Ihminen - hyvä vai paha?

Pahuus on pahuutta vaikka siihen löytyisikin neurologis-biologinen syy, tietenkin!

Ja samoin typeryys typeryyttä, iaurwen.

Erittäin hyvä vastus.

raunielisa kirjoitti:

Tekeekö älykkyys hyväksi ja sen puute pahaksi?

"Tekeekö älykkyys hyväksi ja sen puute pahaksi? "

Ei.

raunielisa kirjoitti:

Tekeekö älykkyys hyväksi ja sen puute pahaksi?

Onko ihminen pahantekijä jos aikomukset eivät ole pahoja?

Esim. onko oikein että kristitty tappaa kastetun vauvan ennenkuin se ehtii tehdä syntiä?

raunielisa kirjoitti:

Tekeekö älykkyys hyväksi ja sen puute pahaksi?

Tämäkin on varmaan kysymys, jota voidaan pohtia monesta näkökulmasta, ja vastaus voi olla kyllä ja ei. Tärkeintä kai on että pystyy omattua älykkyyttä käyttämään oikein ja hyviin tarkoituksiin. Historiassa on ollut myös ns. neroja joiden älykkyys on kääntynyt heitä itseään vastaan. Älykkyyden puute varustettuna sillä toiminta- ja vaikutustahdolla on parhaimmillaan rohkeutta tuoda uusia näkökantoja asioihin.

Sasa kirjoitti:

Tämäkin on varmaan kysymys, jota voidaan pohtia monesta näkökulmasta, ja vastaus voi olla kyllä ja ei. Tärkeintä kai on että pystyy omattua älykkyyttä käyttämään oikein ja hyviin tarkoituksiin. Historiassa on ollut myös ns. neroja joiden älykkyys on kääntynyt heitä itseään vastaan. Älykkyyden puute varustettuna sillä toiminta- ja vaikutustahdolla on parhaimmillaan rohkeutta tuoda uusia näkökantoja asioihin.

Tämä oli vastaus mummomuorin läh. kysymykseen: " Tekeekö älykkyys hyväksi ja sen puute pahaksi? "

raunielisa kirjoitti:

Jos ”tyhmä” saa valtaa, hän on paha? Tämähän tuo viestisi ydin taisi olla?
Eli valta tekee ihmisen pahaksi? Mikä vallassa tuota pahuutta aiheuttaa?

Sinä taidat olla liian tyhmä ja vallanhimoinen ymmärtääksesi tai sitten käytät kaiken kapasiteettisi miettiäksesi miten voit tulkita väärin.

Tarkoitan sitä että vallanhimo ja typeryys johtaa monesti huonoihin lopputuloksiin vaikka kyseinen henkilö itse kokee toimivansa oikein ja parhaalla tavalla yhteisön eteen.

Toki älykäs henkilökin voi toimia mahdollisessa vallanhimossaan väärin mutta hän ei ole niin typerä että pettäisi itseään luulottelemalla toimintansa olevan yhteisön etu.

Mitä valtaan tulee niin sanonnan mukaan ääretön valta turmelee ja sen kyllä huomaa esimerkiksi lukemalla muinaisia kamelikuskien tarinoita heidän keksimästä kaikkivaltiaasta Jumalasta. Kuka muu on kolme kertaa tuhonnut koko ihmiskunnan ja tulee sen muutamaa ihmistä lukuunottamatta tuhoamaan vielä kerran? Toki kyseessä on fiktiivinen hahmo mutta kertoo ihmisluonteesta (hahmon luojasta ja sitä palvovista) melkoisen paljon.

Eikä niin kaunista kuvaa.

*ojentaa peilin

Ei se älykkyys mitään auta, jos ei näe sydämellään. Korkeampi älykkyys vain keksii parempia keinoja tuhota eikä edes ymmärrä tuhoavansa, vaan luulee tekevänsä jotain hyödyllistä, jos nimittäin se sydämen näkökyky puuttuu.

Nasse. kirjoitti:

Sinä taidat olla liian tyhmä ja vallanhimoinen ymmärtääksesi tai sitten käytät kaiken kapasiteettisi miettiäksesi miten voit tulkita väärin.

Tarkoitan sitä että vallanhimo ja typeryys johtaa monesti huonoihin lopputuloksiin vaikka kyseinen henkilö itse kokee toimivansa oikein ja parhaalla tavalla yhteisön eteen.

Toki älykäs henkilökin voi toimia mahdollisessa vallanhimossaan väärin mutta hän ei ole niin typerä että pettäisi itseään luulottelemalla toimintansa olevan yhteisön etu.

Mitä valtaan tulee niin sanonnan mukaan ääretön valta turmelee ja sen kyllä huomaa esimerkiksi lukemalla muinaisia kamelikuskien tarinoita heidän keksimästä kaikkivaltiaasta Jumalasta. Kuka muu on kolme kertaa tuhonnut koko ihmiskunnan ja tulee sen muutamaa ihmistä lukuunottamatta tuhoamaan vielä kerran? Toki kyseessä on fiktiivinen hahmo mutta kertoo ihmisluonteesta (hahmon luojasta ja sitä palvovista) melkoisen paljon.

Eikä niin kaunista kuvaa.

*ojentaa peilin

Tuo oli niiiin hyvin sanottu. Eniten vahinkoa tuottavat hyvää tarkoittavat typerykset.

Joo, sellaiset ylirauhalliset kukkahattutätit jotka tietävät kaikesta kaiken, ja tuovat sen aina ja kaikkialla julki. Haluavat keskustella syvällisesti asioita halki mutta niiden puheista huomaa etteivät ole käsittäneet mitään mistään, mutta luulevat käsittäneensä.

Sait yhden sellaisen kimppuusi, hahhah, olisit antanut kahden sellaisen keskustella rauhassa, olivat juuri pääsemässä vauhtiin...

raunielisa kirjoitti:

No, tulihan sieltä välillä ihan ymmärrettävääkin tekstiä. Pakko oli tarkentaa, sori!

Vallanhimo on pahuutta. Kärsipä siitä sitten älykäs tai tyhmä. Älykäs vain saattaa kerätä valtaa huomattavasti enemmän kuin se tyhmä. ottaen huomioon että useimmat psykopaatit ja sosiopaatit ovat erittäin älykkäitä, niin en ihan yhdy tuohon, että älykäs ei osaisi luulotella. Voipi osata jopa paremmin kuin tyhmä – ihminen on itsensä huijaamisen mestari, jos tarve niin vaatii.

Ääretön valta turmelee –ihmisen. Se nostaa pahoja ominaisuuksia esiin. MIksi? Sitä ei kenenkään pää kestä. Ihminen alkaa pitämään itseään jumalana. Siksi olen toista mieltä siitä, että Jumala ei tuota syntiä tee, koska Hän ei ole ihminen.

Ei vallanhimo ole pahuutta. Valtaa voi hankkia, jopa himoita ja silti käyttää sitä viisaasti.

Mielikuvitusjumalasi on omiin epäonnistumisiinsa kypsyneenä tuhonnut ihmiskunnan useita kertoja :)

raunielisa kirjoitti:

On vanha totuus että parhaimpia vallankäyttäjiä ovat ne, jotka eivät sitä halua. Ne jotka sitä kiihkeimmin haluavat ovat yleensä pätemättömiä.

Koetin etsiä jotain väitteesi tueksi, mutta kyllä vallanhalua pidetään aika negatiivisena. Paras oli mielestäni tämä;

”Valta on kuin huume: mitä enemmän sitä saa, sen enemmän sitä haluaa. Lopulta on kyltymätön, vallan orja. Vallanhimoon liittyy halu kontrolloida, rajoittaa, supistaa, eliminoida.”
http://www.vhkk.fi/ukh/9022.htm

Vallanhimo liittyy siis tilanteeseen, jossa valta otetaan vaikka epärehellisin keinoin;

“Väitöstutkimus: Vallanhimo johtaa koulukiusaamiseen “

http://www.hs.fi/omaelama/artikkeli/Väitöstutkimus Vallanhimo johtaa koulukiusaamiseen/HS20061112SI1YO04nmo

Näitä vallanhimoisia, jotka usein ovat röyhkeitä ja muista piittaamattomia, arvostetaan joissakin yrityksissä. Kun nyt on sitten huomattu, ettei se ihmisten tehokkuus paranekaan, on alettu etsiä toisenlaisia tyyppejä.

”Talentin Telannon mukaan riippuu rekrytoivan organisaation arvoista, kuka tulee valituksi. Jos pyrkyryyttä ja oman edun tavoittelua arvostetaan, kypsä ja nöyrä ihminen, jolla voisi olla paljon annettavaa, ei välttämättä lähde tavoittelemaan pestiä.”
http://www.taloussanomat.fi/tyo-ja-koulutus/2010/05/05/paaseeko-vain-royhkimys-pomoksi/20106402/139

Jotta aikamoinen on tuo kuvasi ihmisestä… Ei ainakaan mikään humaani :)

Olkiukkojesi rakentelu on masentavaa.

Jos sinulla ei ole kapasiteettiä käsitellä asiaa, ei se muutu toiseksi tuolla red herring tekniikalla.

Kirjoittelui on oiva esimerkki siitä miten ihminen voi olla paha tahtomattaan.

raunielisa kirjoitti:

Jaa, ensi itse rakennat olkiukon ja sitten alat mätkimään sillä minua?

Ehkä tuo tiivistys nyt oli sitä, mitä ajat takaa; ”ihminen voi olla paha tahtomattaan.” Toki sen voi ilmaista ihan yksikertaisestikin?

Tuskin kukaan diktaattori tai muu vallanhimoinen tekee sitä tahtomattaan? On aivan toinen juttu, kun jotain pahaa tapahtuu vaikkei niin tahdo.(Se taas ei ole mitään vallanhimoa!)

Ehkä jokainen kasvattaja tuntee tämän tilanteen. Haluaa hyvää, koettaa sitä saada aikaan, mutta tilanne vain pahenee. Kyse on siis tietämättömyydestä ja ymmärtämättömyydestä tai ehkä väärin ymmärryksestä. Jos Hitler aikoi vain hyvää, poistaako se sen pahan, mitä seurasi? Voidaanko me nyt lisätä tuota tietoa ja ymmärrystä niin, ettei kukaan enää tekisi vastaavaa? Haaste on hurja!

Sanotaan että demokratian suurin ongelma on se, ettei ihmisillä ole kylliksi tietoa ja ymmärrystä. Kuinka sitä voidaan lisätä? Vai toistammeko aina ja aina historiaa ja noita pahuuksia?

Me voimme vaikuttaa tietoon ja ymmärrykseen omalta osaltamme niin, että koetamme opetella ilmaisemaan itseämme paremmin ja kuuntelemaan sitä, mitä toinen koettaa kertoa. Olen siksi laittanut näitä lisä kysymyksiä sekä ilmaisun siitä, kuinka itse ymmärsin kirjoittamasi, vain siksi, että voisin paremmin käsittää sen, mitä koetat ilmaista!

"Sanotaan että demokratian suurin ongelma on se, ettei ihmisillä ole kylliksi tietoa ja ymmärrystä. Kuinka sitä voidaan lisätä? Vai toistammeko aina ja aina historiaa ja noita pahuuksia? "

Tuosta oli jotain tutkimustakin taannoin liikkeellä. Siinä osoittautui että tyhmät ihmiset äänestävät tyhmiä ihmisiä, ts. ihminen jolla ei ole kykyä nähdä älykkään ajatuksen taakse, ei sitä ehdottanutta äänestä.

Jos äo:si testattaisiin, havaittaisiin sen jäävän selkeästi keskimääräsitä alhaisemmaksi (kuten puolella kansasta tapahtuu).

Kysymyksesi voidaan tiivistää, mitä kaltaisillisesi pitäisi tehdä, olisiko esimerkiksi äänioikeus annettava vain sille toiselle puolikkaalle kansasta?

raunielisa kirjoitti:

Riippuu tietysti siitä, mitä älykkyyttä tarkoitetaan? Mitä niistä testaisit?

http://fi.wikipedia.org/wiki/%C3%84lykkyys
http://tieku.fi/ihminen/aivot/mita-alykkyys-on

Tyhmyys ei ole samaa kuin tietämättömyys. Älykäskin voi olla tietämätön.

”…ei ole kykyä nähdä älykkään ajatuksen taakse…”

Jos älykäs ei kykene ilmaisemaan itseään kyllin selkeästi, eikö se ole hänen ongelmansa? Se että tässä yhteiskunnassa käytetään kaikenlaista jargonia, on enemmän vallankäytön muoto kuin mitenkään älykkyyteen tai tyhmyyteen kuuluva asia.

Suomalaisista 68% kuuluu normaaliälyisiin, jos otetaan tilastoja mukaan. …ja mitä tuohon älykkyyden jakautumiseen tulee, ehkä sinun pitäisi vielä kertailla tilastomatematiikkaa?
http://fi.wikipedia.org/wiki/%C3%84lykkyysosam%C3%A4%C3%A4r%C3%A4

Äänioikeus on hyvä asia. Enemmän kyllä investoisin siihen, että ihmiset oppisivat paremmin lukemaan ja että tietoa olisi mahdollista saada ilman tuota jargonia. Siinä urakassa me kaikki voimme olla mukana?

Mitä tulee kommenttisii minun älykkyydestäni, se on jo persoonan arvostelua. Kun ei asiassa ei "pärjää", silloin mennään henkilökohtaisuuksiin. - Näinhän stiä väitetään!

Viisaudesta voi olla enemmän apua kuin pelkästä älykkyydestä…

Olet kuitenkin itse jo ehkä huomannut ettet ole ns. penaalin terävin kynä? Älämölö alkaa nimittäin olla sitä luokkaa :)

Etkö linkistäsi huomannut että puolet kansasta on keskivertoa hitaampia ja toinen puoli nopeampia?

"Älä antaudu väittelyyn idiootin kanssa, hän vetää sinut samalle tasolle ja voittaa kokemuksella"

Olet aika hyvä pulushakissa :)

raunielisa kirjoitti:

Toivon että kommentoija määrittelee sen itse. Jos pitää ihmistä pohjimmiltaan pahana, niin mitä pahaa ihminen tekee?

Esim. millaiset motiivit sinulla on, kun annat tuon kinkun? Mitä odotat?

Parahin mummomuori,

Hyvän ja pahan määrittely on erittäin vaikeaa. Kysymys on subjektiivisesta kokemuksesta. Absoluuttista hyvää tai pahaa ei liene olemassa. Hyväksi tarkoitetuilla asioilla voi olla pahatkin seuraukset joko kohteen tai jonkin muun kannalta. Onko hyvää tarkoittava hyvä, vaikka seuraukset olisivat pahat?

Miksi pitäisi pitää ihmistä "pohjimmiltaan pahana"? Sikiääkö tuo ajatus jostain kummallisesta perisyntiuskosta tai jostain muusta erikoisesta uskonnollisesta ajattelusta?

Siinä mielessä ihmistä, kuten mitä muuta eliötä tahansa voidaan ehkä pitää "pahana", että kaikki elävät eliöt väistämättä ovat itsekkäitä ja kuluttavat resursseja, jotka ovat näin pois toisilta eliöiltä. Tuo on kuitenkin elämän välttämättömyys, ja samalla toisia tai toisten ruokia syödessään kaikki kasvattavat itseään sapuskaksi toisille.

Onko hyvää auttaa toisia elämään pitkään ja tuottamamaan jälkeläisiä? Vai onko hyvää rajoittaa väkilukua? Onko hyvän elämän tavoite elää pitkään maan päällä vai pyrkiä mahdollisimman nopeasti taivaaseen vitkuttelemasta täältä maan päältä? Onko elämä itsessään hyvä ja tavoiteltava asia, vai onko kenties kuoleman jälkeen parempi ja sinnekö pitäisi kaikkien pyrkiä nopeasti?

Mikä on lopulta hyvää ja mikä pahaa? Selvitetään ensin se, niin sitten voidaan pohtia onko ihminen "syntyjään hyvä vai paha"?

Mitäpä jos hyvä ja paha ovat sopimuksevaraisia asioita, enemmistön mielipide? Ja toisinajattelijat pahoja?

raunielisa kirjoitti:

No, olen vain huomannut että oikeastaan riippumatta siitä, onko ihminen uskova vai ei. käytännön elämässä sen huomaa.

Joka jostain syystä päätyy pitämään toista pahana, hän lähestyy tätä aina tuolta kulmalta. ”Koska tuo on paha, se tarkoittaa nytkin jotain ilkeää, vaikka näyttää tai kuulostaa ihan mukavalta”. Ennakkoluulot ja oletuksen ovat myös merkki siitä, että jo oletuspohjaisesti pidetään pahana – oli se sitten kansalaisuuteen, aatteeseen, ihonväriin, uskontoon ym. kohdistuvaa.

Esitit hyviä kysymyksiä, mutta kuinka itse vastaisit niihin?

Parahain mummomuori,

ehkä kannattaisi kokonaan unohtaa tuo hyvä-paha-dualismi ja päästä eroon kenkälaatikon kokoisesta ajattelusta. Niin kuin yritin esittää ja kysellä, asia ei ole niin yksioikoinen.

Esittämiini kysymyksiin ei minullakaan ole valmiita vastauksia. Enkä usko että muillakaan.

raunielisa kirjoitti:

Parahin ”juutas”, ehkä sinun kannattaisi ensin lukea ajatuksella koko ketju?

Olisit voinut tiivistää kannanottosi kolmeen sanaan; ”en osaa sanoa”. Nyt kritisoit siitä, että kysymys oli väärä. Ei ollut kyse siitä, mitä minä ajattelen, vaan siitä mitä eri kirjoittajat ajattelevat! Toki kommentoin myös omien ajatuksien ja mielipiteideni kautta.

Aika hyvin on moni täällä vastunnut!

Mitä helkkaria sä täällä oikeen yrität pomotella!

raunielisa kirjoitti:

Parahin ”juutas”, ehkä sinun kannattaisi ensin lukea ajatuksella koko ketju?

Olisit voinut tiivistää kannanottosi kolmeen sanaan; ”en osaa sanoa”. Nyt kritisoit siitä, että kysymys oli väärä. Ei ollut kyse siitä, mitä minä ajattelen, vaan siitä mitä eri kirjoittajat ajattelevat! Toki kommentoin myös omien ajatuksien ja mielipiteideni kautta.

Aika hyvin on moni täällä vastunnut!

Parahin mummomuori,

ehkäpä olenkin lukenut koko ketjun ajatuksella läpi, ainakin siihen asti tulleet kirjoitukset.

Kysymys onko ihminen hyvään vai pahaan pyrkivä, on kuin kysymys ovatko pallot sinisiä vai punaisia.

raunielisa kirjoitti:

Ok, onko käsityksesi siis että ihan sama? :)

Rautalangastako sinulle pitää vääntää, vai peräti rautakangesta?

Olenko sanonut, että ihan sama?

On kysymyksiä, joihin ei voi vastata kyllä tai ei, ja on asioita, joita ei voi luokitella kahteen kategoriaan. Jos minä tuon sinulle kottikärryllisen erivärisiä palloja, tai vaikka lankakeriä, ja pyydä sinua jakamaan kaikki kahteen kasaan, toiseen siniset ja toiseen punaiset, niin miten toimit? Samaa sinä pyytelet kysyessäsi onko ihminen hyvä vaiko paha.

Useimmat ihmiset pyrkivät omasta mielestään hyvään. Subjektiivinen hyvä ei kuitenkaan ole välttämättä ollenkaan sama kuin objektiivinen hyvä, eikä objektiivisen hyvän määrittely ole välttämättä mahdollistakaan.

Ponimai?

"Ihminen ei ole joko hyvä, paha tai siltä väliltä, vaan jotain muuta. Neliulotteinen olento vähintään."

Tuo oli hyvin sanottu. Mua on rassannut jo vuosia tuo ihmisen neliulotteisuus, kun noin niinkuin intuitiivisesti tiedän, että se on, mutta en keksi mitä se on.

.... kirjoitti:

"Ihminen ei ole joko hyvä, paha tai siltä väliltä, vaan jotain muuta. Neliulotteinen olento vähintään."

Tuo oli hyvin sanottu. Mua on rassannut jo vuosia tuo ihmisen neliulotteisuus, kun noin niinkuin intuitiivisesti tiedän, että se on, mutta en keksi mitä se on.

Minä olen samassa pisteessä. Nuo dualistiset akselit on semmoisia onttoja putkia, joiden sisällä ihminen kattoo toiseen päähän ja toiseen päähän. On vaikea katsoa poikittain. Eihän siinä ole kuin sen putken seinä.

raunielisa kirjoitti:

Hyvä! en tiedä mitä pullamössöllä tarkoitat, ehkä onnistuit?


Humanismi pohjautuu ajatukseen, että ihminen on pohjimmiltaan hyvä, kunhan hänelle annetaan siihen tilaisuus ja mahdollisuudet. Ihminen pyrkii aina enemmin hyvään kuin pahaan. Tietyltä osin useat kristityt ajattelevat taas, että ihminen on pohjimmiltaan paha, eikä taivu hyvään muuten kuin rangaistusten ja kieltojen avulla.
Kuitenkin arkipäivän ajattelussa me sorrumme tuohon mustavalkoiseen ajatteluun. Kun joku henkilö toistuvasti ärsyttää, alamme kohdella häntä niin kuin hän olisi oikeastaan paha. Onko ahneus ja itsekkyys pahuutta? (Nälkäinen varastaa leivän) Vai tekeekö tilanne sen pahaksi? (Nälkäinen ottaa leivän toisen kädestä. )

Itseäni kantaa rakkauden ajatus, jokaisessa on jotain hyvää, joistakin sen vain täytyy etsiä syvemmältä. En tiedä ketään josta ei myönteinen suhtautuminen, kiitos tai hymy kiinnostaisi. Piittaamattomuus tulee siitä että ihmisessä on jotain mennyt rikki. Tähän syntiin me lankeamme kaikki aina silloin tällöin. Tässä mielestäni ilmenee se perisynti.

LAitan kokeeksi peliin ajatuksen, että jokainen ihminen on pohjimmiltaan tarvitseva, nimenomaan toista ihmistä tarvitseva. Tuo tarvitsevuus on se, joka dominoi kaikkea etikkaa, myös hyvän ja pahan määrittelyä.
Ihmisessä on mahdollisuus kasvaa hyvän ja/tai pahaan, mutta ne ovat ihmisen vastauksia siihen, kuinka muut ihmiset ovat hänen tarvitsevuuteensa vastanneet.

Tarkoittamani tarvitsevuuden voi selittää myös biologisesti tai geneettisesti laumaeläimen vaistotoiminnan kautta. Nämä toiminot ohjaavat kaikkia laumaeläimiä emootioiden ja affektien kautta, kun ne toimivat sosiaalisessa yhteisössään. Ihminen on toki niin mutkikas olento, että vaistojen perustava merkitys helposti hukkuu ihmisen valinnan mahdollisuuksien paljouden alle.

UPDATE_9281033 kirjoitti:

LAitan kokeeksi peliin ajatuksen, että jokainen ihminen on pohjimmiltaan tarvitseva, nimenomaan toista ihmistä tarvitseva. Tuo tarvitsevuus on se, joka dominoi kaikkea etikkaa, myös hyvän ja pahan määrittelyä.
Ihmisessä on mahdollisuus kasvaa hyvän ja/tai pahaan, mutta ne ovat ihmisen vastauksia siihen, kuinka muut ihmiset ovat hänen tarvitsevuuteensa vastanneet.

Tarkoittamani tarvitsevuuden voi selittää myös biologisesti tai geneettisesti laumaeläimen vaistotoiminnan kautta. Nämä toiminot ohjaavat kaikkia laumaeläimiä emootioiden ja affektien kautta, kun ne toimivat sosiaalisessa yhteisössään. Ihminen on toki niin mutkikas olento, että vaistojen perustava merkitys helposti hukkuu ihmisen valinnan mahdollisuuksien paljouden alle.

Noin se minunkin mielestäni on, että tarvitsevuus on se asian juju. Hyvästä ja pahasta tai hyvyydestä ja pahuudesta puhuminen on aika lapsellista, eikä niistä ennen puhuttukaan, mutta tämä henkisesti naiivi 2000-luku on infantiloinut ihmiskäsityksen.

Tuosta en ole samaa mieltä, että ihminen tarvitsisi vain toisia ihmisiä. Ennen kaikkea hän tarvitsee fyysistä ympäristöänsä, koska toisista ihmisistä ei ole apua, jos kaikki nääntyvät nälässä. Toisiaanko he alkavat syödä? Tai jos fyysisestä ympäristöstä ei ole mitään mahdollisuuksia saada muuta kuin välttämätön ravinto ja lämpö, ihmiset näivettyvät psyykkisesti vaikka olisivat toisiaan kohtaan kuinka rakastavia, ja elämä sammuu vähitellen.
Tällä tarkoitan sitä, että nykyään on vallalla myös niin järkyttävä ihmiskeskeisyys, että on ihan unohdettu, mistä me viime kädessä elämme, nimittäin fyysisestä ympäristöstämme. Sitä perustarvitsevuutta, joka ei ole vain biologinen vaan myös psyykkinen, ei pidä unohtaa.

raunielisa kirjoitti:

Tuota, aika monissa tutkimuksissa on todettu juuri päinvastoin. Enemmän merkitsee se keskinäinen kiintymys ja välittänen (eli rakkaus) kuin se onko maha täynnä vai ei. Lapsi vaikka kärsii nälkää ja puutetta, selviää, mutta lapsi jolle annetaan vain ruokaa jne. mutta ei läheisyyttä ja kosketuksia, menehtyy.

Todellakin, ihmiset syövät toisiaan äärimmäisessä tilanteessa.

Et tainnut mummomuori ymmärtää, mitä tarkoitin. Yritä kuvitella tilanne, jossa fyysinen ympäristö ei tyydytä mitään ihmisten psyykkisiä tarpeita, ja sitä jatkuu vuosikymmenestä toiseen. Elämä tuhoutuu. Minusta on aika järkkyä ja vastuutonta, jos fyysisen ympärstön psyykkistä merkitystä ei ymmärretä.

c kirjoitti:

Et tainnut mummomuori ymmärtää, mitä tarkoitin. Yritä kuvitella tilanne, jossa fyysinen ympäristö ei tyydytä mitään ihmisten psyykkisiä tarpeita, ja sitä jatkuu vuosikymmenestä toiseen. Elämä tuhoutuu. Minusta on aika järkkyä ja vastuutonta, jos fyysisen ympärstön psyykkistä merkitystä ei ymmärretä.

Lisään vielä, että tuossa kuvaamassasi tutkimuksessa vain lapsen biologiset tarpeet tulivat heikosti tyydytetyiksi, mutta sitä ei tutkittu ollenkaan, miten käy, jos ei ole muuta kuin ruoka, lämpö ja ihmisten läheisyys, siis ei mitään muuta. No eihän tuollaista ihmiskoetta voi tehdä, koska se olisi liian julmaa, mutta tarkoitan vain, että tutkijat ovat sokeita itsestäänselvien peruslähtökohtiensa suhteen eivätkä osaa asettaa niitä kyseenalaisiksi. Syytä kuitenkin olisi, ettei oltaisi liian tyhmiä sen ymmärtämisessä, millainen on ihminen.

raunielisa kirjoitti:

Ahaa. En tullut ajatelleeksi noin päin, eli sitä mikä on fyysisen ympäristön henkinen merkitys.

Fyysinen ympäristö on aika laaja käsite. Tuli mieleeni, että nykyajan kaupungistuminen on ympäristö, joka on varsin luonnoton ihmiselle. Se estää elämästä yhteisönä ja ei madollista mitään toimintaa, mistä ihminen luonnostaan pitää. Se kyllä voi ajaa ahdistukseen sekä käyttäytymiseen joka ei ole mitenkään rakentavaa tai hyvää.

Toisaalta kun mietin mm. sota aikoja, jolloin köyhyys ei ollut mitenkään erikoista. Oli kylmät asunnot, ruokaa ei ollut aina vatsan täytteeksi, ei se kuitenkaan ollut tuhoavaa vaan jostain syystä piti elämää yllä mitä parhaiten. Etenkin sotien jälkeen oli paljon pahuutta, mutta hyvää kuitenkin tapahtui enemmän!

Jos ajat takaa esim. Afrikan jatkuvaa kuivuutta ja siitä seurannutta nälänhätää, se on tuonut kärsimystä mutta myös pahaa. Kun vallan käyttäjät eivät ole kyenneet vastaaman kansan hätään, on syntynyt monia anarkistisia liittoutumia jotka ovat alkaneet taistella vallasta. Kuitenkin moni kertoo, että keskinäinen rakkaus on ollut se, mikä on auttanut tavallisia ihmisiä jaksamaan sietämätöntä tilannetta.
Jos taas ajattelit että ei ole yhtään mitään mikä täyttäisi tarpeet, n iin eikö se ole säälimätön yksinäisyys? Ehkä erakko jaksaa jotenkuten, jos hänellä on kykyä hankkia ruokaa ja lämpöä. Mutta heitä on aika harvassa? Pahempaa lienee yksinäisyys, jota koetaan muiden ihmisten keskellä – et ole kenellekään tärkeää!

Muita ympäristön vaikutuksia ei nyt tullut mieleen.

Näyttää olevan vaikea kuvitella tilannetta, jossa ei ole muuta kuin ruoka, lämpö ja ihmisten läheisyys.

Kuvittele vaikkapa synkkä tarpeeksi iso vankityrmä, jossa ei ole mitään muuta kuin ihmisjoukko kymmeniä vuosia vankeina. Lämpöä on tarpeeksi ja ruoka heille tuodaan ja ulosteet viedään pois, mutta mitään muuta ei ole koskaan, ja tätä jatkuu sanotaan vaikka viisi- kuusikymmentä vuotta. Miten arvelet heille käyvän?

c kirjoitti:

Näyttää olevan vaikea kuvitella tilannetta, jossa ei ole muuta kuin ruoka, lämpö ja ihmisten läheisyys.

Kuvittele vaikkapa synkkä tarpeeksi iso vankityrmä, jossa ei ole mitään muuta kuin ihmisjoukko kymmeniä vuosia vankeina. Lämpöä on tarpeeksi ja ruoka heille tuodaan ja ulosteet viedään pois, mutta mitään muuta ei ole koskaan, ja tätä jatkuu sanotaan vaikka viisi- kuusikymmentä vuotta. Miten arvelet heille käyvän?

Vielä lisään, että yritä nyt hyvä mummomuori tajuta, että FYYSINEN ja SOSIAALINEN ympäristö ovat eri asiat. Minä puhuin tuolla aiemmista viesteissäni siitä tilanteesta, kun FYYSINEN ympäristö ei tyydytä PSYYKKISIÄ tarpeita.

c kirjoitti:

Noin se minunkin mielestäni on, että tarvitsevuus on se asian juju. Hyvästä ja pahasta tai hyvyydestä ja pahuudesta puhuminen on aika lapsellista, eikä niistä ennen puhuttukaan, mutta tämä henkisesti naiivi 2000-luku on infantiloinut ihmiskäsityksen.

Tuosta en ole samaa mieltä, että ihminen tarvitsisi vain toisia ihmisiä. Ennen kaikkea hän tarvitsee fyysistä ympäristöänsä, koska toisista ihmisistä ei ole apua, jos kaikki nääntyvät nälässä. Toisiaanko he alkavat syödä? Tai jos fyysisestä ympäristöstä ei ole mitään mahdollisuuksia saada muuta kuin välttämätön ravinto ja lämpö, ihmiset näivettyvät psyykkisesti vaikka olisivat toisiaan kohtaan kuinka rakastavia, ja elämä sammuu vähitellen.
Tällä tarkoitan sitä, että nykyään on vallalla myös niin järkyttävä ihmiskeskeisyys, että on ihan unohdettu, mistä me viime kädessä elämme, nimittäin fyysisestä ympäristöstämme. Sitä perustarvitsevuutta, joka ei ole vain biologinen vaan myös psyykkinen, ei pidä unohtaa.

En tietenkään tarkoittanut, etteikö koko fyysinen maailma olisi osaltaan sen tarvitsevuuden piirissä. Sanoin että ihminen tarvitsee nimenomaan toista ihmistä, en sanonut että ainoastaan.
Tahdoin vain painottaa tätä ihmisten välistä tarvitsevuutta aloituksen aihepiirin, eli hyvän ja pahan problematiikan näkökulmasta. Se mielestäni käsittelee lähinnä ihmisten välisiä suhteita.

Sanoin että "Ihmisessä on mahdollisuus kasvaa hyvän ja/tai pahaan, mutta ne ovat ihmisen vastauksia siihen, kuinka muut ihmiset ovat hänen tarvitsevuuteensa vastanneet." Mielestäni muu fyysinen maailma ja sen tuottamat vaikeudet eivät tuota ihmisessä vastauksia hyvyys-pahuus -akselilla, vaan se on juuri ihmisten väliseen kanssakäymiseen nivoutunut kokonaisuus.

raunielisa kirjoitti:

Hyvä pointti. Ihminen tarvitsee toista ihmistä, se on totuus. Vastasyntyneellä tarvitsevuus on 100%. Hän ei elä ilman muiden hoivaa ja ravintoa. Lapsi kasvaa hitaasti, joten noita hän tarvitsee vuosia. Toisaalta meillä on tarve kuulua johonkin, ja antaa näin myös muille heidän tarpeisiinsa kuuluvaa. Meillä on perustarve tulla rakastetuiksi ja rakastaa.

Ihmisellä vaistot ovat kovin rappeutuneita. mutta kyllä niitäkin on. Ihmisellä oppimiskyky on vienyt puhtaalta vaistotoiminnalta tilaa. Mielestäni ongelmia muodostavat juuri näiden kahden kombinaatio. Rationaalisesti ajatellen meidän tulisi luopua vaistotoiminnasta täysin, mutta koska se on vaistotoimintaa, siitä emme kykene luopumaan kuin ehkä suurin uhrauksin. Tuolloinkin vain osittain. Tästä mielestäni tulee aika paljon niitä, mitä nimitämme pahuudeksi.

Tarvitsevuudesta olemme samoilla linjoilla. Vaistojen ja rationaalisen ajattelun suhteista taas mulla on aika erilainen ajatus.

Minusta ei ole rationaalista edes pyrkiä sellaiseen olemiseen, jok on ihmisen perusolemuksen vastaista. Jos ja kun vaistot ja niiden tuottamat affektit ovat ihmisen perusolemusta - ja jos ja kun kognitiiviset toiminnot ovat ihmisen perusolemusta, niin mikään filosofia, teoria, ajatus- tai oppirakennelma, joka edellyttää jomman kumman alistamista tai poistamista, ei tee ihmiselle oikeutta, vaan vääryyttä.

Mun ajatus on siis se, että pahuutta tuottaa se, että ihminen ajautuu epätasapainoon ja siksi hänen toimintansa vääristyy. Tasapaino tuottää hyvyyttä, epätsapaino pahuutta. Mutta ei niin, että vaistojen ylivalta tuotttaisi hyvyyttä, tai että niiden alistaminen tuottaisi hyvyyttä.

UPDATE_9281033 kirjoitti:

En tietenkään tarkoittanut, etteikö koko fyysinen maailma olisi osaltaan sen tarvitsevuuden piirissä. Sanoin että ihminen tarvitsee nimenomaan toista ihmistä, en sanonut että ainoastaan.
Tahdoin vain painottaa tätä ihmisten välistä tarvitsevuutta aloituksen aihepiirin, eli hyvän ja pahan problematiikan näkökulmasta. Se mielestäni käsittelee lähinnä ihmisten välisiä suhteita.

Sanoin että "Ihmisessä on mahdollisuus kasvaa hyvän ja/tai pahaan, mutta ne ovat ihmisen vastauksia siihen, kuinka muut ihmiset ovat hänen tarvitsevuuteensa vastanneet." Mielestäni muu fyysinen maailma ja sen tuottamat vaikeudet eivät tuota ihmisessä vastauksia hyvyys-pahuus -akselilla, vaan se on juuri ihmisten väliseen kanssakäymiseen nivoutunut kokonaisuus.

"Mielestäni muu fyysinen maailma ja sen tuottamat vaikeudet eivät tuota ihmisessä vastauksia hyvyys-pahuus -akselilla, vaan se on juuri ihmisten väliseen kanssakäymiseen nivoutunut kokonaisuus".

Tuosta olemme niin eri mieltä kuin olla voi.
Esimerkiksi luonnon riisto ja vastuuton saastuttaminen ovat seurausta ihmisen vahingoittuneesta suhteesta fyysiseen ympäristöönsä.
Samoin "laiskuus", se että ihminen ei riistä mutta ei myöskään pidä huolta fyysisestä ympäristöstään, vaan antaa se rappeutua ja pilaantua, ja seuraukset ovat elämälle pahat.
Molemmissa tapauksissa on pohjalla sairas pelko fyysistä ympäristöä kohtaan. Edellisessä tapauksessa siihen reagoidaan hyökkäämällä, jälkimmäisessä pakenemalla.

c kirjoitti:

"Mielestäni muu fyysinen maailma ja sen tuottamat vaikeudet eivät tuota ihmisessä vastauksia hyvyys-pahuus -akselilla, vaan se on juuri ihmisten väliseen kanssakäymiseen nivoutunut kokonaisuus".

Tuosta olemme niin eri mieltä kuin olla voi.
Esimerkiksi luonnon riisto ja vastuuton saastuttaminen ovat seurausta ihmisen vahingoittuneesta suhteesta fyysiseen ympäristöönsä.
Samoin "laiskuus", se että ihminen ei riistä mutta ei myöskään pidä huolta fyysisestä ympäristöstään, vaan antaa se rappeutua ja pilaantua, ja seuraukset ovat elämälle pahat.
Molemmissa tapauksissa on pohjalla sairas pelko fyysistä ympäristöä kohtaan. Edellisessä tapauksessa siihen reagoidaan hyökkäämällä, jälkimmäisessä pakenemalla.

Itse ajattelen niin etta vahingoittunut luontosuhdekin on seurausta muiden ihmisten vaikuuksesta meissä, eli luontosuhde ei vahingoitu sellaisten asioiden vuoksi, joita luonnossa kohtaamme, vaan sellaisten vuoksi joita toisissa ihmisissä kohtaamme ja jotka vahingoittavat ylipäänsä meitä.

Käytät sanontaa "sairas pelko ympäristöä kohtaan". Olisi kiinnostavaa kuulla, mistä tuo sairas pelko saa alkunsa ja millä tavalla se on sairas.

raunielisa kirjoitti:

Kuten huomasit osaan kuvitella monta vaihtoehtoa.
Fyysinen ympäristö on yhtä kuin se missä asutaan, mistä saadaan tuokaa ja miten vaatetetaan itsemme jne. Sosiaalinen ympäristö on yhtä kuin ne ihmiset joiden kanssa eletään. Eikö?

Tuo mitä kuvaat, on kuin jostain suljetusta laitoksesta. Mitä heille tapahtuu? Todennäköisesti he luovat ovat sosiaalisen järjestelmän, jossa vahvuus on se kuinka paljon he keskenään välittävä toisistaan. Millaisen keskinäisen järjestelmän he luovat. Se he aivan varmasti tekevät. Todennäköisesti jos heitä on eri sukupuolia, he myös lisääntyvät.

Ne jotka parhaiten sopeutuvat, eli osaavat luoda merkityksiä elämälleen, selviävät. Ne jotka eivät, tuhoutuvat. Toki he voivat luoda maailmankuvan, joka ei vastaa sitä todellisuutta, kuinka me sen ymmärrämme. Mallit eivät toimisi tässä meidän yhteiskunnassamme.

Silloin ei tuosta selviäisi jos ihmisiä tuossa loukossa olisi vain yksi, eikä paikalla olisi yhtään elävää olentoa.

Ihminen on varsin sitkas. Ihmisen menestymiseen maapallolla on mahdollistanut juuri meidän uskomaton kyky sopeutua oppimisen kautta. Toisaalta se on tehnyt meistä vauhtisokeita. Kuvittelemme niin mielellämme tietävämme jo tarpeeksi ja ymmärtävämme jo kaiken!

Et osannut kuvitella, millaista olisi elää vuosikymmeniä vankityrmässä, jossa ei olisi mitään muuta kuin toiset, ja jonka ulkopuolelle ei pääsisi koskaan edes käväisemään. On kornia verrata sitä suljettuun laitokseen, koska suljetussa laitoksessa on kuitenkin monimuotoisempaa ympäristöä ja tapahtumista.

Lapset, jotka olisivat syntyneet ja kasvaneet tuossa vankityrmässä, eivät olisi nähneet koskaan maailmasta muuta kuin sen tyrmän ja ihmiset siellä. Vanhemmat ihmiset, jotka olisivat eläneet aikanaan maailmassa, yrittäisivät kertoa heille, millaista siellä on, mutta koska näillä tyrmässä kasvaneilla ei olisi itsellään siitä alkeellisintakaan havaintoa, he eivät pystyisi mieltämään sitä mitenkään. Tyrmässä ehtisi kasvaa kaksi uutta sukupolvea, jotka eivät olisi nähneet koskaan sen ulkopuolisesta maailmasta vilaustakaan.
Tuo joukko ei olisi enää ihmisiä, paitsi lajina, vaan jotain muuta, jos ylipäänsä olisivat säilyneet hengissä.

Monille fyysisen ympäristön monimuotoisuus ja mahdollisuus toimia siinä ja vaikuttaa siihen edes jotenkin näyttää olevan niin itsestäänselvä asia, etteivät he pysty millään tajuamaan sen merkitystä ihmisen psyykelle. Tuosta tajuamattomuudesta taas seuraa monenlaista vahinkoa.

UPDATE_9281033 kirjoitti:

Itse ajattelen niin etta vahingoittunut luontosuhdekin on seurausta muiden ihmisten vaikuuksesta meissä, eli luontosuhde ei vahingoitu sellaisten asioiden vuoksi, joita luonnossa kohtaamme, vaan sellaisten vuoksi joita toisissa ihmisissä kohtaamme ja jotka vahingoittavat ylipäänsä meitä.

Käytät sanontaa "sairas pelko ympäristöä kohtaan". Olisi kiinnostavaa kuulla, mistä tuo sairas pelko saa alkunsa ja millä tavalla se on sairas.

Yritän vastata myöhemmin jotain, nyt en ehdi. Tässä on kysymys niin tärkeästä asiasta, että sitä on vähän hankala käsitellä tällaisella foorumilla.

raunielisa kirjoitti:

Luulen että haet nyt vähän väärää reittiä. On aivan eri asia eläminen luonnossa tai yhteisön keskellä (vaikkakin pienen) kuin tuo aika erikoinen esimerkki. Kuten tuolla jo viittasin, kaupunki on toisinaan se fyysinen ympäristö, joka aikaan saa myös pahaa. Siellä ei ole luonnollisia tapoja elää ja toimia.

Totta kai eristettyjen psyyke muuttuu. Kuten olemme monista kokeista sen saaneet tietoon. Et ehkä ymmärtänyt pointtiani siitä, että kun on useampi ihminen, he alkavat toimia niin että saavat ”ärsykkeitä”. Niitä voidaan luoda myös psyykkisesti. Toki emme tiedä noin pitkältä ajalta, mutta jotain kutienkin. Eristyneet heimot viidakoissa tai Afrikassa. Eristyksissä olleet, vuoristoissa tai esim. Chilessä kaivosonnettomuudesta. Samoin meillä on tietoa jonkin verran laitoksissa eristetyistä vangeista ja mielisairaista.

Mutta aina kun ihmisellä on useampi ihminen lähellä, se auttaa. Sodassa mm. huomattiin että ne joilla oli joku läheinen koko ajan (puhutaan lapsista ja nuorista) eivät kokeneet niin pahoja traumoja kuin he, jotka joutuivat hylätyiksi. Puutetta ja nälkää kestetään paremmin yhdessä kuin yksi, keskitysleirit ovat näistä yksi esimerkki. Sielläkin toimi tämä pahuus-hyvyys akseli, tosi omalaatuisella tavallaan.

Kyllä nämä kaksi kulkevat käsikättä sosiaalinen ja fyysinen ympäristö. On aika keinotekoista jakaa niitä erikseen!

Mummomuori, et kertakaikkiaan käsitä, mitä yritän sanoa. Otin noin äärimmäisen esimerkin siksi, että kävisi selväksi, miten riippuvaisia olemme psyykkisesti fyysisestä ympäristöstämme, mutta et ilmeisesti pysty kuvittelemaan asiaa.

Sitä olen tässä yrittänyt tuoda julki, että on tosiaan keinotekoista ja väkivaltaista jakaa sosiaalinen ja fyysinen ympäristö niin eri kasteihin, että fyysisen ympäristön perustavaa vaikutusta psyykeen vähätellään ja väitetään, että vain sosiaalinen ympäristö on ratkaiseva, niinkuin te teette.
Ihmisen tarvitsee saada elää niiden molempien kanssa tyydyttävässä vuorovaikutuksessa yhtä lailla, muuten hänen psyykestään surkastuu tai jää kehittymättä jotain olennaisen tärkeää.
Tästä en nyt keskustele enempää, mutta yritän vastata kaarnelle jotain, kunhan tulee sopivaa aikaa. Hän menee tavallaan niin syvälle, että sieltä on hankalampi kaivaa esille sitä, mistä mielestäni on kysymys.

raunielisa kirjoitti:

Kyllä me olemme siitä riippuvaisia, mutta ehkä emme niin paljon kuin koetat selittää?

No tuosta olemme rankasti eri mieltä. Mielestäni olette tietämättömiä, ja se tietämättömyys on länsimaailmassa niin vahva ja siksi huono asia, mutta se siitä nyt tällä kertaa.

UPDATE_9281033 kirjoitti:

Itse ajattelen niin etta vahingoittunut luontosuhdekin on seurausta muiden ihmisten vaikuuksesta meissä, eli luontosuhde ei vahingoitu sellaisten asioiden vuoksi, joita luonnossa kohtaamme, vaan sellaisten vuoksi joita toisissa ihmisissä kohtaamme ja jotka vahingoittavat ylipäänsä meitä.

Käytät sanontaa "sairas pelko ympäristöä kohtaan". Olisi kiinnostavaa kuulla, mistä tuo sairas pelko saa alkunsa ja millä tavalla se on sairas.

Väännän nyt tähän edes jotain, ettei tämä jäisi ihan ilmaan roikkumaan.

Suhteella fyysiseen ympäristöön en tarkoittanut vain luontosuhdetta, vaan myös suhdetta ihmisten rakentamaan ja muokkaamaan ympäristöön. Luontosuhde on osa tuota ympäristösuhdetta.

Länsimainen ihminen on vieraantunut luonnosta. On esiintynyt jo vähän keskustelua siitä, onko kristinusko osasyyllinen tai peräti pääsyyllinen tuohon vieraantumiseen ja sen tuomiin ongelmiin.
Kun luonto ei ole länsimaiselle ihmiselle "tuttu", sitä kohtaan tunnetaan vierasta kohtaan tunnettavaa pelkoa. Tuo pelko synnyttää halun alistaa pelon kohde oman vallan alle, jolloin sitä voidaan hallita ja tuntea siten oma olo turvallisemmaksi.
Nykyään eletään siinä illuusiossa, että luonto on saatu hallintaan jo niin hyvin, ettei se enää uhkaa elämäämme, mitä nyt paikallisia hirmumyrskyjä ja sen sellaisia voi järjestää.
No, tuo vimmattu luonnon hallitseminen johtaa globaaliin tuhoon, jos sitä ei lopeteta, ja tämähän jo tiedetään, mutta kun ihmisten psyyke ja arvomaailma on rakentunut tuota hallitsemista arvostavaksi, heidän pitäisi ensin muuttua itse, ja se on hidasta ja hankalaa.

Tuosta illuusiosta, että luonto on tarpeeksi hyvin hallinnassa, on seurannut sairas ihmiskeskeisyys. Nyt se "hallitsematon" on enää se, mitä toiset ihmiset sinulle tekevät tai jättävät tekemättä. Lapsenkin kehitys nähdään riippuvaiseksi vain ihmissuhteista, vaikka pienelle lapselle myös fyysinen ympäristö on elävä, animistinen. Hän kasvaa sen kanssa vuorovaikutussuhteessa, hyvässä tai huonossa.

Joillakin on fyysisestä ympäristöstään kokemuksia (yleensä lapsuudesta peräisin olevia), että tuo ympäristö on sinulle vihamielinen ja sinua niin paljon vahvempi, että olet sen edessä avuton. Siitä syntyy pelko, ja tuo pelko traumatisoi ihmistä. Hän yrittää vältellä pelkonsa kohdetta eikä uskalla ottaa vastuuta fyysisestä ympäristöstään. Hän pakenee sitä henkisesti.
Kun tuollaiselle ihmiselle sanotaan, että kaikki johtuu vain ihmissuhteista, hänen ongelmansa lytätään maanrakoon. Hän ei yleensä edes itse ymmärrä ongelmaansa, koska ympäristö on aina sivuuttanut sen syyt tai vähätellyt niitä. Ne syyt kun ovat "vääräoppisia". Ne eivät sovi tähän nykyiseen ajatusmaailmaan, joka ei huomaa omaa sokeuttaan.

Nykyään on oikeaoppista reagoida fyysisen ympäristön synnyttämään pelkoon hyökkäämällä tuon ympäristön kimppuun ja haluamalla hallita sitä. Sellaista ihaillaan ja arvostetaan.
Sitä, joka ei uskalla hyökätä, syrjitään ja halveksitaan. Jos häntä yritetään auttaa, keskitytään ihmissuhteisiin, koska sieltähän kaikki ongelmat ovat peräisin! Tuo on puoskarointia, mutta sitä ei sellaiseksi huomata. Se on sama kuin jos jalkavammaista yritettäisiin auttaa tutkimalla hänen silmiään ja määräämällä lasit. Voihan niissä silmissäkin olla vikaa, mutta ei niistä laseista ole apua hänen jalalleen.

raunielisa kirjoitti:

Ihan ok. Kuten jo mainitsin, kaupungistuminen on juuri tuota!

Luulen että moni ongelma kumpuaa juuri tästä luonnottomasta (monin tavoin!) ympäristöstä. Ehkä jossain vanhoissa kaupungeissa oli vähän enemmän ihmiselle parempaa, mutta nykyään ei sitä vähäkään. Kuitenkin on tiettyjä elämisen reunaehtoja, joten kaupungeissa asutaan.

Kaupungistuminen sekä tämä vahva individualismi on syyllistänyt ja syyllistää vahvasti yksilöä samaan aikaan kun se antaa tilaa persoonalle. Ennen ei ollut mitään persoonia vaan ihmiset olivat yhteisönsä osa. Sitä meidän on ehkä vaikeaa ymmärtää?

Kun ihminen menettää kosketuksessa luontoon, hän menettää osan itsestään (ja vaistoistaan!). Samalla hän menettää kaupungistumisen ja lokeroitumisen myötä osan yhteydestä muihin ihmisiin. Se ei voi olla vaikuttamatta meihin henkisesti.

Siksi suhteet muihin ihmisiin ovat monimutkaistuneet. Olemme tulleet itsekeskeisimmiksi vaikka samalla kaipaamme yhteisöä ja siihen kuulumista. Yhteenkuulumista haetaan sitten sen fyysisyyden kautta – tavaroiden, vaatteiden, muodin, tai harrastusten kautta. Suhteet muihin koostuvat, ja vain ne pärjäävät, jotka oppivat. Mielestäni siitä syntyy aggressiivisuus, odotusten ja keinojen ristipaineista.

Ihmissuhteet tulee ymmärtää hiukan laajemmin kuin joku parisuhde tai vastaava. Aivomme ovat tavallaan yhä kivikaudessa. Evoluutio on se, joka ”poistaa” n , jotka eivät osaa sopeutua.

Mielestäni olet oikeilla jäljillä. Toivon että opiskelet vaikka itsenäisesti sitä, mitä ihmisen käyttäytymiseen tulee kokonaisvaltaisesti.

Pahuus voi olla juuri sitä, että toimii oikein, mutta väärässä paikassa.

Voi hyvä ihme, mummomuori, kun sinä et osaa käyttäyä! *puistelee päätään*
Asetut omahyväisenä ja muka paremmin tietävänä keskutelukumppaneittesi yläpuolelle, vaikka et usein ymmärrä heidän kirjoituksistaan paljoakaan. Aika harva näyttää ryhtyvän keskusteluihin kanssasi suhteessa siihen, miten paljon tänne kirjoitat. Ehkä tuossa on se syy.
Minäkin muuten vastasin kaarneelle, kun kerran olin sanonut hänelle vastaavani, enkä viitsinyt jättää sitä ilmaan roikkumaan. Siis en vastannut sinulle.
Jos sanoisit keskustelukumppanillesi suoremmin, vaikka rumastikin, se ei olisi niin paha kuin tuollainen "sivistyneeksi" puettu ylimielisyys. Tuo tyylisi antaa käyttäjästään tyhmän ja itserakkaan vaikutelman. Olen usein puistellut päätäni itsekseni, kun olen nähnyt sinun käyttäytyvän täällä noin.

Olen puhunut koko ajan vain ihmisten suhteesta fyysiseen ympäristöönsä, ja siitä kaarne mielipiteitäni kysyi. Sinä olet yrittänyt jatkuvasti sotkea sitä ja siirtää sen puheeksi sosiaalisesta ympäristöstä niinkuin tuossa kaupungistumisjutussasikin. Ihmisiin asiani ei liity muuten kuin siten, että he eivät ymmärrä siinä omaa ja/tai toisten vahingoittuneisuutta. Jos sitä ei ymmärretä, saadaan aikaan pahaa. Sinäkin olet pahan asialla, kun yrität väkisin dumpata puheet siitä sammuksiin ja siirtää ne puheiksi sosiaalisista suhteista. Mikähän siinä asiassa sitten lienee niin arkaa, ettei siitä saisi edes puhua.

Sinun ja minun ei kannata keskustella, koska molemminpuolinen kunnioitus taitaa olla aika heikko.

c kirjoitti:

Voi hyvä ihme, mummomuori, kun sinä et osaa käyttäyä! *puistelee päätään*
Asetut omahyväisenä ja muka paremmin tietävänä keskutelukumppaneittesi yläpuolelle, vaikka et usein ymmärrä heidän kirjoituksistaan paljoakaan. Aika harva näyttää ryhtyvän keskusteluihin kanssasi suhteessa siihen, miten paljon tänne kirjoitat. Ehkä tuossa on se syy.
Minäkin muuten vastasin kaarneelle, kun kerran olin sanonut hänelle vastaavani, enkä viitsinyt jättää sitä ilmaan roikkumaan. Siis en vastannut sinulle.
Jos sanoisit keskustelukumppanillesi suoremmin, vaikka rumastikin, se ei olisi niin paha kuin tuollainen "sivistyneeksi" puettu ylimielisyys. Tuo tyylisi antaa käyttäjästään tyhmän ja itserakkaan vaikutelman. Olen usein puistellut päätäni itsekseni, kun olen nähnyt sinun käyttäytyvän täällä noin.

Olen puhunut koko ajan vain ihmisten suhteesta fyysiseen ympäristöönsä, ja siitä kaarne mielipiteitäni kysyi. Sinä olet yrittänyt jatkuvasti sotkea sitä ja siirtää sen puheeksi sosiaalisesta ympäristöstä niinkuin tuossa kaupungistumisjutussasikin. Ihmisiin asiani ei liity muuten kuin siten, että he eivät ymmärrä siinä omaa ja/tai toisten vahingoittuneisuutta. Jos sitä ei ymmärretä, saadaan aikaan pahaa. Sinäkin olet pahan asialla, kun yrität väkisin dumpata puheet siitä sammuksiin ja siirtää ne puheiksi sosiaalisista suhteista. Mikähän siinä asiassa sitten lienee niin arkaa, ettei siitä saisi edes puhua.

Sinun ja minun ei kannata keskustella, koska molemminpuolinen kunnioitus taitaa olla aika heikko.

Syy on ilmeinen, vaikka nimimerkki mummonuori kirjoittaa kielellisesti hyvää suomea, häneltä puuttuu kyky ymmärtää viestinnän sisältöä. Syynä alhainen äo, heikko yleissivistys ja kontrastina tuo omahyväisyys.

Sinänsä hauskaa seurattavaa ja antaa hyvän kuvan siitä millaiset ihmiset ovat alttiita uskistumiselle.

c kirjoitti:

Väännän nyt tähän edes jotain, ettei tämä jäisi ihan ilmaan roikkumaan.

Suhteella fyysiseen ympäristöön en tarkoittanut vain luontosuhdetta, vaan myös suhdetta ihmisten rakentamaan ja muokkaamaan ympäristöön. Luontosuhde on osa tuota ympäristösuhdetta.

Länsimainen ihminen on vieraantunut luonnosta. On esiintynyt jo vähän keskustelua siitä, onko kristinusko osasyyllinen tai peräti pääsyyllinen tuohon vieraantumiseen ja sen tuomiin ongelmiin.
Kun luonto ei ole länsimaiselle ihmiselle "tuttu", sitä kohtaan tunnetaan vierasta kohtaan tunnettavaa pelkoa. Tuo pelko synnyttää halun alistaa pelon kohde oman vallan alle, jolloin sitä voidaan hallita ja tuntea siten oma olo turvallisemmaksi.
Nykyään eletään siinä illuusiossa, että luonto on saatu hallintaan jo niin hyvin, ettei se enää uhkaa elämäämme, mitä nyt paikallisia hirmumyrskyjä ja sen sellaisia voi järjestää.
No, tuo vimmattu luonnon hallitseminen johtaa globaaliin tuhoon, jos sitä ei lopeteta, ja tämähän jo tiedetään, mutta kun ihmisten psyyke ja arvomaailma on rakentunut tuota hallitsemista arvostavaksi, heidän pitäisi ensin muuttua itse, ja se on hidasta ja hankalaa.

Tuosta illuusiosta, että luonto on tarpeeksi hyvin hallinnassa, on seurannut sairas ihmiskeskeisyys. Nyt se "hallitsematon" on enää se, mitä toiset ihmiset sinulle tekevät tai jättävät tekemättä. Lapsenkin kehitys nähdään riippuvaiseksi vain ihmissuhteista, vaikka pienelle lapselle myös fyysinen ympäristö on elävä, animistinen. Hän kasvaa sen kanssa vuorovaikutussuhteessa, hyvässä tai huonossa.

Joillakin on fyysisestä ympäristöstään kokemuksia (yleensä lapsuudesta peräisin olevia), että tuo ympäristö on sinulle vihamielinen ja sinua niin paljon vahvempi, että olet sen edessä avuton. Siitä syntyy pelko, ja tuo pelko traumatisoi ihmistä. Hän yrittää vältellä pelkonsa kohdetta eikä uskalla ottaa vastuuta fyysisestä ympäristöstään. Hän pakenee sitä henkisesti.
Kun tuollaiselle ihmiselle sanotaan, että kaikki johtuu vain ihmissuhteista, hänen ongelmansa lytätään maanrakoon. Hän ei yleensä edes itse ymmärrä ongelmaansa, koska ympäristö on aina sivuuttanut sen syyt tai vähätellyt niitä. Ne syyt kun ovat "vääräoppisia". Ne eivät sovi tähän nykyiseen ajatusmaailmaan, joka ei huomaa omaa sokeuttaan.

Nykyään on oikeaoppista reagoida fyysisen ympäristön synnyttämään pelkoon hyökkäämällä tuon ympäristön kimppuun ja haluamalla hallita sitä. Sellaista ihaillaan ja arvostetaan.
Sitä, joka ei uskalla hyökätä, syrjitään ja halveksitaan. Jos häntä yritetään auttaa, keskitytään ihmissuhteisiin, koska sieltähän kaikki ongelmat ovat peräisin! Tuo on puoskarointia, mutta sitä ei sellaiseksi huomata. Se on sama kuin jos jalkavammaista yritettäisiin auttaa tutkimalla hänen silmiään ja määräämällä lasit. Voihan niissä silmissäkin olla vikaa, mutta ei niistä laseista ole apua hänen jalalleen.

"Luontosuhde on osa tuota ympäristösuhdetta."
Aivan niin. Käyttämäni käsite luontosuhde oli epätarkka. Se oli kuitenkin vain vastaus omaan puheeseesi: "Esimerkiksi luonnon riisto ja vastuuton saastuttaminen ovat seurausta ihmisen vahingoittuneesta suhteesta fyysiseen ympäristöönsä" Tuota ennen puhuin suhteesta fyysiseen maailmaan ja se käsittää tietenkin koko fyysisen maailman.

Ylimalkaan olen ajatustesi kanssa samoilla linjoilla, mitä tulee esim. vieraantumiseen, mutta tuo "sairas pelko" on edelleen mulle hämärä.
Sanot näin: "Joillakin on fyysisestä ympäristöstään kokemuksia (yleensä lapsuudesta peräisin olevia), että tuo ympäristö on sinulle vihamielinen ja sinua niin paljon vahvempi, että olet sen edessä avuton. Siitä syntyy pelko, ja tuo pelko traumatisoi ihmistä. Hän yrittää vältellä pelkonsa kohdetta eikä uskalla ottaa vastuuta fyysisestä ympäristöstään. Hän pakenee sitä henkisesti."
Yritän kuvitella tuollaisia tilanteita... ukkonen... jokin luonnonkatastrofi...? Ok? Voin ajatella että nuo luovat "pelkoa fyysistä ympäristöä kohtaan" mutta että sairasta pelkoa? En tavoita tätä ajatusta.

En taida oikein ymmärtää, millaista on fyysisen ympäristön aiheuttama pelko, muilta osin kuin uhkaavien luonnonvoimien (tai uhkaavien petojen) kautta. Kaikki muut pelottavat asiat tulevat ihmisten taholta, suoraan tai välilisesti.

Mutta mulle herää tunne, että ajattelet jotain tapahtumaa omassa elämässäsi, et vain halua konkreettisesti kertoa siitä. Voin toki olla väärässä, mutta tällainen tunne nousi.

raunielisa kirjoitti:

Luulen että vastoilla taidamme tarkoittaa hiukan eri asioita. Meidän vaisto järjestelmämme on tehty vähän toisenlaista ympäristöä varten. Jos ilmaisen tuon toisin, evoluutio ei ole vielä ”kerinnyt” mukaan vaistojemme muutokseen elinympäristönmuutosten nopeuden takia). Vaisto on sokea, eli se esiintyy oli siitä hyötyä tai ei. Mm. emme vaistoa nopeuksia kuin n. 30 -40 km/h, jonka eläin voi saavuttaa. Sitä suurempiin nopeuksiin meidän täytyy opetella. Se näkyy liikenteessä monella tapaa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Vaisto

Ajatellaan että rakastetuksi tuleminen on meillä perustarve. Jos lähistöllä ei ole ketään ”hyvää” joka rakastaisi meitä, kelpaa myös ”pahan” välittäminen. Kunhan edes jossain määrin saamme hoivaa ja hyväksyntää, me otamme sen sieltä mistä sen saamme.

Seksuaalisuus on vaistoa. Vaisto ei vain opeta sitä, millaista seksiä meidän tulisi harrastaa. Eli seksuaaliset fyysiset reaktiot ovat vaisto toimintaa mutta normit opittua toimintaa.

Jossain määrin meidän tulee siis tukahduttaa vaistojamme, jotta voisimme oppia toisenlaisia malleja.

Elämme kuitenkin maailmassa, joka perustuu rationaalisuuteen. Se ei ota huomioon aina näitä meidän perusvaistojamme eikä tarpeitamme. Ajatellaan vaikka kaupungistumista, mediaa tai kellon rytmin mukaan elämistä.

Minä tarkoitan vaistoilla nmenomaan geneettisesti koodattua toimintaa, kuten linkkisikin kertoo. Tarkoitamme siis samaa asiaa, mutta lähestymme sitä ilmeisesti eri kulmista, koska näyttää silta kuin puhuisimme eri asiasta.

Vaistojen periaatteesta on etologi Konrad Lorenz puhunut paljon ja muistinvaraisesti idea on tämä.
Mitä pienemmällä tajuntakapasiteetilla varustettu eläin, sen pitempiä geneettisesti koodatun käyttäytyisen ketjut ovat. Mitä suuremmalla tajuntakapasiteetilla varustettu eläin, sitä lyhyempiä geneetitsesti koodatut käyttäytymisketjut ovat.
Lintu on esimerkki eläimestä, jolla ei itsetajuista käyttäytymistä ole juurikaan. Kun linnulla jokin affekti käynnistää vaistotoiminnan, toimintaketju on suhteellisen pitkä, eikä linnulla sen aikana ole valinnan mahdollisuutta käyttäytyä toisin. Toiminta kulkee loppuun asti ja sen jälkeen voi alkaa uusi toiminta.
Ihminen käyttäytyy aivan samoin, mutta ihmisen vaistotoimintaketjut ovat paljon lyhyempiä, joten vaihtoehtoisia tapoja edetä on paljon enemmän. Ihmisellä on myös suurempi itsetajuisuus, joten vaistotoimintoja säätelee affektien lisäksi sisäinen tajuinen säätely.
Voidaan myös sanoa., että oppimiseen perustuva kehitys pilkkoo vaitotoimintaketjuja ja korvaa tajunnan säätelemillä valintapisteillä suorat vaistotoimintajatkumot. Ja toisinpäin, vaistotoimintohin perustuva kehitys korvaa tajuisen valinnan pitkillä vaistotoimintaketjuilla.

Ihmisen vaistot eivät siis ole rappeutuneita, vaan ihmisellä on jopa enemmän itsenäisiä vaistotoimintoja kuin esim. linnulla. Ne vain ovat niin lyhyitä, että ne limittyvät tietoisen sääntelyn sekaan.

Vaistojen tukahduttamista en ymmärrä lainkaan. Niiden toimintaa voi valinnalla ohjata ja niin ihmisen on kai tarkoitettu ihan biologisesti toimivan, mutta miksi niitä pitäisi tukahduttaa? Mitä hyvää siitä seuraa?
_____________

Muuten olen samaa mieltä nykyisen kulttuurisen ympäristön ja ihmisen vaistojen suhteesta. Samoin vaistotoimintojen ja normien välisestä jaosta.

UPDATE_9281033 kirjoitti:

"Luontosuhde on osa tuota ympäristösuhdetta."
Aivan niin. Käyttämäni käsite luontosuhde oli epätarkka. Se oli kuitenkin vain vastaus omaan puheeseesi: "Esimerkiksi luonnon riisto ja vastuuton saastuttaminen ovat seurausta ihmisen vahingoittuneesta suhteesta fyysiseen ympäristöönsä" Tuota ennen puhuin suhteesta fyysiseen maailmaan ja se käsittää tietenkin koko fyysisen maailman.

Ylimalkaan olen ajatustesi kanssa samoilla linjoilla, mitä tulee esim. vieraantumiseen, mutta tuo "sairas pelko" on edelleen mulle hämärä.
Sanot näin: "Joillakin on fyysisestä ympäristöstään kokemuksia (yleensä lapsuudesta peräisin olevia), että tuo ympäristö on sinulle vihamielinen ja sinua niin paljon vahvempi, että olet sen edessä avuton. Siitä syntyy pelko, ja tuo pelko traumatisoi ihmistä. Hän yrittää vältellä pelkonsa kohdetta eikä uskalla ottaa vastuuta fyysisestä ympäristöstään. Hän pakenee sitä henkisesti."
Yritän kuvitella tuollaisia tilanteita... ukkonen... jokin luonnonkatastrofi...? Ok? Voin ajatella että nuo luovat "pelkoa fyysistä ympäristöä kohtaan" mutta että sairasta pelkoa? En tavoita tätä ajatusta.

En taida oikein ymmärtää, millaista on fyysisen ympäristön aiheuttama pelko, muilta osin kuin uhkaavien luonnonvoimien (tai uhkaavien petojen) kautta. Kaikki muut pelottavat asiat tulevat ihmisten taholta, suoraan tai välilisesti.

Mutta mulle herää tunne, että ajattelet jotain tapahtumaa omassa elämässäsi, et vain halua konkreettisesti kertoa siitä. Voin toki olla väärässä, mutta tällainen tunne nousi.

Yritin kirjoittaa tuosta sairaasta pelosta fyysistä ympäristöä kohtaan kuvaamalla, miten se ilmenee: halulla alistaa se tai pakenemalla sitä henkisesti tai fyysisestikin. Kummassakin tapauksessa ihminen käyttäytyy järjettömästi, ja seuraukset ovat huonot. Puuttuu tasapainoinen suhde siihen.
Kerroin myös, mistä ajattelen tuon pelon olevan peräisin.

Tuota en ymmärrä, miten et osaa nähdä fyysisen ympäristön aiheuttavan muita pelkoja kuin luonnonvoimien (tai petojen) synnyttämiä, vaikka ihmisten rakentama tai aikaansaama ympäristökin synnyttää monenlaisia pelkoja. Siinähän ei ole kysymys sosiaalisesta, vaan fyysisestä ympäristöstä.
Mitenkähän mahtanet tuon asian ajatella? En tavoita.

Ja kyllä, kirjoitin osittain oman kokemukseni pohjalta sekä sen, mitä olen ympärilläni nähnyt. Ei ihme, että se siltä myös tuntui.

Mielestäni teidänkin viesteistänne näkyy nykyinen itsestäänselvä ihmiskeskeisyys, jossa fyysisen ympäristön merkitystä psyykelle ei pidetä samanarvoisena kuin sosiaalisen ympäristön merkitystä.

Minulla ei nyt ole mahdollisuutta keskustella näistä enempää, mutta asia on tärkeä.

raunielisa kirjoitti:

Olen aika käytännönläheinen ja pyrin kovasti pois tuollaisesta kapulakielestä. Kuitenkin aihe pohdituttaa jokaista.

Mikäli osasin tiivistää mielipiteesi, et pidä ihmistä eläintä kummempana. ihmisen oppimisen kyky ei ole kovin tärkeää, eikä eksistenssin pohtiminenkaan. Ihmisen kykyyn tehdä hyvää tai pahaa, et oikeastaan vastaan lainkaan.

Mitä sinulle tarkoittaa pahan tekemine? Entä hyvän?

Minäpä vastaan. Pahan tekeminen tarkoittaa sitä, että toimitaan vastoin minun etujani. Hyvän tekeminen tarkoittaa sitä, että toimitaan minun etujeni mukaisesti. Näin ajattelee jokainen, vaikka kuinka hurskastelisi itselleen ja/tai muille.

raunielisa kirjoitti:

Näinhän se ex miehenikin tuumasi, että "rakkaus on todellisuudessa pelkkää itserakkautta. Lapsia hankitaan siksi, että halutaan nähdä heissä se oma itse…
Altruismissa on vain kyse omasta eduista tulevaisuudessa."

Eli pohjimmiltaan ihminen on itsekäs ja itsekeskeinen, rakkauteen hän taipuu vain käskystä.

Mitäh? "rakkauteen hän taipuu vain käskystä" Tiedätkö sinä mummo rakkaudesta mitään? Juuri käskystä sitä ei saa syntymään, vaikka kuolemalla uhkaisi. Se ei synny kuin yhdestä asiasta, siitä, että ihminen kokee tulleensa armahdetuksi.

Kaikki ihmisen pahuus on pelkoa. Pelko on sielunvihollisen ase.

YAK-42 kirjoitti:

Kaikki ihmisen pahuus on pelkoa. Pelko on sielunvihollisen ase.

Ihminen ei siis ole sen kummemmin hyvä kuin pahakaan. Kaikki riippuu siitä, kumman herran valtaan päädymme. Jumala haluaa muovata ihmisistä rakastavia ja hyviä, kun taas sielunvihollinen haluaa tehdä ihmisistä pelokkaita ja pahoja.

YAK-42 kirjoitti:

Ihminen ei siis ole sen kummemmin hyvä kuin pahakaan. Kaikki riippuu siitä, kumman herran valtaan päädymme. Jumala haluaa muovata ihmisistä rakastavia ja hyviä, kun taas sielunvihollinen haluaa tehdä ihmisistä pelokkaita ja pahoja.

HIENO kiteytys, kiitos tuosta!

Tahtoisin nostaa esille, että myös kasvien syöminen on veljien ja sisarten syömistä.

En sano tätä sillä, että puolustaisin lihansyöntiä, olen itse lähes vegaani.

Ei pahoiteta mieltä, mutta mietitään tätä...

raunielisa kirjoitti:

Tässä olen samaa mieltä. Pelko on olennainen osa pahuutta. Mutta entäpä ne, jotka eivät koe edes huonoa omaatuntoa tehdessään pahaa (kuten psykopaatit) ?

Pelko se on psykopaattien tekemien hirveyksienkin takana, mutta narsistinen tai psykopaattinen ihminen ulkoistaa pelkonsa. Hän heijastaa oman pelkonsa muihin ("Tuo toinen se pelkää."), jotta hänen ei tarvitsisi nähdä omaa pelkoaan saati sitten kokea pelon tunnetta nahoissaan.

Klassinen kuvaus kadotukseen joutumisesta.

Kirjoitit ensin:
"ihminen on synnin turmelema, joka tekee niin hyviä kuin pahojakin tekoja."
ja heti perään:

"Ihminen kyllä tahtoisi tehdä hyvää, mutta voimat sen tekemiseen ei riitä."


Jos voimat ei riitä, niin eihän sitten tehdä mitään hyviä tekoja.

"Ihminen luotiin aluksi hyväksi, ja sen pohja siellä taiustalla vaikuttaa. Itse olen valmis hyväksymään sen, että ihminen on pohjimmiltaan hyvä."

Ei olla. Lankeemuksen jälkeen ei enää kyetä hyvää."

Ok. Esitin asiat vähän huonosti tarkoitan sitä, että ihminen kyllä kykenee tekemään hyvää, ( siis sitä mikä ihmisten mittapuun mukaan on hyvää, Jumalan edessä sekin on kuin likainen vaate), mutta ihminen on laiska tekemään hyvää.
Ihminen menee mieluummin aina siitä mistä aita on matalin. Esim. Jos näet kyltin, "Läpi kulku kielletty", todennäköisesti kuitenkin menet, jos näet, että toisetkin on siitä kulkeneet, sen sijaan että kierrät ko. paikan.
Muutenkin ihminen on taipuvainen siirtämään hyvän tekemisen aina tuonnenmaksi, vaikka voisi sen aivan hyvin hetikin tehdä. Hyvän tekeminen kun vaatii aina enemmän ponnisteluja ja itsekuria.

Missäs tynnyrissä sä oikein elät? Pahuutta löytyy täältä palstalta no niin varmaan, mee kuule käymään joskus vähän ulkomaailmassa.