vain Lännessä, jossa Mordor ja Numenorilaisten siirtokunnat olivat.

    "ja piti kauhua yllä jopa Eriadorissa asti."

    Tottakai, Eriador oli tuolloin ja myöhemminkin paljon harvemmin asuttu alue, kuin Gondor, Haltiat olivat siellä vetäytyneet Rivendelliin ja Lindoniin Eregionin tuhon jälkeen, joten lähettämällä joukkoja Sumuvuorten yli idästä, hänen oli helppo aiheuttaa pienilläkin joukoilla kauhua tässä harvaan asutussa maassa. Vasta Arnorin valtakunta synnytti alueelle enemmän väkeä, mutta siltikin Arnor oli heikko valtio verrattuna Gondoriin.

    "Ar-Pharazônin sotaretken aika vaikuttaa vähän turhan vähän käsitellyltä Tolkienin ajatuksissa."

    Tolkien oli perfektionisti, eli hän työsti samoja tarinoita yhä uudestaan ja uudestaan, joten hänellä kesti kauan ennenkuin hän sai edes julkaistua TSH:n, koko tämän ajan hän myös hioi Silmarillionia, joten hänellä ei ollut koskaan ollut oikeastaan aikaa kirjoittaa enemmän Toisesta Ajasta. Tosin muutaman tarinan hän ehti tehdä, mm. Suomeksi julkaisematon aikamatkustus novellin "The Lost Road", joka olisi sijoitettu Numenoreen, joka tapauksessa hän ei koskaan saanut sitä valmiiksi. Ihmisen elämä on lyhyt, varsinkin perfektionistille. Tärkein lähde Toiseen Ajan historiaan on tietenkin Akallabeth, sekä erilaiset kronologiat (TSH:n liitteenä, Keskeneräisen Tarujen Kirjan Numenoren hallitsija luettelo). Jos siis aikoo kirjoittaa mitään Toisesta Ajasta, niin näiden pitäisi olla tarkasti hallussa (lisää materiaalia saattaa olla HoME sarjassa).

    "Sauron kun vangittiin ja nöyryytettiin tuolloin ihan henkilökohtaisesti."

    Siltä se vaikutti, mutta Sauron oli alkanut vihollisuudet ensin. Ilmeisesti voimansa tunnosta. Mutta sitten tapahtui, jotakin jota Sauron ei ollut uskonut olevan mahdollista, eli Ar-Pharazon toi Keskimaahan kaikkien aikojen suurimman armeijan, ja Sauron tajusi, että hänen armeijansa ei millään olisi riittävä sitä vastaan. Tämä on tyypillistä Sauronin jäänkylmää logiikkaa, hän tajusi että vastustamalla hän menettäisi paitsi valtakuntansa, mutta myös fyysisen hahmonsa ja sen mitä hän eniten pelkäsi eli Sormuksen. Joten ilmeisesti Sauronille oli syntynyt uusi ajatus ja päätteli, että koska sotilaallinen voima ei auta Numenorilaisten tuhoamisessa, niin hän houkuttelisi Numenorilaiset tuhoamaan itse itsensä. Numenorilaiset olivat tässä vaiheessa hyvin sinisilmäisiä ja Sauronin katumus ja nöyristely tuntui heistä vilpittömältä, he tosin vankitsivat hänet, mutta sekin osoittautui Sauronille eduksi.

    "Miksi Úlairin osuudesta tuossa sodassa ei puhuta missään mitään?!?"

    Koska heidän toimissaan ei ollut mitään kiinnostavaa kerrottavaa siinä lyhyessä kertomuksessa, joka on tapahtuman kuvauksena? Ar-Pharazonin retki käydään läpi yhdessä sivussa ja muutkin asiat kuvataan ylimalkaisesti ja etäisinä. Luultavasti he tekivät pitkälti samaa työtä kuin Sormuksen Sodan aikoihin, eli johtivat Sauronin armeijoita ali-päällikköinä.

    "Kuinka vahvat olivat Ar-Pharazônin joukot?"

    Mitään määrää ei sanota, mutta ilmeisesti niin mahtavat ettei Sauron edes ajatellut taistelemista sitä vastaan.

    "Saiko hän mukaansa Keski-Maan ihmiskansoja?"

    Ei, hänen kerrotaan vain laskeneen maihin armeijan kera Umbarissa ja marssineen sodan autioittamia Gondorin maita seitsemän päivää, kunnes hän pystytti leirinsä. Sitten hän lähetti Airueet Mordoriin kertomaan Sauronille käskyn tulla ja vannoa uskollisuutta ja Sauron tuli, ilman armeijaansa. Numenorilaisten ei kerrota vallanneen Mordoria, vaan ilmeisesti he tyytyivät vain vangitsemaan Sauronin ja viemään hänet Numenoriin.

    "Jos sai, niin väkivalloin vai suostuttelemalla?"

    Jos hän olisi tarvinnut apujoukkoja, niin Gondorin alueella asui tuolloin jo paljon Numenorilaisia, jotka olivat uskollisia kuninkaalleen. Joten hän olisi saanut apua ilman väkivaltaa ja suostuttelua.

    Olipas Ersillä pitkä viesti ja aikastalailla tyhjentävä. Mitäs tuohon lisäisi... Paitsi ehkä huomauttaisin tuosta tavasta puhua Gondorista Numenorin alueina Keski-Maassa. Itse asiassahan Gondor oli Numenorin vaikutuspiirin ulkopuolella, sillä Pelargirinhan sanottiin olevan uskollisten kaupunki, Numenor oli jättänyt sen rauhaan noihin aikoihin. Numenorin siirtomaat olivat etelänpänä ja niitä Sauron kiusasi. Ehkä ne olivat jopa Sisemmillä Merillä asti.

    Äänestä

  • Ers kirjoitti:

    "Kysymys: millä paukuilla Sauron muka soti haltioita vastaan, sillä Vihan Sodan jäljiltä örkkejä oli vähän?"

    En tiedä minkälainen ajantaju sinulla on, mutta 1700 vuotta on väestönkasvun kannalta pitkä aika. Jos haetaan vertauskohtia, niin vuodesta 1 vuoteen 1900, Maapallon väestö kavoi 300 miljoonasta ehkä 2 miljardiin.

    Tolkien myös kertoo, että örkit olivat hyvin nopeita sikiämään. Esimerkiksi "Hobitissa" Sumuvuorten örkit oli tuhottu melkein täysin vuonna 2799, kun jo Hobitin tapahtuma aikana (2941) populaatio oli palautunut niin suureksi että örkit vetivät armeijallaan vertoja ihmisten ja haltioiden joukoille yhteensä.

    "Sauron ryhtyi kokoamaan armeijaansa vasta vuonna 1000, jolloin hän aloitti Barad-Dûrin rakennustyöt. Aikaa oli vain 700 vuotta, eli noin 25 sukupolvea"

    A) Örkit lisääntyivät paljon nopeammalla syklillä, kuin ihmiset.

    B) Oletuksesi on yksinkertaisesti väärä. Örkit eivät alkaneet lisääntymään nollasta vuonna 1000, vaan olivat lisääntyneet jatkuvasti jo tätä ennen. Örkit eivät tarvinneet Sauronia tai Melkoria lisääntyäkseen, vaan tulivat toimeen aivan mainiosti omillaan (Esimerkiksi Sumuvuorten örkit olivat itsenäisiä). Kenties osasyynä Sauronille perustaa valtakuntansa Mordoriin oli se, että Mordorissa asui jo ennestään paljon örkkejä.

    "2250 Ensimmäinen tieto sormusvarjoista."

    Sormusaaveiden tiedetään olleen ihmisten mahtavia ruhtinaita ja kuningaita. Osa heistä lienee ollut ns. "Mustia Numenorelaisia", kenties heidän vaikutuksensa oli osasyy siihen, että Numenorilaiset sortuivat pahuuteen.

    Saatuaan Sormuksen lahjaksi Sauronilta he saavuttivat valtaa, rikkauksia ja ennenkaikkea heidän elämänsä piteni. Luultavasti kului jopa satoja vuosia ennenkuin Sormus muutti heidät sormusaaveiksi.

    Huomaa, että juuri samoihin aikoihin kun Sauron sai käsiinsä Yhdeksän Sormusta, niin "Varjo heittäytyi Numenorin onnen ylle".

    Tässä välissä lienee paikallaan huomauttaa, että Gondor asutettiin jo paljon ennen Numenoren häviämistä (alkaen n. vuodesta 1800).

    "3262 Ar-Pharazon lähtee sotaan Sauronia vastaan"

    Syy mainitaan Akallabethissä, "Sillä Keskimaassa hän oli kuullut Sauronin valtakunnanvoimasta ja siitä kuinka hän vihasi Westernesseä. Ja hänen luokseen tuli idästä palaavien laivojen päälliköitä ja sotureita, jotka kertoivat että Sauron työntyi eteenpäin nyt kun Ar-Pharazon oli lähtenyt Keskimaasta ja uhkasi rannikkojen kaupunkeja; ja hän oli ottanut itselleen arvonimen Ihmisten Kuningas ja julistanut aikovansa ajaa numenorilaiset mereen ja tuhota Numenorinkin jos niikseen tulisi."

    Eli, lyhyesti sanottuna Sauron oli rikkonut rauhan ja alkanut valtaamaan Gondorin kaupunkeja, ja vielä julkeasti oli julistanut itsensä "Ihmisten Kuninkaaksi", siis arvonimellä jonka Ar-Pharazon oli varannut itselleen.

    "Edellisestä, reilut 500 vuotta sitten tapahtuneesta tappiostako johtui, että Mordor antautui helposti?"

    Tarkoittanet 1500 vuotta? Tuskin, 1500 vuodessa hän olisi ehtinyt nuolla haavansa moneen kertaan. Numenorilaiset eivät tehneet vuodesta 1700 vuoteen 3262 yhtikäs mitään Sauronille, ja toisaalta ilmeisesti Sauron ei itse uskaltanut hyökätä heidän kimppuunsa, koska arveli omien voimiensa olevan riittämättömiä (toisaalta ilmeisesti hänellä riitti työtä mantereen itä ja eteläosissa). Sen sijaan hän turmeli Numenorilaisia hitaasti mutta varmasti sisältäpäin, ja se tepsikin eli Numenorilaisten johtajat vajosivat yhä syvemmälle pahuuteen, aluksi ilmeisesti Yhdeksän avulla. Luultavasti Sauron arveli vuoden 3260 paikkeilla, että hän oli lopultakin a) Tarpeeksi vahva b) Numenorilaiset olivat pehmenneet tarpeeksi ja c) haltiat eivät auttaisi Numenorilaisia, koska he olivat jo rikkoneet välinsä haltioihin. Hän kuitenkin erehtyi pahasti. Hänen joukkonsa eivät olleet tarpeeksi voimakkaat, Numenorilaisia ei oltu taltutettu, eivätkä he tarvinneet haltioiden apua.

    "Toisaalla kyllä sanotaan, että tuon 500 vuoden aikana Sauron alisti ison osan Keski-Maan ihmisistä"

    Keskimaa on monta kertaa laajempi kuin mitä TSH:n ja muiden kirjojen kartoissa näkyy. Niihin on vain piirretty Läntiset osat Keskimaata, koska tiedetään, että ihmiset olivat heränneet aivan Keskimaan itäosassa, niin epäilemättä ihmisiä asusti joka puolella mannerta, eikä vain Lännessä, jossa Mordor ja Numenorilaisten siirtokunnat olivat.

    "ja piti kauhua yllä jopa Eriadorissa asti."

    Tottakai, Eriador oli tuolloin ja myöhemminkin paljon harvemmin asuttu alue, kuin Gondor, Haltiat olivat siellä vetäytyneet Rivendelliin ja Lindoniin Eregionin tuhon jälkeen, joten lähettämällä joukkoja Sumuvuorten yli idästä, hänen oli helppo aiheuttaa pienilläkin joukoilla kauhua tässä harvaan asutussa maassa. Vasta Arnorin valtakunta synnytti alueelle enemmän väkeä, mutta siltikin Arnor oli heikko valtio verrattuna Gondoriin.

    "Ar-Pharazônin sotaretken aika vaikuttaa vähän turhan vähän käsitellyltä Tolkienin ajatuksissa."

    Tolkien oli perfektionisti, eli hän työsti samoja tarinoita yhä uudestaan ja uudestaan, joten hänellä kesti kauan ennenkuin hän sai edes julkaistua TSH:n, koko tämän ajan hän myös hioi Silmarillionia, joten hänellä ei ollut koskaan ollut oikeastaan aikaa kirjoittaa enemmän Toisesta Ajasta. Tosin muutaman tarinan hän ehti tehdä, mm. Suomeksi julkaisematon aikamatkustus novellin "The Lost Road", joka olisi sijoitettu Numenoreen, joka tapauksessa hän ei koskaan saanut sitä valmiiksi. Ihmisen elämä on lyhyt, varsinkin perfektionistille. Tärkein lähde Toiseen Ajan historiaan on tietenkin Akallabeth, sekä erilaiset kronologiat (TSH:n liitteenä, Keskeneräisen Tarujen Kirjan Numenoren hallitsija luettelo). Jos siis aikoo kirjoittaa mitään Toisesta Ajasta, niin näiden pitäisi olla tarkasti hallussa (lisää materiaalia saattaa olla HoME sarjassa).

    "Sauron kun vangittiin ja nöyryytettiin tuolloin ihan henkilökohtaisesti."

    Siltä se vaikutti, mutta Sauron oli alkanut vihollisuudet ensin. Ilmeisesti voimansa tunnosta. Mutta sitten tapahtui, jotakin jota Sauron ei ollut uskonut olevan mahdollista, eli Ar-Pharazon toi Keskimaahan kaikkien aikojen suurimman armeijan, ja Sauron tajusi, että hänen armeijansa ei millään olisi riittävä sitä vastaan. Tämä on tyypillistä Sauronin jäänkylmää logiikkaa, hän tajusi että vastustamalla hän menettäisi paitsi valtakuntansa, mutta myös fyysisen hahmonsa ja sen mitä hän eniten pelkäsi eli Sormuksen. Joten ilmeisesti Sauronille oli syntynyt uusi ajatus ja päätteli, että koska sotilaallinen voima ei auta Numenorilaisten tuhoamisessa, niin hän houkuttelisi Numenorilaiset tuhoamaan itse itsensä. Numenorilaiset olivat tässä vaiheessa hyvin sinisilmäisiä ja Sauronin katumus ja nöyristely tuntui heistä vilpittömältä, he tosin vankitsivat hänet, mutta sekin osoittautui Sauronille eduksi.

    "Miksi Úlairin osuudesta tuossa sodassa ei puhuta missään mitään?!?"

    Koska heidän toimissaan ei ollut mitään kiinnostavaa kerrottavaa siinä lyhyessä kertomuksessa, joka on tapahtuman kuvauksena? Ar-Pharazonin retki käydään läpi yhdessä sivussa ja muutkin asiat kuvataan ylimalkaisesti ja etäisinä. Luultavasti he tekivät pitkälti samaa työtä kuin Sormuksen Sodan aikoihin, eli johtivat Sauronin armeijoita ali-päällikköinä.

    "Kuinka vahvat olivat Ar-Pharazônin joukot?"

    Mitään määrää ei sanota, mutta ilmeisesti niin mahtavat ettei Sauron edes ajatellut taistelemista sitä vastaan.

    "Saiko hän mukaansa Keski-Maan ihmiskansoja?"

    Ei, hänen kerrotaan vain laskeneen maihin armeijan kera Umbarissa ja marssineen sodan autioittamia Gondorin maita seitsemän päivää, kunnes hän pystytti leirinsä. Sitten hän lähetti Airueet Mordoriin kertomaan Sauronille käskyn tulla ja vannoa uskollisuutta ja Sauron tuli, ilman armeijaansa. Numenorilaisten ei kerrota vallanneen Mordoria, vaan ilmeisesti he tyytyivät vain vangitsemaan Sauronin ja viemään hänet Numenoriin.

    "Jos sai, niin väkivalloin vai suostuttelemalla?"

    Jos hän olisi tarvinnut apujoukkoja, niin Gondorin alueella asui tuolloin jo paljon Numenorilaisia, jotka olivat uskollisia kuninkaalleen. Joten hän olisi saanut apua ilman väkivaltaa ja suostuttelua.

    Hieno viesti! Kiitos!

    Luin läpi moneen kertaan...

    *** Ar-Pharazônin sotaretkestä ***

    Tämä viesti selvitti erittäin tyhjentävästi, miksi Ar-Pharazônin "sotaretken" kuvaaminen novellissani olisi turhaa. Tarinaan ei liity dramatiikkaa, eikä se ole oikeastaan kiinnostava. Luultavasti siitä syystä Tolkien ei myöskään innostunut tuosta ajasta.

    Myös sormusvarjojen osallistuminen mahdollisiin pieniin kahakoihin ei ole tärkeää. Heistä ei ollut liiemmin vastusta Númenorilaisille.

    Päätellen Valarin sotaretken laivaston määrän kuvauksesta, armeija oli valtavan suuri. Tuossa viimeisessä taistelussa Númenorin läntisten satamien ympärillä kuhisi mustanaan kaikennäköisiä laivoja mustissa ja kultaisissa purjeissaan. Niitä oli tuhansia ja taas tuhansia. Jos jokaisessa oli kymmeniä sotilaita, niin Ar-Pharazônin armeija Keski-Maassa saattoi olla jopa yli sadantuhannen miehien vahvuinen, mutta vähintään kymmeniä tuhansia.

    *** Örkkiarmeijoista ***

    Örkkien lisääntymistahti on todellakin melkoinen, joten armeijan saaminen 1662 vuodessa (vuodesta 1700 vuoteen 3362) ei varmasti ole ollut ongelma.

    Sauron ryhtyi varustamaan Mordoria jo noin vuonna 1000, joten aikaa oli varmasti vielä enemmän. Tuskin hänen joukoistaan kaikki osallistui Suur Sormuksen paljastumisen jälkeisiin tapahtumiin.

    *** Númenorilaisten sormuksista ***

    Akallabethin englanninkielisessä versiossa sanotaan, että ihmisten sormuksista kolme oli suurilla númenorilaisilla "Lordeilla".
    Olen tulkinnut tämän niin, että näillä tarkoitetaan nimenomaan Númenoria ja heidän kuninkaallisia.
    Tämä tärkeä lause on käännöksessä muuttunut muotoon, jossa tuota lukumäärää ei ole kerrottu. Mielestäni anteeksiantamaton käännösvirhe, vaikka muuten käännöksistä pidänkin.

    *** Mustat númenorilaiset ***

    Käsite "Mustat númenorilaiset" on epämääräinen. Varmastikaan heitä ei ollut ennen siirtokuntia, eli vuotta 1800. Mutta käsittääkseni varsinaisesti pimeyteen langenneita númenorilaisia oli vasta silloin kun Sauron oli jo Númenorissa. Silloin vasta alkoivat riistoajat ja jotkut númenorilaiset olivat oikeasti "Mustia" pimeyden palvelijoita. He tappoivat ja alistivat Keski-Maan kansaa ja toivat heitä uhrattavaksi Númenoriin Melkorin temppeliin. Akallabethissa sanotaan, että Ar-Pharazônista tuli suurin kansojen sortaja, mitä Keski-Maassa oli koskaan nähty.

    *** Sormukset ja Númenor ***

    En ole aiemmin tullut edes ajatelleeksi, mutta niinhän se on. Kun Sauron sai yhdeksän käsiinsä kiristämällä tiedon Celebornilta, niin aika pian sen jälkeen Númenorin varsinainen alamäki alkoi. Onkohan tällä jokin yhteys?

    Toisaalta Númenorilaiset olivat jo lakanneet välittämästä Keski-Maan kansoista ennen sormuksia. Hehän eivät juuri käyneet noin vuoden 800 jälkeen Keski-Maassa ja Gil-Galad ja Elrond saivat suunnilleen rukoilla heitä avuksi vuoden 1700 sotaan, kun Sauron oli jo valloittanut likimain koko Keski-Maan.

    *** Milloin sormuksen kantaja sortuu ***

    Yhdeksän kantaja sai pitkän iän ja varmaan myös rikkauksia, mutta Herrasormus kutsui heitä koko ajan ja heidän elämänsä hiljalleen varjoksi muuttuvan maailman kanssa oli varmasti tuskallista.
    En usko, että yksikään yhdeksän kantajasta oli oikeasti kovinkaan pitkään heimonsa parissa. En usko, että tämä olisi ollut Sauronin tarkoitus. Luulen, että hän halusi ympärilleen uskollisimmat palvelijansa mahdollisimman pian, eikä piitannut heidän johtajaominaisuuksistaan juurikaan. Hän tarvitsi heitä oman armeijansa komentajiksi, ei tuppukylien pomoiksi.
    En usko tuohon satoihin vuosiin ainakaan kaikkien sormuksen kantajien kohdalla. Ehkä jollain oli sormuksen kantajana tehtävä, joka oli sen luonteinen, että pitkää ikää tarvittiin. Tiedä häntä...

    "Yksi toisensa jälkeen he sortuivat varjoiksi varjon alle." sanottiin TSH:ssa. Ei muuta. Ei ajankohtaa, eikä muuta.

    *** Gondor ja Umbar ***

    Ban on oikeassa Gondorin suhteen. Siellä asui haltiamielisiä númenorilaisia. Kuningasmieliset siirtokunnat olivat etelämpänä Umbarissa. Siksi Ar-Pharazôn laski laivastonsa sinne.

    Äänestä

  • Ban kirjoitti:

    Olipas Ersillä pitkä viesti ja aikastalailla tyhjentävä. Mitäs tuohon lisäisi... Paitsi ehkä huomauttaisin tuosta tavasta puhua Gondorista Numenorin alueina Keski-Maassa. Itse asiassahan Gondor oli Numenorin vaikutuspiirin ulkopuolella, sillä Pelargirinhan sanottiin olevan uskollisten kaupunki, Numenor oli jättänyt sen rauhaan noihin aikoihin. Numenorin siirtomaat olivat etelänpänä ja niitä Sauron kiusasi. Ehkä ne olivat jopa Sisemmillä Merillä asti.

    "Paitsi ehkä huomauttaisin tuosta tavasta puhua Gondorista Numenorin alueina Keski-Maassa. Itse asiassahan Gondor oli Numenorin vaikutuspiirin ulkopuolella,"

    Joo voit olla oikeassa. Oikeastaan käytin yhteisnimitystä Gondor näistä alueista, joissa Numenorelaisilla oli eniten siirtolaisia, koska en ole muistaakseni törmännyt vaihtoehtoiseen nimitykseen, mahdollisesti vasta Elendil nimesi nämä siirtokunnat "Gondoriksi". Myös Arnorin alueella asui siirtolaisia jo tuollon, Akallabeth mainitsee, että juuri uskolliset kävivät silloin tällöin tapaamassa haltioita, joten olisi luonnollista ajatella, että juuri uskollisilla olisi siirtokuntia Eriadorissa (tietenkin paljon pienempiä kuin Gondorin alueella olevat). Tämä saattaa olla myös syy miksi Elendil päätti että kaksois-valtakuntaa johdettiin juuri Arnorista eikä Gondorista käsin.

    Toisekseen, Gondorin painopiste siirtyi tietääkseni pohjoisemmaksi vasta Numenoren hävittyä. Muistaakseni Minas Anor, Minas Ithil , ja Osgiliath perustettiin vasta Elendilin toimesta. Jopa TSH:sta perusteella väestörikkaimmat alueet olivat etelämpänä, Pelargirin ympärillä. Toisaalta KTK:n kartassa näkyy myös Umbarin ja Pelargirin välillä on merkitty alue Etelä-Gondoriksi (ja huomautus "nykyään autio ja kiistanalainen maa"). Luultavasti tämä tarkoittaa, että Gondor oli alunperin paljon laajempi valtio kuin mitä se oli Sormuksen Sodan aikoihin. Ja jonka painopiste oli paljon etelämpänä, Pelargirin ja Umbarin välillä, kauempana Mordorin porteilta.

    "sillä Pelargirinhan sanottiin olevan uskollisten kaupunki"

    Mutta Uskollisilla tuskin olisi ollut varaa ja aihetta alkaa avoimeen kapinaan kuningasta vastaan.

    Äänestä

Miriel oli taas tarinana mahtava mutta en nyt voi olla utelematta seuraavia juttuja: Ensinnäkin Akallabethissähän kerrotaan Mirielin kohtalo, kuinka hän yritti nousta Meneltarmalle saaren upotessa. Ei muistaakseni ihan kerennyt huipulle asti. Ja toiseksi: Sauronhan "kuoli" samassa myräkässä ja lensi henkenä takaisin Mordoriin.
Tämä hämmästyttääkummastuttaa minua kovin kovasti. Miksi poikesit Professorin teksteistä?
Noista muista kysymyksistä, joita tuohon listasit: En keksi nyt sanoa muuta kun, että Pharazonin armeijahan ei liikoja joutunut marssimaan. Kaveri vaan torppas valtaistuimensa sille kukkulalle Umbarin viereen ja vaati Sauronia tulemaan. Sauron sitten tuli, kun tajus, ettei hänen joukkonsa pärjäisi numenorilaisille. (Sivuhuomautus: Professori kirjoitti, että Sauron itse olisi ollut voittamaton mutta hänen joukkonsa eivät uskaltaneet taistella numenorilaisia vastaan. Jos S oli voittamaton, miten Gil-Galad ja Elendil sen pieksi?).
Nassulit on tosiaankin 2. ajalla täysi kysymysmerkki. Ei mitään mainintaa heidän puuhistaan. Olettaisin, että toimivat lähinnä omien kansojensa keskuudessa. Uusien sormuksiensa ansiosta olivat näitä "entisaikojen suuria sotureita ja velhoja" ja varmaankin komensivat omia kansojansa Sauronin tahdon mukaan.

Äänestä
  • Akallabethissa puhutaan tuosta kiipeämisestä, mutta ei kuolemasta eikä siitä, ettei olisi päässyt huipulle. Jos kuningatarta ei voi käyttää, vaihdan kohteen vaikkapa Ar-Pharazônin lähisukulaiseksi, mutta mikään ei estä käyttämästä tässä yhteydessä Mírieliä. Hän sopisi hommaan kuin nenä päähän.

    Lisäksi, Sauronin vain epäillään lentäneen henkenä takaisin Keski-Maahan. Sitä ei sanota suoraan, mutta tarkistan tuon vielä kerran. Sanamuoto on tässä tärkeä ja ennen kaikkea alkuperäiskielisen sanamuoto. Suomennoksessa on tapahtunut vähän luvattoman paljon oikomisia juuri Silmarillionin kohdalla.

    Mutta tutkitaan ennen kuin hutkitaan ;)

    Ehdottomasti haluaisin kuitenkin Númenorin tuhon mukaan novellikokoelmaan.

    Oletko varma, että Pharazôn ei mennyt Barad-Dûrille asti?

    Jos homma meni, kuten kerroit, silloin ei mitään varsinaisia taisteluita edes ollut. Olen kyllä sitä mieltä, että örkkiarmeijat olisivat kyllä taistelleet númenorilaisia vastaan. Taistelivathan he, huonolla menestyksellä tosin, myös Vihan Sodassa itse Valaria ja kuolemattomien maiden haltioita vastaan. Taisteluissa oli kyllä tuolloin vähän muitakin voimia, mutta silti. Jos teksteissä kuitenkin lukee, ettei sodittu, niin uskotaan, eikä muutella historiaa.

    Miksiköhän sotareissu kesti kuitenkin yli vuoden? No Barad-Dûrilta on pitkä kävelymatka Umbariin.

    Luulen muuten, että nazgulit eivät olleet kansojensa parissa, vaan heti murruttuaan tulivat juoksujalkaa Sauronin liepeisiin. Sauron halusi uskollisia palvelijoita ympärilleen, eikä varmaankaan olisi päästänyt heitä kansojensa pariin.

    Kukapa tietää, mutta näin ajattelisin...

    Äänestä

  • Jawetus kirjoitti:

    Akallabethissa puhutaan tuosta kiipeämisestä, mutta ei kuolemasta eikä siitä, ettei olisi päässyt huipulle. Jos kuningatarta ei voi käyttää, vaihdan kohteen vaikkapa Ar-Pharazônin lähisukulaiseksi, mutta mikään ei estä käyttämästä tässä yhteydessä Mírieliä. Hän sopisi hommaan kuin nenä päähän.

    Lisäksi, Sauronin vain epäillään lentäneen henkenä takaisin Keski-Maahan. Sitä ei sanota suoraan, mutta tarkistan tuon vielä kerran. Sanamuoto on tässä tärkeä ja ennen kaikkea alkuperäiskielisen sanamuoto. Suomennoksessa on tapahtunut vähän luvattoman paljon oikomisia juuri Silmarillionin kohdalla.

    Mutta tutkitaan ennen kuin hutkitaan ;)

    Ehdottomasti haluaisin kuitenkin Númenorin tuhon mukaan novellikokoelmaan.

    Oletko varma, että Pharazôn ei mennyt Barad-Dûrille asti?

    Jos homma meni, kuten kerroit, silloin ei mitään varsinaisia taisteluita edes ollut. Olen kyllä sitä mieltä, että örkkiarmeijat olisivat kyllä taistelleet númenorilaisia vastaan. Taistelivathan he, huonolla menestyksellä tosin, myös Vihan Sodassa itse Valaria ja kuolemattomien maiden haltioita vastaan. Taisteluissa oli kyllä tuolloin vähän muitakin voimia, mutta silti. Jos teksteissä kuitenkin lukee, ettei sodittu, niin uskotaan, eikä muutella historiaa.

    Miksiköhän sotareissu kesti kuitenkin yli vuoden? No Barad-Dûrilta on pitkä kävelymatka Umbariin.

    Luulen muuten, että nazgulit eivät olleet kansojensa parissa, vaan heti murruttuaan tulivat juoksujalkaa Sauronin liepeisiin. Sauron halusi uskollisia palvelijoita ympärilleen, eikä varmaankaan olisi päästänyt heitä kansojensa pariin.

    Kukapa tietää, mutta näin ajattelisin...

    Tuohon Miriel kysymykseen sen verran, että KTK:ssa sanotaan hänen kohdallaan, että hän kuoli Numenorin häviössä, mutta toisaalta tuo kuvaamasi kohtalo ei kyllä olisi kovin kaukana kuolemasta. Toinen mikä itseäni hieman tuossa mietityttää on se, että ainakin minun ajattelu tapani mukaan Nazgulien arvojärjestys määräytyi heidän elinaikaisen mahdin ja kykyjen mukaan joten eikös Miriel olisi tuolloin ollut selvästikin Nazgulien johtaja, sillä vaikka hän olikin nainen olihän kuitenkin Numenorin laillinen hallitsia ja Elrosin perillinen.

    Itselläni on Banin kanssa sama käsitys tuosta, että Pharazôn ei mennyt Mordoriin asti. Tässä on olisi eräs selitys tuolle retken kestolle. Ensinnäkin ei kerrota, että mihin aikaan vuodesta Numenorin joukot saapuivat Umbariin ja jos joukot saapuivat vasta syksyllä, niin niiden järjestäminen varmastikin kesti joitakin viikkoja tai jopa kuukausia eikätkä kaikki joukot varmastikaan rantautuneet kerralla joten epäilisin että pelkkä järjestäytyminen vei jonkin aikaa. En myöskään epäile sitä, etteikö Sauronin alkuperäinen tarkoitus olisi ollut taistella ja ehkäpä hän jopa kokeilikin vastarintaa joillain joukko osastoillaan, mutta kun hän havaitsi, että örkeistä ei olisi vastusta viholliselle hän päätti antautua ja hyväksyä Pharasônin kutsun. Tuo kaikki edellä kuvattu varmastikin vei sen verran aikaa, että sotaretki venyi kahden vuoden puolelle versinkin jos se oli alkanut esim. syyskuussa. Tietenkään tuo ei ole kuin oma ajatukseni asiasta, mutta esim. noin se olisi voinut mennä.

    Äänestä

  • Jokzu kirjoitti:

    Tuohon Miriel kysymykseen sen verran, että KTK:ssa sanotaan hänen kohdallaan, että hän kuoli Numenorin häviössä, mutta toisaalta tuo kuvaamasi kohtalo ei kyllä olisi kovin kaukana kuolemasta. Toinen mikä itseäni hieman tuossa mietityttää on se, että ainakin minun ajattelu tapani mukaan Nazgulien arvojärjestys määräytyi heidän elinaikaisen mahdin ja kykyjen mukaan joten eikös Miriel olisi tuolloin ollut selvästikin Nazgulien johtaja, sillä vaikka hän olikin nainen olihän kuitenkin Numenorin laillinen hallitsia ja Elrosin perillinen.

    Itselläni on Banin kanssa sama käsitys tuosta, että Pharazôn ei mennyt Mordoriin asti. Tässä on olisi eräs selitys tuolle retken kestolle. Ensinnäkin ei kerrota, että mihin aikaan vuodesta Numenorin joukot saapuivat Umbariin ja jos joukot saapuivat vasta syksyllä, niin niiden järjestäminen varmastikin kesti joitakin viikkoja tai jopa kuukausia eikätkä kaikki joukot varmastikaan rantautuneet kerralla joten epäilisin että pelkkä järjestäytyminen vei jonkin aikaa. En myöskään epäile sitä, etteikö Sauronin alkuperäinen tarkoitus olisi ollut taistella ja ehkäpä hän jopa kokeilikin vastarintaa joillain joukko osastoillaan, mutta kun hän havaitsi, että örkeistä ei olisi vastusta viholliselle hän päätti antautua ja hyväksyä Pharasônin kutsun. Tuo kaikki edellä kuvattu varmastikin vei sen verran aikaa, että sotaretki venyi kahden vuoden puolelle versinkin jos se oli alkanut esim. syyskuussa. Tietenkään tuo ei ole kuin oma ajatukseni asiasta, mutta esim. noin se olisi voinut mennä.

    Mokasin! Ja pyydän nöyrimmästi anteeksi.

    Novelli Mírielistä ei toteudu, enkä julkaise sitä tämän lisäksi missään! Unohtakaa aiempi säälittävä yritykseni selittää kolmannen númenorilaissormuksen kohtalo.

    Olette oikeassa. Sekä suomen- että englanninkielisessä versiossa Sauron hukkuu ja nousee syvyyksistä sekä pakenee mustana varjona itään. Tarinani ei siis sovi tähän mitenkään. Eikä myöskään Mírielin suhteen, jonka senkin muistin väärin. Pitäisi aina uskoa ammattilaisten aavistuksia, eikä omia heiveröisiä muistijälkiä...

    Eli tämä juonen tavoittelu on huuhaata ja repaleisen sekä ehdottomasti huonon muistini lokeroista turhan hätäisesti repäisty.

    Anteeksi, anteeksi...

    Nyt vain pohdin kovasti, kuinka saan nuo Númenorin viime hetket mukaan novelleihini. Mukavaa se olisi, mutta taitaa olla mahdotonta.

    Ehkä onkin parempi seurata alkuperäistä ajatustani, josta en tietenkään nyt kerro.

    Huono juttu tässä oli, että tuli tehtyä vähän turhaa työtä.
    Hyvä juttu, että saan kirjoittaa tästä aika mukavasta ja mielenkiintoisesta aiheesta vielä yhden novellin.

    Aikaa on ihan koko loppu elämä.

    ***

    Nazgulien arvojärjestyksen suhteen olet myös varmasti oikeassa. Tar-Míriel oli ylempi arvoinen kuin hypoteettinen prinssi Gimilkhâd (jonka nimi tulee sitten muuttumaan "lopullisessa versiossa", jottei sekoitu Tar-Minastirin samannimiseen veljeen.).

    ***

    Ar-Pharazônin sotaretki on hyvin saattanut mennä juuri noin.
    Tuo rantautumisen ajankohta selittäisi myös sotaretken keston.

    Mielenkiintoinen tapahtuma ja siitä on hämmästyttävän vähän mitään tietoa. Koko tuo toisen auringon ajan viimeinen 1600 vuotta on Númenorin loppua lukuunottamatta aivan tolkuttoman huonosti dokumentoitua aikaa.
    Keski-Maasta ei meillä ole oikeastaan tuolta ajalta mitään tietoja.

    Ei tainnut oikein inspiroida Tolkienia tuo ajankohta.

    Äänestä

  • Jawetus kirjoitti:

    Mokasin! Ja pyydän nöyrimmästi anteeksi.

    Novelli Mírielistä ei toteudu, enkä julkaise sitä tämän lisäksi missään! Unohtakaa aiempi säälittävä yritykseni selittää kolmannen númenorilaissormuksen kohtalo.

    Olette oikeassa. Sekä suomen- että englanninkielisessä versiossa Sauron hukkuu ja nousee syvyyksistä sekä pakenee mustana varjona itään. Tarinani ei siis sovi tähän mitenkään. Eikä myöskään Mírielin suhteen, jonka senkin muistin väärin. Pitäisi aina uskoa ammattilaisten aavistuksia, eikä omia heiveröisiä muistijälkiä...

    Eli tämä juonen tavoittelu on huuhaata ja repaleisen sekä ehdottomasti huonon muistini lokeroista turhan hätäisesti repäisty.

    Anteeksi, anteeksi...

    Nyt vain pohdin kovasti, kuinka saan nuo Númenorin viime hetket mukaan novelleihini. Mukavaa se olisi, mutta taitaa olla mahdotonta.

    Ehkä onkin parempi seurata alkuperäistä ajatustani, josta en tietenkään nyt kerro.

    Huono juttu tässä oli, että tuli tehtyä vähän turhaa työtä.
    Hyvä juttu, että saan kirjoittaa tästä aika mukavasta ja mielenkiintoisesta aiheesta vielä yhden novellin.

    Aikaa on ihan koko loppu elämä.

    ***

    Nazgulien arvojärjestyksen suhteen olet myös varmasti oikeassa. Tar-Míriel oli ylempi arvoinen kuin hypoteettinen prinssi Gimilkhâd (jonka nimi tulee sitten muuttumaan "lopullisessa versiossa", jottei sekoitu Tar-Minastirin samannimiseen veljeen.).

    ***

    Ar-Pharazônin sotaretki on hyvin saattanut mennä juuri noin.
    Tuo rantautumisen ajankohta selittäisi myös sotaretken keston.

    Mielenkiintoinen tapahtuma ja siitä on hämmästyttävän vähän mitään tietoa. Koko tuo toisen auringon ajan viimeinen 1600 vuotta on Númenorin loppua lukuunottamatta aivan tolkuttoman huonosti dokumentoitua aikaa.
    Keski-Maasta ei meillä ole oikeastaan tuolta ajalta mitään tietoja.

    Ei tainnut oikein inspiroida Tolkienia tuo ajankohta.

    Tarkoitin tietenkin, että Gimilkhâd oli Tar-Palantirin veli (ei Minastirin, joka eli aikaa sitten). Siis tämän viimeisen kuninkaan, jolla oli edes vähän älliä päässä.

    Ilmeisesti Míriel oli likimain yhtä viisas ja samalla tavoin ajatteleva kuin isänsä Tar-Palantir. Ainakin sellaisen käsityksen Akallabethista saa. Hän oli mitä ilmeisimmin haltiamieliin myönteisesti suhtautuva persoona, joka kärsi kovasti pakkoavioliitosta hullun serkkunsa kanssa.

    Ja tämä serkkuhan oli Gimilkhâdin poika Ar-Pharazôn.

    Eli mielelläni Gimilkhâdin nimen vaihdan lopulliseen novelliini.

    ****

    Nyt alan hiljalleen tajuta, miksi Tolkien ei saanut elämäntyötään päätökseen. Yksi välttämätön muutos sotkee koko historian ja kymmenen kertomusta täytyy kirjoittaa uudelleen.

    Nyt ymmärrän myös, miksi Tolkienilla on yhdestä kirjallisesta tuotoksesta kymmenen erilaista versiota.

    Tämä on loputon suo vaikka faktat ovatkin jo kohdallaan. Aina jonkun kohdan muistaa väärin.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


Jawetus kirjoitti:

Koska epäilen, saako tämä, jo lähettämäni viesti, riittävästi näkyvyyttä tuolla säikeiden syövereissä, niin kysyn tässä suoraan...

Muistatteko jotain kirjaa, lettersiä, History of Middle-Earthista tai jostain kuvausta Ar-Pharazônin sotaretkestä Sauronia vastaan. Siitä, jossa hänet vangittiin vähän turhan helposti.

Sotajoukothan marssivat kutakuinkin suoraan Mordoriin koputtelemaan Mustan Tornin ovea. Ja Sauron antautui muitta mutkitta. Tietysti hänellä oli taka-ajatuksensa, mutta...

Haluaisin siis lisätietoja tuosta retkestä ja erityisesti siitä, nähtiinkö sormusvarjoja tuossa "sodassa" jos sitä nyt semmoiseksi voi kutsua.

Míriel-novellin alkuosa käsittelee noita teemoja ja on jo kirjoitettu, mutta haluan varmistuksen käsityksilleni.

Eli jo löytämääni faktaa:
- Ar-Pharazôn on raivoissaan
- Lähetti suuren laivaston Keski-Maahan sotaan Sauronia vastaan
- Laivasto laski Umbariin
- Sauron vangittiin
- Sormusvarjoista tiedettiin jo tuon sotaretken yhteydessä

Eli, kertokaa ihmeessä oma näkemyksenne! Ja lisätietoja kaipaan kovasti. Jos ei muuta niin heittäkää vaan villejä ajatuksia ;)

Tämä keskusteluryhmä on muuten ainoa, jossa oikeasti keskustellaan Tolkienin maailmasta. Nuo Keski-Maa sivustot ovat kuolleita kuin kalmansuot...

Jokzu, Ban, auttakaa!!

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu