Toisaalla:
""harrastelijakirurgi29.2.2012 23:22 0 Avaa Sulje
lueskele joiltain muilta palstoilta kuin täältä 7D:stä käyttäjien kokemuksista niin pääset jyvälle. seiska dee on yhtä paha floppi kuin microsoftilta windows vista, noin vertailun vuoksi. ""
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Canonin sivuilla:
EOS 7D Valokuvaajan intohimon veroinen. 18 megapikselin kenno, 8 kuvan sekuntinopeus, ISO 12800, älykäs etsin ja Full HD 1080 -videokuvaus – EOS 7D on tehokas ja todella monipuolinen järjestelmäkamera.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Johan tuli pa**at housuun kun olen juuri 7D:tä ostamassa.................................
En valitettavasti tunne tuota vista hifistelyä mutta mutta....................
Voisitteko ihan rehellisesti kirjoittaa 7D huonouksista jos se kerran on floppi?
Tonni on mullekkin tonni ja tienattava ennenkuin se on nettona taskussa siksi kysyn.
tosin ihmettelen mihin valokuvaus on ajautumassa kun kilpailijan kamerassa on pirusti enemmän pikseleitä ja joku suomalainen tekee kännykkään kameran jolle ei taida vastusta löytyä
Canon EOS 7D
32
1854
Vastaukset
- EOS 5D Mark II
Osta Nikon D7000 - niitä piti olla siel messuilla.
Ongelma tässä nyt tällä hetkellä, ettei noita Nikonin kameroita saa mistään niiden Thaimaan syksyisten tulvien vuoksi. Pakko siis ostaa Canon - ja hyvä se Canonkin on - tosin vielä parempi, kun jättää hyllyyn ja ostaa kiltisti EOS 5D Mark II - -kakkihousu-
Olen samaa mieltä kanssasi.
Miksi ihmeessä kannattaa ostaa kameraa jos sitä ei halua kantaa eikä osaa ottaa sillä kuvia.
Puhelimessakin on valitettavasti se vika että jos sillä haluaa kommunikoida niin siihen on vastattava ja siihen on puhuttava. Jos puhelimessa on kamera niin miksi se kuva ei heti siirry sille kanadalaiselle serkulle jonka kanssa puhuu.
Ai niin.
Kukas semmoisen puhelimen tekee joka vastaa kameraa? Voiko sillä soittaa? - Nikon D7000
Nikon D7000 on parempi kuin Canon EOS 7D:
More dynamic range 13,9 EV vs 11,7 EV
Better color depth 23,5 bits vs 22 bits
Lower noise at high ISO 1 167 ISO vs 854 ISO
Kaikki tärkeitä asioita valokuvauksessa. More dynamic range on erityisen tärkeää maisemakuvauksessa kuvattaessa ISO 100 arvolla, pienellä aukolla(esim. f/8 - f/16) ja pitkällä valotusajalla.
Better color depth on tärkeää muotokuvauksessa esim studiovalaistuksessa.
Lower noise at high ISO on erityisen tärkeää urheilu- ja luontokuvauksessa, kun pysäytetään liike lyhyellä valotusajalla, suurella aukolla(esim. f/1.4) ja suurella ISO arvolla(esim. 1600)
Siksi näistä kahdesta kannattaa valita tuo Nikon D7000. Eli messuille mars, mutta jos et mene sinne, en ennusta helppoa kameran metsästystä, sen verran huonosti näitä on kaupoissa tulvien vuoks.
http://snapsort.com/compare/Canon_EOS_7D-vs-Nikon_D7000- Tronie
Ole hiljaa. Vaikka kuinka väität, että D7000 on parempi kuin 7D, mikä on kylläkin totta - on olemassa pieni seikka. D7000:n hinnassa on myös tonni enemmän. Siksi suosittelen lämpimästi 7D:ta kaikille, joilla ei ole varaa ostaa kalliita laitteita.
Ja nyt takaisin Canoniin. 7D:hen ollaan julkaisemassa elokuussa laaja päivitys, joka kattaa esimerkiksi kauan odotetun manuaalisen äänisäädön videokuvauksessa. ¡Me gusta mucho!
Vilkuilkaa toki Firmware 2.0.0:n perään. Se on kaunis.
Ei minulla muuta. - 7d_ägare
Tronie kirjoitti:
Ole hiljaa. Vaikka kuinka väität, että D7000 on parempi kuin 7D, mikä on kylläkin totta - on olemassa pieni seikka. D7000:n hinnassa on myös tonni enemmän. Siksi suosittelen lämpimästi 7D:ta kaikille, joilla ei ole varaa ostaa kalliita laitteita.
Ja nyt takaisin Canoniin. 7D:hen ollaan julkaisemassa elokuussa laaja päivitys, joka kattaa esimerkiksi kauan odotetun manuaalisen äänisäädön videokuvauksessa. ¡Me gusta mucho!
Vilkuilkaa toki Firmware 2.0.0:n perään. Se on kaunis.
Ei minulla muuta.Kuvanlaadullisesti 7D on täysi susi, eikä voi suositella, kuin korkeintaan lintujen räpsijöille. Kun suurella suljinnopeudella räpsäisee kirkkaassa valossa niin jotain saa. Tyypillistä seiskalle on kohinan suuruus pienillä herkkyyksillä ja niissä se on markkinoiden huonoin.
Epäilen pahasti tuon Firmware 2.0.0:n todenperäisyyttä.
Millä ihmeellä kameran bufferia voidaan kasvattaa siihen muistipiirejä fyysisesti lisäämättä? Ainut keino on pakata kuvat ja se vain heikentää laatua entisestään.
Bufferin kasvulle olisi kyllä suuri tilaus, sillä kameralla saa vain 6 kuvan sarjan RAW jpg.
Myöskään Firmwareista ei ole tapana pasunoida kuukausia ennen julkaisua.
- Nikon D7000
Ai niin ja yksi asia vielä Nikonin DX koon ja Canonin EF-S koon eroja mietittäessä:
Canonin EF-S ei voi käyttää Canonin täyskennollisissa, eli kaikki EF-S objektiivit menee uusiks täyskennolliseen siirryttäessä
DX Nikkor -objektiivit on suunniteltu ja optimoitu käytettäviksi sekä DX- että FX-koon digitaalisissa järjestelmäkameroissa. Kun objektiivi kiinnitetään FX-koon digitaaliseen järjestelmäkameraan, kameran DX-koon rajaustila otetaan automaattisesti käyttöön ja kuva-alue muuttuu sitä vastaavaksi.
Eli nikonisti voi käyttää vanhoja DX-koon objektiiveja FX-koon rungossa kameran DX-koon rajaustilassa. Kätevää oon mä sen ruotsalaisenkin palstan lukenut mihin joku pisti linkin ja paria muuta ulkolaista palstaa. pääsääntösesti siellä valitettiin, että ei tarkenna aina kunnolla vaikka olisi mikä objektiivi. kohina oli toinen asia. ja kuitenkin olivat maksaneet aika kovan hinnan silloin. tuohan maksoi alkujaan kait jotain pari tonnia.
älä suotta paskanna housuihisi mun jutuista :) olen ottanut kaverin seiskalla muutaman kuvan noin kokeeksi eri valaistuksissa enkä ole huomannut siinä mitään vikaa. itse pähkäilin myös tuota seiskaa, päädyin kuitenkin halvempaan versioon koska kuvailen lähinnä omaksi ilokseni.- SAATAVUUS
Juu ja se sieltä kaupasta täytyy ottaa, mitä siel on hyllyssä - et sä voi ostaa Nikonia tai Sonya, jos kaupan hyllyillä on pelkkää Canonia - eli on tuotteen ominaisuudet, hinta ja sitten on vielä tuotteen SAATAVUUS
- EOS7D
olen pettynyt
tässä vaiheessa kun vastauksia oli kuusi kpl.............te kaikki jauhatte pa*k*aa
ette puhu asiaa ette edes yritä
onko niin että kameran ostossa vaikuttavat tunteet eikä tosiasiat?????????????? - kaikenlaista_kahjoa
Nikotinistit, yrittäkääpä pysyä siellä oman karsinanne puolella, täällä keskustellaan Canonin korkealaatuisista valokuvauskameroista.
- Sonyn kennot
Niin ja vielä sellain, että Canon valmistaa itse kennonsa, Nikon käyttää pääosin Sonyn kennoja, jotka ovat kieltämättä todella hyviä.
- missäs nyt mennään?
Kumma juttu että toi 7D on hävinnyt yhtäkkiä kamerakaupoista, lieneekö valmistus lopetettu?
- makee_peli
EOS 7D menee vaan niin hyvin kauppaksi: tuplaprossu ei olekaan vähäinen juttu. Kaverin kanssa ostettiin yhtä aikaa, toinen verkkokaupasta ja minä eilen Rajalan digiviikolta tonnilla. Missä ongelma?
- Canon: EOS 7D
tää on nyt jo aika selkee juttu..........nikkoniin en vaihda on tullu ostettua muutama putki ja niille ei olis mitään käyttöä
se on varmaankin seiska D se seuraava viitoset on hitaampia ja uusin pirun kallis ja kun kuvailen omaksi ilokseni kuten useimmat niin se riittää.
kiitos osanotostanne - räävä23
Ja kyllä tuo 7D riittää ihan hyvin kun omaksi ilokseen kuvailee ja perehtyy kuvan sisältöön eikä viilaa jotain pilkkuja ja tuijota hehtaari koossa vain teknistä laatua.Turhaa hienostelua nykypäivänä varmaan saa ihan selkeitä kuvia 7D vaikka ei olekkaan mikään täyskennonen.Eiköhän hoidu turisti ja muutkin pikku kuvaukset.
- kaikenlaista_kahjoa
Mitähän sakkia täällä oikein majailee, piruako se nikotinisteille kuuluu millä kukin kuvaa?
- Prominent
Mikähän siinä on kun en ole huomannut EOS 7D kakkosrungossani moisia tarkennusongelmia. C-kenno on monissa tilanteissa erittääin käyttökelpoinen.
Ykkösrautana painaa EOS 1D mk4.
Kamera on monilta osin 5D mk2 kaltainen.
Ja sitten se hinta: Eurooppalaisista nettikaupoista runko tonnin pintaan!
Kittioptiikkakin testien mukaan kohtalaisen laadukasta, varsinkin kun linssin hinta on kittinä on erittäin edullinen.
- Patroll
Ostin viime syksynä Canon 5D mark II ja en ole katunut.
Pari L-linssiä oli jo entuudestaan.- ei vertailukelpoinen
5D Mark II ei ole oikein vertailukelpoinen 7D: kanssa
Siinä, missä 7D:n keulille ostetaan sadoilla euroilla objektiiveja, 5D:n keulille ostetaan tuhansilla euroilla:
Objektiivit 7D:lle
EF-S 10-22mm f/3.5-4.5 USM
EF-S 17-55mm f/2.8 IS USM
EF 70-200mm f/2.8L IS II USM
EF-S 60mm f2.8 Macro USM
Yhteensä 4 799,60 €
Objektiivit 5D:lle
EF 16-35mm f/2.8L II
EF 24-70mm f/2.8L II
EF 70-200mm f/2.8L IS II
EF 100mm f/2.8L Macro IS USM
EF 300mm f/2.8L IS II USM
Yhteensä 14 149,50 €
Nopeasti laskettuna sulla menee 3 kertainen hinta objektiiveihin täyskennoisella. - 17+3
ei vertailukelpoinen kirjoitti:
5D Mark II ei ole oikein vertailukelpoinen 7D: kanssa
Siinä, missä 7D:n keulille ostetaan sadoilla euroilla objektiiveja, 5D:n keulille ostetaan tuhansilla euroilla:
Objektiivit 7D:lle
EF-S 10-22mm f/3.5-4.5 USM
EF-S 17-55mm f/2.8 IS USM
EF 70-200mm f/2.8L IS II USM
EF-S 60mm f2.8 Macro USM
Yhteensä 4 799,60 €
Objektiivit 5D:lle
EF 16-35mm f/2.8L II
EF 24-70mm f/2.8L II
EF 70-200mm f/2.8L IS II
EF 100mm f/2.8L Macro IS USM
EF 300mm f/2.8L IS II USM
Yhteensä 14 149,50 €
Nopeasti laskettuna sulla menee 3 kertainen hinta objektiiveihin täyskennoisella.tais toi sun lasivertailu pyyhkiä mettänreunoja ihan kunnolla
eihän noilla kuvata samoja juttuja ei läheskää - älä höpise
17+3 kirjoitti:
tais toi sun lasivertailu pyyhkiä mettänreunoja ihan kunnolla
eihän noilla kuvata samoja juttuja ei läheskääEi pidä paikkansa. Näytän sulle vastaavuudet, ja voit todeta ne laskemalla croppikertoimella:
kroppikennoiseen:
EF-S 10-22mm f/3.5-4.5 USM vastaa 16-35 - käyttö: maisemakuvaus(laaja)
EF-S 17-55mm f/2.8 IS USM vastaa 27-88 - käyttö: normaalizoom
EF 70-200mm f/2.8L IS II USM vastaa 112-320 - käyttö: telezoom
EF-S 60mm f2.8 Macro USM vastaa 96 - käyttö: makrokuvaus
täyskennoiseen:
EF 16-35mm f/2.8L II - käyttö: maisemakuvaus(laaja)
EF 24-70mm f/2.8L II - käyttö: normaalizoom
EF 70-200mm f/2.8L IS II - käyttö: keskipitkä telezoom
EF 300mm f/2.8L IS II USM - käyttö: teleobjektiivi
EF 100mm f/2.8L Macro IS USM - käyttö: makrokuvaus
Kuten huomaat, täyskikennoiselle vain laajakulma on valovoimaisempi, muuten samat. Tämän lisäksi muita eroja vain zoom kroppikennoiseen aina 320 mm kinofilmivastaavuuteen asti ja makron kuvanvakain.
Mutta käyttö on identtinen - maisemakuvaukseen ei tarvita valovoimaa ja muutenkin samankaltainen paketti. - 14+20
älä höpise kirjoitti:
Ei pidä paikkansa. Näytän sulle vastaavuudet, ja voit todeta ne laskemalla croppikertoimella:
kroppikennoiseen:
EF-S 10-22mm f/3.5-4.5 USM vastaa 16-35 - käyttö: maisemakuvaus(laaja)
EF-S 17-55mm f/2.8 IS USM vastaa 27-88 - käyttö: normaalizoom
EF 70-200mm f/2.8L IS II USM vastaa 112-320 - käyttö: telezoom
EF-S 60mm f2.8 Macro USM vastaa 96 - käyttö: makrokuvaus
täyskennoiseen:
EF 16-35mm f/2.8L II - käyttö: maisemakuvaus(laaja)
EF 24-70mm f/2.8L II - käyttö: normaalizoom
EF 70-200mm f/2.8L IS II - käyttö: keskipitkä telezoom
EF 300mm f/2.8L IS II USM - käyttö: teleobjektiivi
EF 100mm f/2.8L Macro IS USM - käyttö: makrokuvaus
Kuten huomaat, täyskikennoiselle vain laajakulma on valovoimaisempi, muuten samat. Tämän lisäksi muita eroja vain zoom kroppikennoiseen aina 320 mm kinofilmivastaavuuteen asti ja makron kuvanvakain.
Mutta käyttö on identtinen - maisemakuvaukseen ei tarvita valovoimaa ja muutenkin samankaltainen paketti.En ota kantaa kameramallien taisteluun ollenkan. Ihmettelen vain lasivertailuasi. Oletko koskaan ihan oikeasti kuvannut oikealla järjestelmäkameralla siis Canonilla mitään? Mutta siis lasivertailuun!
Ensiksi: EF-S:n lasi ei vasta laadullisesti L:n laatua joten vertauksesi ontuu aika pahasti.
Toiseksi: Ne pikselit ne pikselit.....
Seiskassa on liki 25% vähemmän pikseleitä kun vitosessa.
Näyttöjen kehittyessä kokoajan kovaa vauhtia ero on ruudulla iso! - nyt saivartelet
14+20 kirjoitti:
En ota kantaa kameramallien taisteluun ollenkan. Ihmettelen vain lasivertailuasi. Oletko koskaan ihan oikeasti kuvannut oikealla järjestelmäkameralla siis Canonilla mitään? Mutta siis lasivertailuun!
Ensiksi: EF-S:n lasi ei vasta laadullisesti L:n laatua joten vertauksesi ontuu aika pahasti.
Toiseksi: Ne pikselit ne pikselit.....
Seiskassa on liki 25% vähemmän pikseleitä kun vitosessa.
Näyttöjen kehittyessä kokoajan kovaa vauhtia ero on ruudulla iso!Ihan turhaa saivartelua tuo kirjoitelmasi
Näkeehän tuosta heti, että kyseessä oli polttovälivertailu - ei edes haluttu ottaa kantaa mihinkään muuhun - puhuttiin vain polttoväleistä
Ja pointti koko vertailussa: täyskennoiseen lasit maksavat enemmän
Tuo pointti ei muuksi muutu, vaikka kuinka vänkäisit vastaan. Korkeintaan voi käydä niin seiskan kanssa, että joutuu maksamaan enemmän jostain laajakulmasta, esim:
(2 469,00 €) CANON TS-E 17MM 4 L EOS 7D
(2 199,00 €) CANON TS-E 24 MM F 3.5L II EOS 5D
Tuossa nuilla pääsee suunnilleen samaan tulokseen. 17mm kinofilmivastaavuus on 27mm, eli lähellä ollaan tuota 24mm kuvakulmaa.
Pitkissä polttoväleissä 5D tulee aina kalliimmaksi, jonka lisäksi normaalipolttovälillä lisäkustannusta aiheuttaa EF objektiivien suurempi piirtoympyrä. - jhajdjk
nyt saivartelet kirjoitti:
Ihan turhaa saivartelua tuo kirjoitelmasi
Näkeehän tuosta heti, että kyseessä oli polttovälivertailu - ei edes haluttu ottaa kantaa mihinkään muuhun - puhuttiin vain polttoväleistä
Ja pointti koko vertailussa: täyskennoiseen lasit maksavat enemmän
Tuo pointti ei muuksi muutu, vaikka kuinka vänkäisit vastaan. Korkeintaan voi käydä niin seiskan kanssa, että joutuu maksamaan enemmän jostain laajakulmasta, esim:
(2 469,00 €) CANON TS-E 17MM 4 L EOS 7D
(2 199,00 €) CANON TS-E 24 MM F 3.5L II EOS 5D
Tuossa nuilla pääsee suunnilleen samaan tulokseen. 17mm kinofilmivastaavuus on 27mm, eli lähellä ollaan tuota 24mm kuvakulmaa.
Pitkissä polttoväleissä 5D tulee aina kalliimmaksi, jonka lisäksi normaalipolttovälillä lisäkustannusta aiheuttaa EF objektiivien suurempi piirtoympyrä.Turha vertailla tuollaisia. Totuus on, että seiskassa ei s-laseilla tee yhtään mitään.
Laatu ei kertakaikkiaan riitä.
Noin muuten. Seiskassa on kaksi pahaa ongelmaa: Hirveä kohina ja epätarkka tarkennus. Itseasiassa Canonin huonoin.
http://www.lensrentals.com/blog/2012/08/autofocus-reality-part-3b-canon-cameras
Tukee omaa kokemusta. - näin vertaat
jhajdjk kirjoitti:
Turha vertailla tuollaisia. Totuus on, että seiskassa ei s-laseilla tee yhtään mitään.
Laatu ei kertakaikkiaan riitä.
Noin muuten. Seiskassa on kaksi pahaa ongelmaa: Hirveä kohina ja epätarkka tarkennus. Itseasiassa Canonin huonoin.
http://www.lensrentals.com/blog/2012/08/autofocus-reality-part-3b-canon-cameras
Tukee omaa kokemusta."Turha vertailla tuollaisia. Totuus on, että seiskassa ei s-laseilla tee yhtään mitään.
Laatu ei kertakaikkiaan riitä."
Siinä tapauksessa ei riitä EOS 7D kamerakaan - FF piirtoympyrän objektiivit ovat optimoitu FF kameroille, joten täyden hyödyn niistä saa vain täysikennoisella.
Ainoa syy ostaa EOS 7D on nimenomaan hinta - kamera ja objektiivit polttovälillä 100 - 600 maksaa huomattavasti vähemmän
- .....
Tjaa, tjaa......
Taitaapi vaan totuus olla se, ettei tällainen kädetön aloitteleva puusilmä räpsijä saa edes 100 000€ setillä samantasoista ja kauniisti sommiteltua kuvaa aikaiseksi, kuin mitä todellinen huippukuvaaja räpsäisisis hyvälaatuisella digipokkarilla... ;-)
Nimim.
Jo yli 20 vuotta valokuvausta enemmän ja vähemmän tosissaan harrastanut aloittalija.... - seiskadee
Olen itsekin suunnitellut juurikin EOS 7D:n hankintaa, mutta kommentit täällä saivat miettimään. Kaipaisin lisää tietoa siitä, että onko tuo 7D nyt niin huono kuin osa porukasta täällä puhuu. On se n. 1300e kuitenkin paljon rahaa, jos joutuu ostokseensa pettymään..
- kerro meille
Mihin tarkoitukseen?
Maisemakuvaukseen ja videokuvaukseen Canon EOS M on parempi, mutta oletko ostamassa runkoa nimenomaan luontokuvaukseen, jolloin 400 mm objektiivi on se "normaali" - seiskadee
kerro meille kirjoitti:
Mihin tarkoitukseen?
Maisemakuvaukseen ja videokuvaukseen Canon EOS M on parempi, mutta oletko ostamassa runkoa nimenomaan luontokuvaukseen, jolloin 400 mm objektiivi on se "normaali"Urheilua lähinnä kuvailen: kiekko, mäkihyppy, hiihtolajit, ratamoottoripyöräily jne. Siihen tuo 8 kuvaa/s on houkutteleva, mutta jos kamera on muuten täyttä kuraa niin eihän tuollakaan sitten paljon mitään tee
- Nikon D5200
seiskadee kirjoitti:
Urheilua lähinnä kuvailen: kiekko, mäkihyppy, hiihtolajit, ratamoottoripyöräily jne. Siihen tuo 8 kuvaa/s on houkutteleva, mutta jos kamera on muuten täyttä kuraa niin eihän tuollakaan sitten paljon mitään tee
No jos sulla ei vielä objektiiveja hankittuna, kannattaa harkita uutta Nikon D5200 - siinä on aika paljon enemmän tarkennuspisteitä Canon EOS 7D verrattuna
EOS 7D - 19 pisteen laaja-alainen automaattitarkennus.
D5200 - 39 pisteen automaattitarkennusjärjestelmä
Tosin D7100 ja EOS 7D Mark II on ihan kohta jo tulossa - 60 D
Nikon D5200 kirjoitti:
No jos sulla ei vielä objektiiveja hankittuna, kannattaa harkita uutta Nikon D5200 - siinä on aika paljon enemmän tarkennuspisteitä Canon EOS 7D verrattuna
EOS 7D - 19 pisteen laaja-alainen automaattitarkennus.
D5200 - 39 pisteen automaattitarkennusjärjestelmä
Tosin D7100 ja EOS 7D Mark II on ihan kohta jo tulossahttp://photo.net/photodb/photo?photo_id=16519499
En tiedä tuon 7D:n hyvyydestä mutta ainakin sillä saa tosi hienoja kuvia aikaiseksi.
- ----
Keskustelun alussa verrattiin Nikon D7000 runkoon. Tänän päivänä kyseistä D7000 saa huomattavasti halvemmalla kuin Canon 7D runkoa. Hinta on siis Nikonissa tippunut huomattavasti enemmän.
Uutta runkoa pukkaa joka valmistajalta mutta hinta/laatu kohtaa tuossa Nikon D7000 nyt aika hyvin.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Naiset miltä kiihottuminen teissä tuntuu
Kun miehellä tulee seisokki ja ja sellainen kihmelöinti sinne niin mitä naisessa köy? :)1128721- 392613
- 1282351
- 221989
Miksi kohtelit minua kuin tyhmää koiraa?
Rakastin sinua mutta kohtelit huonosti. Tuntuu ala-arvoiselta. Miksi kuvittelin että joku kohtelisi minua reilusti. Hais141736- 111540
Kyllä poisto toimii
Esitin illan suussa kysymyksen, joka koska palstalla riehuvaa häirikköä ja tiedustelin, eikö sitä saa julistettua pannaa151487"Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu"..
"Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu".. Näin puhui jo aikoinaan Jeesus, kun yksi hänen opetuslapsistaan löi miekalla91427- 141296
Kristityt "pyhät"
Painukaa helvettiin, mä tulen sinne kans. Luetaan sitten raamattua niin Saatanallisesti. Ehkä Piru osaa opetta?!.61219