Uudessa Animalian lehdessä on mielenkiintoinen artikkeli eläintenoikeuksista, siitä pitäisikö eläimille myöntää perusoikeudet.
Hannele Ahponen: Eläinten oikeutta etsimässä
"Eläin on oikeudellisesti suojelun kohde, jolla ei ole oikeuksia eikä velvollisuuksia. Eläimellä ei ole voimassa olevan lainsäädännön mukaan itseisarvoa" kertoo Birgitta Wahlberg. "Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, ettei lainsäädännössä huomioittaisi sitä, että eläimet ovat tuntevia olentoja".
Oikeusjärjestelmämme käsittää eläimen jonakin, joka on enemmän kuin pelkän välinearvon omaava tavara, mutta ei riittävän arvokas, jotta sillä voisi olla oikeuksia....
"Eläimen Itseisarvon vahvistaminen... Tällöin ainakin ihmisten omistuksessa oleville eläimille voisi myös säätää tiettyjä oikeuksia, kuten esimerkiksi oikeus ruokaan"
Abortti palstalla tätä näkökulmaa miettiä, onko järkeä? On. Sikiö on kuten eläin (paitsi tuntemisen osalta); sillä ei ole oikeuksia nykyisessä lainsäädännössä, mutta silti se on kuten eläin erityisen suojelun kohteena.
Kunnilla on velvollisuus järjestää eläimille ympärivuorokautinen terveydenhuolto, kunnilla on velvollisuus järjestää sikiöille terveydenhuolto.
Eläimellä ei ole oikeutta ruokaan, mutta ihmisellä on velvollisuus ruokkia omistamaansa eläintä, nykyisenkin lainsäädännön pohjalta. Sikiöllä ei ole oikeutta elämään, mutta ihmisellä on velvollisuus pitää sikiö elossa tietyn viikkorajan ylityttyä...
Aukeaman pituinen artikkeli pohtii lainsäädännön mahdollisuuksia suoda eläimille itseisarvo ja perusoikeudet lainsäädäntöön (ei siis kuitenkaan ajatella mitään ihmisten perusoikeuksia, vaan vain mainita siitä, että eläin itsessään on niin arvokas, että sillä on sen takia oikeus asioihin). Saisiko tältä palstalta irti pohintaa siitä jos sikiöillekin ajettaisiin itseisarvoa ja mainintaa perusoikeuksiin.
Käytännössä eläinten perusoikeuksien saaminenhan johtaisi siihen, että tuotanto eläimien pito loppuisi, kuten myös lemmikkieläinten. Johtaisiko taas sikiön maininta perusoikeutettujen joukossa siihen, että abortit loppuisi vai olisiko jokin kultainen keskitie?
Hannele Ahponen: Eläinten oikeutta etsimässä
"Eläin on oikeudellisesti suojelun kohde, jolla ei ole oikeuksia eikä velvollisuuksia. Eläimellä ei ole voimassa olevan lainsäädännön mukaan itseisarvoa" kertoo Birgitta Wahlberg. "Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, ettei lainsäädännössä huomioittaisi sitä, että eläimet ovat tuntevia olentoja".
Oikeusjärjestelmämme käsittää eläimen jonakin, joka on enemmän kuin pelkän välinearvon omaava tavara, mutta ei riittävän arvokas, jotta sillä voisi olla oikeuksia....
"Eläimen Itseisarvon vahvistaminen... Tällöin ainakin ihmisten omistuksessa oleville eläimille voisi myös säätää tiettyjä oikeuksia, kuten esimerkiksi oikeus ruokaan"
Abortti palstalla tätä näkökulmaa miettiä, onko järkeä? On. Sikiö on kuten eläin (paitsi tuntemisen osalta); sillä ei ole oikeuksia nykyisessä lainsäädännössä, mutta silti se on kuten eläin erityisen suojelun kohteena.
Kunnilla on velvollisuus järjestää eläimille ympärivuorokautinen terveydenhuolto, kunnilla on velvollisuus järjestää sikiöille terveydenhuolto.
Eläimellä ei ole oikeutta ruokaan, mutta ihmisellä on velvollisuus ruokkia omistamaansa eläintä, nykyisenkin lainsäädännön pohjalta. Sikiöllä ei ole oikeutta elämään, mutta ihmisellä on velvollisuus pitää sikiö elossa tietyn viikkorajan ylityttyä...
Aukeaman pituinen artikkeli pohtii lainsäädännön mahdollisuuksia suoda eläimille itseisarvo ja perusoikeudet lainsäädäntöön (ei siis kuitenkaan ajatella mitään ihmisten perusoikeuksia, vaan vain mainita siitä, että eläin itsessään on niin arvokas, että sillä on sen takia oikeus asioihin). Saisiko tältä palstalta irti pohintaa siitä jos sikiöillekin ajettaisiin itseisarvoa ja mainintaa perusoikeuksiin.
Käytännössä eläinten perusoikeuksien saaminenhan johtaisi siihen, että tuotanto eläimien pito loppuisi, kuten myös lemmikkieläinten. Johtaisiko taas sikiön maininta perusoikeutettujen joukossa siihen, että abortit loppuisi vai olisiko jokin kultainen keskitie?
Vastaukset 40
Vanhimmat
Niin ja mitä tapahtuisi kantasolututkimukselle... Sehän varmasti lopahtaisi kerta kaikkiaan. Eikös katolisissa maissa olekin EU:ssa vastustusta ollut asiaa kohtaan?
Niin, ehkä niin kauas ei pitäisi lähteä, että sentään alkioille itseisarvoa, mutta ajattelin noita sikiöitä jotka ovat jo erityisessä suojelussa, eli 24 viikoilta. Voisiko niille ajatella itseisarvoa? Siis etteiv aikuttaisikaan abortteihin, toisin kuin aloituksessa sanoin.
Joku tutkimus muuten oli vasta, että kantasoluja on löydetty myös äidinmaidosta, eli sinänsä taitaa kantasolututkimusten eettinen ongelmallisuus olla muutenkin ratkeamassa... Tai sitten näin unta...
Jos eläimellä olisi itseisarvo ja oikeuksia, niin tosiaan tuskin eläinkokeita tehtäisiin. Jos alkiolla olisi itsseisarvo ja oikeuksia niin tuskin todellakaan kantasolututkimuksia tehtäisiin. Hyvä pointti.
onkin perusoikeudet ainakin osittain syntymättömillekin, vaikkei lainsäädännössä toteudukaan.
Perusoikeudet ei kuulu eläimille. Ihmiset nyt kuitenkin on yhä lihansyöjiäkin..
Syntymättömät eivät kuulu perusoikeuksien piiriin, niihin kuuluvat vain syntyneet eli oikeussubjektit. "Luonnollinen henkilö" ei voi olla syntymättömänä. Vain syntyneet ovat luonnollisia henkilöitä. Syntymällä ei tarkoiteta hedelmöitysajankohtaa vaan raskauden päättymistä syntymään. Heti, kun sikiö on poistunut naisen sisältä, lapsi saa luonnollisen henkilön statuksen, ei aiemmin. Jos et minua usko, voit tarkistaa asian keltä tahansa oikeustieteen asiantuntijalta.
Sä voit vapaasti mutuilla, mutta tosiasia ei muuksi muutu.
Ehkä tuohon tuon kanssa juupas-eipäs leikkiin ei kannata lähteä. kaikki teidämme, että sikiöllä ei ole oikeuksia ja se riittäköön. yksi inttää huvin vuoksi muuta, mutta antaa inttää, ei se asiaa miksikään muuta.
Mutta jso voitaisiin keskustella tästä ihan todellisuudesta, eikä alkaa inttämään tuon kanssa onko tuhkimoa olemassa vai ei, niin voisi saada ihan mielenkiintoista keskustelua.
Asiahan on niin, että jos sikiölle saataisiin nyt jonkinlainen itseisarvo vaikka viikosta 24 lähtien, niin sehän mahdollistaisi esimerkiksi sen päihdeäitien pakkohoitolain raskauden viimeisen kolmanneksen osalta, vältettäisiin ne vierotoitusoireisena syntyvät päihdelapset ja taattaisiin vähän terveellisempää alkua joillekin lapsille. Jos siis sikiöllä olisi oikeus päihteettömään elämään...
Ei siihen luonnollista henkilöyttä tarvita, sehän on pelkkä lakitermi.
http://www.finlex.fi/fi/esitykset/he/2008/20080156
>Vuoden 1995 perusoikeusuudistuksen esitöissä katsottiin, että syntymätöntä ihmiselämää suojataan _osittain_ äidille annettavan perusoikeusturvan välityksellä ja perustuslakiin kirjattava ihmisarvon loukkaamattomuuden turvaaminen (perustuslain, 731/1999, 1 §:ssä) antaa suojaa myös ihmisen sikiöön ja alkioon kohdistuvia loukkauksia vastaan.>
>Ihminen tulee siten _täysimääräisesti_ perusoikeuksien haltijaksi syntymänsä hetkellä ja on niiden piirissä kuolemaansa asti. Perusoikeusuudistuksen esitöissä todetaan kuitenkin, että oikeusjärjestys _antaa eri tavoin suojaa myös ennen syntymää_. Osittain tämä toteutuu raskaana olevalle naiselle annettavan perusoikeusturvan välityksellä. Myös perustuslain 1 §:n säännöksellä ihmisarvon loukkaamattomuudesta on sikiötä ja alkiota suojaavaa merkitystä. Näin ollen ihmisen sikiöön ja alkioon kohdistuvia ihmisarvoa loukkaavia lääketieteellisiä ja tieteellisiä kokeiluja on pidettävä perustuslain 1 §:n vastaisina.
Alkiota ja sikiötä ei ole kuitenkaan katsottu kuuluvaksi perus- ja ihmisoikeuksilla suojatun yksilön tai henkilön käsitteen alle _siten, että ne olisivat oikeussubjekteja_.>
Että mutuilehan lisää tän pohjalta..
Jos katsot tarkemmin, niin huomaat, että olen vain vastannut hänelle, en inttänyt yhtään mitään. Eikä ole aikomuskaan alkaa inttämään. Fakta tuli esiin jo ekassa. Eläinjuttuun en ota kantaa, koska se ei kiinnosta mua millään lailla. Mulle riittää se, että on olemassa eläinsuojelulaki, joka on varsin kattava.
Ja mitä tulee tuohon päihdeäitien sikiöiden oikeuksiin, niin käsittääkseni laki etenee jo hyvää vauhtia. Ilmeisesti asiaan osallistuneet jättävät kaikki asiaan liittyvät tulevat ongelmat muiden tulevaisuudessa ratkaistavaksi.
Miten joku, jolle on itseisarvollisesti määriteltynä oikeus syntyä voidaan ylipäätään abortoida? Tällaiset toistensa kanssa ristiriitaiset lait aiheuttavat enemmän ongelmia kuin ratkaisuja.
koska olet jo hävinnyt :)) niin, turhapa niitä selkeitä todisteita ja tosiasioita vastaan onkaan pullikoida.. mutta jatka toki siellä pinkin kuplan satumaailmoissa kellumista ku haluat mieluummin jutella jostain epätodelliselta pohjalta.
Myös "perusoikeudet" on lakitermi.
Laki on työryhmän käsittelyssä ja siitä tulee taas yksi "päätös" vuonna 2014, ja se päätös on varmasti kuten tähänkin asti; se sama seinä: Sikiöllä ei ole oikeutta hyvinvointiin, joten naista ei voida pakottaa mihinkään sen hyvinvoinnin varjolla.
Ketään jolla olisi itseisarvona oikeus syntyä ei tietenkään saa abortoida. Juuri siksi mietin, voisiko olla hyvä mm. lapsien kehityksen turvaamisen kannalta, että sikiöillekin annettaisiin itseisarvo lainsäädännössä niiltä viikoilta lähtien jolloin sitä ei todella saa enää abortoida edes ilman itseisarvoa..
Kiitos!
Annoit hyviä pätkiä aloituksen tueksi. Aloituksessa oli samaa asiaa ruodittu vain eläinten oikeuksien kannalta, on hyvä, että toit konkreettisesti esiin saman myös alkioiden/sikiöiden kohdalta.
Eli on erityisen suojelun kohteena, mutta kuten osoitit, korostetaan sitä, että itseisarvoa ei ole, siis perusoikeukeuksia, vaikka ovatkin sen erityisen suojelun kohteena.
siellä sanottiin ettei ole itsesisarvoa (miksi sitten niidenkin ihmisarvon loukkkaamattomuutta tulee kunnioittaa jne.??) eikä perusoikeuksia millään muotoa?? Joudutko taas näkeen sen todetun ihan omalla tulkinnallas kun ei satu miellyttään? :)
Lainaan suoraan tekstistäsi:
">Vuoden 1995 perusoikeusuudistuksen esitöissä katsottiin, että syntymätöntä ihmiselämää suojataan _osittain_ äidille annettavan perusoikeusturvan välityksellä ja perustuslakiin kirjattava ihmisarvon loukkaamattomuuden turvaaminen (perustuslain, 731/1999, 1 §:ssä) antaa suojaa myös ihmisen sikiöön ja alkioon kohdistuvia loukkauksia vastaan.>
>Ihminen tulee siten _täysimääräisesti_ perusoikeuksien haltijaksi syntymänsä hetkellä ja on niiden piirissä kuolemaansa asti. Perusoikeusuudistuksen esitöissä todetaan kuitenkin, että oikeusjärjestys _antaa eri tavoin suojaa myös ennen syntymää_. Osittain tämä toteutuu raskaana olevalle naiselle annettavan perusoikeusturvan välityksellä. Myös perustuslain 1 §:n säännöksellä ihmisarvon loukkaamattomuudesta on sikiötä ja alkiota suojaavaa merkitystä. Näin ollen ihmisen sikiöön ja alkioon kohdistuvia ihmisarvoa loukkaavia lääketieteellisiä ja tieteellisiä kokeiluja on pidettävä perustuslain 1 §:n vastaisina.
Alkiota ja sikiötä ei ole kuitenkaan katsottu kuuluvaksi perus- ja ihmisoikeuksilla suojatun yksilön tai henkilön käsitteen alle _siten, että ne olisivat oikeussubjekteja_.>"
"Et halua inttää
koska olet jo hävinnyt :))"
Hävinnyt? Mitä Suomen lainsäädännössä määriteltyihihn poerusoikeuksiin tulee, niin siinä asiassa sinä olet hävinnyt väittäessäsi synytmättömille kuuluvan osittaisia sellaisia. Sen todistaa sinun esimerkiksi itsesi antama linkki erittäin selvästi.
"niin, turhapa niitä selkeitä todisteita ja tosiasioita vastaan onkaan pullikoida.."
Älä sitten pullikoi enempää, jookos?
juurikin selkeästi syntymättömillekin kuuluvan osittain perusoikeuksia!! Asia on täysin selkeä ja ilmenee monesta kohtaa.
"Älä sitten pullikoi enempää, jookos?"
Sinähän se näköjään et ymmärtänyt vieläkään lopettaa.
Eli osoita sieltä nyt ne pyydetyt kohdat.
Missä kohdassa linkissä mainitaan, että syntymättömille kuuluu osittaiset perusoikeudet? Laitatko ihan suorat lainaukset?
Linkistäsi suoria lainauksia:
>>Vuoden 1995 perusoikeusuudistuksen esitöissä katsottiin, että syntymätöntä ihmiselämää suojataan osittain _äidille annettavan perusoikeusturvan_ välityksellä ja perustuslakiin kirjattava ihmisarvon loukkaamattomuuden turvaaminen (perustuslain, 731/1999, 1 §:ssä) antaa suojaa myös ihmisen sikiöön ja alkioon kohdistuvia loukkauksia vastaan.>>
>>Perusoikeudet kuuluvat luonnollisille henkilöille heidän elinaikanaan.>>
>>Alkiota ja sikiötä ei ole kuitenkaan katsottu kuuluvaksi perus- ja ihmisoikeuksilla suojatun yksilön tai henkilön käsitteen alle siten, että ne olisivat oikeussubjekteja. Suomessa yksilön oikeudellinen toimikelpoisuus eli henkilöys alkaa vasta syntymähetkellä, vaikka sikiö voi saada esimerkiksi perintöoikeudellisen aseman tietyissä tilanteissa, jos se syntyy elävänä.>>
>>Oikeudellisessa ja eettisessä keskustelussa on korostettu, että lääketieteellisen tiedon ja menetelmien kehityksen vuoksi riski ihmisarvoa loukkaavista väärinkäytöksistä muun muassa ihmisalkioita kohtaan kasvaa. Sen vuoksi ihmisarvon loukkaamattomuuden periaatteen merkitys vahvistuu, vaikka _se ei ole osoitettavissa elävän yksilön konkreettiseksi perusoikeudeksi_.
>>Naisen lisääntymisvapautta on kuitenkin eri maissa vaihtelevasti kavennettu ihmisen alkiolle ja sikiölle annetun suojan vuoksi. Esimerkiksi vaikka _syntymätön sikiö ei ole suoraan tietyn ihmis- tai perusoikeuden subjekti_, oikeusvertailu osoittaa raskaana olevan naisen itsemääräämisoikeutta rajoitettavan sikiön ihmisarvon suojaamisen nimissä raskausviikkojen määrän lisääntyessä.>>
Toisin sanoen, kuten eläin, syntymätön sikiökin on Suomen lainsäädännössä oikeudellisen suojelun kohde, mutta sillä ei ole perusoikeuksia. Maamme oikeusjärjestys suojaa synytmätöntä sikiötä monin tavoin, mutta perusoikeuksien piiriin se ei kuulu.
ja varsinkin niitä alleviivattuja kohtia?? Vai meneekö yli ymmärryskyvyn?!
"syntymätöntä ihmiselämää suojataan osittain _äidille annettavan perusoikeusturvan_ välityksellä"
Eli voit olla täysin varma että se suoja EI ole perusoikeuksien turvaa vaikka se tulee näiden välityksellä??
"Alkiota ja sikiötä ei ole kuitenkaan katsottu kuuluvaksi perus- ja ihmisoikeuksilla suojatun yksilön tai henkilön käsitteen alle _siten, että ne olisivat oikeussubjekteja_."
Eli muulla tavoin voidaan katsoa. Ei sulje pois ettei niitä katsottaisi mitenkään suojatun yksilön/henkilön käsitteen alle.
"vaikka _se ei ole osoitettavissa elävän yksilön konkreettiseksi perusoikeudeksi_"
Voi siis olla jotain muuta kuin _konkreettinen_ perusoikeus!
"vaikka _syntymätön sikiö ei ole _suoraan_ tietyn ihmis- tai perusoikeuden subjekti_, "
On siis _epäsuorasti_ sitä.
"Ihminen tulee siten _täysimääräisesti_ perusoikeuksien haltijaksi syntymänsä hetkellä ja on niiden piirissä kuolemaansa asti"
Tätä ennen ovat siis _osittain_ perusoikeuksien haltijoita. :)
Antamissasi lainauksissa ei yhdessäkään kohdassa mainita, että syntymättömille kuuluisi osittaiset Suomen perustuslain määrittelemät perusoikeudet. Koska koet, että olen vain liian tyhmä kyetäkseni tällaista mainintaa lukemaan, voit toki sen kai lainauksella osoittaa. Alleviivatuissa kohdissahan tällaista mainintaa ei ainakaan ole.
""syntymätöntä ihmiselämää suojataan osittain _äidille annettavan perusoikeusturvan_ välityksellä"
Eli voit olla täysin varma että se suoja EI ole perusoikeuksien turvaa vaikka se tulee näiden välityksellä??"
Se suoja toki on perusoikeuksien suojaa, muttei syntymättömän, vaan sen äidin. Kuten lainauksessa sanotaan, ne perusoikeudet kuuluvat äidille.
""Alkiota ja sikiötä ei ole kuitenkaan katsottu kuuluvaksi perus- ja ihmisoikeuksilla suojatun yksilön tai henkilön käsitteen alle _siten, että ne olisivat oikeussubjekteja_."
Eli muulla tavoin voidaan katsoa."
No katsotaanko ne siis muuten perusoikeuksien subjekteiksi kuin oikeussubjekteina? Miten muuten ne sellaisiksi kartsotaan ja missä mahdollisessa lähteessä asiasta on annettu tarkempi selvitys?
""vaikka _se ei ole osoitettavissa elävän yksilön konkreettiseksi perusoikeudeksi_"
Voi siis olla jotain muuta kuin _konkreettinen_ perusoikeus!"
Mistä muusta me nyt olemme puhuneet kuin juurikin niistä ihan konkreettisista perusoikeuksista?
""vaikka _syntymätön sikiö ei ole _suoraan_ tietyn ihmis- tai perusoikeuden subjekti_, "
On siis _epäsuorasti_ sitä."
Onko? Niinkö siinä sanotaan, vai lukeeko se jossain siellä rivien välissä?
""Ihminen tulee siten _täysimääräisesti_ perusoikeuksien haltijaksi syntymänsä hetkellä ja on niiden piirissä kuolemaansa asti"
Tätä ennen ovat siis _osittain_ perusoikeuksien haltijoita. :)"
Niinkö siinä sanotaan? Missä kohtaa? Vai olisiko tämä sinun tekemäsi johtopäätös asiasta?
Minä olen jo aiemmin kun olen tätä aihetta käsitteleviä keskusteluja täältä lukenut, googlettanut vaikka millä hakusanoilla syntymättömille kuuluvia osittaisia perusoikeuksia. En ole löytänyt mitään. Joten kerrotko ihan suoraan, missä vakuuttavissa lähteissä kerrotaan, että Suomen perustuslain mukaan perusoikeudet kuuluvat syntymättömille osittain? Mitkä kaikki perusoikeudet niille kuuluvat? Missä ne on lueteltu? Laitako nyt edes jotain linkkejä, joissa tämä väitteesi osittaisista perusoikeuksista käy ilmi ihan selvästi, eikä vain sinun tekemiesi johtopäätösten mukaan?
Ei pahalla, mutta huomaatko itse, miten paljon teet omia oletuksiasi tekstin pohjalta ja väität niitä oletuksiasi sitten faktoiksi?
siellä sanotaan että ne ei kuulu niille _millään tavoin_ eikä edes _vähääkään_??
"Se suoja toki on perusoikeuksien suojaa, muttei syntymättömän, vaan sen äidin."
syntymätön saa niistä siis OSANsa.
"No katsotaanko ne siis muuten perusoikeuksien subjekteiksi kuin oikeussubjekteina?"
Miksi sitten on edes mainittu että oikeussubjekteina, jollei millään muulla tavoin voida katsoa? Näyttää siis tosiaan siltä että perusoikeuksien suojaa voi nauttia olemattakin oikeussubjekti/luonollinen henkilö.
"Mistä muusta me nyt olemme puhuneet kuin juurikin niistä ihan konkreettisista perusoikeuksista? "
OIkeudet yleensäkin ja niiden toteutus on abstraktia, mutta voi konkretisoitua esim. jossain lakikirjan sivuilla tms. präntättynä.
"Niinkö siinä sanotaan, vai lukeeko se jossain siellä rivien välissä? "
Miksi siellä sitten on koko "suoraan" -sanaa jos sillä ei oo merkitystä?
"Tätä ennen ovat siis _osittain_ perusoikeuksien haltijoita. :)"
Niinkö siinä sanotaan? Missä kohtaa? Vai olisiko tämä sinun tekemäsi johtopäätös asiasta? "
MInkähän johtopäätöksen sinä sitten teet siitä että siellä on sanottu juuri noin?
Miksi mainita koko "täysimääräistä" jos kerran muuta ei vois ollakaan kun täysimääräinen haltija?
"Joten kerrotko ihan suoraan, missä vakuuttavissa lähteissä kerrotaan, että Suomen perustuslain mukaan perusoikeudet kuuluvat syntymättömille osittain? Mitkä kaikki perusoikeudet niille kuuluvat?"
Sille toki en voi mitään jollei Finlexin ja Lääkäriliiton sivut kelpaa.
"huomaatko itse, miten paljon teet omia oletuksiasi tekstin pohjalta ja väität niitä oletuksiasi sitten faktoiksi?"
?? En. Osoita millä tavoin. Ja millä tavoin tekisin noin enemmän kuin sinä.. Olen osoittanut mitä siellä lukee ja ettei missään kohtaa lue faktasti ettei perusoikeudet kuulu syntymättömille vähääkään, eikä mikään kohta sulje niitä täysin pois oikeuksista.
Etkö siis löydä antamastasi linkistä ja niistä alleviivauksistasi sellaista kohtaa, jossa suoraan kerrottaisiin syntymättömille kuuluvan osittaiset perusoikeudet?
"syntymätön saa niistä siis OSANsa."
Niin sikäli kun hänen äitinsä haluaa sen osan sikiönsä hyväksi antaa. Jollei hän sitöä katso tarpeelliseksi, ei sikiö silloin äitinsä perusoikeuksien suojaa saa. Ja edelleen, nämä perusoikeudet lkuuluvat äidille, ei syntymättömälle.
""No katsotaanko ne siis muuten perusoikeuksien subjekteiksi kuin oikeussubjekteina?"
Näyttää siis tosiaan siltä että perusoikeuksien suojaa voi nauttia olemattakin oikeussubjekti/luonollinen henkilö."
En kysynyt miltä juuri sinusta mikäkin näyttää. Kuten varmaan huomasit, halusin faktoja niistä syntymättömille kuuluvista osittaisita perusoiukeuksista.
"OIkeudet yleensäkin ja niiden toteutus on abstraktia, mutta voi konkretisoitua esim. jossain lakikirjan sivuilla tms. präntättynä."
Perusoikeudet Suomessa on konkretisoitu perustuslain toiseen lukuun. Mikäli perustuslakimme mukaan syntymättömille kuuluu osittaisia perusoikeuklsia, ne täytyy myöskin olla jonnekin konkretisoituina, Joten laittaisitko ystävällisesti linkkejä niihin lähteisiin, joihin nämä mainitsemasi osittaiset perusoikeudwet on konkretisoitu, kiitos?
"Tätä ennen ovat siis _osittain_ perusoikeuksien haltijoita. :)"
Niinkö siinä sanotaan? Missä kohtaa? Vai olisiko tämä sinun tekemäsi johtopäätös asiasta? "
MInkähän johtopäätöksen sinä sitten teet siitä että siellä on sanottu juuri noin?"
Siis missä kohdassa siellä sanottiin juuri noin? Missä kohdassa linkissöäsi sanoittiin juuri niin, että syntymättömät ovat osittaisten perusoikeuksien haltijoita? Minä en vielä tällaista kohtaa ole löytänyt, vaikka olen linkkisi lukenut juurta jaksaen, joten osoitahan nyt ihan suoralla lainauksella se kojhta, missä juuri noin sanotaan, kiitos. Mitään johtopäätöksiä ei kummankaan meistä tarvitse enää tehdä, kun sinä vain annat suoran lainauksen siitä kohdasta, jossa nimenomaisesti ja juurikin mainitaan syntymättömille kuuluvat osittaiset perusoikeudet.
"Miksi mainita koko "täysimääräistä" jos kerran muuta ei vois ollakaan kun täysimääräinen haltija?"
Jospa vaikka siksi, että syntynytkin voisi olla muuta kuin täysimääräisesti peruoikeuksien haltija? Jospa vaikka siksi, että kaiketi kaikkialla muuallakin kuin Suomessa ihmisestä ei tulekaan heti synnyttyään täysimääräisten perusoikeuksien haltija? Jospa vaikka siksi, että kaikki luonnolliset henkilöt eivät aiemmin ole edes Suomessa olleet täysimääräisiä perusoikeuksien haltijoita? (Esim. ennen nykyistä perustuslakiamme Suomessa asuvia ulkomaalaisia eivät välttämättä suojanneet samat perusoikeudet kuin Suomen kansalaisia. Perusoikeuksiahan meilläkin edelsivät kansalaisoikeudet, jotka koskivat vain Suomen kansalaisia, ja tällöin uskomaalaisilla ei samaa perustuslain määrittelemää oikeuksien suojaa ollut.)
"Sille toki en voi mitään jollei Finlexin ja Lääkäriliiton sivut kelpaa."
Laitatko linkit niihin Finlexin ja Lääkäriliiton lähteisiin, joissa kerrotaan Suomen perustuslaissa syntymättömille myönnetyistä osittaisista perusoikeuksista ja luetellaan nämä syntymättömille perustuslaissa myönnetyt perusoikeudet?
sille mitään jos et osaa lukea tai ymmärryksessäsi on puutteita.
no antamisen haluaminen on taas ihan eri juttu. Eihän kaikki niitä halua antaa edes syntyneillekään.. jotkut kun tappaa syntyneitäkin ihmisiä, jollonka ne ei saaneet pitää perusoikeuksiaan. Lähtökohtasesti kuitenkin perusoikeus ELÄÄ kuuluu alkiollekin.
"Ja edelleen, nämä perusoikeudet lkuuluvat äidille, ei syntymättömälle."
Kuuluu tietenkin siltä osin ja naisen kautta, mitä voi saada.
"Kuten varmaan huomasit, halusin faktoja niistä syntymättömille kuuluvista osittaisita perusoiukeuksista."
No kerroppa sitten miltä osin näyttää sun mielestä siltä ettei perusoikeuksia vois saada muuten kun oikeussubjektina.
"Perusoikeudet Suomessa on konkretisoitu perustuslain toiseen lukuun."
Niin, ja kuten myös finlexin ja lääkäriliiton sivustoille, ja nämä konkretisoinnit olet saanut jo monet kerrat.
"Missä kohdassa linkissöäsi sanoittiin juuri niin, että syntymättömät ovat osittaisten perusoikeuksien haltijoita?"
Sitä loogista päättelykykyäkin sais käyttää, mutta tokihan joudut saivarteleen ratakiskon vääntöjä itsestäänselvyyksistä kun ne ei miellytä :)
Yhtä hyvin sinä voisit näyttää sen kohdan jossa suoraan sanotaan ettei syntymättömille kuulu minkäänlaisia perusoikeuksia kenenkään kautta, eikä edes osittaisia.
"Jospa vaikka siksi, että kaiketi kaikkialla muuallakin kuin Suomessa ihmisestä ei tulekaan heti synnyttyään täysimääräisten perusoikeuksien haltija?"
Aika epätoivosen kaukaa haettua.. kun kuitenkin on kyse ihan vaan Suomen lainsäädännöstä ja perusoikeuksista :D
"Laitatko linkit niihin Finlexin ja Lääkäriliiton lähteisiin, joissa kerrotaan Suomen perustuslaissa syntymättömille myönnetyistä osittaisista perusoikeuksista"
Kerro nyt miksei ne annetut tekstit kelpaa.
http://www.laakariliitto.fi/etiikka/liiton_ohjeet/syntymaton.html
>Oikeus elämään
Tärkein oikeuksista on _oikeus elämään_ ja se on myös äitinsä kohtuun kiinnittyneen _alkion perusoikeus_. Mikäli tähän oikeuteen kajotaan, yhteiskunnan on säädettävä siitä lailla. >
Tässä se sanotaan täysin yksselitteisen suoraan.
Et siis suoria lainauksia voi antaa niistä kohdista, joissa suorasanaisesti kerrotaan sikiöille kuuluvista osittaisista perusoikeuksista? Miksi et?
"Lähtökohtasesti kuitenkin perusoikeus ELÄÄ kuuluu alkiollekin."
Jahas. Ja tämän saat nyt osoittaa Suomen lainsäädännöstäkin. Ja kerron jo ennakolta, en ole kiinnoistunut mistään tulkinnoista, loogisista päättelyistä taikka muista mutuista, vaan haluan sinun antavan suoran linkin ja lainauksen Finlexiin jossa Suomen lainsäädännössä on alkioille luovutettu peruoikeus elämään.
"No kerroppa sitten miltä osin näyttää sun mielestä siltä ettei perusoikeuksia vois saada muuten kun oikeussubjektina."
Voin kertoa heti, kun sinä tuot esiin pyytämäni linkit, joissa suoraan mainitaan syntymättömille kuuluvista osittaisista perusoikeuksita ja luetellaan nämä osittaiset perusoikeudet. En katso aiheelliseksi inttää mistään näyttämisistä sun muista ennen sitä. Sitä inttämistä on nähdäkseni tällä palstalla jo harrastettu aikaisemminkin ihan riittävästi, nyt on silkkojen ja yksiselitteisten faktojen vuoro.
"Niin, ja kuten myös finlexin ja lääkäriliiton sivustoille, ja nämä konkretisoinnit olet saanut jo monet kerrat."
Eli missä kohdassa Finlexin tai Lääkäriliiton sivustioilla on siis lueteltu kaikki ne syntymättömille kuuluvat omat osittaiset perusoikeudet, jotka maamme perustuslaki on niille oikeuttanut? Minä en ainakaan vielä yhtään tällaista konkreettista luetteloa ole saanut, joten josko nyt saisin?
""Missä kohdassa linkissöäsi sanoittiin juuri niin, että syntymättömät ovat osittaisten perusoikeuksien haltijoita?"
Sitä loogista päättelykykyäkin sais käyttää, mutta tokihan joudut saivarteleen ratakiskon vääntöjä itsestäänselvyyksistä kun ne ei miellytä :)"
Eli missä kohdassa siellä juuri noin sanottiin? Mistä johtuu, ettet sinä voi ihan suoraa lainausta antaa siitä kohdasta, jossa juurikin noin suoraan sanottiin? Minua ei kiinnosta nyt kenenkään tekemät päätelmät, vaan ihan ne suorat sanat, mitä sinä väität linkissäsi olevan, mutta et sellaisia jostain syystä itsekään näytä pystyvän löytämään.
"Kerro nyt miksei ne annetut tekstit kelpaa."
Antamissasi teksteissä ei mainita syntymättömille annettuja osittaisia perusoikeuksia. Jos mainitaan, niin sitten sinulla ei liene mitään ongelmia tuoda vihdoin esiin ne suorat lainaukset niistä kohdista.
"Tässä se sanotaan täysin yksselitteisen suoraan."
Siis tämä Lääkäriliiton kommenttiko on nyt se pyytämäöni luettelo syntymättömille kuuluvista perustuslaissa mainituista perusoikeuksista? Siis sinustako Suomen perustuslaki on myöntänyt jokaiselle alkiollekin oikeuden elämään? Eli mielestäsikö siis Suomen lainsäädäntö rikkoo omaa perustuslakiaan ja Finlex valehtelee minkä kerkiää mm. itse antamssasi linkissä?
Ei herrajestas sentään ;D
Mutta hei, Lääkäriliitto tuskin on juridiikan asiantuntija, joten laitahan nyt ne pyydetyt linkit, joissa mainitaan suoraan osittaiset perusoikeudet ja se, että ne kuuluvat Suomen perustuslaissa syntymättömille. Minä jatkan keskustelua sitten, kun ihan suorasanaisia ja täydellisen yksiselitteisiä lainauksia ja linkkejä ihan laikisivustoilta alkaa tulemaan. Kaiki muu inttäminen taas kerran on täydellisen turhaa.
Annettu on ja monet kerrat mutta en voi sille mitään jollet ole lukutaitoinen. Piste.
Missä muuten olikaan jostain SUORISTA sanoista väitettykään?
lääkäriliiton vaiko nettimutuilijoiden päätelmiä perusoikeuksista??
"Ja tämän saat nyt osoittaa Suomen lainsäädännöstäkin. "
MIksi intät tätä yhtä ja samaa? Miksei virallisen linkin suorat sanat kelpaa??!!
"Voin kertoa heti, kun sinä tuot esiin pyytämäni linkit, joissa suoraan mainitaan syntymättömille kuuluvista osittaisista perusoikeuksita ja luetellaan nämä osittaiset perusoikeudet."
Juuri äsken tuotiin TAAS eräs, mutta turhaahan se on kun mikään ei kuitenkaan kelpaa ja muutut "lukutaidottomaksi" liian tyhjentävien todisteiden edessä :) ja tietenkään et osaa antaa edes omia tulkintojas niistä linkkien sanoista...
Olet oikeassa siinä että inttämistä on turha jatkaa niin kauan kun ne annetut todisteet ei kelpaa etkä löydä mitään kumoaviakaan todisteita.
"Eli missä kohdassa Finlexin tai Lääkäriliiton sivustioilla on siis lueteltu kaikki ne syntymättömille kuuluvat omat osittaiset perusoikeudet,"
Miksi niitä pitäisi erikseen jossain tietylle ihmisryhmälle luetella?? Johan siellä lääkäriliiton sivulla todettiin se oleellisin, eli oikeus elää!! Onkohan niistä edes yleensä jotain luetteloita tehtykään?
"Mistä johtuu, ettet sinä voi ihan suoraa lainausta antaa siitä kohdasta, jossa juurikin noin suoraan sanottiin?"
Mistä johtuu että ne suorat lainaukset finlexin sivulta ei kelpaa??? Etkö tajua ettei ne ole mitään mun päätelmiä?!
"Antamissasi teksteissä ei mainita syntymättömille annettuja osittaisia perusoikeuksia."
Monissa muissakaan teksteissä ei väännetä yksinkertasemmille yksselitteisiä itsestäänselvyyksiä ratakiskoista. Johan siitä tulis vaikka miten pitkä litania jos vaikka joka kohdassa pitäs kertoo eräille mikä se ihminen oikein onkaan, siis ihan koko biologinen totuus, alkuvaiheista lähtien...
"Jos mainitaan, niin sitten sinulla ei liene mitään ongelmia tuoda vihdoin esiin ne suorat lainaukset niistä kohdista. "
Sinulla on se ongelma, et osaa lukea tai et ymmärrä.
"Siis sinustako Suomen perustuslaki on myöntänyt jokaiselle alkiollekin oikeuden elämään? Eli mielestäsikö siis Suomen lainsäädäntö rikkoo omaa perustuslakiaan ja Finlex valehtelee minkä kerkiää mm. itse antamssasi linkissä? "
Johan se sanotaan aivan suoraan siellä lääkäriliiton sivulla, ei se mun mielipiteistä riipu. Niin, joskus niitä perusoikeuksia joudutaan rajaamaan, ja kuten siellä lääkäriliitonkin sivulla todetaan, >Mikäli tähän oikeuteen _kajotaan_, yhteiskunnan on säädettävä siitä lailla.>. Perusoikeudet ei ole yhtä kuin lainsäädäntö.
"Lääkäriliitto tuskin on juridiikan asiantuntija, joten laitahan nyt ne pyydetyt linkit, joissa mainitaan suoraan osittaiset perusoikeudet ja se, että ne kuuluvat Suomen perustuslaissa syntymättömille"
Laitahan sinä nyt vaiheeksi linkkejä jotka kertoo jotain vastakkaista ja tukee omaa mutuasi :) niin kauan uskon kyllä mieluummin mm. lääkäriliiton asiantuntijoita kuin sinua :)) Mutta liukene vaan keskustelusta kun niitä omia todisteita ei löydy eikä virallisten sivujen sanoma miellytä ;)
Dara hakkaa päätään niiiiiiiiiiiin tuttuun seinään... ;)
Suurin ongelma ihmissikiöiden perusoikeuksien kohdalla on se, että ne aiheuttavat ristiriidan ihmisyksilön perusoikeuksien lain hengen kanssa kanssa eli itsemääräämisoikeus ei toteudu. En muista onko perusoikeuksissa suoraan olemassa mitään itsemääräämisoikeudesta, mutta lain henki korostaa sitä. Esim. oikeusasiamies on jopa antanut lausunnon siitä voidaanko oppilaita kieltää käyttämästä lävistysrenkaita ja koruja joillain opintotunneilla, koska se kuulemma rikkoo henkilön itsemääräysoikeutta ja yhdenvertaisuutta, jos muistan nyt oiekin. Hesarissa on ollut siitä joskus.
Itse olen sitä mieltä, että niin kauan kuin sikiö on osa naisen elimistöä eli kiinnittyneenä kohtuun tai istukan avulla kiinnittyneenä siihen, niin naisella on oltava itsemääräysvalta omaan kehoonsa.
Niin, nämä ovat vaikeita asioita, koska monet asiat ovat aina ristiriitaisia.
Missä olikaan vasta se suuri viisaus, että tasa-arvo ja vapaus, ne ovat esimerkiksi kaksi asiaa, jotka ovat aina ristiriidassa keskenään...
Toki, vaikea totutettava, tietenkin aina jonkun varpaille astutaan. mutta esim. noita päihdeäitejä miettiessä, on tosi houkuttava ajatus, että sikiöllä olisi itseisarvo viikolta 24 lähtien. Toki silloin tallataan pirun pahasti sen äidin vapauden päättää itse omasta päihteiden käytöstään varpaille, mutta minkäs teet...
No se sikiön oikeus päihteettömään raskauteen pitäisi määritellä jotenkin muuten kuin ihmisyksilön eli luonnollisen henkilön perusoikeutena, koska jos sikiö määriteltäisiin perusoikeudet omaavaksi, olisivat kahden henkilön perusoikeudet ristiriidassa toistensa kanssa, mikäli nainen haluaa abortoida sikiön.
Niin, aloituksessa yritin korostaa, että tarkoitus ei ole eläintenkään kohdalla ajaa eläimille nitseisarvoa ihmisenä, vaan edes joitakin perusoikeuksia,, eli mm. oikeus ruokaan.
ihmisoikeuksien antaminen sikiölle olisi täysi mahdottomuus, mutta entäs jos laadittaisiin jotkut sikiön oikeudet, jotka sitten kirjattaisiin lakiin esim jotenkin näin: sikiöllä on oikeus raskausviikon 24 jälkeen erityiseen suojeluun sekä elämäänsä, ellei raskaus vaaranna naisen henkeä. Ei mitään mainintaa msitään ihmisoikeuksista tai muusta, vaan maininta vain niistä asioista joihin sikiöllä on oikeus :erityiseen suojeluun sekä elämäänsä. Eläimistä esimerkiksi susi: Sudella on oikeus erityiseen suojeluun ja elämäänsä, niin kauan kun ei uhkaa ihmisten turvallisuutta. Nythän sudellakaan ei ole mitään oikeuksia, vaan ihmisellä vain on velvollisuus suojella sutta sen uhanalaisuuden vuoksi. Jos ihminen sitä rikkoo, niin ihminen ei tee rikosta sutta kohtaan, vaan rikkoo vain omia velvollisuuksiaan.
Nämä oikeuksien olemassa olot antaisi mahdollisuuden vähän jämerämpiin toimenpiteisiin suojelussa niin sikiön kuin susienkin kohdalla.
Tuli mieleen, kun tätä eipäsjuupastelua vilkaisin, että nythän tässä tavallaan (joskus suorastaan konkreettisestikin) menee lapsi pesuveden mukana, kun ei saada päihdeäitejä määrättyä hoitoon siitä syystä, että ei päästä yksiselitteisesti selvyyteen sikiön oikeuskelpoisuudesta henkilönä, kun taas ei päästä selvyyteen siitä ihmisyyden alkupisteestä.
Mutta. Ongelma on kierrettävissä. Ihmisellähän ei Suomen lain edessä ole pelkästään oikeuksia, vaan vastapainoksi hänellä on myös VELVOLLISUUKSIA kuten tiedätte. Tosin nykyaikanahan asia tunnutaan käsittävän niin, että kaikilla on pelkästään oikeuksia eikä kenelläkään ole mitään velvollisuuksia eikä vastuita ketään kohtaan ellei oikein oikeuden päätöksellä näin pystytä todistamaan... ihmiset väistelevät velvollisuuksiaan ja huutavat kurkku suorana oikeuksiensa perään, näinhän se menee.
Mutta periaatteessa kuitenkin olisi kai mahdollista VELVOITTAA huolehtimaan syntymättömän lapsen hyvinvoinnista raskausaikana ja jos siitä on epäilyksiä, todistamaan ne testeissä. Kyllähän nytkin tällaista seurantaa harjoitetaan diabeetikoiden ja raskausajan diabeetikoiden raskauksien yhteydessä! Mikä estää harjoittamasta päihteiden kanssakin samaa? Voidaanhan laissa velvoittaa ja jos ei noudata lakia, voidaan rankaista?
Mitäpä arvelette tästä? Eikö se mene aika lailla samalla taktiikalla noissa eläinsuojelukysymyksissäkin - ja sitten syntyneiden lasten kohdalla lastensuojelukysymyksissä?
Niin, ehkä syys on tosiaan siinä, että esimerkiksi tuo pakkohoitolaki on mahdoton ajatus, että pidämme maatamme todellakin oikeusvaltiona, jolloin velvollisuudet, jotka polkevat oikeuksia (joista nyt esimerkiksi päätösvalta omasta päihteiden käytöstään) eivät mene läpi.
Periaatteessahan sivistys velvoittaa meitä olemaan käyttämättä päihteitä raskausaikana, sama sivistys velvoittaa meitä suojelemaan uhanalaisia susia. Joiltakin (näkemyksestä riippuen) puuttuu se sivistys, joka on oikeustajussamme yleisen linjan mukainen ja tekevät vastoin tuota sivistynyttä käsitystä. Nyt kun ontälläinen vastoint ekevä ihminen, niin puuttumiskeinomme ovat kovin vähäiset, koska ei ole oikeus versus oikeus tilannetta..
Diabetes seuranta raskausaikana on vapaaehtoista,e li riippuu anisen omasta susotumuksesta, Jos rasituskokeeseen ei mene, niin sitten ei mene, siitä ei ole määtätty sanktioita, kuten olisi jos sikiöllä olisi oikeus sokerien tarkkailuun.