KOKO MAAN PUOLUSTAMINEN LAKKAA

EVP maanpuolustaja?

Eilen 1.2. illalla ohjelmassa everstit kertoivat, että koko maan ei puolustuksesta joudutaan luopumaan puolustusvoimien uudistamisen jälkeen.

Sanonpa vaan, että jos minun kotiani ja perhettäni ei enää puolusteta, niin minä en osallistu muiden kotien puolustamiseen.

Jos myös minun kotini katsotaan tärkeäksi, niin sitten menen Suomessa minne tahansa puolustamaan kenen tahansa kotia.

Uudistakaa päättäjät puolustuvoimia siihen malliin.

35

648

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • tjrtjhrtjrthgfj

      Sehän on ollut jo nykyiselläkin armeijalla selvää.

      Ei meillä ole kykyä puolustaa yli 1000 km rajaa todennäköisimpää vihollistamme vastaan kovinkaan kauaa.

      Suomen puolustusvoimia ei ole edes luotu pitkäaikaiseen sotaan, vaan torjumaan vihollisen iskut mahdollisimman tehokkaasti ja niin pitkään kuin mahdollista.

      Itänaapuri pystyisi helposti katkaisemaan tykkitulella linjamme etelästä pohjoiseen, edes ylittämättä rajaa. Onhan meilläkin tykkejä, joilla voisi tulittaa Pietaria omien rajojemme sisäpuolelta, mutta siinä tuskin lienee mitään järkeä.

      Mitä hyötyä Karjalasta olisi? Maarajaa olisi todennäköisesti helpompi puolustaa.

      Minua surettaa että kivääreitä laitetaan romuksi, jalkaväkimiinat kielletään ja kaikki edullinen ja järkevä viedään puolustusvoimilta pois.

      Nyt ei ehkä ole sotaa, mutta maailma muuttuu niin nopeasti. En jaksa uskoa siihen, että sota ei voisi koetella laajemmalla mittakaavalla Eurooppaakin vielä tällä vuosisadalla. En myöskään jaksa uskoa, että se pelätty kolmas maailmansota käytäisiin ydinasein.

      Suomessa tunnutaan luulevan, että olemme aina tervetulleita Natoon. Suomi nykyisellä meiningillä hakisi jäsenyyttä varmaan sitten kun rajan takaa jo tulee ja kovaa. Mistäs muuten sitä kalustoa sitten hankitaan kun sille on oikeasti tarvetta?

      Tämä idea puolustusvoimien käytöstä mm. ympäristöonnettomuuksissa tai muissa vastaavissa tilanteissa ei mielestäni ole huono, mutta ei varusmiehistä saa tehdä 24/7 valmiudessa olevaa orjajoukkoa.

      Minusta merivoimat voisi hyvin ottaa tehtäväkseen mahdollisten öljyonnettomuuksien torjunnan. Maavoimat muiden merkittävien ongelmien hoitamisen. Mitään yksittäisiä myrskyistä johtuvia sähkölinjojen päälle kaatuneita puita ei varusmiesten kyllä tarvitse lähteä hoitamaan, siihen tehtävään on työntekijät palkattu. Tietysti kalustoa voi tarvittaessa lainata, jos vaikkapa maasto on vaikeakulkuista.

      Nämä säästöthän merkkaavat todellakin katastrofia. Meille käy tulevaisuudessa samoin kuin esimerkiksi Venäjälle nyt. Ei tietenkään lähellekään samassa mittakaavassa, mutta kerralla pitäisi korvata paljon kalustoa suurilla summilla.

      Puhutaan 10-20 vuodesta, kun pitäisi tehdä päätöksiä mm. Leopardien tulevaisuudesta, miinalaiva Pohjanmaan korvaajasta, muista merivoimien aluksien päivityksistä/korvaajista, Hornettien korvaajista, käsiaseiden korvaajista... Listaa voisi jatkaa vaikka kuinka pitkälle. Summat luonnollisesti ovat miljardeja euroja. Sehän on varmaa, että tällä meiningillä korvaajaksi valitaan halvimmat vaihtoehdot.

      En myöskään näe varuskuntauudistusta hyvänä, koska se ei yksinkertaisesti toimi vain niin, että säästetään kiinteistöissä ja työntekijöissä.

      Johonkin on saatava se kalusto, mitä lakkautettavasta varuskunnasta jää käytettäväksi. Johonkin on saatava ne varusmiehet, jotka joutuvat matkustamaan lähimpään varuskuntaan kauempaa. Ei ne ikäluokat niin paljon pienene, eikä sivarin käyvien määrä niin paljon kasva, että tilasta ei tulisi puutetta. Onko meillä jo suunnitteilla jonkun nykyisen varuskunnan laajennuksia? Käsittääkseni ei.

      Meidän varuskuntamme ovat muutenkin huonossa kunnossa. Se on totta, että varuskunnista ei puolusteta maata, mutta varuskunnissa annetaan koulutus. Varuskuntarakennuksista suurin osa on vanhoja ja todella moni jo terveydelle haitallisia, miksi näitä rakennuksia ei voisi kerralla kunnostaa suuremmalla summalla?

      Toivottavasti nämä leikkaukset jäävät sinne muutamiin satoihin miljooniin, eivätkä nouse lähelle miljardia euroa.

      • niin maailma muuttuu

        Ymmärrätkö että koko kansallisvaltion idea on täysin vanhentunut? Seuraavan sadan vuoden aikana noiden alun alkaenkin keinotekoisten rajojen merkitys tulee entisestään vähenemään. On aika turhaa miettiä rajojen pituuksia ja puolustamista, kun rajojen merkitys vähenee eivätkä ihmiset eivät enää reagoi ideologiseen ohjailuun kuten kultaisella 1930-luvulla.


      • RealistiX
        niin maailma muuttuu kirjoitti:

        Ymmärrätkö että koko kansallisvaltion idea on täysin vanhentunut? Seuraavan sadan vuoden aikana noiden alun alkaenkin keinotekoisten rajojen merkitys tulee entisestään vähenemään. On aika turhaa miettiä rajojen pituuksia ja puolustamista, kun rajojen merkitys vähenee eivätkä ihmiset eivät enää reagoi ideologiseen ohjailuun kuten kultaisella 1930-luvulla.

        Neuvostoliiton purkautumisen 25.12.1991 jälkeen, on kansallisrealismi osoittautunut jälkeen ajankohtaiseksi.


      • Ähäkutti!
        niin maailma muuttuu kirjoitti:

        Ymmärrätkö että koko kansallisvaltion idea on täysin vanhentunut? Seuraavan sadan vuoden aikana noiden alun alkaenkin keinotekoisten rajojen merkitys tulee entisestään vähenemään. On aika turhaa miettiä rajojen pituuksia ja puolustamista, kun rajojen merkitys vähenee eivätkä ihmiset eivät enää reagoi ideologiseen ohjailuun kuten kultaisella 1930-luvulla.

        Me eliitissä soviittiin saunan lauteilla että lyödään rahaksi maanpuolustsella, eli päätetään mistä ostetaan hurjasti uuutta kalustoa, ja sitten ostetaan niiden yhtiöiden osakkeita, ja sitten ostetaan niiltä ne aseet. Ensin tietysti pitää tuhota vanha asevaranto jollakin verukkeella, ettei synny kapinaa.


    • Tyhmä se joka maksaa

      Vai että kotia puolustettaisiin? Heh heh.

      Mitäs tuumaavat imatralaiset ja lappeenrantalaiset, joita ei ole aikomuskaan puolustaa? Puolustuslinjat kun ovat paljon taaempana.

      Sodassa ei koskaan yksilön edulla ole mitään merkitystä, ellei tämä satu olemaan rikas tai poliittista eliittiä.

      Sota on aina talouden kysymys ja sitä hallitsevat rikkaat, kuten kaikkea muutakin taloutta. Köyhät maksavat, milloin rahalla, milloin verellä.

      Oletteko koskaan kuulleet yhdestäkään asetehtailijasta, joka olisi sota-aikana tehnyt yhtäkään kivääriä talkoilla? Sellaisia ei ole. Sota-aikana palveluksista otetaan moninkertainen kiskurihinta. Talkoita harrastavat vain köyhät.

    • siitä saatte

      äänestäkää vain vihreitä, kaikille ansionsa mukaan

      • armeijan puolesta

        siitä saitte kun äänestitte soskuja ja kokoomusta ja hurreja


    • Käpyxy3z

      Kuten Niinistö lupasi, Suomi viedään Natoon, vaikka sitten kansanäänestyksellä, jos muu ei auta. Kansa äänestää tai itkee ja äänestää sen puolesta, mutta Natoon mennään.

    • tero anjalasta

      ketä kiinnostaa??????tää maahan on jo melkee niille myyty?ei niiden tarvi hyökätä tänne ku nää idiootithan myy suomen niille....hahaHhhHHaAAAAAAA.täälki varmaa joku joka on myyny maansa talonsa rantaviivansa itkee ku ne kohta tulee....voi VIT..u mitä pask.n jauhamista.

    • on täällä kyllä paljon paskaakin..kyllähän sitä vaan jokainen sotilas joka joutuu sotimaan puolustaa kotiaan ja isänmaataan.(tai jos ei jokainen niin ainakin suurin osa) mutta sanokaa minun sanoneen suomi siirtyy jossain vaiheessa palkka-armeijaan.tosin itse olen kyllä valmis pestautumaan jos sellainen tapahtuu.

      • herätys pässi

        "jokainen sotilas joka joutuu sotimaan puolustaa kotiaan ja isänmaataan"

        Näinhän tahdottomia idiootteja opetetaan "ajattelemaan". Todellisuudessa sodassa puolustetaan poliittista ja taloudellista eliittiä, sekä tietysti bunkkereissaan nyhjääviä kenraaleja. Kukaan ei ole sun kotiis hyökkäämässä, ja nk. "isänmaa" on pelkkä ideologista härjänpaskaa.


    • Jänkäjääkäri.

      Mutta mihin Helvetiaan on Suomen rahat huvenneet.

      • asssssssss

        Kapitalistit ne ovat hukanneet. Työpaikkoja on paljon viety pois Suomesta. EU:lle menee paljon rahaa, se on uutta byrokratiaa. Ennen oli vain Suomen oma virkakoneisto, joka oli elättinä.
        Nyt euron puolustamiseksi pitäisi laittaa aivan sikamaisia summia tukirahoja. Kreikan uusi tuki, n. 7 miljardia, olisi n. 2000 euroa jokaista suomalaista veronmaksajaa kohti. Eikö Suomen kokonaisvastuut lähennelleet jo 1 vuoden Suomen budjettisummaa ?
        Tämähän tulee tosi kalliiksi suomalaisille.


      • syntikaatti

        Jänkäjääkäreitä olivat JR12 miehet.
        Pääasiassa lapin miehistä koottu yksikkö.
        Menivät jatkosotaan Sallan rintamalle.
        Olivat jossakinvaiheessa Stalinin kanavalla ja pirunsaaressa.
        Maaselän kannakselta heidät siirrettiin Ihantalaan torjumaan venäläisten suurhyökkäystä.


    • lagwagon

      Mitä se velkaorja puolustaa? Oma henkikulta ja perhe siinä kaikki, elämää se on rajan toisellakin puolella.

    • 20122012

      Ulkoista uhkaa suurempi uhka on sisäinen uhka. Rikkaat rikastuu ja köyhät vain köyhtyy. Voi alkaa köyhien kapina. Kuinka pitkään jaksetaan katsella rahan syytämistä EU:n? Ja porvari vielä valittiin ylimpään virkaan. Siinä on eduskunta vielä ihmeissään. Aika näyttää.

    • näin se menee

      Aloittajan kirjoitus on viisas.Nuin ajattelen minäkin.

      "jos myös minun kotini katsotaan tärkeäksi,niin sitten menen Suomessa minne tahansa puolustamaan kenen tahansa kotia"

      Ei tule ensimmäisenä mieleen eliitin/politikkojen puolustaminen.

      Taistelumoraali on äärimmäisen tärkeä asia ,silloin kun on jouduttu tiukille.
      Ja se syntyy pienistä asioista,jos nyt jokaisen sotilaan kodin puolustaminen esim on pieni asia.

    • alporusi

      www.vittukunvituttaa.org

    • Varpusparvina vaan

      Päätös koko Suomen puolustuksesta luopumisesta on jo tehty, eikä se ole edes salaisuus.

      Aluepuolustusjärjestelmä ollaan lopettamassa. Siitä vastaavat sotilasläänit lakkautetaan puolustusvoimien alasajon yhteydessä. Sitä varten ei ole edes tarpeeksi joukkoja.

      Uusi doktriini on "hajautettu puolustus"... Toisin sanoen tiettyjä alueita ei yritetäkään pitää hallussa, vaan tehdään viholliselle kiusaa missä ehditään ja pystytään. Uudistus ulottuu ryhmätasolta armeijakuntiin asti.

      Tämä sekalaisen sissisodan taktiikka edellyttänee kuitenkin ruuhka-Suomen hallussapitämistä tukialueena.

      • eisotahullu

        No kun tätä ketjua lukee niin alkaa tyhmempikin ymmärtää. Miksi sitten ei lopeteta koko puolustusvoimia tai ainakin yleistä asevelvollisuutta? Onhan se tietysti muuttunut jo muutaman vuosikymmenen aikana. Ei ole kauan kun yhdeksän kymmenestä miehestä kävi intin, nyt se taitaa olla kuusi. No, tuo luku tulee tippumaan romahdusmaisesti tuostakin. Käykään naiset ja puolustakoot (ja viihdyttäkööt) nato-sotilaita tästä eteenpäin. Itse en enää menisi armeijaan vaikka joku vuosikymmen sitten tein sen mielelläni. En näe nimittäin mitään puolustettavaa.


      • Suomi on paska maa
        eisotahullu kirjoitti:

        No kun tätä ketjua lukee niin alkaa tyhmempikin ymmärtää. Miksi sitten ei lopeteta koko puolustusvoimia tai ainakin yleistä asevelvollisuutta? Onhan se tietysti muuttunut jo muutaman vuosikymmenen aikana. Ei ole kauan kun yhdeksän kymmenestä miehestä kävi intin, nyt se taitaa olla kuusi. No, tuo luku tulee tippumaan romahdusmaisesti tuostakin. Käykään naiset ja puolustakoot (ja viihdyttäkööt) nato-sotilaita tästä eteenpäin. Itse en enää menisi armeijaan vaikka joku vuosikymmen sitten tein sen mielelläni. En näe nimittäin mitään puolustettavaa.

        Asevelvollisuuden tarkoitushan on käyttää hyväksi nuoria tahdottomia poikia. Tollanen parikymppinen kakara ei ymmärrä mitä sota on, ei ymmärrä olevansa kuolevainen, eikä sillä ole vielä paljon menetettävääkään. Ja vaikka sillä olisikin jotain menetettävää, niin se ei edes ymmärrä siitäkään mitään. Mikään sellainen maa, joka käyttää poikalapsiaan Suomen tavoin hyväksi, ei ole puolustamisen arvoinen.


      • eisotahullu
        Suomi on paska maa kirjoitti:

        Asevelvollisuuden tarkoitushan on käyttää hyväksi nuoria tahdottomia poikia. Tollanen parikymppinen kakara ei ymmärrä mitä sota on, ei ymmärrä olevansa kuolevainen, eikä sillä ole vielä paljon menetettävääkään. Ja vaikka sillä olisikin jotain menetettävää, niin se ei edes ymmärrä siitäkään mitään. Mikään sellainen maa, joka käyttää poikalapsiaan Suomen tavoin hyväksi, ei ole puolustamisen arvoinen.

        Toki maailmalla sodissa käytetään paljon nuorempiakin "tykinruokana?"
        Suomi tulee olemaan edelleenkin se "kieli ja kulttuuri jota se on ollut tuhansia vuosia kauemmin" kuin itsenäinen valtio. Lainaus Juicen haastattelusta ja pyydän anteeksi jos siinä on virhe. Ajatuksessa ei virhettä ole, se on varma. Mielestäni Suomen voikin nyt jo liittää johonkin liittovaltioon tai vastaavaan, koska enää ei ole itsenäisen Suomen kannattajia riittävästi. Demokratia toimii juuri näin. Muutaman vuosikymmenen päästä taas kansa muistelee, että mitä se oli kun Suomen valtiossa elettiin.


      • Pöö! Paavo

        Meillä on maavoimaesikunta ja johtavien koulutusjoukko-osastojen järjestelmä. Se, mitä puolustetaan tosiasiassa riippuu määristä ja joukkotyyppien kehittelystä.

        Rannikkojoukkoja, on jo jonkinlaisia, vaikka maihinnousu torjuntaan ruotsalaisella meritorjuntaohjuksella, kun taas erikoisrajajääkärien jatkoksi ei ole järvijääkäreitä.

        Tämä osoittaa, että Samlingspartiet i Helsingfors, Svenska folkpartiet i Finland sekä Vihreän liiton Helsingin siviilipalvelusmiehet määräävät puolustuspolitiikan.


    • Jänkäjääkäri.

      Me ollaan pidetty kallista laitosta pystyssä. Yhteiskunnallisesti päätökset
      on hutiloituja, säästöjä löytyy tarkemmin miettimällä.
      Tytöt asevelvollisiksi, kaikki pekat kainuunprikaattin vuodeksi ja työ
      uudelleen kunniaan. Saatna, meillon meiniki, kun ennen sotaa, malli
      kajander. Voi pelkeleen pelkele.
      Joku tuolla jo kertoikin, että minulla on takaiset jalat.

    • Jos Venäjä hyökkää, se tekee strategisen iskun Suomenlahden ja Saimaan välistä. Siinä ei millän potkukelkkaprikaatilla jumalan selän takana tee mitään. Joukkojen pitää olla strategisessa käytävässä.

      Lahoavat ja homeiset mökit jossain metsäperukassa ei ryssää kiinnosta.

      • Ei Gustav Hägglund

        Suomi on Suomenniemi Venäjään päin. Turusta on kuitenkin jatkettava Viking Linella. Suomi ei ole strateginen maa, joten tuon strateginen isku kyllä tehdään Tukholmassa, Bornholmilla tai Saksan rajalla.


      • Lappi uhattuna
        Ei Gustav Hägglund kirjoitti:

        Suomi on Suomenniemi Venäjään päin. Turusta on kuitenkin jatkettava Viking Linella. Suomi ei ole strateginen maa, joten tuon strateginen isku kyllä tehdään Tukholmassa, Bornholmilla tai Saksan rajalla.

        Suomi on kauttakulkumaa. Torniosta ja pohjoisempaa pääsee Ruotsiin ilman lauttaa.


    • valtio on mätä

      Uusiksi menee maanpuolustus ja sitä myötä uuteen harkintaan myös kansalaisten maanpuolustustahto.

      Herrat haluavat huolehtia vain pääkaupunkiseudun puolustuksesta. Muu Suomi saa haistaa homeen.

      No aikapa toivoton tehtävä Suomen pitkien maarajojen puolustus onkin tällä 5 miljoonaisella kansalla kun rajan takana jo pelkästään yhdessä kaupungissa, Pietarissa, on saman verran väkeä. Ja ydinasevalta vastassa.

      Enpä oikein voi vetää muuta johtopäätöstä kuin että meikäläisen ei kannata Helsinkiä puolustaa kun en siellä asu enkä sitä arvosta. Me suomalaiset olemme siitä erikoisia että me emme rakasta pääkaupunkiamme.

      Minulla ja Venäjän kansalla ei ole eturistiriitaa. Suomen valtio sensijaan tuntuu yhä enemmän suuntaavan eri teille. Luulenpa että nyt kun uusi aselaki on voimassa ja järjelliseltä maanpuolustukselta on viety viimeisetkin toimintaedellytykset, on tullut aika sanoa henkiset hyvästit Suomen valtiolle. En ole vannonut sotilasvalaa EU:lle tai Natolle ja Suomen valtionkin suhteen tilanne on oleellisesti muuttunut. Lojaalisuutta ei tästä ruumiista enää irtoa. Mitä nopeammin tällainen turmeltunut hallinto romahtaa, sen parempi.

    • asdf123456asdf

      Erkki Nordberg kirjassaan "Arvio ja ennuste Suomen puolustuskyvyn kehittymisestä vuoteen 2039 mennessä" esitti, että suomeen nimeltä mainitsemattomasta naapurista johtaa 25 suurempaa tietä, joissa voi tehokkaasti toimia prikaatin kokoisella joukolla ja 10-20 pienempää tietä jossa puolustukseen riittä pataljoonan kokoinen osasto vahvistettuna patteristolla. Näiden alueellisten joukkojen, joiden tehtävänä on hidastaa ja kuluttaa vihollisen hyökkäystä, lisäksi sitten pitäisi olla reserviä, joka pysäyttää hyökkäyksen.

      Puolustusvoimat on tähän asti pitänyt reservin vahvuutta riittävän suurena, että miehiä ja kalustoa riittää niin alueellisiin joukkoihin kuten myös pääjoukkohin taktiseen reserviin ja vielä huoltojoukkoihin.
      Nyt tuleva uudistus pudottaa kaikkien alueellisten joukkojen koon tuohon pataljoona sälää kokoon ja pienentää maavoimien kokoa niin paljon että on kyseenalaista, riittääkö lapin ja pohjoissuomen puolustukseen miehiä. Tahi riittääkö pataljoonan kokoinen taisteluosasto hidastamaan yhden tai useamman prikaatin hyökkäystä riittävästi että mekanisoidut joukot ehtivät hätiin.
      Ongelmaa tulee vielä pahentamaan se, että nimeltä mainitsematon naapuri on modernisoimassa ja ammattimaistamassa joukkonsa. Ja heillä tavoitteena on muodostaa 40 modernia kaikista aselajeista koostuvaa prikaatia.
      Millä tavoin pärjää reservistä koostettu pataljoona sälää taisteluosasto varustettuna 80 ja 90-luvun sälällä 2010 luvun modernia varustusta käyttävälle ammatti sotilaista muodostetulle prikaatille?
      Meillä on etuna maasto ja sisu. Heillä kolme sukupolvea uudempi varustus pidempi koulutus enemmän kokemusta ja enemmän ja parempaa kalustoa. Jalkaväki tykistö ei oikein kilpaile JV tykistö tankit helikopterit jne jne jne vastaan.

      • Mutta toisaalta

        Ketä kiinnostaa? Ei minua ainakaan.


    Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Apua, Gogi ja Kia tippuivat TTK:sta! Oliko Gogin ja Kian tiputus mielestäsi oikein?

      Gogi ja Kia tippuivat monen yllätykseksi sunnuntaina TTK:sta. Oliko tämä mielestäsi oikein näin vai kenen olisi pitänyt
      Tanssii tähtien kanssa
      74
      1862
    2. Taas poistuu ABC, nyt Salossa

      Ei ole enää ihmisillä varaa ostaa nakkisämpylää myymälän puolelta. Viimeiset roposet menevät polttoaineeseen. Takana on
      Maailman menoa
      113
      1732
    3. Irak aikoo laskea tyttöjen avioitumisikää yhdeksään vuoteen

      Myös avioero naisen aloitteesta kielletään https://yle.fi/a/74-20123694
      Maailman menoa
      253
      1310
    4. Suomalaisista nuorista miehistä huolestuttava tutkimus Joka neljäs hyväksyy naisiin kohdistuvan vä

      Suomalaisista nuorista miehistä huolestuttava tutkimus – Joka neljäs hyväksyy naisiin kohdistuvan väkivallan Joka neljä
      Maailman menoa
      242
      1283
    5. Millainen luonne sinä olet?

      Itse olen innovatiivinen ja kuunteleva, sekä avoin uusille asioille. Mieheltä
      Ikävä
      185
      1236
    6. Oletko koskaan miettinyt miltä lähempi fyysinen

      kontakti tuntuisi hänen kanssaan? Sitä menee sekaisin pelkästä olemuksesta, niin kosketus voisi olla aika räjäyttävää.
      Ikävä
      45
      1117
    7. Mukavaa maanantai päivää

      Hyvää huomenta. 🐺❄️⚜️☕🧡
      Ikävä
      212
      1064
    8. Vasemmistoliiton Minja Koskela lyttäsi Halla-ahon...

      ...arvion Usan presidentin vaalien voiton syistä, ja löi pöytään täsmälleen oikean arvion. Koskelan arviota tukevat myös
      Maailman menoa
      293
      942
    9. Aina vaan kalliimmaksi tulee NATO Suomelle

      "Kaikkonen ja Kopra: Nato vaatii pian lisää panostusta jäsenmailtaan" https://www.is.fi/politiikka/art-2000010824365.htm
      Maailman menoa
      221
      920
    10. Mitä kivaa sanoisit kaivatullesi?

      Vai osaatko sanoa toisista mitään hyvää?
      Ikävä
      56
      817
    Aihe