Mesopotamialainen gilgames-eepos on
kirjallisena tuotteena vanhempi kuin raamatun
luomis- ja vedenpaisumuskertomus.
Raamatun mukaan Mooses kirjoitti 1.Mooseksen
kirjan joskus 1600eKr, eli kauan jälkeen
luomistapahtuman ja vedenpaisumuksen.
Gilgames eepos on kirjoitettu noin 2500eKr.
Kysymys: Onko Raamatun luomis- ja
vedenpaisumuskertomus kopioitu gilgameksesta ja
näin ollen epäuskottava?
Ensinnäkin on lähdettävä siitä että jos
väitetään että raamattu on kopioitu
gilgameksesta, niin siinä tapauksessa puhutaan
samasta alkuperäisestä "luomisesta ja
vedenpaisumuksesta"
MUTTA, molemmat ovat kirjoitettu kauan niiden
jälkeen.
Asiaan: Alussa kertomus luomisesta ja
vedenpaisumuksesta siirtyi kerrottuna tarinana
jälkeläisiltä jälkeläisille..SIIS, se että
mesopotamiassa kerittiin kirjoittamaan luomisesta
ja vedenpaisumuksesta oma versio ennenkuin Jumala
valtuutti Mooseksen kirjoittamaan siitä
keromuksen EI KUMOA RAAMATUN LUOTETTAVUUTTA
MITENKÄÄN!!
Puhumattakaan siitä kun verataan gilgameksen
suorastaan lapsellista kertomusta raamatun
yksityiskohtaiseen ja uskottavampaan kertomukseen!
Menkääpä lukemaan gilgames-eepos, netistä
löytyy, sivua en muista.
Mitäs sanoo Pakana(M)??? (pysy asiassa sitten)
kirjallisena tuotteena vanhempi kuin raamatun
luomis- ja vedenpaisumuskertomus.
Raamatun mukaan Mooses kirjoitti 1.Mooseksen
kirjan joskus 1600eKr, eli kauan jälkeen
luomistapahtuman ja vedenpaisumuksen.
Gilgames eepos on kirjoitettu noin 2500eKr.
Kysymys: Onko Raamatun luomis- ja
vedenpaisumuskertomus kopioitu gilgameksesta ja
näin ollen epäuskottava?
Ensinnäkin on lähdettävä siitä että jos
väitetään että raamattu on kopioitu
gilgameksesta, niin siinä tapauksessa puhutaan
samasta alkuperäisestä "luomisesta ja
vedenpaisumuksesta"
MUTTA, molemmat ovat kirjoitettu kauan niiden
jälkeen.
Asiaan: Alussa kertomus luomisesta ja
vedenpaisumuksesta siirtyi kerrottuna tarinana
jälkeläisiltä jälkeläisille..SIIS, se että
mesopotamiassa kerittiin kirjoittamaan luomisesta
ja vedenpaisumuksesta oma versio ennenkuin Jumala
valtuutti Mooseksen kirjoittamaan siitä
keromuksen EI KUMOA RAAMATUN LUOTETTAVUUTTA
MITENKÄÄN!!
Puhumattakaan siitä kun verataan gilgameksen
suorastaan lapsellista kertomusta raamatun
yksityiskohtaiseen ja uskottavampaan kertomukseen!
Menkääpä lukemaan gilgames-eepos, netistä
löytyy, sivua en muista.
Mitäs sanoo Pakana(M)??? (pysy asiassa sitten)
Vastaukset 65
Vanhimmat
"(pysy asiassa sitten)"
Olisit pysynyt asiassa itse.
Ei se, että Raamatun kertomukset ovat kopioita
Gilgameksesta, ole todiste siitä, että Gilgames
olisi tarua, tietenkään. Mutta se, että Raamatun
kirjoittajat kopioivat vanhempia tekstejä, ei ole
minkäänlainen todiste tekstien
paikkansapitävyydestä.
Ja joka tapauksessa, voidaan jo tieteenkin keinoin
todistaa, että vedenpaisumustaru on tarua.
Itseasiassa, noin paksu satu ei voisi mitenkään
olla totta.
Jos Gilgames vedenpaisumuksineen on totta, niin
onko Raamatun kirjoittajat kopioidessaan tuota
ensimmäisetä lähdettä sitten väärässä? Ei
tietenkään. Et vain uskalla laittaa asian kaikkia
puolia pöydälle yhtäaikaa. Vedenpaisumuksesta
todistavat lukemattomat eri uskontojen lähteet,
useista vedenpaisumuksista jopa.
"Mitäs sanoo Pakana(M)??? (pysy asiassa sitten"
Tuo on aivan liikaa vaadittu. Ei ole toteutunut
vielä kertaakaan.
mutta Raamatun kuvailemaa globaalia
vedenpaisumusta ei ikinä ole ollut.
Samoin arkkisatu on satua ainakin siltä osin, että
siihen olisi lastattu kaikkia maailman
eläinlajeja. On tietenkin voitu laittaa
kotieläimiä turvaan johonkin aluksentapaiseen.
Raamatun kertomus on kuitenkin legenda, joka ei
ole faktaa, vaikka siinä olisi totuudenmukaisia
elementtejä vahvasti liioiteltuna.
että meren eläimiä ei tarvinnut viedä arkkiin .
Ja geneettinen koodi sallii lajin sisäistä
muutosta paljonkin, siksi on niin paljon
erilaisia kissaeläimiä jne.
Ihmettelen vain että mistä tämä maapallon kaikki
runsas vesimäärä on peräisin?
Ja miksi on löydetty vajonneita saaria???
(merenpohjasta) ja paljon muutakin
vedenpaisumukseen liittyvää...
Mutta siitäkin tulossa uusi otsikko.
kengurut ym. Australian eläimet piti. Samoin
kaikkien muiden maanosien eläimet. Entäs
makeanveden eläimet, jotka eivät elä suolaisessa
vedessä?
Entä aboriginaalit, jotka todistettavasti ovat
asuneet Australiassa yli 30 000 v.?
Vedenpaisumuksesta on Raamatun mukaan vähemmän
kuin 10 000 v.
Eläinlajeja rotuineen on niin paljon, että niitä
ei olisi saatu mahtumaan arkkiin, vaikka jo
eläimien kasaansaaminenkin olisi ollut mahdoton
tehtävä silloisen kapasiteetin valossa.
Satua koko juttu. Ihminen, joka vielä nykyaikana
uskoo noin mahdottomaan satuun, ei voi olla
täysijärkinen, monestakin syystä.
Ja kuka aiheutti sen vedenpaisumuksen ja oliko
hänellä vaikutusta lajien säilymiseen jne...
Jännä tuo vedenpaisumus asia, siitä löytyy
paljon "todisteita" puolesta ja vastaan.
Eikös kengurun tapaisia ole löytynyt muualtakin
maailmalta, fossiilistosta ainakin.
( Palataan vielä noihin aboriginaaleihin).
Vedenpaisumus kuulostaa sadulta jos Jumalaa ei
hyväksytä todelliseksi kaikkivaltiaaksi
persoonaksi ja siten asetetaan joko
kysenalaiseksi tai rajalliseksi Jumalan kyvyt.
> Ihminen, joka vielä nykyaikana uskoo noin
mahdottomaan satuun, ei voi olla täysijärkinen,
monestakin syystä.
Vanhan kansan viisaus: Vain hullu väittelee
toisen hullun kanssa.
Tätähän täällä on nähty, ja nähty ja nähty…
Mistäs tiedät, mitä Raamattu tarkoittaa tuolla
globaalilla vedenpaisumuksella? Kieltä on käytetty
vertauskuvallisesti ja noihin vertauskuviin on
otettu luonnollisesti mukaan reaalielämän
tapahtumia. Alueellinen vedenpaisumus koski sen
ajan "maailmaa" globaalisti.
Myös arkkitaruun sisältyy yhtenevät piirteet
muistakin uskonnoista kuin juutalaisuudesta,
kristinuskosta sekä islamista. Taaskaan ei tarvitse
olla alkuunkaan kyse sanojen sanatarkasta
tulkinnasta.
Vertauskuvilla pyritään esittämään asioita, joita
ei halutakkaan selviävän kaikille ihmisille, mutta
se ei tee niistä yhtään enemmän väärää legendaa. Ei
myöskään se, jos ne on kirjoitettu jonkun toisen
legendan mukaan tai sitä myötäillen. Silloinhan
tarina olisi vielä enemmän hukassa ja legendaa, jos
se ei saisi tukea muista samanlaisista tapahtumista
ja kuvauksista. Totuudenmukaiset elementit tekevät
siitä siis toden, ja liioitellut elementit kertovat
toisesta todellisuudesta, joka ei liity geologisiin
muutoksiin. Näin nekin oikein ymmärrettynä kertovat
vain toden.
Jos kaikkivaltias jumala on olemassa, se voi
luoda vettä tyhjästä ja hävittää sen veden ja
muokata planeetan uudestaan miten haluaa.
Mutta ei tuo kyllä ole vastaus mihinkään,
pikemminkin nousee miljoona uutta kysymystä.
Miksi ihmeessä se niin tekisi on yksi, ja voiko
mihinkään tietoon enää luottaa kun jumala
temppuilee on toinen paha kyssäri.
Vedenpaisumuksen kannattajat eivät näytä koskaan
huomaavan sellaista seikkää, että fossiilienhan
sanotaan syntyneen vedenpaisumuksessa. Eli
eläimiä, jotka nyt löytyvät fossiileina oli ennen
vedenpaisumusta olemassa. Arkkiin piti tietysti
ottaa kaikki nämä eikä suinkaan nykyisiä eläimiä,
jotka teorian mukaan muuntautuivat senaikaisista.
Minkähänlaisella lassolla Nooa mahtoi pyydystää
sapelihammastiikerit, tyrannosauruskset,
diplodocukset ja kumppanit.
Olen myös miettinyt sitä, että eläintenhän
sanotaan olleen ennen vedenpaisumusta
kasvissyöjiä. Minkähän kasvin pureskeluun
tarvittiin esimerkiksi tuon sapelihammastiikerin
tai tyrannosauruksen purukalusto?
"Olen myös miettinyt sitä, että eläintenhän
sanotaan olleen ennen vedenpaisumusta
kasvissyöjiä. Minkähän kasvin pureskeluun
tarvittiin esimerkiksi tuon sapelihammastiikerin
tai tyrannosauruksen purukalusto? "
Hämähäkit saalistivat verkkoihinsa...marjoja? ;)
Jumala ohjasi sitä hommaa. Ja itse en oikeen
usko että tämä kasvissyöntihommeli oli
absoluuttinen sääntö.
Eräs tiedemies kyllä väittää kivenkovaan, että
tyrannosaurus oli kasvissyöjä...siitä tuli
ohjelma tv:tä. Kyseinen tiedemies kuuluu tietysti
näkemyksessään vähemmistöön.
mahtoiko tyrannosaurus olla elossa kun ihminen
tallusteli maanpäälle...sekin pointti.
Ne eläimet käppäili sinne arkkiin Jumalan
käskystä ihan itse,ilman että Nooa kävi niitä
huhuilemassa.Näin raamattu sanoo.
"Ne eläimet käppäili sinne arkkiin Jumalan
käskystä ihan itse,ilman että Nooa kävi niitä
huhuilemassa.Näin raamattu sanoo."
Sanoo kylläkin että Nooa vei (1 Moos.):
6:19 Ja kaikista eläimistä, kaikesta lihasta,
sinun on vietävä...
6:22 Ja Nooa teki näin..
7.2 Kaikkia puhtaita eläimiä ota luoksesi
seitsemän paria...
7:5 Ja Nooa teki näin, aivan niinkuin Herra oli
hänen käskenyt tehdä.
Olisiko mitenkään mahdollista että Jumala auttoi
moosesta??? Koska Jumala antoi ainakin arkin
rakennusohjet...
"mahtoiko tyrannosaurus olla elossa kun ihminen
tallusteli maanpäälle...sekin pointti."
Ei minun mielestäni, mutta jotkut väittävät
fossiilien syntyneen vedenpaisumuksessa
hukkuneista eläimistä (ja kasveista). Ja
fossiileinahan on esimerkiksi dinosauruksia. Jos
oletetaan, että dinosaurukset olivat hävinneet jo
vedenpaisumuksen aikaan, niin sitten pitää keksiä
uusi selitys niille ja kaikille alemmista
kerrostumista löytyneille fossiileille.
"Olisiko mitenkään mahdollista että Jumala auttoi
moosesta??? Koska Jumala antoi ainakin arkin
rakennusohjet..."
Pakkohan niin on ajatella jos tarinaan uskoo. Masa
Yardsillekin olisi tuon luokan aluksessa tekemistä
puhumattakaan siitä, että matkustajat olisi saatu
kerätyksi ympäri maailmaa, lastatuksi ja mahtumaan
ja vielä ruoat mukaan. Nooallahan ei liene ollut
apumiehinä muita kuin ne, jotka tulivat mukaan
(olisihan ollut varsin tylyä, jos porukalle olisi
projektin päättyessä todettu että "kiitti vaan,
mutta mukaan ette pääse").
Mutta miksi kaikkivaltias turvautuisi näin
monimutkaiseen systeemiin, jonka pitäisi ikään
kuin olla uskottava mutta ei kuitenkaan sitä ole
ilman mittavia ihmetekoja?
jos lähdetään siitä että Jumala on olemassa ja
näin ollen luonut kaiken niin mikä Jumalalle
olisi mahdotonta liittyen maanpäällä
tapahtuneisiin asioihin??
Kaikkivaltiaalle mikään ei ole mahdotonta. Mutta
kaikkivaltiaan luulisi olevan
looginen ja tehokas. Nyt, kun piti poistaa maan
päältä tuhmat ihmiset, se
tehtiin aivan merkillisellä tavalla, jossa samalla
meni koko muu eläinkuntakin
ja sitä taas piti korjata tällä arkkijutulla.
Jumalahan olisi voinut tehdä
ihmisiin kohdistuvan täsmäiskun sen sijaan että
aiheutti tarpeetonta kärsimystä
koko eläinkunnalle (vai oliko eläimetkin synnin
turmelemia ?).
tilanne maanpäällä oli luonnoton. Ainakin
raamatun mukaan, jotkin "jumalan
pojista"(enkeleistä) ottivat naisia
vaimoikseen....jne
Sitä oikeutta ei enkeleillä ollut..Jumalan luoma
maa oli nyt turmeltunut synnin lisäksi enkeleiden
sotkeutumisena maan elämään.
Nämä langenneet enkelit ovat kai niitä mitä me
kutsumme demoneiksi?
Olisiko Jumala ilman tätä sotkua tuhonnut maan
vedenpaisumuksella, kuka tietää???
http://www.kolumbus.fi/j.stenback/k11/default.htm
onhan näitä puolivillaisia juttuja maapallo
väärällään, keksitään lisää vaan.
mun omista housuista
mutta päästä ei sitten mitään löydykään
Mooses ei ole kirjoittanut Mooseksen kirjoja.
Ei ensimmäistäkään. 1. - 4. Mooseksen kirjoissa
on lomittain kolme alkuaan itsenäistä
kertomuskokonaisuutta (ilmeisesti kolme kirjaa).
Nämähän ovat tunnetusti "Jahvisti", "Elohisti"
ja "Pappiskirja". Näiden kertomuslähteiden
yhdistelmässä "Pappiskirja" muodostaa rungon.
Alkukertomusten vedenpaisumuskertomukset ym.:t
ovat sitten yhteistä perinnettä babylonialaisten
tarinoiden kanssa (Gilgamesh).
Mainitset Gilgamesh-eeposta "lapselliseksi".
Juurihan totesit itsekin, että se on paljon
vanhempikin. Jos on totta, niinkuin tutkijat
arvelevat, että muinoin Lähi-Idässä on ollut
laaja vesikatastrofi, jossa "tunnettu" maailma on
jäänyt veden alle (ei tietenkään koko olemassa
oleva maailma), siitä on jäänyt taruin ja
moraaliopetuksin väritettyjä kertomuksia kansojen
kollektiiviseen muistiin, ja kirjoitustaidon
syntyessä on haluttu merkitä asioita myös
muistiin. Aikojen kuluessa tarinat yleensä
värittyvät ja muuntuvat, keräävät lisää
oheisaineistoa, henkilöt ja jumalat muuttuvat
toisiksi...
Mitä tarkoitat Raamatun luotettavuudella?
Gilgames-eepos löytyy niinkin muinaisesta
laitoksesta kuin kirkonkylän kirjasto.
Mooses on kirjoittanut ne!, mutta käyttikö siinä
joitain lähdekirjoituksia, varmaan!!.
Nyt on muistettava se että ramatun mukaan Jumala
henkeytti mooseksen kirjoittamaan nuo kirjat.
Huom!!! Keskustelun aihe on se että todistaako
gilgames raamatun siitä kopioiduksi ja siten
valheeksi?? EI!
Lueppa se gilgames-eepos, se alkuperäinen ja
vertaa raamatun kertomukseen. Kumpi on tarkempi
ja uskottavamman oloinen??!!
Se että gilgames on vanhempi ei todista
mitenkään RAAMATTUA EPÄLUOTETTAVAKSI!, siitä on
kyse. Jumala henkeytti Mooseksen aikanaan
kirjoittamaan kirjansa.
Tästä ei nyt synny keskustelua. Meillä on eri
käsitys siitä, miten ns. Mooseksen kirjat ovat
syntyneet. Tällöin myös vertailu Gilgamesh-
eepokseen ontuu.
Tietysti voimme uskoa todeksi myös sen, mitä
muinaiset Kaksoisvirranmaan asukkaat pitivät
Gilgamesh-eepoksen tarunomaisena syntytapana.
Joko pidämme molempia kirjoja ihmisen
kirjoittamina uskonnollisina teoksina tai
selitämme molempien synnyn yliluonnolliseksi.
eli gilgames ei todista raamattua siitä
kopioiduksi ja epäluotettavaksi. Tuli vain
mieleen, että jos Mooses olisikin lainannut
gilgamesta kirjassaan(mikä tuntuu epäuskottavalta
kun lukee gilgameksen) niin ei sekään todistaisi
raamattua epäluotettavaksi ja valheeksi. Koska
mooses kirjoitti Jumalan henkeyttämänä.
Hauskaa Joulua:)
ja sitten väitetään Mooseksenkirjoja Mooseksen
kiroittamiksi. Ole hyvä ja konsultoi jotain
tuntemaasi pappia! Pappisi voi vahvistaa sinulle,
että käsityksesi on väärä.
Pakana(M)ää. Et pystynyt todistamaan mitenkään
niinkuin väitit että gilgames todistaisi raamatun
valheeksi! Lupaan pistää sulle vielä lisää siitä
gilgameksesta. tútkin sitä parasta aikaa ja nyt
jo ilmennyt uutta ja mielenkiintoista joka vain
vahvistaa raamatun uskottavuutta ja
luotettavuutta.
Koita ensikerralla pysyä aiheessa
Ja hyvää joulua pakanallekkin, kai pakana
pakanallista juhlaa viettää??
JA vääristelet. Raamatun monet sadut perustuvat
Gilgames-eepokseen. SE ei tietenkään todista
satuja saduiksi, mutta ei satu sillä todeksi
muutu, että se lainataan Raamattuun.
J:n, E:n ja P:n lisäksi on vielä neljäs lähde.
Tämä on käsittääkseni D (=deuteronomisti?).
J on peräisin 900-luvulta eaa.
E taas 800-luvulta eaa.
D:n sanotaan olevan 700-luvulta eaa.
P taas ajoitetaan Babylonian "siirtolaisuuden"
aikoihin eli jonnekin 560-luvulle eaa.
"Mooses on kirjoittanut ne!"
Ai kaikki vai? Niin varmasti. Aika taikuri saa
olla jos kirjoittaa OMASTA kuolemastaan menneessä
aikamuodossa!
"..Mooses, Herran palvelija, kuoli Moabin maassa,
kuten Herra oli määrännyt. Herra hautasi hänet
laaksoon, joka on Bet-Peorin lähellä Moabissa,
mutta kukaan ei tähän päivään mennessä ole saanut
tietää hänen hautansa paikkaa..." (5.Moos. 34:5-6)
"Ei tähän päivään mennessä" viittaa selvästi
siihen, että pitkä aika on kulunut tapahtumasta.
Heh.. Tuosta pätkästä iski silmään muuten pieni
omituisuus. Jos kukaan muu paitsi Jumala ei ole
tähän päivään mennessä saanut tietää Mooseksen
haudan paikkaa, niin miten kirjoittaja voi tietää
sen? :)
Mooseksen kuolemasta kirjoitti tietysti JOOSUA!!
jatkoi mihin mooses jäi, lueppa sieltä
raamatusta. Ja kirjoitti oman kirjankin.
Joku tuolla tosin väitti, että heppu nimeltä
Mooses olisi kirjoittanut _kaikki_ viisi
draamatun ensimmäistä kirjaa. Tälläisen
käsityksen minä ainakin sain.
Eipä taitanut kirjoittaa yhtäkään..
ota kaikkea niin kaikenkattavana. Mooses
kirjoitti mooseksen kirjat. Kyllähän mooses
kirjoittikin ne kaikki, mutta Joosua
jatkoi...onko tämä vaikea käsittää???(mooses ei
kirjoittanut 5.kirjaansa loppuun)
Ei kirjoittanut loppuun... [hehheh] Hei ihan
miten vaan.. :b
Mitäs tuumisit jos osoittaisin, että esim.
vähintään osa Mooseksen ENSIMMÄISESTÄ kirjasta on
kirjoitettu _paljon_ Mooseksen kuoleman jälkeen?
Otetaanpas esille Tuomarien kirja 18:27-29. (Olet
kai samaa mieltä siitä, että tämä kyseinen kirja
on kirjoitettu muutamia vuosisatoja Mooseksen
kuoleman jälkeen?)
"Otettuaan Miikalta hänen teettämänsä
jumalankuvat ja vietyään hänen pappinsa
danilaiset menivät Laisiin ja kävivät sen pahaa
aavistamattomien asukkaiden kimppuun, surmasivat
heidät ja polttivat kaiken. Kaupunki ei saanut
mistään apua, sillä se sijaitsi Bet-Rehobin
tasangolla kaukana Sidonista eikä se ollut
tekemisissä muiden kansojen kanssa. Danilaiset
rakensivat Laisin paikalle oman kaupunkinsa ja
asettuivat sinne asumaan. He antoivat
kaupungilleen nimen Dan kantaisänsä Danin,
Jaakobin pojan mukaan, mutta alun perin kaupungin
nimi oli Lais. "
Tämä tapahtuu Simsonin kuoleman jälkeen. Mooses
kuoli joitakin satoja vuosia ennen Simsonia. Lais
nimisen kaupungin nimi vaihdettiin Daniksi siis
muutamia satoja vuosia Mooseksen kuoleman
jälkeen. Pidä tämä mielessä kun luet 1. Moos.
14:14:tta
"Kun Abram kuuli, että hänen veljenpoikansa oli
joutunut vangiksi, hän aseisti taistelukelpoiset
miehensä, jotka olivat syntyneet hänen
teltoissaan, kolmesataakahdeksantoista miestä
kaikkiaan, lähti kuninkaiden perään ja tavoitti
heidät _Danissa_. " (1. Moos. 14:14)
Joko Abramin matka kesti satoja vuosia TAI sitten
kyseinen kohta on kirjoitettu Laisksen Daniksi
muuttumisen jälkeen. Kumpikohan on
todennäköisempi skenaario? Mooses ei
yksinkertaisesti kirjoittanut kyseistä kohtaa.
Kenties Joosua kirjoitti tämänkin (tosin hänkin
oli tuolloin jo kuollut).. ;)
Kyllähän noinkin mittavasta kirjasta kuin
raamattu hakemalla löytyy paljonkin noita
ristiriitaisen tapaisia.Mutta joskus olen
törmännyt joihinkin historiallisiin tai
argeologisiin löytöihin jotka vahvistavat
raamatun kertomien paikkojen tai henkilöiden
olemassaolon(joita on epäilty siihen asti).
Tuo kertomasi asia oli minulle uusi, mutta mitä
näitä "ristiriitaisuuksia" tähän asti on
tupsahdellut silmien eteen, on kuitenkin
selvinnyt tavalla tai toisella.
Paneudunpa tuohon juttuun tarkemmin..kerron
sitten löysinkö mitään selventävää seikkaa tästä
asiasta.(olisiko esim. kaupungin nimi ollut ennen
lais:ia se sama dan...(joitakin tälläisia
tapauksia on tullut ilmi). Tämä kuulostaa
selittelyltä, mutta mielenkiinnon vuoksi
selvittelen asiaa.
Missä ovat alkuperäiset käsikirjoitukset?
Osasiko Mooses kirjoittaa? Miten hänellä oli
aikaa kirjoittaa niin paljon?
Pentateukissa ei mainita "Mooseksen kirjojen"
kirjoittajaa. Nimitys "Mooseksen kirjat" on
sitäpaitsi myöhäinen.
2.moos.17:14(Jumala kehoitti itse moosesta
kirjoittamaan) ja myös Jeesuksen opetuksesta
mooseksen kirjoituksista Luukas.24:27. Siis
luukkaan kertomuksen mukaan Jeesus piti mooseksen
kirjoja luotettavina, koska selitti niitä...
5.moos.31 luku paljastaa että joosua asetettiin
mooseksen seuraajaksi. Tämä pieni lisäys
aiheeseen "mooses ei kirjoittanut loppuun"
luotettavina, vaikka ne olisi kirjoittanut itse
Perkele. Eli Mitä sitten.
Niin kuin nykytutkimus uskoo, Jeesus on
taruolento, siispä UT:ssa Jeesus uskoo mitä
kirjoittaja on kirjoittanut Jeesuksen uskovan.
Toden totta. Päivän paras heitto:vain ääliö voi
pitää tuamatun vedenpaisumustarinaa lapsellisena!
on se että todistaako gilgames 1.Mooseksen
kirjan valheeksi! pysy asiassa.
Gilgames ei ole uskonnollisten fanaatikkojen
kirjoittama: se siinä on parempaa kuin
mielisairaissa juutalaisissa.
Toivon jumalanne tulevan eheyttämään ja
henkevöittämään pankkitilini pulskaksi
jälleen.Mistä hiivatista te keksitte hienot
uudissananne? Onko valehtele totuudellistumista
vai toteenneellistumista? Jos joku lyö hampaat
kurkkuun onko se
hammasteettomuullisuutta...eheytymistä ja
henkevöittämistä my ass!
tää vastaus ei ollu sulle vaan tolle edelliselle
tyypille...pedersenille
2.pietarin kirje 1:20,21. Siinä siitä
henkevöinnistä. Hyvää Joulua.
agnostikko. Mutta kun täällä on ollut puhetta
siitä mikä mitäkin todistaa niin otin tämän
aiheen. Pakana(M) vetoaa useissa kohdisssa siihen
että raamattu on kopioitu GILGAMEKSESTA ja näin
ollen olisi valtta. MUTTA NÄIN EI OLE.
että agnostismini alkaa pikkuhiljaa horjua. HEH.
Tutkin ja lueskelen kaikkea raamattuun ja
historiaan liityvää.
Kas kummaa kun luottamukseni raamattua kohtaan
alkaa kohota, mistähän johtuu..
Käsitykseni Jumalasta on vielä epämääräinen
rajoittuen "suureksi älyksi" jonka takana oltava
tietysti persoona.
Hyvää joulua kaikille osallistujille.
> Kas kummaa kun luottamukseni raamattua kohtaan
alkaa kohota, mistähän johtuu..
Se johtuu siitä, että rationaalinen järkesi alkaa pikku hiljaa antaa periksi voimakkalle halullesi siihen, että jumala - vieläpä kristillinen jumala - on olemassa. Siihen, mistä tämä periksi antaminen johtuu, en ota kantaa. Voihan se johtua vaikka jumalan vaikutuksesta.
väärin:)
maailma on täynnä ihmisiä, jotka hylkäävät rationaalisen järjen, johdonmukaisen ajattelun tai riippumattomasti verifioitavissa olevat todisteet uskon kysymyksissä (sillä uskoakseen niin on pakko tehdä) ja ovat silti hyvin viisaita ja johdonmukaisia kaikissa muissa asioissa. Uskonnollinen ajattelu on ihmiselle lajityypillinen ominaisuus.
Uskon ainoa ihmisestä itsestään lähtevä motiivi kuitenkin on halu.
Jumalaa ei voi tietää, jumalan voi vain tuntea. Tieto pyrkii objetiivisuuteen, tunteet taas ovat aina subjektiivisia ja sellaisina tietenkin yhtä "tosia" kun oman ajatelun ulkopuoliset tiedotkin. Kun haluat tarpeeksi tuntea jumalasi, niin myös sinun subjektiivisessa maailmassasi tapahtuu, ja totta kai tämä tapahtuma on sinulle aivan todellinen.
Tule vain uskoon kaikin mokomin. Käsittääkseni miljoonille ihmisille uskoon tulo merkitsee kohennusta elämän laatuun, eikä siinä voi olla mitään väärää, tuomittavaa tai väheksyttävää.
Kun olen alkanut uskoa Jumalaan juuri
rationaalisen ja johdonmukaisen ajattelun kautta.
Muuten, en taida olla ainut maailmassa joka on
tullut asioiden tutkimisen ja ajattelun kautta
vakuuttuneeksi Jumalan olemassaolosta.
Yksi esimerkki tällaisesta ei
uskontoonhurahtamisen kautta Jumalan
olemassaolosta vakuuttunut on ruotsalainen
kasvitieteilijä H.S.Nilsson.
Kerro hiukan päättelyketjustasi. Miksi kaiken takana on oltava joku äly, ja mistä tämä äly on tullut?
Kiinnostaisi kovasti nähdä, miten jumalaa perustellaan järjellä, logiikalla tai tiedolla, kun en ole koskaan virheettömään rationaaliseen jumalan olemassaolon todistavaan päättelyketjuun törmännyt.
Muista: se, että haluaa jonkin asian olevan jotenkin, ei ole todiste siitä miten asia on.
Itse en tiedä jumalista mitään, mutta ainakin kristinoppi on niin epäjohdionmukainen ja sen jumala niin perustavalla tavalla ristiriitaisesti kuvattu, että kuvauksen on pakko olla virheellinen.
Aiheesta olen keskustellut täällä aiemminkin, ks. http://www.sunpoint.net/~Pseudohippi/kalam_ja_logiikka.html (aika pitkä keskustelu tosin)
Minun päättelyketjun kertominen kestäisi niin
kauan että tuskin vaivaudun siihen tässä
yhteydessä.(ja vakuuttaisiko se sinua enempää
kuin Jumalaan uskovan tiedemiehen selostus?)
Oikeastaan olen tehnytkin sitä hieman jo
lyhyissä kommenteissa aikaisemmin, liityen eri
asioihin mistä täällä on keskusteltu.
Suosittelen tutustumaan niiden tiedemiesten
tutkimuksiin jotka ovat päätyneet samaan. Saa
ainakin asiantuntevamman selostuksen asioista.
Ja päinvastaisen syyn tutkiminen ei ole
pahitteeksi kenellekkään.
En ota kantaa uskonnollisiin näkemyksiin, mutta
olen monessa asiassa eri mieltä kristillisten
uskontojen kanssa kun on kyse raamatun
tulkinnasta.
Tämä on vain minun näkemys. Jokaisella oikeus
olla eri mieltä.
Hyvää joulua.(palataan taas uusien otsikoiden
alla)
En lue palstaa enää nykyisellään kovin järjestelmällisesti, joten monet hyvätkin tekstit varmaan vilahtavat takasivun kätköön huomaamattani; ehkä näin on käynyt myös joillekin sinun kirjoittamillesi.
> Suosittelen tutustumaan niiden tiedemiesten tutkimuksiin jotka ovat päätyneet samaan.
Näin olen kyllä jonkin verran tehnytkin. Eräs vaikuttavimmista on aikoinaan ollut K.V. Laurikaisen kirja "Fysiikka ja usko", jossa tämä vanhoilla päivillään uskoon tullut fysiikan emertiusprofessori kertoi näkemyksistään. Ongelmana hänellä oli lopulta se sama, joka on kääntänyt ihmiset jumalien puoleen kautta aikojen: tiedon rajat. Laurikainen ajatteli, että kvanttifysiikka epätarkkusperiatteineen on löytänyt inhimillisen tiedon rajat ja että avoimia kysymyksiä ei enää voi selittää muuten kun jumalan olemassaolaon avulla. Sille, joka haluaa yrittää sovittaa yhteen tieteellistä ja uskonnollista maailmankuvaa, Laurikaisen myöhäistuotanto (esim. "Atomien viesti, 1994, joka vaikuttaa mielenkiintoiselta) muutenkin (Laurikainen kuoli -97) on haastavaa ja varmaankin myös palkitsevaa luettavaa.
Tätä Laurikaisen(kin) ajattelutapaa on ollut tapana luonnehtia puhumalla "aukkojen jumalasta"; tällä tarkoitetaan sitä, että jumala selittää sen mitä emmem muuten ymmärrä (kuten vaikkapa maailmankaikkeuden alkuhetken). Viimesiten vuosisatojen aikana nämä aukot ovat kuitenkin jatkuvasti pienentyneet ihmisen ymmärtäessä enemmän ja enemmän meitä ympäröivän maailman luonteesta.
Henkilökohtaisesti ajattelen, että jumalien luonteeseen liittyy niin paljon epäjohdonmukaisuutta ja ristiriitaisuutta, että niihin uskominen on minulle ylivoimaisen vaikeaa. Toisaalta pidän kyllä mielessä, että omat käsitykseni asiasta eivät ole mikään todiste mihinkään suuntaan, ovatpahan vain mielipiteiyä kuten muidenkin.
Ei muuta kun hyvää joulua vaan sinullekin. Ehkä tosiaan palataan näihin aiheisiin myöhemmin uudelleen.
Vielä piipahdus täällä. En itse vakuuttunut
Laurikaisen kirjoitteluista vielä mistään, mutta
kirjat: "luonnontieteet eivät tunne evoluutiota"
ja "evoluutio-kriittinen analyysi" ja varsinkin
jälkimmäinen saivat minut havahtumaan "evoluutio
uskossani". Suosittelen niitä luettavaksi, jos et
niin ole tehnyt.
Myös "forbidden argheology" on mielenkiintoinen
(hmmm). Jatketaan taas...aiheesta. Pitäisi joskus
keskustella niistä argeologisista löydöistä jotka
ovat täysin ristiriidassa Darwinin
evoluutioteorian kanssa, nimittäin niitäkin
löytöjä on paljon, mutta niistä ollaan
hissukseen...jostain syystä.:-)
että Gilgamesin vedenpaisumus
on aivan todennäköisesti myöskin tapahtunut
n. 5500 vuotta sitten kun Musta Meri
muodostettiin.
Tästä aiheesta, tuli telkkaissa vuosi-pari sitten,
miten tutkijat olivat ottaneet näytteet
poramalla merenpohjaan ja tästä todettiin nämä
asiat.
Lisäksi on löydetty ruukkusirpaleita missä
tapahtumaan (vedenpaisumukseen) liittyviä kuvia.
netissä aika paljon
http://www.religioustolerance.org/ev_noah.htm
http://www.npr.org/programs/re/archives/991122.bla
cksea.html
Taitaa olla kaksikin vedenpaisumusta...
http://www.anomalous-
images.com/text/timeline.html#4000BC
5792 BC Biblical Creation date. (1)
5100 BC Mini ice age. (3)
4300- 3450 BC Sumerian civilization begins.
4177 BC Adam born (4)
4000 BC Eden exists (3). City of Ur (Sumerian)
established. Age of Taurus, the bull, begins.
This earth sign signified by sensuality, peace,
stability, stubbornness. (Newciv.) There were
many cults worshipping the bull, for example,
when Moses led the Israelites out of Egypt, they
made a bull of gold. But God became angry because
he didn't want them worshipping idols.
3536 BC Great Flood (1) and Methusalah (son of
Enoch) dies.
3300 BC Tower of Babel built by Nimrod (1). This
is the first city after the flood. But what
about "the city of eight" (Kazan) built buy Noah?
3200 BC Egypt unified
3114 BC Mayan year zero. (3) (The beginning of
time for the Maya.)
3100 BC Start of Stonehenge. (3)
3005 BC Continents divide per Bible. (1)
3000 BC First written Sumerian records. Some
Sumerian statuettes are reptilian. Dr. Arthur
Horn says the Sumerians interacted with the
Annunaki, who were reptilian. Spiritweb
2800 BC Time of Job (1). Gilgamesh, king of
Uruk. (3)
2700 BC Zoser Step Pyramid built
2529 BC Great Flood (4)
2000 BC Age of Aries, the Ram, begins. This is a
fire sign signified by ferocity, forcefulness,
courageousness, and impulsiveness.
1795- 1750 BC Reign of Hammurabi in Babylon.
1450 BC Volcano named Thera (now the ring island
of Santorini) blows up.
1400 BC Moses and Exodus from Egypt. (2)
Kyllähän moni kirja kuvaa samaa asiaa. Ei se sitä tarkoita että vain yksi kirja saa saman asian kertoa. Jumalattomat miettikööt, miksi maailmassa on noin 5-6 erittäin vanhaa, toisistaan riippumatonta, niin maantieteellisesti kuin kulttuurisestikkin, kertomusta suuresta vedenpaisumuksesta.
Voisiko mitenkään johtua siitä, että tulvia
koetaan maapallon jokaisessa kolkassa?
Tulvan ei tarvitse olla kuin paikallinen
ollakseen sikäläisille
ihmisille "maailmanlaajuinen"..
että todennäköisesti jokaisella
vedenpaisumustarulla on juurensa todellisuudessa.
Suuri paikallinen tulva on vedenpaisumus. On
ymmärrettävää, että kun "tunnettu maailma" on
kokonaan veden alla, niin se tuntuu
"vedenpaisumukselta".
nykyisen välimeren altaan paikalla on ollut suuri makeanveden järvi.maanjäristys ja atlannin paine saivat tuon penkereen (gibraltarin) murtumaa ja näin syntyi nykyinen välimeri,
joka on syvinmillää yli 4000 metriä.tämä sanoisinko pikku tulva on luultavasti syynä ns.vedepaisumukseen,atlantiksen katoamiseen ja bosborinsalmen syntymiseen. erästä sukkellusvenettä etsittäessä ihmeteltiin syvästi miksi meren pohjalla 2 kilometrin ssuvyydessä oli metsää,siis puita!!eivät tietenkään olleet enään pystyssä vaan lahonneina torsoina.kun lokan allas lapissa täytettiin vain
isot tukkipuut otettiin muu sekametsä jätettiin pystyyn ja vielä tänä päivänäkin osa puista on siellä pystyssä siksi esim.verkkokalastus on mahdotonta ko.vesialue
ella,haluaini jatkaa asiasta keskustelua,mutta taso pitää pysyä vähintään samana
tuskin lienee vaikeaa.