Jämerä harjoittelee

Forte nro 1

42

557

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • 321456

      Hyvä pointi

    • Epätietoinen rakenta

      Onko nämä Forten edustajat ollut aikaisemmin Jämerällä ?

      • tietävä rakentaja

        Oletko kateellinen.


    • Eiks niin

      Samat kaverit harjoitelleet jo Jämerällä. Nyt myyvät Saksalaista kiveä.

      • Hmmm.

        Onko ne jotain harjoittelijoita?


    • Forte ykkönen

      Onnea menestyksestä Fortelle! Ei ole harjoittelijat asialla, vaan vahvat ammattilaiset.

      • joskus täälläkin?

        Ei varmaan auta, vaikka olis ammattilainen, kun kauppa ei käy. Olen kuullut, että pääkaupunkiseudulle olisi rakennettu pari, mutta muualla ei ole näkynyt, ei ainakaan Lahden alueella.


    • Missä Juha ?

      KAKKONEN ON YKKÖNEN!

      • täällä kai

        Juhan on kai opiskelemassa miten alasajo suoritetaan.


    • Hemmettiin siporexi

      Mikä tää Forte on? Ai joku marginaalituote, ehkä suhde on tämä: 200 Lammia vs 1 Forte.

      • puuta se on

        Olisi kiva tietää mikä tämä lammi oikein on.Onko se puutalo vai mikä.


      • Herneet nenässä
        puuta se on kirjoitti:

        Olisi kiva tietää mikä tämä lammi oikein on.Onko se puutalo vai mikä.

        Meni siis herneet ja syvälle!


      • Kevytbetoni über Alles!

        Näin se on, semmoinen ihan pikkuinen marginaalituote jonka vuosituotanto on noin 7 miljoonaa kuutiometriä, jota tuotetaan 32:saa tehtaassa Saksassa, ja jota on käytetty rakentamisessa kohta 100 vuotta. Vuosituotanto riittää noin 125.000 omakotitalon rakentamiseen.

        Eli ihan semmoinen huomaamaton ja marginaalinen tuote verrattuna mainitsemaasi Lammiin.

        Saksantaitoiset voivat tyydyttää lähdekritiikinkaipuuunsa vaikka täältä: http://de.m.wikipedia.org/wiki/Ytong


      • Achtung bitte
        Kevytbetoni über Alles! kirjoitti:

        Näin se on, semmoinen ihan pikkuinen marginaalituote jonka vuosituotanto on noin 7 miljoonaa kuutiometriä, jota tuotetaan 32:saa tehtaassa Saksassa, ja jota on käytetty rakentamisessa kohta 100 vuotta. Vuosituotanto riittää noin 125.000 omakotitalon rakentamiseen.

        Eli ihan semmoinen huomaamaton ja marginaalinen tuote verrattuna mainitsemaasi Lammiin.

        Saksantaitoiset voivat tyydyttää lähdekritiikinkaipuuunsa vaikka täältä: http://de.m.wikipedia.org/wiki/Ytong

        Rauhoitu natsi! Mitä se sakemannien rakentaminen tänne Suomeen kuuluu. Täysiä himmeleitä ne ovat mitä Saksassa tehdään. Kysymys oli laadusta niin kuin LAMMI.


      • Main Haus ist maine Burg
        Achtung bitte kirjoitti:

        Rauhoitu natsi! Mitä se sakemannien rakentaminen tänne Suomeen kuuluu. Täysiä himmeleitä ne ovat mitä Saksassa tehdään. Kysymys oli laadusta niin kuin LAMMI.

        Just näin, saksalainen rakennuttaja ei piittaa laadusta koska sehän ei kuulu saksalaiseen kylttyyriin millään tavalla. Mersukin on paska auto ja muutkin saksalaiset tuotteet ovat tunnettuja heikosta laadustaan. Bosch, AEG, BMW, Miele jne. Kauheeta kuraa verrattuna sun Lammiisi.

        Hoh hoijjaa. Ja kun ei ole mitään asiaa sanottavana niin voi aina lyödä natsikortilla.

        Itselläni ei ole mitään Lammi taloja vastaan, mutta jos esittää tuollaisia väitteitä niin olisi tietysti kiva kun olisi jotain perusteluitakin, muuten väitteet kääntyvät itseään vastaan.


      • Hanomag
        Main Haus ist maine Burg kirjoitti:

        Just näin, saksalainen rakennuttaja ei piittaa laadusta koska sehän ei kuulu saksalaiseen kylttyyriin millään tavalla. Mersukin on paska auto ja muutkin saksalaiset tuotteet ovat tunnettuja heikosta laadustaan. Bosch, AEG, BMW, Miele jne. Kauheeta kuraa verrattuna sun Lammiisi.

        Hoh hoijjaa. Ja kun ei ole mitään asiaa sanottavana niin voi aina lyödä natsikortilla.

        Itselläni ei ole mitään Lammi taloja vastaan, mutta jos esittää tuollaisia väitteitä niin olisi tietysti kiva kun olisi jotain perusteluitakin, muuten väitteet kääntyvät itseään vastaan.

        Mersut ja bemarit liittyy tosi paljon rakentamiseen. Joka tapauksessa jos sulla on mersun sprintteri, niin niitä täytyy olla 2 kappaletta, koska toinen on koko ajan korjaamolla. Se siitä saksalaisesta laadusta.


      • automies
        Hanomag kirjoitti:

        Mersut ja bemarit liittyy tosi paljon rakentamiseen. Joka tapauksessa jos sulla on mersun sprintteri, niin niitä täytyy olla 2 kappaletta, koska toinen on koko ajan korjaamolla. Se siitä saksalaisesta laadusta.

        Sprintterit tehdään Espanjassa, ei Saksassa. Espanjalaisuuteen ei kai laatua juuri yhdistetäkään.


      • Suoraan Saksasta
        Kevytbetoni über Alles! kirjoitti:

        Näin se on, semmoinen ihan pikkuinen marginaalituote jonka vuosituotanto on noin 7 miljoonaa kuutiometriä, jota tuotetaan 32:saa tehtaassa Saksassa, ja jota on käytetty rakentamisessa kohta 100 vuotta. Vuosituotanto riittää noin 125.000 omakotitalon rakentamiseen.

        Eli ihan semmoinen huomaamaton ja marginaalinen tuote verrattuna mainitsemaasi Lammiin.

        Saksantaitoiset voivat tyydyttää lähdekritiikinkaipuuunsa vaikka täältä: http://de.m.wikipedia.org/wiki/Ytong

        Tuotteet on helppo tilata Saksasta suoraan. Tulee todella paljon halvemmaksi kuin välikäsien kautta. Se on kätevää tää internetin hyödyntäminen.


      • Täähän on kätevää
        Kevytbetoni über Alles! kirjoitti:

        Näin se on, semmoinen ihan pikkuinen marginaalituote jonka vuosituotanto on noin 7 miljoonaa kuutiometriä, jota tuotetaan 32:saa tehtaassa Saksassa, ja jota on käytetty rakentamisessa kohta 100 vuotta. Vuosituotanto riittää noin 125.000 omakotitalon rakentamiseen.

        Eli ihan semmoinen huomaamaton ja marginaalinen tuote verrattuna mainitsemaasi Lammiin.

        Saksantaitoiset voivat tyydyttää lähdekritiikinkaipuuunsa vaikka täältä: http://de.m.wikipedia.org/wiki/Ytong

        Totta tosiaan, Ytongilta kannatta tilata harkot, palkit ja elementit suoraan Saksasta. Elementtejäkin löytyy näköjään jopa 7500mm pitkiä.Hintakin huomattavasti halvempi kuin välikäsien kautta tilattuna.


    • vasdfasdf

      Olis kyllä kiva tietää, minkä verran Fortea on rakennettu. Mitkä on markkinaosuudet tällä hetkellä..? Mistähän nää kaivais...

      • 28

      • dasfdfasdfadsf
        28 kirjoitti:

        tuosta voi päätellä jotakin: http://yritys.taloussanomat.fi/y/sydankivi-oy/lappeenranta/2273773-2/

        426000 eur / 50000 eur/talo => n. 9 Fortea

        Kiitos. Ensi vuonna sitten mielenkiintoiset luvut, nuohan laahaavat vuoden jäljessä ja tuossa ilmeisesti ensimmäisen (vajaan) toimintavuoden luvut.


      • Puuhastelua

    • aasien aasiko

      puuhastelija taitaa olla TYHMÄ kuin pässi.
      Talopaketin hinta on eri kuin valmiin talon olisiko n 10%.
      Menehän aasi opiskelemaan vielä ja kirjoittele vasta sitten.

      • Tosi pässi

        Itse taidat olla aasiakin tyhmempi. Ei kai 50 000 euroa ole minkäänlainen TALOPAKETTI. Eihän sillä saa edes älvarin autotallia.


      • 45
        Tosi pässi kirjoitti:

        Itse taidat olla aasiakin tyhmempi. Ei kai 50 000 euroa ole minkäänlainen TALOPAKETTI. Eihän sillä saa edes älvarin autotallia.

        Kivikasa: 50000,-
        Runkomateriaalit: 100000,-...120000,-
        Asennus tarvikkeet: 40000,-...50000,-

        => vesikattovalmis 140000,-....170000,- (normikokoinen n. 200 kerrosalaa)


      • ffffffffffffffffffff
        Tosi pässi kirjoitti:

        Itse taidat olla aasiakin tyhmempi. Ei kai 50 000 euroa ole minkäänlainen TALOPAKETTI. Eihän sillä saa edes älvarin autotallia.

        Näin ulkopuolisena kommentoin, näyttäisi tuon rimatalon=älvsbytalon kalleimman autotallin hinta olevan alta 18t€ eli saa käytännössä 3kpl...


    • puuton

      Eikös älväri ole puuta.

    • 8+9

      Forte on marginaalituote. Se että sen käyttämä materiaali on suuren kevytbetonitoimittajan tuote Saksasta ei muuta sitä seikkaa, että Forte on todellakin marginaalituote on kyllä melkoista harrastelijoiden puuhastelua. Meillä ainakin meni käytännössä myynnin säheltämisen takia kiinnostus Forten pakettiin pk-seudulla. Ja sitten sekin, että hinta pompsahti lopulta kaikista harkkopaketeista kalleimmaksi. Kun oli ensin laskettu "väärin" alakanttiin jolloin hinta olikin vielä kilpailukykyinen, ja sitten kun pääsi pöydän äären, olikin hinta tarkistettu 15k ylös.

      Mielestäni liian epävarma toimija sellaiselle jolla on ihan aikataulukin talon valmistumiseen. Kun työmaa seisoo 2kk kiviä odotellen, niin siinä menee helposti täysin pipariksi koko projekti. Kalliiksi ainakin.

      • aaa776

        Ikävä hinnoitteluvirhe, onneksi selvisi ajoissa ennen päätöksentekoa. Sitä silti mietin, että miksi epäilet kivien saatavuutta tai toimituksia, jos kerran päädyitte toiseen valmistajaan?


      • Forteasukki 2011

        Jaa, Teillä on sitten täysin päinvastaiset kokemukset kuin meillä.

        Kun itse kilpailutimme talotoimittajia viime vuonna niin Fortella oli erittäin hyvä asiakaspalvelu. Tarjouksen sisältö räätälöitiin meidän tarpeidemme mukaan ja hintakin osoittautui lopulta edullisemmaksi niistä kolmesta jotka meillä olivat lopulta short-listattuna. Rakentamisen aikana kaikki tavarat saatiin työmaalle silloin kuin pitikin.

        Oletkohan varmasti saanut keskenään vertailukelpoiset tarjoukset? Meille moni tarjosi esim juuri-ja-juuri määräykset täyttäviä ikkunoita kun taas Forten tarjouksella oli oletuksena laadukkaat Fenestran energiaikkunat jne. Yhdestä tarjouksesta taas puuttui räystäiden puutavarat jne jne.

        Forte ei varmaan ole halvin kivitalo, mutta jos hintaero tosiaan on normaalissa omakotitalossa 15 tuhatta niin silloin on aika todennäköistä että se halvemmalla myyvä yrittää kusettaa sinua.
        Näytä tarjouksia jollekulle joka ymmärtää rakentamisesta ja kysy mitä siitä halvemmasta puuttuu. Saatat yllättyä! :)


      • Erkki
        Forteasukki 2011 kirjoitti:

        Jaa, Teillä on sitten täysin päinvastaiset kokemukset kuin meillä.

        Kun itse kilpailutimme talotoimittajia viime vuonna niin Fortella oli erittäin hyvä asiakaspalvelu. Tarjouksen sisältö räätälöitiin meidän tarpeidemme mukaan ja hintakin osoittautui lopulta edullisemmaksi niistä kolmesta jotka meillä olivat lopulta short-listattuna. Rakentamisen aikana kaikki tavarat saatiin työmaalle silloin kuin pitikin.

        Oletkohan varmasti saanut keskenään vertailukelpoiset tarjoukset? Meille moni tarjosi esim juuri-ja-juuri määräykset täyttäviä ikkunoita kun taas Forten tarjouksella oli oletuksena laadukkaat Fenestran energiaikkunat jne. Yhdestä tarjouksesta taas puuttui räystäiden puutavarat jne jne.

        Forte ei varmaan ole halvin kivitalo, mutta jos hintaero tosiaan on normaalissa omakotitalossa 15 tuhatta niin silloin on aika todennäköistä että se halvemmalla myyvä yrittää kusettaa sinua.
        Näytä tarjouksia jollekulle joka ymmärtää rakentamisesta ja kysy mitä siitä halvemmasta puuttuu. Saatat yllättyä! :)

        Juuri näin se yleensä menee. Jos joku myy huomattavasti halvemmalla niin siinä säkissä on todennäköisesti harkkojen lisäksi jonkinasteinen sika jemmattuna.

        Forten vahvuus on YTongin monipuoliset pulikat ja hyvä suunnittelijaverkosto. Joukossa ei ole pahemmin aloittelijoita. Lisäksi tuntevat pahimmat kilpailijat ja niiden hinnoittelun hyvin.

        Heikkous on se, että kyseessä on uusi ja monelle tavalliselle sukankuluttajalle tuntematon yritys ja moni saattaa pelätä että uskaltaako firmalta ostaa elämänsä suurinta hankintaa. Toisaalta tässä on myös Forten vahvuus, sillä vaikka Suomen Forte heittäisi lusikan nurkkaan niin samaa kiveä saa takuuvarmasti valmistajalta vielä vuosienkin kuluttua. Yhteensä yli 30 tehdasta suoltaa Ytongin harkkoja maailmalle niin ei ne heti lopu kesken.


      • fenestrakin vielä
        Forteasukki 2011 kirjoitti:

        Jaa, Teillä on sitten täysin päinvastaiset kokemukset kuin meillä.

        Kun itse kilpailutimme talotoimittajia viime vuonna niin Fortella oli erittäin hyvä asiakaspalvelu. Tarjouksen sisältö räätälöitiin meidän tarpeidemme mukaan ja hintakin osoittautui lopulta edullisemmaksi niistä kolmesta jotka meillä olivat lopulta short-listattuna. Rakentamisen aikana kaikki tavarat saatiin työmaalle silloin kuin pitikin.

        Oletkohan varmasti saanut keskenään vertailukelpoiset tarjoukset? Meille moni tarjosi esim juuri-ja-juuri määräykset täyttäviä ikkunoita kun taas Forten tarjouksella oli oletuksena laadukkaat Fenestran energiaikkunat jne. Yhdestä tarjouksesta taas puuttui räystäiden puutavarat jne jne.

        Forte ei varmaan ole halvin kivitalo, mutta jos hintaero tosiaan on normaalissa omakotitalossa 15 tuhatta niin silloin on aika todennäköistä että se halvemmalla myyvä yrittää kusettaa sinua.
        Näytä tarjouksia jollekulle joka ymmärtää rakentamisesta ja kysy mitä siitä halvemmasta puuttuu. Saatat yllättyä! :)

        hassua, että mainitsit Fenestran laadukkuuden.
        Meile ainakin forte osasi selittää innokkaasti miksi Fenestran häviö niin Rakennus Maailman ikkuna- kuin parvekeovitestissä oli ihan vain sattumaa ... jotain Puolan "satunnaiserää" tms.


      • Bulkkia
        Erkki kirjoitti:

        Juuri näin se yleensä menee. Jos joku myy huomattavasti halvemmalla niin siinä säkissä on todennäköisesti harkkojen lisäksi jonkinasteinen sika jemmattuna.

        Forten vahvuus on YTongin monipuoliset pulikat ja hyvä suunnittelijaverkosto. Joukossa ei ole pahemmin aloittelijoita. Lisäksi tuntevat pahimmat kilpailijat ja niiden hinnoittelun hyvin.

        Heikkous on se, että kyseessä on uusi ja monelle tavalliselle sukankuluttajalle tuntematon yritys ja moni saattaa pelätä että uskaltaako firmalta ostaa elämänsä suurinta hankintaa. Toisaalta tässä on myös Forten vahvuus, sillä vaikka Suomen Forte heittäisi lusikan nurkkaan niin samaa kiveä saa takuuvarmasti valmistajalta vielä vuosienkin kuluttua. Yhteensä yli 30 tehdasta suoltaa Ytongin harkkoja maailmalle niin ei ne heti lopu kesken.

        Eli bulkkitekijä, ei kiinnostunut yksilöllisistä taloista.


      • sivullinen12
        fenestrakin vielä kirjoitti:

        hassua, että mainitsit Fenestran laadukkuuden.
        Meile ainakin forte osasi selittää innokkaasti miksi Fenestran häviö niin Rakennus Maailman ikkuna- kuin parvekeovitestissä oli ihan vain sattumaa ... jotain Puolan "satunnaiserää" tms.

        Marginaalituotteeksi aika moni tuntuu Forten kanssa ehtineen asioimaan. Näin sivuhuomautuksena.


      • kilpailuttamista
        sivullinen12 kirjoitti:

        Marginaalituotteeksi aika moni tuntuu Forten kanssa ehtineen asioimaan. Näin sivuhuomautuksena.

        juu, tilanne on siten parempi, että Suomessa saa kolmen valmistajan kevytbetonituotteita.
        Joten kaikiltahan niiltä on tarjous pyydettävä jos kevytbetonitalo kiinnostaa.


      • sivullinen 13
        kilpailuttamista kirjoitti:

        juu, tilanne on siten parempi, että Suomessa saa kolmen valmistajan kevytbetonituotteita.
        Joten kaikiltahan niiltä on tarjous pyydettävä jos kevytbetonitalo kiinnostaa.

        Juuri näin pitäisi tehdä.
        Unohtakaa jo lammi ja ulkomaiset työntekijät.
        Suomalaiset sudentekijät löytyy suomesta.
        Mutta mistä löydät ulkomaiset.


      • Aikansa kutakin
        Erkki kirjoitti:

        Juuri näin se yleensä menee. Jos joku myy huomattavasti halvemmalla niin siinä säkissä on todennäköisesti harkkojen lisäksi jonkinasteinen sika jemmattuna.

        Forten vahvuus on YTongin monipuoliset pulikat ja hyvä suunnittelijaverkosto. Joukossa ei ole pahemmin aloittelijoita. Lisäksi tuntevat pahimmat kilpailijat ja niiden hinnoittelun hyvin.

        Heikkous on se, että kyseessä on uusi ja monelle tavalliselle sukankuluttajalle tuntematon yritys ja moni saattaa pelätä että uskaltaako firmalta ostaa elämänsä suurinta hankintaa. Toisaalta tässä on myös Forten vahvuus, sillä vaikka Suomen Forte heittäisi lusikan nurkkaan niin samaa kiveä saa takuuvarmasti valmistajalta vielä vuosienkin kuluttua. Yhteensä yli 30 tehdasta suoltaa Ytongin harkkoja maailmalle niin ei ne heti lopu kesken.

        Mikä on Forten vahvuus? Edustajat ainakin rommautti jämerän myynnin ja saivat kenkää ja nyt tupeloivat forten kanssa.


      • 8+8
        Aikansa kutakin kirjoitti:

        Mikä on Forten vahvuus? Edustajat ainakin rommautti jämerän myynnin ja saivat kenkää ja nyt tupeloivat forten kanssa.

        Saivat kenkää? Ei tarvinnut ovelle osoittaa.


      • vanharakmestari
        8+8 kirjoitti:

        Saivat kenkää? Ei tarvinnut ovelle osoittaa.

        Näyttävät kaikki toimivan entisissä tiloissaan ja jatkavan pientalojen parissa. Hyvä niin ja onnea ja menestystä heille. Perheyrityksissä on voimaa.
        Nähtäväksi jää, miten Jämerän käy. Aineksia Jämerän tarinassa on väitöskirjaksi asti.


    • 8+9

      Tarjousvertailu tehtiin huolellisesti, laadittiin kattava taulukko ja kompensoitiin puutteet ja extrat alan hintatason tuntevan ihmisen avustuksella. Tarjoukset pyydettiin suurin piirtein kaikilta harkkotalotoimittajilta. Ja se on tosiaan totta että esim. teräksiä jotkut harkkotoimittajat eivät laita lainkaan pakettiin, ja näihin uppoaa helposti muutama tonni.

      Meille taas Fenestra ei pystynyt toimittamaan edes niin isoja ikkunoita yksiruutuisena kun arkkitehti oli piirtänyt.

      Ai että halvemmalla myyvä kusettaa? Jos käy toimitussisällöt huolellisesti läpi, ja edelleen on kokonaisvertailussa ja kompensaatiolaskelmissa halvin, ja maksetaan jälkikäteen niin mikä siinä on kusetusta? Ai niin, tästä tulikin mieleen, ainakin meidän tarjouksessa Fortella edellytettiin ensimmäisen melko suuren erän maksamista ennakkoon. Ilmeisesti firman pääoma on ihan nolla (tai oli ainakin vuosi sitten) ja ei ollut rahaa tilata edes kiviä.

      Ja mitä tulee työmaan viivästyksiin niin siitä kuulin ihan asentajilta itse (samat asentajat kuin omassa projektissa).

      Ja tosiaan hintaero oli Forten tappioksi 16,5 tuhatta euroa vesikattoon asennettuna.

      • Köyhät puuhastelee

        Etukäteen ei pidä maksaa mitään, käy muuten kuin Paasikivitalolle kävi.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Kiitos nainen

      Kuitenkin. Olet sitten ajanmerkkinä. Tuskin enää sinua näen ja huomasitko, että olit siinä viimeisen kerran samassa paik
      Tunteet
      12
      4650
    2. MTV: Kirkossa saarnan pitänyt Jyrki 69 koki yllätyksen - Paljastaa: "Se mikä oli hyvin erikoista..."

      Jyrki Linnankivi alias Jyrki 69 on rokkari ja kirkonmies. Teologiaa opiskeleva Linnankivi piti elämänsä ensimmäisen saar
      Maailman menoa
      93
      2408
    3. Hyväksytkö sinä sen että päättäjämme ei rakenna rauhaa Venäjän kanssa?

      Vielä kun sota ehkäpä voitaisiin välttää rauhanponnisteluilla niin millä verukkeella voidaan sanoa että on hyvä asia kun
      Maailman menoa
      571
      1818
    4. Tykkään sinusta ikuisesti

      Olet niin mukava ja ihana ihminen rakas. ❤️
      Ikävä
      9
      1573
    5. Kirjoita yhdellä sanalla

      Joku meihin liittyvä asia, mitä muut ei tiedä. Sen jälkeen laitan sulle wappiviestin
      Ikävä
      101
      1491
    6. Olet hyvin erilainen

      Herkempi, ajattelevaisempi. Toisaalta taas hyvin varma siitä mitä haluat. Et anna yhtään periksi. Osaat myös ilkeillä ja
      Ikävä
      67
      1197
    7. Yksi syy nainen miksi sinusta pidän

      on se, että tykkään luomusta. Olet luonnollinen, ihana ja kaunis. Ja luonne, no, en ole tavannut vielä sellaista, joka s
      Ikävä
      33
      1128
    8. Hyödyt Suomelle???

      Haluaisin asettaa teille palstalla kirjoittelevat Venäjää puolustelevat ja muut "asiantuntijat" yhden kysymyksen pohditt
      Maailman menoa
      219
      1000
    9. Paljastavat kuvat Selviytyjät Suomi kulisseista - 1 päivä vs 36 päivää viidakossa - Katso tästä!

      Ohhoh! Yli kuukausi viidakossa voi muuttaa ulkonäköä perusarkeen aika rajusti. Kuka mielestäsi muuttui eniten: Mia Mill
      Suomalaiset julkkikset
      3
      978
    10. Hyvää Joulua mies!

      Toivottavasti kaikki on hyvin siellä. Anteeksi että olen hieman lisännyt taakkaasi ymmärtämättä kunnolla tilannettasi, o
      Ikävä
      64
      977
    Aihe