Onko kellään tietoa löytyykö netistä esim. wincamin demoa jonka voi ladata kotikoneelle?
Wincamin lataus kotikoneelle?
29
5605
Vastaukset
- Konemestari
Elä, elä, hyvä ihminen tuollaista paskaa edes lähde opettelemaan.
- Edgecam
- Esprit
- Gibbscam
- Mastercam
- Powermill
Valkkaa joku noista, opettele hyvin, niin voit saada jopa palkkaakin. Mastercam varmaan suosituin ja käytetyin, muttei paras! - Okumaa käsken..
Wincamista ei ole mitään demoja olemassa,koska se on räätälöity joka ohjaukselle erikseen.
Esim.Okuma nelikymppisen wincam ei ymmärrä täydellisesti Okuman kaksvitosen softaa.
Syy siihen,että demoa ei ole lienee se,että se antaa ohjelmasta vääränlaisen kuvan,kun se ei kuitenkaan toimi toivotulla tavalla tuosta ylläolevasta syystä.
Ohjelma räätälöidään ohjauskohtaisesti,joten sellaista ohjelmaa,millä pystyisi joka koneella jotain tekemään,ei ole.- etwert
Ööö tota noin. Kyllä löytyy, ja se CAM on lähestulkoon ihan mikä tahansa muu kuin wincam.
Mastercamista löytyi ainakin meidän Haasille ihan valmis postis.
Ja jos ei löydy, semmoisen saa ostettua suhteellisen halvalla, tai sitten voi muutella ite - ei ole mitään rakettitiedettä. Wincamissahan tämä ei onnistu millään, kun postis on ympättty itse ohjelmaan, ja siinä muodossa ettei sitä avaa kukaan muu kuin Wincamin ahne kehittäjä. Pitäisikö muuttaa postiksesta esim. vain yksi M-komento? Paska homma, ei onnistu ennen kuin raha lävähtää Wincamin tekijän kouraan.
Ripoff-ohjelmisto sanon minä. - wincam käyttäjä
etwert kirjoitti:
Ööö tota noin. Kyllä löytyy, ja se CAM on lähestulkoon ihan mikä tahansa muu kuin wincam.
Mastercamista löytyi ainakin meidän Haasille ihan valmis postis.
Ja jos ei löydy, semmoisen saa ostettua suhteellisen halvalla, tai sitten voi muutella ite - ei ole mitään rakettitiedettä. Wincamissahan tämä ei onnistu millään, kun postis on ympättty itse ohjelmaan, ja siinä muodossa ettei sitä avaa kukaan muu kuin Wincamin ahne kehittäjä. Pitäisikö muuttaa postiksesta esim. vain yksi M-komento? Paska homma, ei onnistu ennen kuin raha lävähtää Wincamin tekijän kouraan.
Ripoff-ohjelmisto sanon minä.Saahan Wincamiin minkä koneen postan vaan, eikä muuten ole kalliskaan.
Hintoja en muista on sen verran aikaa kun onpi hommattu.
Lisäks Wincam kotimainen jotenka apu on yhtä lähellä kun lähin puhelin.
Kovasti se Wincam herättää pahennusta? Kateus? Vai mikä mättää? - gdfgdfghe
wincam käyttäjä kirjoitti:
Saahan Wincamiin minkä koneen postan vaan, eikä muuten ole kalliskaan.
Hintoja en muista on sen verran aikaa kun onpi hommattu.
Lisäks Wincam kotimainen jotenka apu on yhtä lähellä kun lähin puhelin.
Kovasti se Wincam herättää pahennusta? Kateus? Vai mikä mättää?Ai hei, wincamin kehittäjä.
Mastercamiin saa minkä koneen postiksen vaan, eikä muuten ole kalliskaan. Lisäksi voit tarvittaessa muutella sitä itse. Voitko wincamissa? ai et? 1-0.
Mastercamiin löytyy samoin suomenkielinen tuki. Myös Mastercam ON valikoiltaan täysin suomenkielinen. Lisäksi käytössä maailmanlaajuisesti, joten kehitysympäristöjä ja ideoita löytyy vaikka Afrikasta, puhumattakaan maista missä varmasti koneistetaan tehokkaammin kuin suomessa (mm. Saksa) 2-0.
Ilmaiset lisäosat ja käyttäjien tekemiä plugineja. 3-0.
Mastercamin esim Mill level 1 postiksineen maksaa vähemmän kuin wincam postis ja jo pelkkä suunnitteluohjelma tekee biljoona toimintoa enemmän. 4-0.
Se herättää pahennusta koska sen paskan kanssa on joutunut, ja tosiaankin nimenomaan JOUTUNUT, tekemään töitä.
Ei kai siinä, jos ei paremmasta tiedä, niin varmaan on "tosi hyvä". Toisaalta, kun sitä vuoden ajan päivittäin käytin, niin joka päivä vitutti ne sen bugit, rajoittuneisuus ja kaatumiset.
Mastercamkaan ei ole täydellinen, ja siinäkin on vituttavia asioita, mutta verrattuna Wincamiin se on kuin taivaan portit olisivat auenneet. - etwertwertwert
gdfgdfghe kirjoitti:
Ai hei, wincamin kehittäjä.
Mastercamiin saa minkä koneen postiksen vaan, eikä muuten ole kalliskaan. Lisäksi voit tarvittaessa muutella sitä itse. Voitko wincamissa? ai et? 1-0.
Mastercamiin löytyy samoin suomenkielinen tuki. Myös Mastercam ON valikoiltaan täysin suomenkielinen. Lisäksi käytössä maailmanlaajuisesti, joten kehitysympäristöjä ja ideoita löytyy vaikka Afrikasta, puhumattakaan maista missä varmasti koneistetaan tehokkaammin kuin suomessa (mm. Saksa) 2-0.
Ilmaiset lisäosat ja käyttäjien tekemiä plugineja. 3-0.
Mastercamin esim Mill level 1 postiksineen maksaa vähemmän kuin wincam postis ja jo pelkkä suunnitteluohjelma tekee biljoona toimintoa enemmän. 4-0.
Se herättää pahennusta koska sen paskan kanssa on joutunut, ja tosiaankin nimenomaan JOUTUNUT, tekemään töitä.
Ei kai siinä, jos ei paremmasta tiedä, niin varmaan on "tosi hyvä". Toisaalta, kun sitä vuoden ajan päivittäin käytin, niin joka päivä vitutti ne sen bugit, rajoittuneisuus ja kaatumiset.
Mastercamkaan ei ole täydellinen, ja siinäkin on vituttavia asioita, mutta verrattuna Wincamiin se on kuin taivaan portit olisivat auenneet.Ai niin, lisätään vielä vastaus ihan alkuperäiseen kysymykseen.
Ei, Wincamiin ei saa demoa, koska ahneus.
Mastercamiin sen sijaan löytyy. Toimii täysin kuin rahalla ostettu, kaikilla herkuilla, et vain saa postattua ohjelmaa ulos. HINTAAN 0€. (CD:llä, ilmaiset postikulut)
http://www.mastercam.fi/mcamx/demo.shtml - MestariCameli
etwertwertwert kirjoitti:
Ai niin, lisätään vielä vastaus ihan alkuperäiseen kysymykseen.
Ei, Wincamiin ei saa demoa, koska ahneus.
Mastercamiin sen sijaan löytyy. Toimii täysin kuin rahalla ostettu, kaikilla herkuilla, et vain saa postattua ohjelmaa ulos. HINTAAN 0€. (CD:llä, ilmaiset postikulut)
http://www.mastercam.fi/mcamx/demo.shtmlEi WinCAM:ia ja MasterCAM:ia voi mitenkään verrata toisiinsa. MasterCAM on ison yrityksen ja useiden ammattilaisten tekemä ohjelma ja WinCAM lähinnä yhden ihmisen tuotos (johon lisätty kolmannen osapuolen palikoita mm. visualisointi) joka on suunnattu kotimaisille markkinoille. Mutta kyllä WinCAM silti paikkansa ansaitsee mm. opetuskäytössä ja yksinkertaisten 3-akselisten jyrsintöjen apuvälineenä. Siis vain apuvälineenä esim. työstöratojen varmistamisessa. Buginen se silti on ja teknisesti alkeellinen mutta *huomattavasti* helpompi oppia kuin MasterCAM.
- kysyn vaan!
MestariCameli kirjoitti:
Ei WinCAM:ia ja MasterCAM:ia voi mitenkään verrata toisiinsa. MasterCAM on ison yrityksen ja useiden ammattilaisten tekemä ohjelma ja WinCAM lähinnä yhden ihmisen tuotos (johon lisätty kolmannen osapuolen palikoita mm. visualisointi) joka on suunnattu kotimaisille markkinoille. Mutta kyllä WinCAM silti paikkansa ansaitsee mm. opetuskäytössä ja yksinkertaisten 3-akselisten jyrsintöjen apuvälineenä. Siis vain apuvälineenä esim. työstöratojen varmistamisessa. Buginen se silti on ja teknisesti alkeellinen mutta *huomattavasti* helpompi oppia kuin MasterCAM.
Varmasti hienoja nämä "mastercamit" ym mutta pystyykö tavallinen sorvari/jyrsijä niitä käyttämään? Tekemään niillä tehokkaasti ohjelmia? Siis ihan normi 2-akseli sorville 3-akseliselle keskukselle?
- huluiui
kysyn vaan! kirjoitti:
Varmasti hienoja nämä "mastercamit" ym mutta pystyykö tavallinen sorvari/jyrsijä niitä käyttämään? Tekemään niillä tehokkaasti ohjelmia? Siis ihan normi 2-akseli sorville 3-akseliselle keskukselle?
Haha, ai wincam on helppo? Kuulkaas poijjaat, mastercam on tuhat kertaa loogisempi ja helpompi oppia kuin Wincam. Monesti kuulee sen "Kun siinä on niin monta nappulaa" -väitteen. Mulla avautuu mastercam eri kuvakkeesta riippuen siitä mitä teen. Nytkin on auki 3-akselinen ohjelma ja pikaisesti laskien tässä menuvalikossa on ~15 nappia, ne yleisimmät. Loput löytyy sitten tarvittaessa menujen takaa. Vielä tälle edelliselle, miksi pitäisi opetella joku kotikutoinen CAM jota käyttää ehkä 5% konepajoista? Eikö olisi järkevämpää opetella jokin "oikea" cam-ohjelmisto.
Mastercamilla tekee ihan samalla tavalla 3 akselista kuin 5 akselista.
Muistelenkin tässä juuri riemulla kuinka "mukavaa" se oli nysvätä wincamilla jotain saatanan menuja läpi kun tekee vaikkapa jotain poteroa jossa on esim kaltevat seinämät ja ehkä pyöristykset. (Ja sorviohjelmassa vielä kauhulla muistelen niitä bugeja kun mitään järkevää syytä ei löydy sille että terä sivaltaa koko saatanan kappaleen läpi. Sitten taas käynnistetään Wincamia uudelleen kun sama bugi vain toistuu ja toistuu) Mastercamilla sama homma hoituu alle 5:llä hiiren klikkauksella. Tee alussa solidiin rajaukset niin vielä vähemmällä. Tallenna vielä tuotos operaatiokirjastoon niin seuraavalla kerralla samankaltainen potero syntyy automaattisesti kun vain valitset sen kirjastosta. Onko siinä vieläkään adaptiivista rouhintaa? ei varmasti jos vanhat merkit paikkansa pitää... - paapojapappa
kysyn vaan! kirjoitti:
Varmasti hienoja nämä "mastercamit" ym mutta pystyykö tavallinen sorvari/jyrsijä niitä käyttämään? Tekemään niillä tehokkaasti ohjelmia? Siis ihan normi 2-akseli sorville 3-akseliselle keskukselle?
"cammeja" osaa käyttää kuka tahansa joka osaa käyttää tietokonetta, mutta perehtyä pitää joko itsenäisesti tai kurssin kautta. joku tässä mainitsikin mastercamin demon, joka kannattaa tilata. mastercamilla on myös hyvät interaktiiviset opetusvideot sen sivuilla.
ei cameissa ole mitään maagista, säästää aikaa rutkasti kun parhaassa tapauksessa itse ei tarvitse naputella yhtään koodia, eikä monimutkaisiin kappaleisiin edes pysty laskemaan työstöratoja ilman cammia.
- Losecam
Onko Wincam vuonna 2014 yhtään parempi kuin se raakile, jonka muistan neljän vuoden takaa? Koen kylmiä väreitä aina kun luen työpaikkailmoituksissa sanan Wincam, joten kai ohjelmassa on edes jotain positiivista kehitystä tapahtunut vuosien sisällä?
- dfhsadf
Eipä mitään merkittävää parannusta. Yhtä hermojaraastava ylimodaalinen käyttis ja piirto-ominaisuudet kuin ennenkin. Koko ohjelma tulisi kirjoittaa uusiksi, tälle vuosituhannelle kuuluvalla ohjelmointityökalulla. Wincamin suurin ongelma on, että se on tehty ikiaikaisella basicilla, joka on täysi lelu, joten ohjelman codebase on todennäköisesti räjähtänyt käsiin ajat sitten, eikä merkittäviä parannuksia enää pysty tekemään. (valitettavasti tämä ongelma tuntuu vaivaavan myös Mastercamia, johon päivitysten yhteydessä tulee jatkuvasti ohjelman ulkopuolella pyöriviä, kolmannen osapuolen lisäosia)
- Tavis koneistaja
dfhsadf kirjoitti:
Eipä mitään merkittävää parannusta. Yhtä hermojaraastava ylimodaalinen käyttis ja piirto-ominaisuudet kuin ennenkin. Koko ohjelma tulisi kirjoittaa uusiksi, tälle vuosituhannelle kuuluvalla ohjelmointityökalulla. Wincamin suurin ongelma on, että se on tehty ikiaikaisella basicilla, joka on täysi lelu, joten ohjelman codebase on todennäköisesti räjähtänyt käsiin ajat sitten, eikä merkittäviä parannuksia enää pysty tekemään. (valitettavasti tämä ongelma tuntuu vaivaavan myös Mastercamia, johon päivitysten yhteydessä tulee jatkuvasti ohjelman ulkopuolella pyöriviä, kolmannen osapuolen lisäosia)
"Basicilla" "codebase" "ylimodaalinen" Hienoja sanoja! Noistahan ei tälläinen tavis koneistaja ymmärrä mitään, non Win Camia olen käyttänyt noin 25 vuotta vuosittain päivitetty tietysti hyvin pyörii. Soveltu mainiosti "tavallisille" ihmisille jollei tarvi 3D koneistusta.
Olen kuullut ettei nämä "huippu" Camit käytä työkiertoja? eli esim ympyränkaari-interpolointi tehdään pistekerallaan? Ei kai sentään? Tavis koneistaja kirjoitti:
"Basicilla" "codebase" "ylimodaalinen" Hienoja sanoja! Noistahan ei tälläinen tavis koneistaja ymmärrä mitään, non Win Camia olen käyttänyt noin 25 vuotta vuosittain päivitetty tietysti hyvin pyörii. Soveltu mainiosti "tavallisille" ihmisille jollei tarvi 3D koneistusta.
Olen kuullut ettei nämä "huippu" Camit käytä työkiertoja? eli esim ympyränkaari-interpolointi tehdään pistekerallaan? Ei kai sentään?Onko väliä vaikka Cam ei käytäkään työkiertoa?
Eihän siinä itse tarvitse mitään ohjelmoida sen kuin piirtää kuvaa vaan.
Itse en Camia ole käyttänyt koskaan vaan olen naputellut vain koodia ohjauspaneelista.
Voisikohan camia opetella jossain aikuiskoulutuskeskuksessa. Sen verran olen ollut vanhoista hommista pois, että TE-keskus voisi hyväksyä minut jollekin kurssille.- afrgdgfc
Tavis koneistaja kirjoitti:
"Basicilla" "codebase" "ylimodaalinen" Hienoja sanoja! Noistahan ei tälläinen tavis koneistaja ymmärrä mitään, non Win Camia olen käyttänyt noin 25 vuotta vuosittain päivitetty tietysti hyvin pyörii. Soveltu mainiosti "tavallisille" ihmisille jollei tarvi 3D koneistusta.
Olen kuullut ettei nämä "huippu" Camit käytä työkiertoja? eli esim ympyränkaari-interpolointi tehdään pistekerallaan? Ei kai sentään?Kyllä mastercamin/powermillin saa halutessaan käyttämään työkiertoja. Se, että onko se järkevää/merkityksellistä on toinen asia. Kiva kun pääsee ongelmatilanteen sattuessa jatkamaan TÄSMÄLLEEN siitä mihin jäi, toisin kuin työkierroilla.
Sanottukin jo, mutta Mastercamiin esim. Löytyy ilmainen opiskelijaversio joka toimii täsmälleen kuten tuotantoversiokin, postaus vaan puuttuu. Mastercamissa on myös tosi hyvät ohjeet ja laaja käyttäjäyhteisö joten itseopiskelukin onnistuu. - niinpä!!
afrgdgfc kirjoitti:
Kyllä mastercamin/powermillin saa halutessaan käyttämään työkiertoja. Se, että onko se järkevää/merkityksellistä on toinen asia. Kiva kun pääsee ongelmatilanteen sattuessa jatkamaan TÄSMÄLLEEN siitä mihin jäi, toisin kuin työkierroilla.
Sanottukin jo, mutta Mastercamiin esim. Löytyy ilmainen opiskelijaversio joka toimii täsmälleen kuten tuotantoversiokin, postaus vaan puuttuu. Mastercamissa on myös tosi hyvät ohjeet ja laaja käyttäjäyhteisö joten itseopiskelukin onnistuu.Tuollasessa -90 luvun Fanucissa sorvi tai keskus on yleensä melko pieni muisti,
eli tulee ongelmia jos joka he...in intterpolaatio on pitkää ohjelmaa, joo joo ulkoinen muisti tiedetään ja ongelmat lisääntyy potenssiin kolme!
Eikä se työstöradalle palaaminenkaan ihan simppeli juttu ole kilometrin mittaisessa ohjelmassa. - alaa nähnyt..
hullu_ukko kirjoitti:
Onko väliä vaikka Cam ei käytäkään työkiertoa?
Eihän siinä itse tarvitse mitään ohjelmoida sen kuin piirtää kuvaa vaan.
Itse en Camia ole käyttänyt koskaan vaan olen naputellut vain koodia ohjauspaneelista.
Voisikohan camia opetella jossain aikuiskoulutuskeskuksessa. Sen verran olen ollut vanhoista hommista pois, että TE-keskus voisi hyväksyä minut jollekin kurssille.Cad/cam -kursseja järjestetään aina välillä milloin missäkin aikuiskoulutuskeskuksessa. Monesti etenkin työvoimapoliittisena koulutuksena, kun yritykset saavat näin ilmaista työvoimaa. Kuitenkin kannattaa muistaa, että työpaikoilla vallitsee kova ikärasismi, eli cammit ja muu tietotekniikka mielletään nuorten hommiksi, eli mahdollisuus päästä käyttämään niitä vanhempana työntekijänä voi olla haastavaa. Ja onhan niissä se oppimiskynnys korkeahko.
- sdfszcvz
niinpä!! kirjoitti:
Tuollasessa -90 luvun Fanucissa sorvi tai keskus on yleensä melko pieni muisti,
eli tulee ongelmia jos joka he...in intterpolaatio on pitkää ohjelmaa, joo joo ulkoinen muisti tiedetään ja ongelmat lisääntyy potenssiin kolme!
Eikä se työstöradalle palaaminenkaan ihan simppeli juttu ole kilometrin mittaisessa ohjelmassa.90 -luvun koneista tuleekin päästä eroon, koska nyt on 2010-luku.
- CamHarri
En tiedä, mistä tälle palstalle on tullut käsitys, ettei WinCAMista olisi demoa saatavilla. Sitä ei tosin jaella vapaasti netistä, vaan asiasta kannattaa ottaa yhteyttä esim. [email protected]. Tämä siitä syystä, että demokin varustetaan aina toimivalla postprosessorilla, koska CAMin testaamisessa ei ole paljon mieltä, jos kaikki toimii hienosti vain PC:n ruudulla.
Muutenkin keskustelu tuntuu pohjautuvan enemmän luuloon kuin tietoon ja helposti lipsahtaa näemmä myös aika alatyyliseksi. - kone.istaja
Sitä olen itse kovasti ihmetellyt, että jotkut yritykset sijoittavat satoja tuhansia euroja uuteen koneeseen ja kitsastelevat CAM-ohjelman kanssa esim. hankkimalla juuri jonkun Wincamin, ja odottavat sitten että koneista saisi täyden hyödyn irti sillä :) Vai joko Wincamiin on tullut solidien tuki, suurnopeustyöstö tai edes operaatiopuu???
- simppeliä
Mitähän on "solidien tuki" tai "operaatiopuu" Tälläinen tavis koneistaja ei ymmärrä noi hienoja tekstejä! WinCami:llä pärjää hienosti normi konepajahommat, työkalu 3D ja sorvauskeskukset on erikseen.
Vielä kun WinCam pojat huomaa ettei kannata lähtee liikaa muutteleen ohjelmaa kaikkien "kotkotuksien" perässä vaan keskittyy toimivuuteen.
Joka tarvii 3D Camin ostaa 3D Camin!!!- PäivitäSanastosi
Hienoja tekstejä? Ihan perussanastoa. Mutta kyllä se Wincam asiansa ajaa jos pelkkää 2D profiilia, poteroa ja porauksia koneistelee. Meidän "normi" konepajassa vaan melkein joka toisessa jyrsittävässä työssä on 3D muotoja ja pintoja...
- paskathinnat
"90 -luvun koneista tuleekin päästä eroon, koska nyt on 2010-luku.2
Niiton kuules aikapaljon vielä käytössä, kuten myös -80 luvun cnc-koneita!
Ei näihin kutistuviin Suomen markkinoihin ja kutistuviin hintoihin ostella jokavuosi uusia koneita! - solifeat
kokeilkaa featurecamia, se toimii hyvin ja on helppio. onko master solidin kanssa yhteensopiva, en googlettanut. onko postat saatavissa masteriin yli 10v. ikäisiin koneisiin
- CamejaPiisaa
Mastercamissa on ollut tuki solideille jo X versiosta lähtien. Postiksen saa sellaiseksi kuin haluaa koska ne on muokattavissa ja suhteellisen yksinkertaisia muuttaa kun vähän jaksaa perehtyä. En ole FeatureCamia kokeillut mutta näyttää pätevältä.
- CashCow
Mitä kuuluu Wincamille vuonna 2017?
- konnneistaja
Itellä ainakin pelittää, joka päivä väännetään ohjelmia keskukselle ja sorville.
Halpa ja simppeli, ei kalliita lisenssimaksuja. Tuki Suomesta Suomeks.- Kaaret_väärinpäin
Miten kaarien piirto toimii geometriaa piirrettäessä.. voisiko joku auttaa?
- Stompe
Missä versiossa ollaan nykyään menossa? Aloitin opiskelut ja sain sieltä 3.1.0 ja on jokseenkin huono startti kun niinkin simppeli asia kuin ohjelman asennus ei ota onnistuakseen ja tiedostossa on 20 readme tiedostoa mitä omituisimpiin ongelmiin, mutta eipä sieltä mitään apua löytynyt... Otin yhteyttä ohjelmiston kehittäjiin ja tulen kommentoimaan jos saan heiltä apua.
Korjataan vielä että asennus kyllä onnistuu mutta huolimatta admin oikeuksista ja lukuisista kokeiluista, ei ohjelma suostu aukeamaan vaan valittaa jatkuvasti
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Miehille kysymys
Onko näin, että jos miestä kiinnostaa tarpeeksi niin hän kyllä ottaa vaikka riskin pakeista ja osoittaa sen kiinnostukse1384228- 892049
Olen tosi outo....
Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap152031Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta
https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi621687Haluaisin jo
Myöntää nämä tunteet sinulle face to face. En uskalla vain nolata itseäni enää. Enkä pysty elämäänkin näiden kanssa jos541472Ylen uutiset Haapaveden yt:stä.
Olipas kamalaa luettavaa kaupungin irtisanomisista. Työttömiä lisää 10 tai enempikin( Mieluskylän opettajat). Muuttavat1341437VENÄJÄ muuttanut tänään ydinasetroktiinia
Venäjän presidentti Vladimir Putin hyväksyi tiistaina päivitetyn ydinasedoktriinin, kertoo uutistoimisto Reuters. Sen mu1021352- 741256
- 981171
Hommaatko kinkkua jouluksi?
Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k1181080