Voi olla että en osaa laskea oikein, mutta joku rakentaja varmaan osaa laskea tämän yhtälön..
Minulla on sähkölämmitteinen talo. Yhteensä lämmintä alaa 160 m2.
Vuodessa sähköä kuluu n.18000 kwh, eli sillä 0,1 eur/kwh hinnalla rahaa menee n.1800 Euroa vuodessa.
Ilmeisesti lämmityksen osuus on 2/3 ja loput on käyttösähköä. Eli lämmitykseen menee 1200 Eur/vuosi.
Nyt päästään asian ytimeen, eli miten helvetissä saan maalämpölaitteiston, pelletin tai jonkun muun järjettömän kalliin laitteiston maksamaan itsensä järjellisessä ajassa itsensä takaisin? Järjellisellä ajalla tarkoitan 5-8 vuotta, max.10 vuotta.
Maalämpölaitteistokin ilmeisesti kuluttaa hieman energiaa, ja olen käsittänyt ettei niissäkään teho riitä käytännössä kovimpina pakkaskuukausina. Eli oletettu säästö vuodessa minulla tulisi olemaan jotain 800-1000 euron luokkaa.
Ja pelletti monopoli Suomessa takaa sen että vuodessa tuolla pelle laitteella ei säästä kuin about 600-800 euroa lämmityskuluissa.
Ja nykyään rakennetaan näitä passiivitaloja jotka kuluttaa vähän energiaa. Eli oletettu säästö tulee olemaan vielä vähemmän.
Minulla on sähkölämmitteinen talo. Yhteensä lämmintä alaa 160 m2.
Vuodessa sähköä kuluu n.18000 kwh, eli sillä 0,1 eur/kwh hinnalla rahaa menee n.1800 Euroa vuodessa.
Ilmeisesti lämmityksen osuus on 2/3 ja loput on käyttösähköä. Eli lämmitykseen menee 1200 Eur/vuosi.
Nyt päästään asian ytimeen, eli miten helvetissä saan maalämpölaitteiston, pelletin tai jonkun muun järjettömän kalliin laitteiston maksamaan itsensä järjellisessä ajassa itsensä takaisin? Järjellisellä ajalla tarkoitan 5-8 vuotta, max.10 vuotta.
Maalämpölaitteistokin ilmeisesti kuluttaa hieman energiaa, ja olen käsittänyt ettei niissäkään teho riitä käytännössä kovimpina pakkaskuukausina. Eli oletettu säästö vuodessa minulla tulisi olemaan jotain 800-1000 euron luokkaa.
Ja pelletti monopoli Suomessa takaa sen että vuodessa tuolla pelle laitteella ei säästä kuin about 600-800 euroa lämmityskuluissa.
Ja nykyään rakennetaan näitä passiivitaloja jotka kuluttaa vähän energiaa. Eli oletettu säästö tulee olemaan vielä vähemmän.
Vastaukset 63
Vanhimmat
Ei mitenkään, laittaa vaan sellaiset systeemit kuin tuntuu itsestä hyvältä.
Mut on lämmityksen osuus enemmän kuin 2/3 kun talvellahan kaikki sähkölaitteet osallistuu talon lämmitykseen, tai jos mä katon oman talon kulutusta jossa varaava yösähkö aikaisemmin niin 2004 vuonna oli päiväsähkön määrä 2318kwh kun taas yösähköä meni peräti 31615kwh.
Nyt on uudet systeemit ja 2010 kulutukset päivä 8600kwh ja yö 10354kwh.
Laskehan uudestaan OIKEALLA sähkönhinnalla. Meillä ainakin kWh maksaa siirtooineen, veroineen ja perusmaksuineen 0,13 €/kWh.
No joo nyt alko valkeneen. Tarkastin sähkön hintani ja maksan päiväsähköstä 11,75 ja yösähköstä 9,62 cnt eli keskimäärin 10,685 cnt/kwh veroineen. (Minulla kuluu kumpaakin about yhtäpaljon)
Juuu.... eli lasketaan 18000 x 0,10685=1923,3 eur .....jonka lisäksi tulee perusmaksut (niin sinäkin pellettilämmittäjä maksat samat sähkön perusmaksut, eli sitä ei energian hintaan lasketa)
hmm..Sitten joo 1923,3 x 0,66 = 1269,378 Euroa lämmityskuluja vuodessa. Eli 69,378 euroa enemmän kuin aiempi laskelma. Ei nyt joku täsmää vieläkään.... mitä olen laskenut väärin? Miksen saa maalämpö tai pelletti investointia kannattavaksi?
Puuttuukos perusmaksu sähkölaskusta jos sähköllä ei lämmitä?
Mitä varten sähkönsiirron perusmaksu pitäisi erikseen jyvittää senttihintaan, koska suurimmalla osalla omakotitalo asujista on kuitenkin sama sulakekoko (3x25 A). Kustannus tulee lämmitystavasta riippumatta. Mikäli pystyt säästämään perusmaksussa ottamalla pienemmän sulakekoon ja samalla pienemmän perusmaksun hyväksyn perustelusi,
Joten aiheuttamisperiaatteen mukaan, sitä ei kannata ottaa mukaan.
Ensiksi pitää tietää perussäännöt miten lasketaan lämmityksen kustannukset:
Suorasähkö: lasketaan kaikki sähköenergian kustannukset ja kaikki lamput ja laitteet toimivat "ilmaiseksi" eli ovat osa lämmitystä.
MLP/öljy/Pelletti: ensiksi kodin valoille ja laitteille kuluu n. 50% tuosta em. suorasähkölämmittäjän energiasta, kustannuksina n. 60%. Sitä 40% yritetään sitten pienentää tuolla "lämmityslaitteella". Jos tehokas laite niin saattaa säästää siitä jopa 80% => 36% energialaskusta.
Eli jos suorasähkökulusi ovat 2.000/v niin säästö "lämmityslaitteella" on max. 720/v. Tästä vähennetään "lämmityslaitteen" huolto, suodatin, yms kulut => jää alle 500/v. Tällä pitäisi sitten "lämmityslaitteen" investointi kattaa korkokuluineen. Ja omaa työtä ja huolta ei ole vielä laskettu...
Ottakaa huomioon myös, että jos rakentaja on ottanut esim. 20v lainan ja maalämpösysteemit maksaa (en tiedä tarkkaan) 15-20te niin paljonko maalämmön hankintahinnasta muodostuu pelkkiä korkoja 20v laina-aikana. Tuhansia euroja.
Mut onhan se komeeta sanoa naapureille/tuttaville, että kuinka vähän sähköä menee ja että joka vuosi säästyy etelänmatkan verran tuohta :)
Nimim. Kateellinenko?
Meillä otettiin maalämpöä varten oma laina, 10300 €. Säästötililtä otettiin loppu 6000 €. Tuo 10300 € laina on kolmeksi vuodeksi, korko laina ajalle n. 500 € jos maksetaan kolmessa vuodessa. Ensi vuonna tulee kuitenkin kotitalousvähennyksen kautta veronpalautuksia n. 5000 € sekä valtion energia-avustusta n. 1500 €. Niillä maksetaan kokonaisudessaan tuota maalämpölainaa sen kuukausittaisen 300 € lyhennyksen lisäksi. Käytännössä se 3 vuoden laina onkin maksettu pois kokonaan arviolta 15 kuukaudessa eli korkomenotkin pienenevät.
Jo sulla olis ollut vanha varaaja, tämä avulla oisit saanut 2300 eurolla saanut lämpöä taloon aivan hirmuisesti:
http://kotituli.fi/index.php?main_page=product_info&cPath=1&products_id=453
Varaajan saanee 1000 eurolla, joten 4500 riittänee tuohon systemiin. Maksettava sulle jää maalämpösysteemistä 10500 euroo, joten puulämmitäjä voi ostaa 6000 eurolla klapaja. Täällä kouvuklapin hinta on halvimmillaan 42 eur/heittokuutio, joten oisit saanut 142 hettikuutiota klapeja, joilla lämmitelisit taloa 14 vuotta.
Klapilämmitys sopii jollekin työttömälle peräkammarin pojalle jolla ei ole muuta elämää ja jonka mielestä klapien viskely kattilaan naama noessa on mielekäs harrastus.
Onks vähä pumppu tai joku noussut sulla päähän...
Ei tuollaisen 12000kWh tuottamiseen tarvita mitään 15-20te. 7-12te riittää. Ja maksaahan se lämmityslaitteisto muutenkin, miksi sitä ei huomioida ikinä? Sähkökattila käyttövesivaraajakin taitaa olla yli parin tonnin luokkaa, jonka voi suoraan vähentää tuosta summasta, eli maalämpö jäisi parhaassa tapauksessa 5te kalliimmaksi kuin suora sähkölämmitys.
Öh mistäs meinasit hommata sen maalämpöpumppujärjestelmän 7t€ asennettuna, nyt sinun kannattaa perustaa firma ja myydä, menevät kuin kuumille kiville
Pumppu + kaivo + pumpun asennus,osat ja kytkentä jakotukeille yms. noin 13 000 euroa. Vertailussa tästä pitää vähentää sitten se työ ja osat mitä suorassa sähkössä tulee, että saadaan se energia siirrettyä sinne vesikiertoiseen lattialämmitykseen, koska tämä on tuossa mlp paketissa jo valmiina. Arvioidaan sille 2000 euroa. Nyt mlp:n lisäinvestointi vs. suora sähkö uudisrakentajalle 11 000 euroa. Sähkönkulutus lämmitykseen (200m2) 18 000 kWh. Laitteen kuluttama sähkö 1/3, sähkönkulutus vähenee 12 000 kWh / vuosi. Jos otetaan laskentahinnaksi tuo 0,13e/kWh. Helsingin Energian tilastojen mukaan sähkönhinta on noussut vuodesta 1992 vuoteen 2011 noin 100%, eli kaksinkertaiseksi. Eli silloin kWh maksaa 20v päästä 0,26e, eli otetaan noista keskiarvo, saadaan 0,195e/kWh. Keskiarvosäästö vuodelle 20 vuoden ajalle 2340 euroa
Jos lasketaan 11 000 euron lainalle vaikka 5% korko päälle, koron määrä 6423 euroa. Verovähennyksistä kertyy suoraan koroista laskettuna (lasketaan nyt vaikka tuon uuden 2015 tulevan 75% mukaan) 1397 euroa. Eli 11 0000 + 6423 - 1397 = 16 026 euroa.
Sitten jaetaan 16026 / 2340 = 6,8 vuotta. Että näin.
Realistille: no ei kai nyt sentään kukaan sähkölämmitykseen mitään vesikiertoa sotke!? Se sähkö kiertää paljon ohuemmissa, edullisemmissa, huoltovapaissaja ja vuotamattomissa johtimissa ja lämmittää samalla sen lattian.
> Sitten jaetaan 16026 / 2340 = 6,8 vuotta. Että näin.
Ja siten onkin jo aika uusia koko laitteisto, tai ainakin kunnon remontti...
"Ja siten onkin jo aika uusia koko laitteisto, tai ainakin kunnon remontti..."
Tuo on ihmellinen argumentti, jota kuulee usein. Johtunee tietämättömyydestä ja on hienoa päästä pätemään asialla, josta ei oikeasti ymmärrä mitään.
Miksi pitäisi tehdä kunnon remontti, tai uusia laitteisto 7 vuoden jälkeen? Normaalit varaajat ja pumput yms siinä on ja kestäähän ne muissakin lämmitysmuodoissa. Kompura hajoaa ehkä joskus, mutta onhan noita 80-luvulla laitettuja järjestelmiäkin vielä toiminnassa, joihin ei ole mitään tarvinnut uusia. Taitaa olla mitoitusvirhe yleisin kompuran rikkoutumissyy.
"no ei kai nyt sentään kukaan sähkölämmitykseen mitään vesikiertoa sotke!?"
Ja miksiköhän ei? Jos talossa on tarkoitus asua pidempään, niin on järjen köyhyyttä laittaa kaapelit lattiaan, varsinkaan, kun ne eivät ole edes hirveästi halvempia kuin vesikiertoiset lämmönjakojärjestelmät.
"Se sähkö kiertää paljon ohuemmissa, edullisemmissa, huoltovapaissaja ja vuotamattomissa johtimissa ja lämmittää samalla sen lattian."
Edullisempaan tuossa jo kommentoinkin, huoltovapaa koskee yhtälailla molempia, samoin kuin vuotamatonkin.
Eli mitkä ne plussat ovat? Kaapeleita et pysty muulla kuin sähköllä lämmittämään. Oma tuulimylly vai aurinkosähkö sitten 10 vuoden päästä vai?
juu taidat olla mlp myyjä on tosi realistinen laskelma, unohdit sähkön hinnassa näköjään 'vahingossa' rahan arvon muuttumisen 20vuodessa. ja 8kw pumppua et mistään saa 13t€ asennettuna. Aika huonoilla eristeillä on 200m2 talo jos vuodessa saa menemään 18tkwh pelkkään lämmitykseen. Just joo tällaisia laskelmia näkee juuri pelkkien pumppujärjestelmien kauppiailla. Myydään pumppu ja joitakin releitä ja väitetään että kun itse asennat ja kilpailutat porauksen niin säästät vähintään 5t€
Kyllä sen vaan saa, tai siis sai noin 10kk sitten tehdyllä sopimuksella.
En huomioinut rahan arvon muuttumista sähkön hinnassa, koska sitten se pitäisi huomioida siinä lainassakin, ja itse asiassa tämän jälkeen se mlp vasta kannattaakin. Lainan reaaliarvohan on joka vuosi pienempi vaikka ei maksaisi kuin pelkät korot. Laskelmat suoraan energiatodistuksesta. Pumppu 5k, asennus ja osat 3k, kaivo 5k. Mikä siinä on niin vaikea ymmärtää?
Joopa joo eikä laina yhtään pienene loppua kohden oikeasti lainalaskurista saat rahan nykyarvon ja siitä muodostuu yllättävän korkea myös kun ottaa inflaation mukaan. Tuo inflaation huomioimatta jättäminen on vanha myyjien kikka kun lasketaan pitkäaikaisia investointeja.
Me kysyttiin tarjouksia 9kw pumpuista asennettuna 190m2 taloon n. 6kk sitten ja halvin oli sen 18t€, pk. seudulle Kyseessä oli täystehomitoitus. Ja kaivoa olisi pitänyt porata yli 180m vaikka kallio on melko lähellä. Maalämpöjärjestelmämyyjillä oli vaikka minkälaista laskutapaa, eräs sai juuri hurjalla sähkön hinnan nousu ennusteella takaisinmaksuajan 7 vuoteen. Maalämpö sai jäädä laittamatta, koska takaisinmaksuaika venähti yli 20vuoden, mutta varaus sille laittettiin kuitenkin.
>Edullisempaan tuossa jo kommentoinkin, huoltovapaa koskee yhtälailla molempia, samoin kuin vuotamatonkin.
Ja se pumppu, joka sitä vettä kierrättää 8600 h/v. Huoltovapaa? Kulumaton?
>on järjen köyhyyttä laittaa kaapelit lattiaan
Mieluummin kaapelit kuin vesiputket - tiedät kyllä miksi.
"Ja se pumppu, joka sitä vettä kierrättää 8600 h/v. Huoltovapaa? Kulumaton?"
100e pumppu, joka kestää 20 vuotta. Turhaa saivartelua tuollainen.
"Mieluummin kaapelit kuin vesiputket - tiedät kyllä miksi. "
Ei tule kyllä ensimmäistäkään asiaa mieleen. Siis jos talo tehdään itselle loppuiäksi, eikä myyntiin.
"Nyt päästään asian ytimeen, eli miten helvetissä saan maalämpölaitteiston, pelletin tai jonkun muun järjettömän kalliin laitteiston maksamaan itsensä järjellisessä ajassa itsensä takaisin? Järjellisellä ajalla tarkoitan 5-8 vuotta, max.10 vuotta."
Ei mitenkään, maalämpöpumppu kannattaa laittaa isoon uuteen taloon, tai sitten vanhaan harakanpesään.
"Ei mitenkään, maalämpöpumppu kannattaa laittaa isoon uuteen taloon, tai sitten vanhaan harakanpesään. "
No tuota matikkaa minäkin melkein ymmärrän. Tosin nykyään rakennellaan näitä matalaenergia/passiivitaloja, joidenka energian kulutus pitäisi olla n. 1/3 osa normitalon kulutuksesta, eli yhtälö ei edelleenkään toimi niinkuin pitäisi. Ehkä maalämmön tulevaisuus on suuremmissa kerros/rivitaloyhtiöissä.
Ja toinen juttu taas on että kannattaako vanha harakanpesä mieluummin eristää kunnolla remontin yhteydessä, vai antaa rakojen olla ja ostaa maalämpölaitteisto.
Mene ja tiedä, mutta taidan pitäytyä kumminkin nykyisessä systeemissä ja maksaa joka kuukausi 100 euroa lämmityskuluja ja antaa rikkaan naapurin hankkia tuo maalämpö.
Jospa alkaisin säästää mieluummin muista asioista kuten:
- En osta joka vuosi uutta autoa =n. 4000 Eur/ vuosi
- En käy joka vuosi etelässä= 2000 eur/vuosi
- Ruokakaupassa en osta "pastaa" vaan makaronia jne.jne.= 1000 eur/vuosi
- Kilpailutan sähkön, vakuutukset, lainan= 800 Eur/vuosi
- eroan kirkosta ja ammattiyhdistyksestä liityn loimaan kassaan= 800 Eur/vuosi
Tuossahan sitä jo tuli 8600 Euroa säästettyä. Antaa muiden kapitalistien tuhlata ja hoitaa tuo tuleva lama kerskakulutuksellaan.
Ei onnistu vanhassa rötiskössä, mutta puukattiloissa on tämä tulistus vakiona.
Niin sitä pitää. Ei saa olla markkinoiden armoilla. Kaikkeahan sitä myydään,onko maailma yhtään parenpi. Eipä taida.
Tein viime keväänä enrgiarempan 55v taloon.
Maalämpöinvestointia olisi energia-asiantuntijan mielestä pitnyt tarkastella 25- 30v aikajänteellä.
- liian pitkä aika minulle. Eikä millään realistisella laskelmalla mennyt 19tonnin alle.
- miksi tehdä vanhaan vesikiertotaloon tuollainen investointi, joka mitä todennäköisimmin vaatii vielä 5-10tonnia vesikiertoputkiin muutaman vuoden kuluttua.
- kun investointi on joskus maksettu, onko järjestelmä "vanhan liiton" juttuja, kuten purkamani 2000L yösähköllä lämminnyt vesivaraaja, joka oli 80-luvulla ainoa oikea ja viisas ratkaisu.
Mietin sitten ilma-vesipumppua. Siinä samat riskit, miksi laskea koko järjestelmä vain vesikierron varaan? 15 tonnia asennettuna oli todellinen oikea tarjous. Loput olivat "kuu taivaalta paistettuna"- luokkaa
Pellettilämmitys olisi mennyt lisäksi harrastuksen puolelle. Asumismukavuus ja -helppous on kuitenkin muistettava.Pölyä ja syöttöhäiriöitä, jollei huolla säännöllisesti. Eikä pellettilämmityksen oikeita kuluja osaa kukaan vanhaan taloon laskea.
Hankin ilmalämpöpumpun. Tuli halvaksi ja puolessa vuodessa on kulutus pudonnut edv:sta 5000kw. Puhdistaa samalla sisäilmaakin. Tehowatti lämmittää käyttövettä 3L astiassa ja jos kovat pakkaset tulee, myös patteriveden.
Seuraavaksi laitan varaavan takan. Tulee tunnelmaa ja luultavasti siinä sivussa jonkinverran sähkönkulutuksen säästöäkin.
Vanhassa talossa ei siis mielestäni kannata pelata " yhdellä kortilla". MLP ei ole oikea ratkaisu vanhaan taloon.
On myös muistettava, että 20-30v lapset kasvavat ja muuttavat pois, lisäksi erotaan, synnytään ja kuollaankin tuossa ajassa.
Asumistarpeet voivat siis muuttua ja asunnon hinta on se mikä on kulloisen ajankohdan markkinahinta siitä tontteineen.Vanhoissa taloissa tontti määrää pitkälti hinnan. Kuka maksaa esim. 10-15v vanhasta MLP:stä ylimääräistä?
Minä tein energiaremontin tänä syksynä 40v. taloon (öljy => maalämpö), rahaa paloi alkuvaiheessa vähän alle 17000 €. Kotitalopusvähennyksen ja energia-avustuksen jälkeen omakustannushinta on noin 11000 € ja varovasti laskien investoinnin takaisinmaksuaika on 6,5 vuotta. Tarkkaa lukua on mahdoton sanoa koska tuntemattomia muuttujia on liian monta:
- öljyn hinta
- sähkön hinta
- sään vaihtelut (esim. viime talvi vs. tämä talvi)
- todellinen sähkönkulutus vs. arvioitu kulutus
Aika moni tuntuu laskelmissaan unohtavan, että myös se vaihtoehtoinen järjestelmä maksaa jotain. Meillä olisi pitänyt uusia vanhaan järjestelmään kattila, poltin ja öljysäiliö, kustannusarvio 9000 €. Jos ja kun aikanaan talo laitetaan myyntiin niin varmasti saamme omamme pois tuosta maalämpöinvestoinnista.
Talojen hinnat määrää kaksi asiaa:
1. Myydään oikeaan aikaan, jolloin saadaan hiukan yläviritteinen markkinahinta
2. Myydään siihen hintaan mikä siitä saadaan, kun on pakko
Jälkimmäiseen voidaan laskea mm. kun ei enää jakseta klapeja kantaa ja lunta luoda. Melkein kaikilla omakotiasujilla sekin on edessä.
Talon hinta ei ole markkinahinta energiaratkaisu, vaan pelkkä markkinahinta.
Energiaratkaisun teit itsellesi, etkä sille, joka siinä 15-20v päästä asuu. Silloin on jo uudet kujeet ja maalämpöpumppusi vanha ja väsynyt.
Näin se on aina mennyt. Puusta öljyyn, öljystä varaavaan sähköön, sähköstä maa- ja ilmalämpöpumppuihin, niistä aurinkoon, tuuleen ja ties mihin tulevaisuuden "jytypilleriin". Aina on valtio ollut tukemassa uusia muotoja => vanhasta on tullut "rasite" myydessä.
Kaikilla on aikansa ja ajan myötä ne myös menettävät arvonsa.
Minä hoidin asian näin. Teen töitä vain kesällä ja talvet vietän aasian lämmössä. Elinkustannukset ovat murto-osa kotimaahan verrattuna. Matkakustannukset jaettuna puolelle vuodelle tekevät kuukautta kohden noin 150 euroa.
"todennäköisimmin vaatii vielä 5-10tonnia vesikiertoputkiin muutaman vuoden kuluttua."
Tehowattiko ei sitten vaadi?
"Seuraavaksi laitan varaavan takan. Tulee tunnelmaa ja luultavasti siinä sivussa jonkinverran sähkönkulutuksen säästöäkin."
Eikö tu ole juurikin sitä harrastelua, jonka johdosta et halunnut pellettiä?
"MLP ei ole oikea ratkaisu vanhaan taloon."
Miten talo ikä tuohonkin muka vaikuttaa?
"On myös muistettava, että 20-30v lapset kasvavat ja muuttavat pois, lisäksi erotaan, synnytään ja kuollaankin tuossa ajassa."
Niin tai voi tulla vaikka maailmanloppu.
Periaatteessa suurin piirtein näin. Mutta maailma ei ole näin mustavalkoinen, Eskoseni. Me kyllä ajattelimme valita parhaat puolet kummastakin kohdasta 1. ja 2.
Myymme talon jas muutamme kerrostaloon sitten kun lapset ovat lähteneet kotoa ja lisäksi on oikea aika. Ikää on siinä vaiheessa 50-55 kun lapset lentävät pesästä eli eiköhän aikavälille 2020-2030 löydy myös joku suurinpiirtein oikea aika talon myynnillekin.
Maalämpöpumppunim on varmaan silloin jo vanha ja väsynyt, mutta porakaivo senkun porskuttaa. Ja myynnissä olevat uudet pumput ovat paljon nykyistä kehittyneempiä tekniikan ja kylmäaineiden suhteen.
No niin, esitin sen tarkoituksella mustavalkoisena, viitaten jossain mainitsemaani kuplaan, jossa kaikki taloon tehdyt remontit kauppamiesten mukaan ikään kuin nostaisivat talon arvoa.
Todellisuudessahan ympärillä on myös kunnossa olevia taloja ja ne yhdessä sijainteineen määräävät kulloisenkin alueellisen kunnossa olevien talojen markkinahinnan.
Muutenhan huolletuilla taloilla olisi kaksinkertainen hinta.
Myyjä maksaa myydessään sitten tekemättömät peruskorjaukset. 10-15v investointi alkaa kuoletuksen jälkeen jo helposti kuulumaan tuohon sarjaan. Varsinkin kun energiaratkaisut tuntuvat vanhenevan varsin nopeasti.
Onkin sitten jokaisen oma arvioinnin paikka, kuinka paljon on valmis sijoittamaan siihen omaan talossa asumiskaareensa ja mihin rahansa käyttää.
No se tehowatti on käyttövettä ja niitä paukkupakkasia varten, jos tarvitaan. Käyttövesiputket on kunnossa.
Takka on fiilistelyä. Voi siitä hyötyäkin olla. Halkoja en ala lämpimikseni hakkaamaan, siinä olet oikeassa. Kaukosäädin on minun työkaluni.
MLP tehokkuus on varmempi hyvin rakennetussa uudisrakennuksessa. Vanhassa talossa sen hyötykertoimet voivat jäädä alle odotuksien (asiantuntijan mielipide, johon uskon. Perustelu oli vakuuttava).
En usko maailmanloppuun, mutta sen tiedän että esim. viisihenkisestä perheestä jää ajan myötä kotitaloon enintään kaksi vanhenevaa henkilöä. Usein he vanhenevat eri- aikaisestikin. Silloin ison omakotitalon ja tontin tarve muuttuu paljonkin. Eritoten, jos edessä on peruskorjauksia, kuten vanhoissa taloissa aina on.
Myöskään se, että lapset muuttaisvat vanhaan kotitaloon, ei liene nykyään kovin tavallista. Heillä on perheineen jo omat kodit muualla.
Siis käyttövedelläkö lämmität taloa paukkupakkasilla?
"MLP tehokkuus on varmempi hyvin rakennetussa uudisrakennuksessa. Vanhassa talossa sen hyötykertoimet voivat jäädä alle odotuksien"
Riippuu täysin lämmönjakojärjestelmästä.
Se ihmetyttää ihan yleisestikin, että pähkäillään jonkun alle 10te hankinnan kanssa, jolla olisi tarkoitus lämmittää 200te taloa seuraavat 20v, mutta kun ostetaan vaikka uutta 23te autoa, niin 10te hinnanpudotus kolmessa vuodessa ei haittaa pätkääkään.
Kohta joku taas puuttuu tuohon, että alle 10te:lla ei saa maalämpöä, mutta kun sitä rahaa sijoitetaan ilppiin, takkaan yms, niin erotus on loppujen lopuksi suhteellisen pieni.
Kyllä siellä on kiertovesikin, siis tarvittaessa. ILP on riittävä.
Jokaisella on asunnossaan / talossaan oma asumiselinkaarensa. Siinä on erilaisia jaksoja niihin liittyvine tarpeineen.
Jokainen laittakoon siihen asumiselinkaareensa juuri itse haluamansa määrän rahaa.
Uskomus, että kaikki remontit nostaisivat suoraan asunnon arvoa on harha. Mainitsin siitä aiempana.
Ei siis mielestäni kannata suuressa hurmassa ja toivossa talikoida rahaa niihin remontteihin. Kotitalousvähennyskin on osin siirtynyt suoraan remonttien hintoihin.
Itse en olisi saanut maalämpöä millään alle 20 tonnin. ILP maksoi murto-osan tuosta arviosta ja sen tuoma säästö 80- luvun järjestelmään riittää minulle. Minulle ILP maksaa itsensä odottamassani ajassa takaisin.
Luin viime kevät-talvena saamieni asiantuntija-arviointien ohessa näitä hampaat kirskuen kirjoitettuja kirjoituksia täältä. Odotin sisällissodan syttyvän ILP- ja MLP-lämmittäjien välille...
"Kyllä siellä on kiertovesikin, siis tarvittaessa."
Mutta miksi lämmitysputket olisi pitänyt uusia mlp:n tullessa, mutta Tehowattia käytettäessä ei?
"Minulle ILP maksaa itsensä odottamassani ajassa takaisin."
Varmasti maksaa, varsinkin jos vertaat viime talven ja tämän talven energiankulutuksia keskenään. Siinä on vain yksi pieni muuttuja, nimittäin tuo pakkanen.
Sulla on joko todella suuri talo tai sitten olet kysynyt taloosi tarjousta maalämmöstä vain kalleimmasta paikasta ja sitäkin joskus muinoin. Tai sitten et ole huomioinut käytettävissä olevia tukimuotoja. Tänä vuonna on ainakin kannattanut hyödyntää kotitalousvähennys ja mahdollinen valtion energia-avustus. Meillä ainakin 17000 € urakasta jäi itse maksettavaksi 11000 € (kotitalousvähennys 4500 €, energia-avustus 1500 €).
Muutoin olen kanssasi samaa mieltä mitä tulee turhiin, kosmeettisiin remontteihin.
Alunperin mainitsin, että koska putkiremppa olisi todennäköinen lähitulevaisuudessa (7-15v, who knows), valitsin korvaavan lämmitysjärjestelmän kiertovesijärjestelmälle. Kiertovesi on siis vain varajärjestelmä nykyiseen asumiseen.
Perustuen juuri tuohon ajatukseen: mitä itse olemme valmiita sijoittamaan jäljellä olevaan asumiskaareemme ja sen vaatimiin tarpeisiin. Mikä siis on itsellemme kohtuullisen järkevää ja toivottavasti sijoituksena yllätyksetöntä.
Talo on aika iso. Vanha järjestelmä: varaava yösähkö 2000L, lämmitti myös käyttöveden. Järjestelmä oli nyky-ymmärryksellä järjetön. 19kw täysille, että pääsi 1½t päästä lämpimään suihkuun. Tuli halvemmaksi käydä uimahallissa pesulla lämpiminä vuodenaikoina. Talvella kyllä tarkeni noilla kilowateilla. Tulipalopakkasilla sai tosin varata pääsulakkeita tarpeeksi, jos laittoi hellan ja uunin päälle.
Aikaisemmin se oli toiminut öljyllä ja öljykriisin aikana vaihdettu sähköön (luultavasti valtion silloisilla tuilla).
Olen puolestasi iloinen, että olet saanut MLP:n noin edullisesti. Energia-avustuksen suhteen meille luvattiin, että kaikki hakijat saavat. Summa jaetaan sitten hakijoiden kesken. Jaettu summa jäikin selvästi saamasi alle.
Vanhoissa taloissa voi olla viisaampi lämmittää suoraan asumiskäytössä olevaa ilmaa kuin pattereiden kautta. Lämmin ilma luultavimmin tavoittaa tehokkaammin jokaisen halutun kolon, kun jättää ovet auki. Jos haluaa säästää, voi laittaa vaikka osan ovista kiinni (esim. keittiö yöllä, eihän siellä kukaan luultavimmin ole silloin). Lisäksi se on varsin nopea lämmitystapa vaikka työpäivän jälkeen.
Mm. näihin asiantuntijoitten varsin maalaisjärjellisiin perusteisiin tukeudun ja tietenkin omiin laskemiini omalla kohdallani. Niissä laskuissa vain tuli liian usein se optimistinen odotusarvo: jos...
Vanhojen talojen kulutustarpeita on varsin vaikea laskea. Uusissa nykyaikasesti eristetyissä taloissa arvioiminen on helpompaa. Toteutumisesta en sitten tiedä.
Noita taulukoita oli viime talvena tämä keskustelupalsta täynnä. Jokainen todisteli suuntaan jos toiseen.
Eiköhän se luonto ole meille kaikille lämmittäjilleollut tasapuolinen. ILP hyötysuhde on kyllä tänä syksynä paria aiempaa melkoisesti parempi.
Hyvää ja lämmintä Joulua!
Meidän taloon oli putkiremppa jo tehty edellisen omistajan toimesta. Uudet putket pintavetona, ei ehkä kaikkein kaunein mutta taatusti kustannustehokas vaihtoehto. Kiertoveden lämmityksen voi toteuttaa haluamallaan tavalla, me valitsimme maalämmön öljyn korvaavaksi vaikka kaukolämpökin olisi ollut saatavilla koska Fortumille emme halua maksaa senttiäkään enempää kuin on pakko.
Energia-avustusta luvattiin max. 20% mutta koska hakijoita oli niin paljon niin saatiin 17%. Tuo 3% ero maksimisummaan tarkoittaa rahassa mitaten meidän tapauksessa 380 €.
Eihän sillä loppujen lopuksi ole niin suurta väliä että millä lämmittää. Kunhan lämpö ja rahat riittävät. Enemmän nämä ovat periaatteellisia asioita sillä meillä ainakin tuppaa kaikki menemään mikä tuleekin kun rahasta puhutaan. Jos jossain säästää hieman niin toisessa kohtaa on varaa hieman törsätä. Ja kuten autonoston kanssa niin myös lämmitysvalinnassa pätee se että kunhan itse on tyytyväinen niin OK, muutoin menee olo ikäväksi.
Hyvää ja lämmintä joulua kaikille minunkin puolestani.
Tuo 11.000 sijoitukseen, joka tuottaa >5% = >550 e/v ja lämmittäisit talosi suorasähköllä lähes ilmaiseksi. Ja huomaa: tässä ratkaisussa ei tarvita jatkuvaa säätöä ja huoltoa!
Todellisella kaikki kustannukset huomioivalla keskiverto MLP investoinnilla n. 20 te tuo vuotuinen tuotto olisi jo luokkaa 1.000 e ja sillä lämittää kyllä jo hyvin eristetyn kohtuukokoisen talon suorasähköllä täysin => "ilmainen lämmitys"?!
Kysy ekonomi-city-jänikseltä. Sen iskä tietää vastauksen.
Et mitenkään saakaan kannattavaksi ennenkuin energian hinta nousee pilviin.
Lämmityksen uusiminen on tarkkaa puuhaa. Paremman hyödyn saa jos lisälämmöneristää vaikka yläphjaa. Lisälämmöneristäminen vaatii laskemista jonkin verran.
Pellettiin kannattaa siirtyä jos on jo valmiina kattilalämmitys ja polttaa öljyä. Suora sähkö noilla määrillä on ihan ok ellei kiitettävän tasoa.
Pelletin kwh-hinta on n. 4.6 c, mutta itse poltan sitä ja veikkaan hyötysuhteen olevan
ei- pellettikattilassa korkeintaan 80 %, joten tosiasiallinen pelletin hinta menisi tuonne 5,7 c/kwh. Eli pellettin kilpailukyky on selvää jos ei tarvitse muuta kuin asentaa poltin ja päiväsäiliö. Poltinpaketti asennettuna 3000 €. Elis pellettiä pitää polttaa vain muutama vuosi kun alkaa säästää. Jos esim poltat 3 vuotta ja kulutus 10000kwh/vuosi niin lämmitysenergiasäästö 500 €/vuosi, jos 20000 kwh niin säästö 1000 €/vuosi 30000 kwh niin säästö 1500 €/vuosi.
Jos siis kulutat paljon energiaa lämmitykseen siirtyminen halvempaan kannattaa vain jos omistaa kattilan mutta suorasähköä ei kannata muuttaa kovin herkästi muuhun. Investoinnit koko lämmitysjärjestelmän uusimiselle nousevat
korkealle, esim hyvä pellettikattila 4000 € ilman poltinta. Poltin 2400 €, patteriverkosto ja patterit 5000 €. Asennukset 3000-5000€, Elikkäs helposti 20 t€.
Itse olen eristellyt omaa vanhaa taloa ja kun saavutan sopivan tason siirryn suoraan sähköön. Vaivaton, helppo, huoltovapaa, ei vie tilaa, helpoo korjata viat,
luxusta!!! Eristäminen kannattaa, se on halpaa. Yläpohjaan puhallusvillaa lisää 10 cm, itse puhallettuna 600 €, säästö vuodessa 200 €.
Saanko kysyä onko ilmanvaihto painovoimainen vai koneellinen?
Ja onko kiertoilmaputki?
Tämä tuntuu vähän niinkuin "asennevammasten keskustelulta" kun ajatellaan halvempaa lämmitysmuotoa. Kun hommaat esimerkiksi ilmakierrätteisen pellettitakan vaikkapa 3.000 euron hintaan, tietysti hyvän, niin lämmität pelletillä reilusti alle 5 centtiä kWh niin on helppo laskea paljonko säästät kustannuksissa. Investointi tulee kuoletetuksi noin kolmen vuoden säästöillä. Mikäli Sinulla ei ole savupiippua niin tulee pari tonnia hintaa lisää. Lämpö kyllä tasaantuu talossa yllättävän hyvinkin kun takka toimii termostaatin ohjaamana.
Varsin monet ovat tyytyväisiä ratkaisuihinsa eivätkä luopuisi pellettitakasta mistään hinnasta koska sähkö tulee liian kalliiksi.
Vanhaan öljykattilaan toimivan pellettijärjestelmän saa siirtolaitteieeen ja pienellä ulkosiilolla noin 8.000 euron hintaan ja säästö öljyyn nähden noin puolet, helppo laskea.
Niin ja 8000 € investoida jotta käyttää halvempaa energiaa. Ei mitään järkeä. Sama kuin heittää kalikkaa pesään. Kaikki menee savuna ilmaan. JOs säästö tulee vain energian hinnassa, ei säästöä tosiasiassa tule juuri mitään. Investointi syö sen säästön. Vaan pitää kuluttaa vähemmän jotta säästää. Tämä on se juju.
Eli laske vaikka sisälämpöä 0,5-1 aste niin säästät paljon helpommin sen 200-500 €/vuosi. Tai jos välttämättä haluat säästää 10-15 vuoden ajalla niin tee se lisäeristämällä. Älä missään nimessä muuta noin vain halvempaan energiaan. Säästö mitä siitä tulee näkyy vain paperilla ja kaikki on vain tulevaisuuden odotusarvoa. Vähän kuten osakekaupoissa osinkoa tulee jos menee hyvin. Arvon nousu riippuu valtiovallan päätöksistä. Entäpä jos nergiavero muuttuu esim. pelletin osalta huonompaan suuntaan?
Moniöljypoltin hinta 2000 €, polta rypsiöljyä 1 €/litra, on siis halvempaa polttaa elintarviketta kuin polttoöljyä? MIten on. Tee itse pelletti, purista rypsiä, polta puristetun rypsin kuoret pellettinä. Vai olisko sittenkin helpompaa vain eristää.....
Jos vielä jatkaisin niin tuossa hiljattain mitattiin yksi Jämä kaksoispesäkattila johon laitettiin pellettipoltin puupuolen pesään, niin hyötysuhteeksi pelletillä mitattiin "karvan alle" 80 %. Tietysti sama mittaus pitäisi tehdä myös öljypolttimella eli oliko sekään yhtään parempi tulos, tuskimpa.
Uusilla laitteilla päästäneen noin 90 % hyötysuhteeseen olipa kyseessä sitten keskuslämmitys tai pellettitakka.
Tuossa joku toinen kysyi ilmanvaihdon painovoimaisuudesta, niin eikä nykypäivän ajatteluun liity lämmön talteenotto ilmanvaidosta joka on tavallaan "ilmaista energiaa" lämmitti sitten millä hyvänsä.
Mielestäni maalämpökin on edullista ja helppoa energiaa kun on mahdollisuus vain sijoittaa tarvittava summa rahaa toteutukseen niin ei siinä mitään moitittavaa ole. Maalämpö pitää vain toteuttaa oikein ja kunnolla niin ei ainakaan jää alamittaiseksi lämmön suhteen.
Viisaammat mitoittaa talon rakentamisen ja lämmityksen 30 - 50 vuoden tähtäimellä ja toisilla toimii tuo digitaalinen laskukonen paremmin konsultoivana tietäjänä.
"Viisaammat mitoittaa talon rakentamisen ja lämmityksen 30 - 50 vuoden tähtäimellä ja toisilla toimii tuo digitaalinen laskukonen paremmin konsultoivana tietäjänä."
Jaa enpä ole kuullut lämmitysjärjestelmästä joka toimii tuon 50 vuotta. Tai ehkä joku puukamiina tai takka. Lähimmäksi tuota 50vuotta pääsee ehkä suorasähkö lämmitys...
Ja mitä viisasta on sitoa rahojaan turhakkeisiin 30-50 vuodeksi. Tai jos on niin paljon ylimääräistä ettei 20 000 eurolla ole väliä niin sitten tietenkin. Tai jos on se 20000 euroa laittaa huvin vuoksi mihin vaan niin laita tänne vaikka 10000 ja toinen hyvän tekeväisyyteen lapsille.
Kivahan se on tietenkin ostella kaikkea kivaa. Riittää ainakin puheen aihetta naapurin kanssa... Kävin juuri tuossa ruokakaupassa, takaisin tullessa lapseni ei mahtunut omalta puoleltaan kyytiin kun ovi ei auennut tarpeeksi. Viereen oli parkkeerannut poikittain suuri uuden karhea land cruiseri. Hieman kävi mielessä että kuka tuollaista oikeasti tarvitsee... siis aikuisten oikeasti. Tarvitseeko sellaista:
a. maajussi, tiluksien tarkistamiseen
b. metsästäjä, vetääkseen hirviä pois metsästä
c. perheenäiti, kauppakassiksi
d. yritysjohtaja jonka ego ei anna myöten ajaa golffilla
Tuo siis vain esimerkkinä että kannattaa sitä hieman laskukonettakin uskoa.....
Tuossa toit esiin oleellisen, eli jos laitat maalämmön, sinun tulee miettiä se kymmenien vuosien tähtäimellä, eli laitako rahasi edulliseen lämmitykseen vai johonki land cruiseriin vaikka hirvien metsästä poisvetämiseen, siinä on oleelinen ero.
Maalämmöllä "joudut" käyttämään järjestelmää 30-50 vuotta ja investoit ehkä jotakin laitteiden uusimiseenkin. Lämpökustannus on kuitenkin vain noin 1/3 sähkön normaalista hintatasosta.
Jos sinulla kuitenkin on joku ikäloppu vanha rakennus kannattaa ehkä investoida halpaan pellettitakkaan koska lämpöä muodostuu noin 4,5 euron kwh hintatasoon ja käytät "lopun rahan" joko energiaa säästäviin investointeihin, tai sitte land cruiseriin emännän kauppakassiksi. Suoralla säkölämmityksellä sinun ei tarvitse investoida mihinkään jos näin päättelet.
Ei tässä mitään laskukonetta tarvita jos vähänkin osaa "Merikannon laskuoppia".
Onko tosiaan noin, että kaikista talosita löytyy ylimääräistä tilaa siilolle, pannuhuoneelle jne. Löytyy hormit valmiina ja ylimääräistä aikaa emännältä niin paljoa, että ehtii noita jatkuvasti huoltaan aivan huviksensa. Hintahan työlle on 0€. Kun on noin halpaa, niin voi nuohota naapurinkin pannuhuoneen samalla.
Mitäköhän tuo polttaminen tekee kaupunkien ilmalle, kun joka tuvasta nousee savut?
Miksei joku pelletti syrjäkylillä ja vanhoilla isoilla tonteilla ole OK, mutta aika marginaalinen ryhmä taitaa olla.
Siinä samaa mieltä, että mielenkiintoista ihmisten laskelmat ja olettamukset 30 vuoden päähän, kun oikeasti kukaan ei tiedä mikä on energian hinta edes 5:n vuoden kuluttua, saati 10:n.
Täällä heitellään hurjia lukuja energian hinnan noususta, mutta jos oikein muistan, niin -77 bensa maksoi 2,50mk/ltr, eli 40s. Tuosta hinta on pompsahtanut nelinkertaiseksi. Tosin samasta työstä maksetaan nykyään kuusinkertainen palkka. Nopeasti ynnäten tuosta tulee 4% korotus bensalle vuosittain.
Näissä investointilaskelmissa on jotenkin ihmeellistä ihmisten laskutaito, oli sitten Merikannon, tai jonkun nykyisemmän tahon. Lasketaan, että takaisinmaksuaika on vaikka 15v ja vuodessa säästää 1 500€. Eihän se aivan näin mene. Kun aikaa on mennyt 15v, niin ollaan samassa psiteessä oli sitten valittu kumpi tahansa vaihtoehto. Erot alkavat tulla vasta tästä eteenpäin. Tilanne 15 vuoden kuluttua on siis +/- 0.
"suuri uuden karhea land cruiseri. Hieman kävi mielessä että kuka tuollaista oikeasti tarvitsee... siis aikuisten oikeasti. Tarvitseeko sellaista:
"
e) purjehdusporukka, joka roudaa tuhansien kilojen painosta kilpavenettä skabasta toiseen.
http://a7.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash2/24063_245702649977_227797309977_862910_1776429_n.jpg
Sähkölämmitys, 195m^2, kulutus vuodessa ~ 25 000kWh, sisälämpötila 18, välikatossa 40cm puhallusvillaa.
Ajattelin alakerran rempan yhteydessä asentaa vesikiertoinen lattialämmitys, sit kattoo mitä siihen liitetään, mut ainakin on valinnanvaraa =)
Alakerta on vissiin maanpäällinen asuinkerros?
Tuosta 2/3 lämmityskuluja. Onko ILP?
Tuohon odotusarvon myymiseen nuo 30v energia-investointilaskelmat perustuvat. Myydään ihmisille uskoa, että juuri kallis vaihtoehto pysyy muuttumattomana ja ihmisten arki ja perheet asumistarpeineen eivät muutu tuona aikana
.
Investoinnin voisi niin kuin lisätä sitten taloa myydessään myyntihintaan, joka automaattisesti maksettaisiin.
Noissa on se iso kupla.
Investoinnin pitää olla vanhassa talossa kohtuullinen ja sen pitää heti näkyä. Ei niin, että säästettyjä euroja maksetaan pankkiin monta vuotta. Mikä säästö se sitten on?
Tai, että kaukosäädin vaihtuu jatkuvaksi työnteoksi.
onkos vähän huuhaisia ketjun alussa olleet sähkönhinnat?
täällä ei sähkölaitos ole Fortumille myyty ja hinnat näin
yö- ja päivätariifin myynti siirto 7,32 snt/kWh
valtionvarainministeri Kataisen kunniaksi veroa 2,09 snt/kWh
yhteensä 9,41 snt/kWh
Niin se vain on, että talon kunnostuksessa pitää aina ajatella talon myyntihintaa vaikka perikunnan kiusaksi. Tuossa edellä mainitun sähkölämmityksen pystyt puolittamman esimerkiksi pelletillä ja osta sitten "lopulla rahalla" tuo Land gruiserin eukon kauppakasiiksi. Ja kyllä varmasti on mielekkäämpi maksaa pankille lainat vähitellen pois kun jollekin Fortumille sähkön ylihintaa koko ikänsä ja Kataisen poonukset päälle.
Aika halvalla lähtee, tässä todelliset hinnat:
sähkö 8,35snt/kWh
vero 2,09snt/kWh
siirto 2,954snt/kWh
Yhteensä: 13,4 snt/kWh
Lisäksi kk-maksu 8e/kk yhteensä siirrosta ja sähköstä.
Höpö höpö 12,39 on kokomaan yleissähkön keskiarvo kilpailuttamalla ja aikasähkönä halvempi. Sähkön hinta on laskussa jopa 15% kun vesivoimaloiden vesivarastot ovat normalisoituneet kahden kylmän ja kuivan vuoden jälkeen. Lisäksi olkiluoto valmistuessaan laskee sähkön hintoja mukavasti.
http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2011/11/kl_fortum_ennustaa_sahkon_hinnan_laskevan_3102167.html
http://www.sahkonhinta.fi/summariesandgraphs
http://www.kauppalehti.fi/5/i/mobiili/kl_mobiili/uutinen.jsp?oid=201112109153&ext=nwnd
> yhteensä 9,41 snt/kWh
tuo siis 1.1.2012 voimaantulevasta hinnastosta ... yötariffiin siirtyminen lisää perusmaksua 96€ vuodessa
kaikki summat tarkistettu toissapäivänä kun puhelimessa sovittiin kaksiaikamittarin asentamisesta ensi viikolla
Sähkö on huolettoman lämmitysmuoto.
http://www.rakentaja.fi/artikkelit/img/201011/23714_p_ver-1.jpg
Taitaa olla lämmityksen osuus 1/3 osa tässä tapauksessa. Siihen veden lämmittäminen lisäksi.
Taitaa tulla suorasähkö halvimmaksi jos maalämmöllä käy huoltomies pari kertaa 10 vuoden aikana jotain tekemässä.
Mitäs tolle 1/3 sähkölle tapahtuu?
Muuttuuko äänienergiaksi ja menee seinien läpi avaruuteen?
Kyllä ne kaikki lämmöksi muuttuu, pois lukien pihavalaistusta ja ulkopistorasioita.
No joo, energia ei katoa. Kaikki energia muuttuu jossakin vaiheessa lämmöksi. Eli perusopit fysiikasta on hatarasti tiedossa.
Pointti tuossa vaan on se että tuo 1/3 on kaikille sama. Teki 2/3 lämmitysenergian puulla,maalämmöllä,öljyllä,pelletillä,sähköllä tai piereskelemällä. Eli lämmitysenergia laskelmissa tuota karkeata "sääntöä" voi käyttää.