http://keskustelu.plaza.fi/moottori/autot/skoda/1750401/skoda-octavia-2-0-tdi-dsg-2005-varsinainen-murheenkryyni/
ei kestä tdi ei tsi ei vaihdelaatikot ja sähkötkin reistailee
http://www.ffp-motorsport.com/bb/viewtopic.php?p=781073&sid=f6f5c444e4d438c4490cdf84b580b50b
tsi koneita ei olisi pitänyt valmistaa ainuttakaan
skodaa ei kannata takuun loputtua pitää päivääkään
53
1954
Vastaukset
- pakkaset tuli
pakkasten tultua alkoi okussa hirveä kihinä ja nirinä tuulilasin ja koelaudan välistä,todella ärsyttävä ominaisuus,onko muilla ollut samaa havaittavissa.
- tohotori kimmel
Voi ei!
se on paha merkki!
Se melu tulee ulkoa. Putsaa raitisilmasäleikkö paremmin ensi kerralla;) - Volvo maisteri
Tuo on tuttu ominaisuus Skodassa(samoin toyotassa) Kojelauta kun on täysin kovaa muovia, niin pakkasilla se nariseen aivan saa**nasti!!
KUNNON saksalaisissa ei narise kojelaudat!!! - 3332
Volvo maisteri kirjoitti:
Tuo on tuttu ominaisuus Skodassa(samoin toyotassa) Kojelauta kun on täysin kovaa muovia, niin pakkasilla se nariseen aivan saa**nasti!!
KUNNON saksalaisissa ei narise kojelaudat!!!Aijaa.. Eikös ne sit ole muovia saksalaisissa?
- pumpulia korviin
Laita radio isommalle äläkä kuuntele kaikenlaisia kitinöitä.Tai heitä muija ulos autosta, kyllä hiljenee.
- TOYOTA
Volvo maisteri kirjoitti:
Tuo on tuttu ominaisuus Skodassa(samoin toyotassa) Kojelauta kun on täysin kovaa muovia, niin pakkasilla se nariseen aivan saa**nasti!!
KUNNON saksalaisissa ei narise kojelaudat!!!Hah! Juurihan fifth gear ohjelmassa kerrottiin, että skodan kojelauta on parempaa muovia kuin mersun!!! Kunnon saksalaiset ovat sitä paitsi tyytyväisimpiä Lexusen laatuun. Te olette pojat joko tyhmiä tai hulluja!!!
- ei jäätä ritilöissä
ei auta, vaikka tekisi mitä.tuntuu montuissa tai nimismiehen kiharoissa nirisesevän enemmän,niinkuin kori eläisi tuulilasin liimauksen kohdilta
- ihminen on tyhmä
juu varmasti tuulilasin liimaus nitisee, no huhuu.
Edullisen luokan autoissa voi joskus olla nitinöitä varsinkin pakkasella. Jos ne häiritsevät liikaa, niin osta kunnon preemiumi.
- parempia tulevaisuud
tuskin kukaan enää väittääkään ettei tsi moottorit olisi ollut suunnitteluvirhe ja ei nuo tdi moottoritkaan ole ongelmitta toimineet,mutta jos vag nyt rupeaisi suunnittelemaan kestävämpiä moottoreita.
- epäonnistunut tekele
tsi moottoreilla varustetut autot ei sovellu pohjoisen olohin muutenkaan, öljyputket jäätyy ja öljyt pihalla vaikka kuinka pahveja keulalle virittelisi ja sit nuo on hirveän kylmiä jo pienillä pakkasilla,kovilla pakkasilla ei tarkene normi vaatetuksella edes ajella
- Tuli talvi halla
Eikä tietoakaan että Ocussa ajeltaisi T-paita päällä niinkuin katsoin valoissa naapuri-Volvokuskin tekevän. Ei, täällä kärvistellään näpit kohmeessa ja huulet sinisenä. Jos vielä pakkaset kiristyy se on laitettava suolaa kangaspussiin että saa sisäpuolelta hangata laseja että pysyisi auki. Perskele laitan kohta pallogrillin hohkaamaan pelkääjän jalkatilaan..
- Esilämmitys jouutena
Alkuperäiselle kirjoittajalle kysymys.
Miksi tuot TSI moottorit mukaan syytettyjen penkille linkissäsi on Diesel moottoreita?
En tiedä kuin kaksi nokkaketjuvikaista TSI konetta molemmat olleet heti uutena kovassa rääkissä ja haukutaan ettei kestä.
Sinulle nimimerkki epäonnistunut tekele.
Miksi minun uutena ostamani 1.4 TSI moottorilla varustettu Skoda Octavia on aina riittävän lämmin? Vastaan itse kun sinä puhuisit paskaa. Esilämmitän moottorin aina pakkaskelillä ennen sen käynnistämistä ei varmasti ole tarvetta haukkua kylmäksi. Kokeile itse opit jotain mitä et näemmä tiedä.
Jos tarvitsette neuvoja lämpimyyden suhteen kun on kyse 1.4TSI kone tietoa minulla riittää kysykää!!!- trangia*
Jos ketjun voitelu on valmikstajan toimenpiteillä järjestetty riittävällä paineella, niin ketju kestää moottorin eliniän, ainakin kunnon moottoreissa 3-400 tkm.
Mutta jos voitelu puutteellinen tai ketjun laatu arveluttava, niin venyyhän se.
ladassakin venyi ketju jonkin verran, mutta kiristinkenkä hoiti sen asian.
Voihan se skoda tuntua lämpimältä kun varaa riittävästi vaatetusta päälle, mutta moottorilehtien mukaan kuitenkin lämpenee selvästi kilpailijoitaan hitaammin ja puhaltaa suulakkeistakin paljon viileämpää ilmaa kuin muut eli 45 astetta, kun muilla ilman lämpötila on 60-70 astetta. En siitä voi syntyä kuin surkea lopputulos. - Ota selvää asioista
trangia* kirjoitti:
Jos ketjun voitelu on valmikstajan toimenpiteillä järjestetty riittävällä paineella, niin ketju kestää moottorin eliniän, ainakin kunnon moottoreissa 3-400 tkm.
Mutta jos voitelu puutteellinen tai ketjun laatu arveluttava, niin venyyhän se.
ladassakin venyi ketju jonkin verran, mutta kiristinkenkä hoiti sen asian.
Voihan se skoda tuntua lämpimältä kun varaa riittävästi vaatetusta päälle, mutta moottorilehtien mukaan kuitenkin lämpenee selvästi kilpailijoitaan hitaammin ja puhaltaa suulakkeistakin paljon viileämpää ilmaa kuin muut eli 45 astetta, kun muilla ilman lämpötila on 60-70 astetta. En siitä voi syntyä kuin surkea lopputulos.Skoda lämpenee merkittävästi nopeammin kuin VW.
Lue Tuulilasin vertailu niin tiedät.
Volkkari on kylmä, Skoda ei. - Heh heh,
Ota selvää asioista kirjoitti:
Skoda lämpenee merkittävästi nopeammin kuin VW.
Lue Tuulilasin vertailu niin tiedät.
Volkkari on kylmä, Skoda ei.mutta ilmajäähdytteiset pahna-volkkarit ne vasta kylmiä oli. Kyllä Skooda ainakin vähän niitä lämpösempi on.
- Itä sämpylöitä
Heh heh, kirjoitti:
mutta ilmajäähdytteiset pahna-volkkarit ne vasta kylmiä oli. Kyllä Skooda ainakin vähän niitä lämpösempi on.
Skoda on vw.n lisensillä tehty halppismalli.muutoin olisi pahnan puhaltajan teko lopetettu aikoja sitten.nirisevä.natiseva halppis kopio
- trangia*
Ota selvää asioista kirjoitti:
Skoda lämpenee merkittävästi nopeammin kuin VW.
Lue Tuulilasin vertailu niin tiedät.
Volkkari on kylmä, Skoda ei.Olen lukenut Tuulilasin sekä AB:n viime talvisen testin. Jos volkkarin kohdassa tulos oli surkea, niin eipä ollut häävi skodallakaan.
Lisäksi on kokemusta työpaikan skodasta, golfista ja transportereista monelta talvelta, joten vertailupohjaa on riittävästi. Täytyy toki mainita, että skoda on näistä lämpimin, mutta sekin toivottoman hidas lämpenemään. Skodankin suulakkeet puhalsivat vain sitä 45 asteista = hidas lämpiäminen. Näkyy selvästi käyrästöstä JOten lysymys kuuluu:
Miten sen lämppärin tekeminen onnistuu kaikilta muilta paitsi VW-groupilta ? - perämetsän pojat
trangia* kirjoitti:
Olen lukenut Tuulilasin sekä AB:n viime talvisen testin. Jos volkkarin kohdassa tulos oli surkea, niin eipä ollut häävi skodallakaan.
Lisäksi on kokemusta työpaikan skodasta, golfista ja transportereista monelta talvelta, joten vertailupohjaa on riittävästi. Täytyy toki mainita, että skoda on näistä lämpimin, mutta sekin toivottoman hidas lämpenemään. Skodankin suulakkeet puhalsivat vain sitä 45 asteista = hidas lämpiäminen. Näkyy selvästi käyrästöstä JOten lysymys kuuluu:
Miten sen lämppärin tekeminen onnistuu kaikilta muilta paitsi VW-groupilta ?Pohjola on niin pieni markkina-alue ettei lämppäriin panosteta, vaan kulutukseen ja päästöihin.
- trangia*
perämetsän pojat kirjoitti:
Pohjola on niin pieni markkina-alue ettei lämppäriin panosteta, vaan kulutukseen ja päästöihin.
Ei näköjään kannata panostaa pohjolassa edes kunnollisiin nokkaketjuihin
- -.-
Toyotaa ei kannata edes ostaa, se on meinaan jo ruosteessa kun tulee laivalla englannista suomeen.
- kuraaakuraaaaa
Enäs nämä Turkin Tojot, luotto kasvaa huimasti.
- ..so what
Niin, ja ruosteisena viedään edelleen 20-25 vuoden kuluttua taksiksi Afrikkaan
- hienoa...
No aika hyvinhän noi kestää jos niistä on vielä 25 v kuluttua Afrikkaan takseiksi.. Eikä ruostukkaan pahoin jos noin kauan kestävät.. Hyviä autoja..
- Kalle kustaa
Piti aloittajan kaivaa vanha juttu toiselta palstalta että säröä tulisi;)
Joka palstalta voisi tehdä saman. Merkki vain vaihtuisi.
Jee, jee!- traktori volvo
toyota on aivan eri maata tämän idän ihmeen skodan kanssa,ei todellakaan narise kojelaudat, ei ole kylmä talvella eikä suinkaan mini moottoreita jotka vuoden kestää, toyotalla tarkenee kelissä kuin kelissä, esim uusi avensis on näihin idän ihmeisiin verratuna luksusta, parempi kuin premium
- geeäm454
traktori volvo kirjoitti:
toyota on aivan eri maata tämän idän ihmeen skodan kanssa,ei todellakaan narise kojelaudat, ei ole kylmä talvella eikä suinkaan mini moottoreita jotka vuoden kestää, toyotalla tarkenee kelissä kuin kelissä, esim uusi avensis on näihin idän ihmeisiin verratuna luksusta, parempi kuin premium
heh... nimimerkki traktori volvo kirjoitti ... "esim uusi avensis on näihin idän ihmeisiin verratuna luksusta, parempi kuin premium "
eikös japania ole idemmässä kuin tsekinmaa ?? Ja toyota siten se enempi itäauto ? ....
ps. Kaikki autot jotka rakennettu Detroitista itään, ovat itäautoja. :-D - Scamp*
geeäm454 kirjoitti:
heh... nimimerkki traktori volvo kirjoitti ... "esim uusi avensis on näihin idän ihmeisiin verratuna luksusta, parempi kuin premium "
eikös japania ole idemmässä kuin tsekinmaa ?? Ja toyota siten se enempi itäauto ? ....
ps. Kaikki autot jotka rakennettu Detroitista itään, ovat itäautoja. :-DTulihan se sieltä. Kun mulla oli opiskeluaikoina käytössäni Dart Swinger, niin se oli todellakin koulun ainoa länsiauto.
- gs birotor
geeäm454 kirjoitti:
heh... nimimerkki traktori volvo kirjoitti ... "esim uusi avensis on näihin idän ihmeisiin verratuna luksusta, parempi kuin premium "
eikös japania ole idemmässä kuin tsekinmaa ?? Ja toyota siten se enempi itäauto ? ....
ps. Kaikki autot jotka rakennettu Detroitista itään, ovat itäautoja. :-DAvensis tulee suomeen isosta britanniasta...
Aikalailla huumoria tuli nm. traktori volvolta
Oikeasti on outoa, että todella pitkän historian ajan omaava tsekki vieläkin luetaan idän ihmeeksi lyhyehkön kommunismi ajan takia... - Detroitista länteen
geeäm454 kirjoitti:
heh... nimimerkki traktori volvo kirjoitti ... "esim uusi avensis on näihin idän ihmeisiin verratuna luksusta, parempi kuin premium "
eikös japania ole idemmässä kuin tsekinmaa ?? Ja toyota siten se enempi itäauto ? ....
ps. Kaikki autot jotka rakennettu Detroitista itään, ovat itäautoja. :-DKun lähdet Detroitista länteen, niin päädyt Japaniin. Toyota siis on länsiauto.
- TOYOTA
Detroitista länteen kirjoitti:
Kun lähdet Detroitista länteen, niin päädyt Japaniin. Toyota siis on länsiauto.
Yaris on Ranskalainen auto!!!
- Hienoa Skoda !
Skoda kannattaa ostaa, Skodalla voittaa.
Rallin Euroopan mestaruus-sarjan ensimmäinen
osakilpailu 2012 Jänner Rally Itävalta.
Lopputulokset:
1. Skoda Fabia S2000
2. Skoda Fabia S2000
3. Mitsubishi Lancer Evo IX R4
4. Skoda Fabia S2000
5. Mini Cooper S2000
6. Peugeot 207 S2000
9. Ford Fiesta S2000
13. Volkswagen Polo S2000
Joillekin perinne on vain linkki menneisyyteen.
Skodalle se on avain tulevaisuuteen.- Ei omaa suunnitteluakaan
Skodalla tuskin on kovin kummosta tulevaisuutta.idän ihmettä ei maailman laajuisesti myydä kuin muutamia.jos toyotaan tai vw.hen vertaa.vanhanaikainen marginaali merkki.uutuudet tulee ensin audiin ja vw.hen.skoda on jämä osista kyhätty halppis malli.diu diu diu
- pohjolaralli
VW KUPLA ja TOYOTA STARLET ovat ylivoimaisia Jokkiksessa!!!!!!
Haloo!! Ei näy Skuuppaa WRC-sarjassa?!!?? - p601
Aikoinaan oli Trabant samanlainen luokkavoittaja sarjassaan (ainoa merkki siinä luokassa)
- tohotori kimmel
Ei omaa suunnitteluakaan kirjoitti:
Skodalla tuskin on kovin kummosta tulevaisuutta.idän ihmettä ei maailman laajuisesti myydä kuin muutamia.jos toyotaan tai vw.hen vertaa.vanhanaikainen marginaali merkki.uutuudet tulee ensin audiin ja vw.hen.skoda on jämä osista kyhätty halppis malli.diu diu diu
ja taas typeryyksiä.
Tässä sulle vähän listaa ,
Tämän pohjalevyn pääsuunnittelu ja valmistusvastuu on nimenomaan ollut Skodalla ( halvempien tuotantokustannusten vuoksi)
2003 Volkswagen Touran
2004 Audi A3 II
2004 Volkswagen Caddy
2004 Seat Altea
2004 Volkswagen Golf mk5
2005 Skoda Octavia mk2
2005 Seat Toledo mk3
2006 Volkswagen Jetta mk5
2006 Seat Leon mk2
2007 Volkswagen Eos
2007 Audi TT mk2
2008 Volkswagen Tiguan
Aika hauska oli muuten Tiguan kaverilleni parkkipaikalla vertauttaa oman nelivetoOCUni pohjarakennetta.
Palikat olis voinut vaihtaa alta päikseen;)
Paitsi että Ocussani oli takatukivarsien alla Muoviset suoja/liukulevyt mutta tiguaanissapa ei ollutkaan . Jostain se pitää näköjään volkkarinkin säästää ;) - Hienoa Fiat..
Fiat kannatta ostaa, Fiatilla voittaa..
Jokkis sm 2011.
Lopputulokset
Tulokset
Sija Nro Kuljettaja Seura Auto
1 202 Antti Harju P-HUA VRT Fiat
2 54 Markus Lehtinen HämUA SepänkylänmurskaFiat
3 23 Mikko Silvander SomUA Pusulan Rak_San Fiat
4 1 Joni-Pekka Rajala NoorUA/MK RaskaskonehuoltoFiat
5 122 Timo Pellinen SuonUA Arska Fiat
6 199 Juha Rytkönen SuonUA Urrila Racing Fiat
7 142 Petri Laitinen PihtUA Opto-Liitos Fiat
8 221 Tero Kulmala HyUA Söke Fiat
9 113 Marko Raatikainen VesUA Autotalo Drake Fiat
10 96 Sami Haukka KonnMK/UA Maanrakennus fia
Joillekin perinne on vain linkki menneisyyteen.
Fiatille se on avain tulevaisuuteen.
- warrrren betty
höpöhöpöä
Trabi oli samassa luokassa warren, hondan, daihatsun, sunbeamin, fiatin, bmw 700 kanssa . Kun Warre usein voitti luokkansa olisi sillä ollut 1300cc luokassa noin 10.llä sijalla.- Warm-a
Älä sinä warren höpötä, ajat vielä kauko-ohjattavilla, trabi oli ihan omassa luokassaan,
sitten tuli AN600.....
- Ocun tyyppivikalista
on pitkä kuin nälkävuosi Oikotiellä. Harkintaa aiheuttaa.
- Vagin kylmyyttä
Ihan sama oli kyseessä skoda tai vw.etenkin jos on viel tsi niin ei kannata ostaa millään.vaik sais 5v takuuta kirjallisena.kylmyyteen ei auta mikään.
- getalife
Uusavuttomia itku-iikkoja ajelee tällä palstalla kun niillä ei ole verstaalla töitä....
Koirat haukkuu karavaani kulkee;)- Nöyriä liiaksikin
Skoda miehet on nöyristelyyn tottuneet.työpaikoillakin saavat ensimmäsenä lomalapun.suurin osa kuitenkin eläkeläisiä.kohta näitä taas parveilee lähikaupassa lämmittelemässä
- rahaa piisaa
Nöyriä liiaksikin kirjoitti:
Skoda miehet on nöyristelyyn tottuneet.työpaikoillakin saavat ensimmäsenä lomalapun.suurin osa kuitenkin eläkeläisiä.kohta näitä taas parveilee lähikaupassa lämmittelemässä
Lomalapun Skodamiehet saavatkin koska ovat SUORITTAVASSA portaassa ja niiläl riittää töitä.
Nyt liian pienissä pikkutakeissa vaappuvat pikkupommuskat juoksevat tuolileikkiä
ja tekevat mitä vaan että saisivat pitää edes yli-ikäisen työsuhdeautonsa.
Akateemisten markkinat työvoimatoimistoissa.
Surkeaa väkeä on ne vanhalla valkoisella mersulla ajavat ressukat jotka luulevat että ruoste ei naurata naapuria;) Naurattaa se! usko topia. - ! Faktat pöytään ! !
Nöyriä liiaksikin kirjoitti:
Skoda miehet on nöyristelyyn tottuneet.työpaikoillakin saavat ensimmäsenä lomalapun.suurin osa kuitenkin eläkeläisiä.kohta näitä taas parveilee lähikaupassa lämmittelemässä
Missä on paljon Skodaa parkissa? No tietenkin Nokian eri konttoreiden parkkipaikoilla. Nuoret insinöörit ovat järkeviä ja ovat hankkineet autokseen Skodan. Tämä on tutkittu juttu.
Ikävää sinällään että se yksi Eeloppi tuli pilaamaan koko kännykkäfirman asiat.
- Yualle
Sama juttu vageneissa. 5 vuotta ja kytkin mäsänä. Pakoputkenkaan vaihto ei onnistu ilman special-työkaluja =)
http://www.ksml.fi/erikoissivut/autot/surun-paiva-fiat-myynti-loppuu/985809 - Arto. l
Skoda on mielestäni hyvä auto.
Isälläni pelaa hyvin ja on mukava ajaa, sekä varmatoiminen.
Itse olen ajanut mersuilla vuodesta 1986 ja joinain vuosina yli 100 000 km.
Nyt on alla 300 turbolla ja hyvin pelaa.
Työautoina oli välillä Golffia ja audia.
Audi oli ylihintainen laatuunsa nähden, ja tosi huolimattomasti kasattu hintaansa nähden.
Japsejakin oli välillä, mutta ne on japseja, ainoa hieno asia nipponeissa oli Toijjotan dieselkone ja nivelet, ne on lujia osia.
Myös Lexus oli pettymys sähköistään.
Nuista laatikoista yleensäkkin, ainut mikä kunnolla toimii on vanha manuaali tai muunnin automaatti.
Yksikään nykyautomaatti, ei ole kestänyt kunnolla, Onkuin japanissa tai kiinassa tehtyjä. - ex skoda
luovuin skodasta kun tuli vag:n koneet tulivat merkihuollon mieskin totesi että felisian 1,3mpi:issä on huomattavasti vähemmän vikoja kuin skodaan asennetuissa vw-koneissa ja tämä jo 2000 luvun alussa
- ???
"tulivat merkihuollon mieskin totesi" mitä h.l.e.t.i.ä sä nuija oikein tarkoitat?
- homoterot hoitoon
Hei, nyt nautitaan. Saatiin oikea homotero laittamaan -08-09 vuosimallien pieniä vikoja eetteriin. Homo ei edes tajua millä vuosikymmenellä eletään. -12. Tää oli tosi hyvä.
- Wagina
ihan yksi s-tanan sama, onko se kylmä auto, kun odottaa osia korjaamon pihalla, on se kesällä sitten lämmin, ainakin jos kylmäkone on moks,,,
- YLLÄOLEVAT PELLET
Kun pistää rahat samaan kasaan niin se on jopa tuhansia euroja eli RAHAMIEHIÄ RAHAMIEHIÄ.
- Ensimmäinen ja Viime
Takuu ? Ei Ainaskaan skodan pohjamuoveilla ole. Muuttuivat eka räntäsateessa roikkuviksi . Ts Älkää ostako skodaa jos meinaatte ajaa talvella
- Hylky auto
Kaikki tietää nyt että skodaa ei kannata ostaa uutena eikä
etenkään käytettynä.liikaa vikoja ja 90 luvun muotoilu
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Sofia miksi soitit torstaina Stefanil ja pyysit käymään kun muka olet ahdistunut.?
Oliko asia suunniteltu, kun pyysi käymään ja varmasti tiesi et miten Stefan asiaan suhtautuu.Oliko myös Seiskan toimittaja pyydetty tarkoituksella pai1221945Stepuli itkee facessa
Haluaisin pyytää julkisesti karseaa käytöstäni anteeksi lähimmiltä, naapureilta ja etenkin Sofialta! Ei ole missään olosuhteissa hyväksyttävää käyttä1261852Martina oli sarjassaan tänään 32.
Mutta eikö pyöräily ja uinti ole vahvempia hänellä kuin juoksu? Aikaa on vielä harjoitella ennen Frankfurtin kisoja.2101789Sofia oli ainoastaan rahan takia suhteessa Stefanin ja Nikon kanssa.
Järkyttävää miten Sofia on käyttänyt hyväksi näitä molempia miehiä ja rahat loppu niin vain haukkumiset tullut kiitokseksi heille.2561458Voi kun menisi nyt Stefan katsoo tyttären uutta ponia, viettäisi aikaa hänen kanssa.
Aika parantaa kaiken ja meillä kaikilla on elämässä vastoinkäymisiä ja yli kyllä pääsee ainakin ajan kanssa.1341390Suomi teki typeryyttään Venäjästä nyt konkreettisesti vihollisen, jota se ei aiemmin ollut.
Venäjä ei ole uhannut Suomen turvallisuutta, eikä Venäjän ja Ukrainan välinen konflikti ole signaloinut minkäänlaista uhkaa Suomelle. Se "uhka" luotii5041060Minä menetän sinut kokonaan
Siksi olen paniikissa, sekaisin ja surullinen. Taitaa olla jonkinasteinen stressitila päällä. Toivottavasti sinulla on kaikki hyvin.50970Onpas Martina valinnut sopivan laulun
Storyssa kun Isben poni tulee, " älä vie lapsuuttani pois." Äiti se lähtee mieluummin panopuuksi hotelliin, kuin viettäisi senkin ajan lastensa kanssa115914Uskomatonta miten "kassatyttö Sannasta" tuli hetkessä kuoleman kauppias.
Demarit on kautta historian olleet "takinkääntäjien"mestariluokkaa kokoomuksen hihassa kiinni. Sannan arviointikyky petti täysin Naton suhteen, Brysse347875