Onko nyt niin, että vl-liikkeessä uskotaan, että vain vl-uskovat pelastuvat?
Suviseuroissa sunnuntaina oli 62 000 ihmistä. Ehkä heidän lisäkseen maailmalla on noin 8000 muuta lestadiolaista.
Miksi Raamatussa ei kerrota sitä, että oikeastaan Jumalan pelastusoppi on tarkoitettu lähinnä (joskus tulevaisuudessa syntyneille) suomalaisille ja heistäkin vain alle 100 000 ihmiselle?
Jos tämä vl-pelastuskäsitys pitänee paikkansa, niin aika turhaa työtähän se Paavalikin teki - toki, kaikki muutkin apostolit ja uskovaiset tekivät turhaa hommaa...
Olen kyllä ihan vakavalla mielellä tämän kysymykseni kanssa.
Uskottako te vl-uskovaiset, että todellakin vain vl-liikkeeseen kuulumalla pääsee Taivaaseen?
Noin 70 000 ihmistä tätä nykyä taivaaseen menossa..
Suviseuroissa sunnuntaina oli 62 000 ihmistä. Ehkä heidän lisäkseen maailmalla on noin 8000 muuta lestadiolaista.
Miksi Raamatussa ei kerrota sitä, että oikeastaan Jumalan pelastusoppi on tarkoitettu lähinnä (joskus tulevaisuudessa syntyneille) suomalaisille ja heistäkin vain alle 100 000 ihmiselle?
Jos tämä vl-pelastuskäsitys pitänee paikkansa, niin aika turhaa työtähän se Paavalikin teki - toki, kaikki muutkin apostolit ja uskovaiset tekivät turhaa hommaa...
Olen kyllä ihan vakavalla mielellä tämän kysymykseni kanssa.
Uskottako te vl-uskovaiset, että todellakin vain vl-liikkeeseen kuulumalla pääsee Taivaaseen?
Noin 70 000 ihmistä tätä nykyä taivaaseen menossa..
Vastaukset 101
Vanhimmat
Olen kuullut, että elävä usko on ollut eri nimillä, siis sille joukolle on vain "pitänyt" olla joku nimitys. Uusin nimitys on sitten tämä vanhoillislestadiolaisuus. Se on kuulemma ainoa oikea Raamatun mukainen usko.
Monet juuri kompastuvat tähän asiaan. Itse olen syntynyt vanhoillislestadiolaiseen kotiin ja tavallaan imenyt uskon jo äidin maidossa. Olen valinnut sen omaksi elämänkatsomuksekseni ja uskokseni myös. Jumalan lahjaa ja armoa se on. En omin voimin ja ilman anteeksiantoa jaksanutkaan.
Mutta eihän kukaan vl voi sanoa Jumalan edessä, että vl-usko on ainoa oikea Raamatun mukainen usko. Eihän kukaan vl voi nähdä toisen ihmisen sisimpään. Vain Jumala voi. Siksi olettaisin olevan jopa miljoonia ihmisiä, jotka ovat menossa Taivaaseen, vaikkeivat olekaan vanhoil.lestadiolaisia. -Mitä sanot tähän? Eihän vl-uskova toki ole Junmala, vaan Jumala itse päättää ja tietää ketkä sinne Taivaaseen menee.
Kun syntyy vl-perheeseen ja siihen vl-kulttuuriin kasvaa, eli ns. imee uskon äidin maidossa, niin eikö teillä sitten uskota uudesti syntymään, ts. sitä, että ihmisen täytyy vastaanottaa Pyhä Henki (olen luterilainen, en helluntalainen -varmuudeksi sanon) ja syntyä uudesti ylhäältä?
Ei kukaan voi pelastua sillä että on syntynyt uskovaiseen perheeseen ja kuuluu johonkin uskonyhteisöön. Vai miten te ajattelette?
Edelleen: kysyn ihan vakavalla mielellä, en riitaa kylvääkseni, enkä päätä aukoakseni.
Raamatun mukaan Jumalan Valtakunnan yksi tunnusmerkeistä on yhtenäinen usko ja oppi. Kai voit sinäkin myöntää, että esim. helluntailaisilla ja jehovantodistajilla ei ole yhtenäinen oppi. Näinollen enintään toinen näistä uskoista voi viedä perille, kun pysytään Raamatussa.
Ja minä tietysti uskon, että VL:ksi nimitetty liike on nyt se, joka tätä puhdasta uskon ymmärrystä kantaa. Voit vertailla oppeja Raamattuun, ja todeta, että vain VL-oppi on Raamatun mukaista. Millon mukana on omaa ansiota (mm. katolilaisuus) useimpien keskeisten kohtien täydellistä hylkäämistä (mm. jehovantodistajat) kaikenlaisia humaaneja ihmisoppeja (mm. nykyisen kansankirkkomme piirissä kaikenlaisia 'kaikki pääsee taivaaseen' -meininkiä).
Olet oikeassa siinä että on tälläkin ajalla satoja miljoonia ei-vl:liä, jotka ovat oikeassa uskossa; nimittäin kaikki lapset ja lapsen tasolla olevat kehitysvammaiset, ja kaikki syntymättömät lapset.
Tosiaankin uskomme! Jeesus sanoo, että tätäkin asiaa pitää ajatella uskon kautta, ei järjen kautta.
Olkaa lasten kataisia uskossanne, kehoitti Jeesus. Mutta missään Hän ei kehottanut olematta käyttämättä järkeä ja kriittistä ajattelun kykyä, jotka ovat Jumalan lahja.
Päinvastoin: Raamatussa tosituu ties kuinka monta kertaa se, että rukoilkaa itsellenne viisautta. Se, joka ei ymmärrä, sen tulisi rukoilla viisautta, eikä suinkaan suhtautua asioihin kritiikittömästi kuin pieni lapsi.
Missään ei Jeesus sano, että tätä asiaa pitäisi "ajatella uskon kautta, ei järken kautta". Ihan päinvastoinhan Raamattu kehoittaa.
Uskon asiat ovat erikseen: usko Raamattuun ja sen sisältöön (Raamatussa ei mainita, että Pohjoiseen Suomeen syntyy ainoa oikea uskovaisten porukka. Siksi vl-opit vaikuttavat niin Raamatun vastaisilta. Siksi kyselen näitä, että miten ihmeessä te Jumalan antamalla järjellä ja viisaudella voitte tämän opinkohtanne selittää. ei puhuen järjettömästi niinkuin lapsi, vaan niinkuin akuinen).
Lestadius etsi sielulleen rauhaa ja sai sen lopulta uskovaisen Marian synninpäästön uskomalla. Maria ei ollut ns. lestadiolainen, koskapa lestadiolaisiksi uskovaisia alettiin sanoa vasta, kun Lestadius alkoi parannuksen saatuaan saarnaamaan toisillekin parannuksen tarpeellisuudesta. Mutta itse uskon niin, että tämä usko on ihan sama uskoa kuin se on kautta vuosituhanten uskovaisten keskuudessa ollut vanhan ja uuden liiton aikoina. Eiväthän Jeesuksen aikanakaan ns. juutalaiset papit olleet useinkaan uskovaisia, vaan heitä täytyi profeettojen ja Jeesuksen itsensäkin "kovistella" paatumuksensa tilasta. Tosin eiväthän he sittenkään uskoneet.
Evankeliumin uskomiseen tarvitaan toisen uskovaisen saarnaamaa evnakeliumin sanaa. Tämä sana on kulkenut Jeesuksen kehotuksesta uskovaisten keskuudessa. Jossain vaiheessa se sana oli koskettanut Lapin Mariaa, ja myöhemmin myös Lestadiusta ja monia muita. Jokainen ihminen syntyy uskovaisena maailmaan vanhempien rodusta, uskonnosta tai muusta seikasta riippumatta. Samoin jokaisen maailman ihmisen Jumala tahtoisi pelastaa ja johtaa elämän tielle, kun ihminen on pois joutunut lapsenuskostaan.
Sitten tulee mieleen vielä Aabrahamkin. Hänellehän Jumala lupasi, että hänellä tulee olemaan jälkeläisiä (uskovaisia) kuin taivaan tähtiä. Kuitenkin abrahamilla oli vain yksi (kaksi) poika, mutta Aabraham uskoi silti Jumalan lupaukseen ja sen täyttymiseen. Samoin nytkin voi uskovaisten maanpäällinen joukko järjellä ajatellen tuntua pieneltä, mutta paljon on ennen meidän aikaakin taivaaseen jo päässyt ja pääsee!
Kiitos vastauksesta. Se ei kuitenkaan vastaa näihin peruskysymyksiini...
Ihan tosi, jos joku teistä osaisi oikeasti vastata... Toisaalta ihmettelen, kun ette osaa, vaikka uskovaisia olette...
Miksi te ette usko, että Evankeliumin sana on kirkastunut myös muille kuin teille? En löydä oieasti Raamatusta minkaanlaista perustelua sille, että vl-liikkeessä luullaan, että siihen liikkeeseen kuulumalla pelastuu (jos samalla uskoo).
Pystyykö teistä kukaan edes selittämään aikuisella tavalla järjellisesti tätä uskoanne?
Olen sitä mieltä, että lapsen usko täytyy olla, kun uskotaan Raamattu Jumalan sanaksi. Mutta lapsen uskoa ei saa olla Sanan selityksiin: Raamatussa varoitellaan toistuvasti tästä, ja kehoitetaan rukoilemaan viisautta itselle.
Täytyyhän teidän osata aikuisella tavalla selittää, miksi uskotte eri tavoin kuin Raamatussa ja luterilaisuudessa uskotaan...
Haluan vielä taas painottaa sitä, että en kysele kiusatakseni.
... on ensinnäkin aivan perusasioita, ja Jeesuksen sovitustyön jälkeen ehkäpä keskeisin koko Raamatussa.
Lue kaikki Jeesuksen vertaukset Jumalan Valtakunnasta. Lue myös kaikki muut UT:n kuvaukset Jumalan Valtakunnasta. Saat sille varsin tarkan kuvauksen. Ja kuvaus voi sopia vain uskossa ja opissa yhtenäiseen _pieneen laumaan_.
Nimenomaan näissä asioissa Jeesus nosti pienen lapsen (ei järkeä!) uskon esikuvaksi.
Aiheesta on muistaakseni erinomainen Erkki Reinikaisen(?) opus kuin 'Usko ja järki'.
Lue se.
Mutta kun UT:ssäkin jo esitetään kolme erilaista jeesuksen seuraamisen tapaa. Nämä olivat riidoissa keskenään. Siitä syystä Paavali korosti sitä, että pitäisi olla yhtenäinen uskossa ja opissa. Mutta koskaan eivät Jeesuksen opetuslapset ja Hänen seuraajansa luopuneet omista näkemyksistään liittyen Paavalin käsityksiin.
Kun jo alkuseurakunnassa, UT:n mukaan, ei kyetty yhtenäiseen oppiin ja uskoon, niin miten vl-liike perustelee olevansa oikeassa ja muut väärässä?
Itse koen kyllä uskovani aivan Raamatussa olevan Jumalan sanan mukaisesti. Inhimillisesti ajatellen en sano, ettenkö itsekin joskus miettisi, että eikö millään toisella tavalla voi pelastua. Mutta Raamattu monessa kohtaa osoittaa, ettei voi. Ei ole kuin yksi Jumalan valtakunta, ja jos siihen valtakuntaan yrittää muuta kautta sisälle päästä kuin ahtaasta portista, niin silloin on varas (en nyt muista Raamatun kohtaa).
Lisäksi Jumalan valtakunnan tuntomerkkejä on yksimielisyys ja rakkaus. Kaikkien uskovaisten tulisi siis olla yhtä uskomisen asioissa. Jos näin ei ole, niin eihän silloin voida puhua yhdestä seurakunnastakaan...
Jos uskominen olisi järjellä selitettävissä ja pääteltävissä niin eiköhän silloin kaikki maailman ihmiset kokisi, että on viisasta uskoa?
***
Sillä kun Jumalan viisaudesta maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat. (1.Kor.1:21)
Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti. (1.Kor.2:14)
***
En tiedä, mitä tarkoitat >>En löydä oieasti Raamatusta minkaanlaista perustelua sille, että vl-liikkeessä luullaan, että siihen liikkeeseen kuulumalla pelastuu (jos samalla uskoo).
En tiedä miten sinä olet Raamattua lukenut, mutta kyllähän siellä selvästi tulee esille uskovaisten yhteys. Niitä, jotka olivat tuosta yhteisestä uskosta pois poikenneet, puhuteltiin ja neuvottiin rakkaudessa (mikä onkin yksi Paavalin kirjeiden tarkoitus).
Miksi Jeesus naulittiin ristinpuuhun? Vain pieni
vähemmistö oli Jeesuksen seuraajia. Kansa huusi
Barabbasta vapaaksi.
Jeesus sanoi lopunajasta, että mahtaakohan hän
edes löytää synnin maailmasta omiansa, niin
vähän niitä on.
Kaikki lapset syntyvät Jumalanlapsiksi.
Kun uskovainen katsoo tätä asiaa, hän ajattelee
vain asiaa oman uskon näkökulmasta, ettei hän
itse tulisi missään muualla autuaaksi ja toivoo,
että kaikki maailman ihmiset löytäisivät tämän
aarteen. Myös sinun pelastumista rukoillaan.
Kuule ystäväni! Kyllä sinne taivaaseen enemmänki kuin sun lausumasi lukumäärä on menossa ja on jo mennyt. Ajattele esimerkiksi kaikkia pieniä lapsia ympäri maailman, jotka kuolevat kuka nälkään, kuka tauteihin ja kuka mihinkin.He ovat arvokkaita Jumalan edessä. Samoin kaikki lapset, joitten ei edes annettu syntyä! Ja niitä on valtavan paljon!!!
Kukaan ei ole niin arvokas Jumalan edessä, kuin on pieni lapsi, uskomme esikuva.
Joku lestadiolainen myönsikin, että tarvitsee kuulua heidän seurakuntaan, että pelastuu. MUTTA MILLÄ PERUSTEELLA???
On todella paljon uskoontulleita ihmisiä, jotka ovat tehneet parannuksen, saaneet syntinsä anteeksi ja lähteneet Jeesusta seuraamaan. Ja seurakunta voi olla mikä tahansa, missä voi kasvaa uskossa toisten uskovien kanssa Pyhän Hengen läsnäolossa.
Jos jokin ryhmittymä pitää vain itseään oikeaoppisena, sitä kutsutaan lahkoksi. galattalaiskirjeessä on lueteltu lihan tekojen joukossa "lahkot". Elikkä lahkot ovat syntiä, ja niistä tulee tehdä parannus. Eli siitä vaan yhteistyötä tekemään muiden uskonsisarten ja -veljien kanssa, niin ei lahkoudu.
Vaikka en todella voi uskoa enkä toivoa, että tämä mielipide, että osa lestadiolaisista ajattelee, että pelastetut ovat vain heidän seurakunnassaan, onko se edes tottakaan...???
En kysy tätä pilkatakseni, vaan tietoa ja ymmärrystä hakeakseni. Toivon, että joku vl osaisivastata ja keskustella näistä asiallisesti.
Vain pieni vähemmistö oli Jeesuksen seuraajia, kirjoitat. Niin oli. Mutta seurakunta ei ollut yksimielinen, kuten UT kertoo.
Matteus, Markus, Luukas, Pietari, Jaakob ja ne muut, jotka olivat tunteneet Jeesuksen ja seuranneet Häntä, eivät pitäneet Paavalin opetuksia Jeesuksen opetusten mukaisina. Kuten Raamatustakin luetaan, Pietari ei edes mennyt samaan pöytään istumaan, missä Paavali oli.
Paavali oli äärimmäisen vihaistunut Jeesuksen opetuslapsille ja heidän suraajilleen. Ja koko alkuseurakunta oli jakaantunut näihin kahteen. Jeesuksen seuraajiin ja Paavalin seuraajiin. (Tämä kaikki tulee ilmi myös UT:n mirjeistä ja Apostolien teoista)
Kummat heistä pääsevät Taivaaseen Jeesuksen seuraajat vai Paavalin seuraajat?
Kysyn ihan tosissani, sillä hehän itse eivät kyenneet sovittamaan vihanpitoansa koskaan.
Jos vl-liikeessä ajatellaan, että vl-liike on ainoat oikeat Jeesuksen seuraajat, ja että niitä on eri nimilä ollut eri paikoissa eri aikoina, silloinhan teillä täytyy olla myös selkeä kanta siihen kummat olivat Jeesuksen todellisia seuraajia Paavalin porukka vai Jeesuksen opetuslasten porukka.
-He nimttäin elivät eri tavoin ja erilaisia uskon näkemyksiä noudattaen, vaikka kumpaisetkin ryhmät uskoivat olevansa oikealla Jeesuksen tiellä.
Jos taas vl-liikkeessä uskotaan, että nuo molemmat ryhmittymät pääsivät Taivaaseen, niin miten te selitätte oman uskonne siitä, että on olemassa vain yksi joukko (vl-liike) joka pääsee Taivaaseen?
Kysymykseni ei ole tarkoitettu kenenkään uskon murtamiseksi. En toivo kenenkään vl-uskovan uskon muttuvan. Minä vain yritän saada ymmärrystä tähän asiaan.
Paavali kirjoittaa myös, että meitä ja Herraa seuraamaan... Kaikki väärän vanhurskauden vaatteet tulee riisua pois, ja ylle puetetaan palvelijoiden toimesta uudet vaatteet. Niin tullaan isän kotiin. Ja sormeen laitetaan sormus, Pyhän Hengen kihlapantti. Siten saadaan siis osallisuus ja yhteys, Pyhän Hengen yhteys. On myös niin, että uskovaiset haluavat kuulua yhteen joukkoon. Jeesus on hyvä paimen, joka kokoo, ei hajoita. Eriseurat hajoittaa laumaa.. Jos on jossain uskonasiassa eri mieltä, ei ole samassa uskossa. Silloin on kyse eri uskoisesta.
Silloin siis Paavali ja Jeesuksen seuraajat olivat eriuskoisia, kuten myös Raamatusta selviää.
Mutta voisiko joku vl yrittää asiallisesti vastata kysymyksiini?
eri uskoinen, hän sai parannuksen armon Ananiaan välityksellä. Ja niinhän oli, että Jeesus itse sanoi tehtävän syntien anteeksi antamisesta. Tämä asia on kuitenkin, niin että uskokin tulee yksin armosta. Ihminen tosin voi rukoilla, että Jumala avaisi. Mitä ei Jumala avaa, sitä ei yksikään ihminen voi avata. Lahjat tosin voivat olla uskovaisellakin erilaiset. Lähde seuroihin, enkä nyt muuta osaa sanoa. Ja rukoile, että Jumala saisi sinut johdattaa. Ihminen ei tosin voi määrätä Jumalaa esim. niin että juuri nyt pitää tämä ja tämä asia kirkastaa tms...
SITÄKÖ SITTEN ON ERISEURAINEN, JOS EI KUULU LESTADIOLAISIIN??? KÄSITTÄMÄTÖNTÄ. EIKÖ USKOONTULLEET, JEESUKSEN SOVINTOVERELLÄ PESSYT YLI SEURKUNTARAJOJEN OLE USKONSISARIA JA VELJIÄ. KYLLÄ VAIN OVAT.
Terv. yksi ARMOSTA pelastettu
kyse siitä, että pitäis liittyä seurakuntaan ja on tarve etsiä se oikea seurakunta, niin silloin kannattaa rukoilla Jumalaa avuksi... Yksi yhteinen seurakunta on maanpäällä.
Okei. En tahdo millään loukata, mutta Paavali uskoi ja opetti eri tavoin kuin Jeesuksen opetuslapset ja Hänen seuraajansa. Toki Paavali oli uskossa. Hän ei vain tullut toimeen Jeesuksen seuraajien kanssa ja Jeesuksen seuraajat eivät hyväksyneet hänen opetuksiaan. Mutta he kaikki varmasti olivat uskovaisia, vaikka olivatkin jakaantuneet kahteen eri koulukuntaan, jotka eivät toisiaan sietäneet.
Itse uskon, että he kaikki olivat uskovaisia.
Sitä minä juuri teiltä kysynkin, että miten te selitätte sen, että on vain yhdellä tavalla oikeasti uskovia, kun jo tuolloin oli kahdella eri tavalla uskovia ja uskossaan toimivia.
että Raamatussa lukisi niin, ettei Paavali olisi tullut toimeen opetuslasten kanssa. En kyllä myöskään ole minkään Raamatuntuntija siinä mielessä, että tietäisin mihin aikaan just Paavali on elänyt. Eikä Raamattuun ole kaikkia vuosia ja vuosilukuja kirjoitettukaan. Paavali tosin on sanonut, että hän on elävää Jumalan valtakuntaa vainonnut ja ei ole sen takia sovelias opetuslapseksi kutsuttaa tai jotain tohon suuntaan. Silti Paavalista tuli apostoli.
Paavali myös oli vankeudessa ja vankila-aikanaan kirjoitti kirjeitä eri seurakunnille...
Oleellista on, että Raamattuun on kirjoitettu oleelliset. Tosin Raamattu on tavallaan suljettu kirja, ja sitä ei pysty ihminen avaamaan. Tarvitsee saada parannuksen armo, jotta silmät avutuvat kuten Paavalillekin kävi.
UT:n kirjeiden kirjoittajat (vallankin toistuvasti Paavalin kirjeissä) kerrotaan näistä konflikteista. Asiaa hieman käsitellään myös Apostolien teoissa.
kirjeitä ja en ole törmännyt ristiriitaan Jeesuksen opetuksissa... Mutta sen Raamattu myös todistaa, että Raamatun aikaiset uskovaisetkaan eivät olleet täydellisiä, kukaan ihminen ei ole... Mutta Jeesus oli. Kyllähän uskovaisetkin riitelivät, kuka on suurin. Ja Jeesus asetti uskon esikuvaksi tällöin lapsen. - lasten pitää antaa tulla Jeesuksen luo ja ei saa estää.
Joka on uskovien ihmisten sydämissä, ei seinien sisällä
Ja uskovaisilla on myös yksimielisyys... sekä tunnistetaan keskinäisestä rakkaudesta. Voiko rakkautta olla ellei ole yhteyttä? Voiko maallisessa mielessä esim. mies ja nainen rakastaa toisiaan etäältä ja että heillä ei edes olisi tarvetta keskinäiseen kanssakäymiseen?
Se yksimielisyys taitaa olla kaikilla muilla seurakunnilla keskenään paitsi vanhiksilla
paavalin kirjeissä ei ole Jeesuksen opetuksia, koska Paavali ja ne henkilöt, jotka hänen nimissään ko. kirjeitä kirjoittivat perustivat tietonsa suulliseen perimätietoon ja omaan henkilökohtaiseen uskon kokemukseensa.
Raamatussa ilmaistaan näitä erilaisia konflikteja opillisissa asioissa. En tarkoita sellaista asiaa, että he olisivat kiistelleet, että kuka on suurin.
Esimerkiksi Stefanos ja Filippos (hellenistit) opettivat pelastusoppia eri tavoin (Ap.t. 6-8) kuin Pietari (heprealaiset) ja heidän välillään oli riita: eivät sietäneet toisiaan, mutta molemmat ryhmittymät uskoivat olevansa Jeesuksen seuraamisessaan oikeassa (ja pitivät toista ryhmittymää vääräoppisina).
Toinen yhtäaikainen "erisauraisuus" oli jeesuksen seuraajien (Pietari, Jaakob ja Johannes) ja Paavalin seuraajien välillä. Näiden kahden suuntauksen välillä oli ristiriita ja kiistat siitä miten pelastutaan ja siitä, miten juutalaisten lakeja tulisi noudattaa ja mitä lakeja ei.
Em. kiista mainitaan Paavlin kirjeissä toistamiseen ja sen kiistan hedelmiä Paavalin kirjeissä tihkuu..
Apostolien kokouksessa Jerusalemissa v. 48 kiista huipentui kunnon yhteenotoksi jeesuksen seuraajien ja paavalin porukoiden välillä. Tuosta kiistasta käytetään nimitystä (Kirkkoisät ja teologit käyttävät siitä nimitystä) Antiokian konflikti. Kyseinen konflikti jäi voimaan eri osapuolten kuolemaan asti - ja taitaa elää edelleen...
Paavalin puolella olivat Barabasen ja Tiituksen johatmat seurakunnat ja toisella puolella Jerusalemilaiset eli Jeesuksen opetuslapset ja ne, jotka tunsivat Jeesuksen Hänen eläessään.
Esim. Gal. 2:1-10 ja Apt. 15. En nyt muista ulkoa enempää yhtäkkiä...
Kyse oli siitä, että jeesuksen seuraajat suhtautuivat eri tavoin Mooseksen ja juutalaisten lakeihin kuin Paavalin porukat. Heidän käsityksensä pelastumisesta oli eriävä.
Toivoisin oikeasti jonkun vl-uskovaisen vastaavan edellä esittämiini kysymyksiin.
En löydä Raamatusta pienintäkään perustetta sille, että olisi olemassa yksi ainoa porukka, joka pääsee Taivaaseen, kun jo Raamattu kertoo kolmesta eri pelastuskäsitysten omaavasta Jeesuksen seuraajien porukasta. Ja Raamattu ilmaisee, mielestäni, heidän kaikkien pelastuvan, vaikka suhtautuivatkin eri tavoin juutalaisten lakeihin ja niiden noudattamiseen (Mooseksen lait). Myös heidän käsityksensä pealastumisesta oli erilainen mikä tulee selkeästi esiin lukiessa Pietaria, Johannesta ja Jaakobia varraten niitä Paavaliin.
Huomaan, ettet ole kovin lukenut Raamattua. Älä vaivaa päätäsi näillä. En tahdo loukata uskoasi mitenkään. Toivoisin vain, että edes joku vl osaisi perustella ko. oppiensa kohdan. Jos joku teistä kykenisi? Se on minulle tärkeää...
Anteeksi, tuli paljon kirjoitusvirheitä ja isot alkukirjaimet eivät onnistuneet tuossa edellisessä viestissäni. Kirjoitin niin nopeasti.
Jos haluat kuulla teologeilta oppineita vastauksia esittämiisi ongelmiin, on ehkä turha kysyä niitä jostain keskustelupalstalta, joissa et varmaan törmää juuri kirjanoppineisiin.
Aivan varmasti ainakin osaan kysymyksistäsi löytyy vastaus esimerkiksi monista kristillisyyden oppeja käsittelevistä kirjoista.
Esimerkiksi Erkki Reinikaisen ja Juhani Uljaan kirjoja kannattaisi selata. Muistaakseni sellainenkin kirja löytyy kuin 'Peltoon kätketty aarre'. Luulisin, että käsittelee juuri sitä samaa aihetta, kuin Jeesuskin vertauksellaan.
Ja jos et tiedä aihetta, niin sehän on Jumalan Valtakunta(=pelto/lammashuone/äiti/morsian/viinipuu/jne.) ja usko(=aarre/puhtaat vaatteet/leiviskät/jne.)
Paavali vs. Pietari&Kump -sota kuulostaa kyllä vähintäänkin ihmeelliseltä. Täytynee selvittää, mistä tuo on peräisin.
Olen lukenut, mutta eivät osaa selittää.
Tiedätkö, tietääkö kukaan, vl-teologia, jota voisitte pyytää vastaamaan näihin kysymyksiin?
Samalla oikeasti ihmettelen, miten te itse luette Raamattua, kun UT.ssä selkeästi tulee nämä erilaiset Mooseksen lain seuraamiset esiin... UT kertoo siitä, ettei yksimielistä seurakuntaa voi olla: ainakaan UT:n kuvaamat seurakunnat eivät siihen kyenneet, eikä koskaan mikään muukaan seurakunta.
Paavali, joka oli riidoissa muiden uskovaisten kanssa, yritti toistamiseen painottaa yksimielisyyttä, mutta Jeesuksen opetuslapset eivät antaneet omista käsityksistään periksi...
Tämä kaikki lukee UT:ssä.
Jos tunnette ketään vl-teologia, jota voisitte pyytää vastaamaan ko. vl-oppien (joille ei löydy Raamatusta perusteita ja jotka vaikuttavat UT:n vastaisilta) perusteista, niin olisin koko sydämestäni kiitollinen.
Pyydän tosissani, enkä kiusatakseni.
koska kuljet eksyksissä ilman valoa.
Jeesus on elämän valo.
Elämän valo loistaa Jumalanvaltakunnasta.
Jolla on Jeesus, hän ei kulje pimeässä, vaan hänellä on elämän valo.
Paavali ja muut Juutalaiskristityt(paitsi valhekristityt) tulivat lopulta yhteisymmärrykseen, joka oli lähinnä Paavalin kanta.
Pietari suostui kyllä ennen sovintoakin Paavalin kanssa samaan pöytään, muttei pakanoiden kanssa, koska pelkäsi valhekristittyjä.
Jokaisen kannattaisi itse lukea asiasta Apostolien teoista, ettei tarvitsisi välittää tuollaisista vääristelijöistä, jotka lisäävät Raamatun kertomuksiin omiaan.
Konkretiaa kaipaan, ihan oikeita esimerkkejä.
Toivon esimerkkejä nimenomaan _opillisista_ ristiriidoista Paavalin ja Pietarin välillä, en mistään "pitäisikö lihaa leikata pitkittäin vai poikittain" -väittelyistä. Esimerkiksi vanhurskauttamisoppiin, ylösnousemukseen, viimeiseen tuomioon, Jumalan Valtakuntaan tms. liittyviä ristiriitoja.
Raamatunkohtia, ja oma tulkintasi niistä.
(toivon, että olet liikkeellä avoimin mielin, mikä ei välttämättä erityisesti ilmene kirjoituksistasi.)
Olen liikkeellä avoimin mielin, en kiusatakseni. Sitä ei voi todistella (eikä tarvitse) tällaisissa viesteissä. Jumala kyllä tietää, millä mielillä ja miksi näitä kyselen.
Niitä kohtia on joka ainoassa Paavalin kirjeessa, Pietarin kirjeissä ja Jaakobin.
Jos minun täytyy nuo kaikki kymmenet kohdat listata, niin siihen menee aikaa. En taida sitä ihan nopeasti voida tehdä. Siksi suosittelenkin, että lukisit itse ko. kirjeitä.
Voin yrittää katsoa netistä, josko löytyisi valmis lista. Tosin, en usko sitä löytyvän, koska ko. kohtia on niin paljon...
Jos tunnet/tunnette vl-teologin, joka voisi näihin vastata, niin olisi ihana asia. Hän tietää mistä minä kirjoitan (tietää ko. ristiriidan UT:n ja vl-opin kanssa, on lukenut Raamattua ja havaitsee alkuseurakunnan lahkoutumiset).
...
Paavali painotti kirjeissään (tai oikeastihan ne eivät ole Paavalin kirjoittamia, vaan hänen
seuraajiensa kirjoitamia), että uskova on vapautunut Mooseksen laista ja sen seuraamisesta.
Vain armosta, uskon kautta, ihminen pelastuu.
Pietari, Johannes ja Jaakob (Jerusalemissa eläneet seurakunnat) olivat Paavalin kanssa
eri mieltä pelastumisesta. Heidän mielestään pelastumiseen tarvittiin uskon (usko Jeesuksen
sovitustyöhön) lisäksi Mooseksen lakien noudattaminen.
Gal. 2 kertoo tuosta konfliktista Paavalin näkökulmasta. Siinä kerrotaan ns. Antoikian
konfliktista, joka tapahtui Jerusalemissa Apostolien kokouksessa. Ko. kokouksessa päätettiin
lopulta, että pakanauskovaisten (ei-juutalaiset uskovaiset) ei tarvitse noudattaa Mooseksen
lakia (tämä oli Paavalin tahto), vaan uskoa Jeesuksen armoon ja sovitustyöhön. Kuitenkaan
he eivät olleet sopineet siitä, että jotkut tahtoivat seurata myös Mooseksen lakia. Kuten
gal 2 voidaan lukea, Paavali vihastui, kun toiset kuitenkin seurasivat Mooseksen lakia.
Se oli hänen mielestään kaksinaamaista ja asetti pakanauskovaiset (yksin Jeesuksen armoon
uskovat) eri asemaan kuin Mooseksen lakia seuranneet uskovaiset.
Paavali suuttui erityisesti Pietarille (Keefas) ja julkisesti kavalsi Pietarin, kuten Gal. 2 kertoo.
Pietari oli syönyt ei-juutalaisten uskovaisten kanssa samassa pöydässä, mutta asia salattiin
muilta uskovaisilta. Paavali kavalsi Pietarin: kertoi julkisesti, että Pietari oli syönyt
ei-juutalaisten kanssa (gal. 2:14). (jerusalemin uskovaiset, siis Jeesuksen opetuslapset ja
heidän seuraajillaan oli Mooseksen lain oppi, että he eivät syö pakanoiden kanssa ja
pelastuakseen ihmisen olisi uskottava Jeesuksen sovitustyöhön, mutta sen lisäksi
nudatettava Mooseksen lakeja). Tällä kavalluksellaan Paavali aiheutti kunnollisen hajaannuksen uskovaisten keskuudessa.
Barnabas, joka oli ollut Paavalin seuraaja, kääntyi seuraamaan Jeesuksen opetuslapsien
oppia (uskovaisen on noudatettava myös Mooseksen lakeja) ja hylkäsi Paavalin
edustaman opin, gal 2:11-13. Tuolloin Barnabasen ja Paavalin tiet erosivat. Paavali hävisi opillisen kiistan Jeesuksen opetuslapsille, hän lähti Antiokiasta ja aloitti lähetystyön
tekemisen muualla.
Tuosta lähtien Paavalin kirjeissä nähdään, että hänen asenteensa Mooseksen lakiin muuttui
entistä voimakkaammaksi. Hän toistaa kirjeissään näkemystä, että Mooseksen lakia seuraamalla uskovat torjuvat Kristuksen. Kristuksen antama laki ja sen lain toteutuminen ovat toisenlaisia kuin Mooseksen laki ("minä olen lain kautta kuollut pois laista", ts. Jeesus
on vapauttanut hänet juutalaisten laista). Kuten Paavali toistaa toistamiseen sitä ajatusta,
että laista on tullut kirous, elävän Jeesuksen uskon este.
Nuo nyt tuosta Gal 2. Tämä ei ollut minun tulkintaani ko. Raamatun kohdasta, vaan kaikkien
luettavissa olevaa asiaa. Näin asia myös opetetaan teologisessa, eikä tätä asiaa, näitä historiallisia tapahtumia, myöskään
vl-teologit kumoa.
Mutta minä en tiedä sitä, että miten he (vl-teologit, saarnaajat)sitten selittävät uskonsa siitä, että on aina ollut olemassa yksi ja yhtenäinen seurakunta, johon kuulumalla pääsee taivaaseen.
Tuohon ei löydy Raamatusta perusteita, ja niitä kyselen... Missähän vaiheessa ja kuka sen
opin keksi liittää lestadiolaisuuteen? Tietääkö sitä kukaan? Kuka tuon opin keksi, missä
vaiheessa ja miten hän sitä perusteli, kun Raamatussa ei sille perusteluja löydy?
Mutta kaikissa Paavalin kirjeissä puhutaan tästä samasta ja Pietarin ja Jaakobin.
Katson ajan kanssa netistä, onko missään listattu näitä kohtia...
Esim. Oulussa Juho Kopperoinen, Olavi Voittonen... Katso numerot puh.luettelosta. Muistaakseni Oulunsuun kohdalla Olavi, Juho ennen ollut Tuirassa, mutta vissiin siirtynyt muualle.
no mutta Paavali on täsmälleen oikeassa tuossa. Nimenomaan Jeesuksen sovitustyön takia Jumalanlapset eivät ole enään lain alla, vaan armon alla. Tätähän meillä aina opetetaan.
Lisäksi on erinomaisen hyvin tiedossa, että eriseuroja esiintyi jo tuolloin, ja mm. Paavalin täytyi neuvoa seurakuntia. Erehtyväinen ihminen kulkee harhaan, mutta jos hän ei käänny, ei hän ole enää uskovainen.
Jeesushan kehoitti saarnaamaan nimenomaan kaikelle kansalle = pakanoille.
Palaan tuohon 'kavaltamiseen' tuonnempana, mutta voisit varmaan lisäksi vielä valaista asiaa.
Vailla sen vankempaa mielipidettä alkuseurakunnan historiallisista vaiheista, totean, että Raamattu kokonaisuudessaan sekä VT että UT ovat yhteneväisiä ja tukevat uskoani. Niin ei myöskään esim. UT:n eri kirjoitusten välillä ole sellaista ristiriitaa, joka häiritsisi minun uskoani.
Kuten Leenu jo aikaisemmin totesi, niin eivät opetuslapset ja apostolitkaan todellakaan olleet muita ihmisiä kummempia ja varmasti joutuivat uskon käsityksistä "törmäyskursseille" aika ajoin. Sen jotenkuten muistan, että Paavali suuntautui pakanalähetykseen ja Pietari jäi juutalaisten keskuuteen. Silti heidän molempien kirjeissä on sama Jumalan Hengen vaikuttama mieli.
Kyllä. Olen ihan samaa mieltä: alkuseurakunnan eri lahkolaiset (joista UT kertoo) pääsivät varmasti kaikki Taivaaseen (ainakin ne joilla usko kesti loppuun asti). Voimme nähdä, että vaikka heillä oli erilaiset opit pelastumisesta (tarkasti siitä: pitääkö Mooseksen lakeja noudattaa), siitä huolimatta Jumalan Henki vaikutti heissä kaikissa.
Tuota en epäile yhtään.
Ongelmani on se, kun vl-uskovat sanovat, että vain vl-uskovaiset pelastuvat. Minä kyselen teiltä (vakavissani ja vilpittömällä sydämelläni) perusteluja tuolle käsityksellenne. Jotkut teistä ovat vastanneet niin, että vl-seurakunta on ikään kuin ajallisessa jatkumossa Jumalan lasten seurakunta: että sellainen yksimielinen seurakunta on aina ollut, ja muut ovat vääräoppisia.
Kysyn sitä, että jos uskotte noin, niin ketkä UT:n eri oppisuuntien seurakunnista ovat niitä, joihin te kuulutte, ja ketkä UT:n eri seurakunnista ovat vääräuskoisia?
Myös jotkut vastaavat, että on oltava yksimielinen seurakunta. Tällaista ei ole koskaan ollut, ei edes alkuseurakunta ollut yksimielinen. Paavali tosin yritti kovasti painostaa yksimielisyyteen (sen jälkeen kun oli hajaannuttanut seurakunnan), mutta ei toisaankaan onnistunut.
Koskaan ei ole ollut olemassa yksimielistä yhtä Jumalan seurakuntaa, ei edes UT:n mukaan. UT:n mukaan on olemassa eri tavlla uskossaan eläviä (niitä jotka noudattavat Mooseksen lakeja -Apostolien srk:t ja niitä, jotka eivät keskeisesti pyri niitä noudattamaan, vaan katsovat Armoon -Paavalin srk). Ja UT:n mukaan nuo eri seurakunnissa eri tavalla Mooseksen lakiin suhtautuneet pääsevät kaikki Taivaaseen: kaikissa heiddä vaikutti Jumalan Henki.
Mihin siis vl-seurakunnassa vedotaan, kun he esittävät, että vain heidän seurakuntaansa kuulumalla pelastuu?
Edelleenkin minulle ei ole olemassa eri oppia Pietarin tai Paavalin mukaan tai vaikkapa Mooseksen ja Jesajan mukaan. Kaikki he ovat samalla tavalla olleet uskomassa. Ja kyllä minäkin uskon, että tämän päivän uskovaiset ovat "samaa jatkumoa" noista ennen uskoneista uskovaisista.
Opilliset riidat koskivat ymmärtääkseni jotain ympärileikkaus ym asioita, mutta niistähän päästiin yhteisymmärrykseen. Rehellisesti sanoen en ymmärrä teetköhän nyt tikusta asiaa. Ei uskominen ole, rakas ystävä, oikeasti noin monimutkaista ja hankalaa, jos Jumala vain avaa sydämen käsittämään.
Armo se on ollut jo Vanhan liiton uskovaisillakin ainoana toivona. Lakia noudattamalla ei kukaan ihminen tule koskaan valmiiksi Jumalan silmien edessä. Minusta on hyvin ja kauniisti sanottu, kun Raamtussa todetaan, että rakkaus ei tee lähimmäiselle mitään pahaa. Armon rukoileminen ja siitä iloitseminen tulevat esille hyvin esim. psalmeissa.
***
Autuas se, jonka rikokset ovat anteeksi annetut, jonka synti on peitetty! (Ps.32:1)
Sinun armosi, Herra, olkoon meidän päällämme, niinkuin me panemme toivomme sinuun. (Ps.33:22)
***
Käy seuroissa kuulemassa, kun Jumalan sanaa selitetään, jospa siitä jotakin kostuisit.
Kiitos Leenu.
Tuntuu ylivaikealta soitella ja häiritä jotain teologia puhelimitse.
Olen helsinkiläinen ja olen joskus ajatellut, että seurojen jälkeen voisi yrittää kysyä joltakin saarnaajalta, mutta nekin tilanteet ovat sellaisia, ettei niissäkään oikein voi mennä kyselemään. Varsinkin sen takia, että nämä asiat, joista tahdon keskustella, ei tule teologillakaan ihan tunnissa selvitettyä. Vaatii rauhallisen keskustelu ajan ja paikan.
Siksi olisikin niin hyvä, jos joku tuntee vl-teologin, jota voisi pyytää tähän keskusteluun vastaamaan. Edelleen kyllä kovasti ihmettelen sitä, miten vl-uskovaiset itse eivät kykene tähän vastata...
Kiitos vastauksestasi.
Et ihan osannut sinäkään vatata niihin kysymyksiin, joita olen esittänyt. Ehkä et ymmärtänyt kysymyksiä.
Ei se mitään.
Toivon ja odotan kovasti edelleen, että joku minulle vastailisi ihan asiallisesti, aikuisesti ja viisaasti ja juuri noihin kysymyksiin (vl-opin ja Ut:n opin välinen ristiriita koskien vl-oppia, että vain vl-seurakunassa pelastutaan).
siis olet sitä mieltä, että kaikki muut seurakunnat tuntevat keskinäistä rakkautta, toisin kuin vl:t keskenään. Eli Jehovan todistajat ovat yksimielisiä helluntailaisten kanssa, ja tuntevat vielä keskinäistä rakkautta?
Oletko asiasta aivan varma?
Tarkoitin Kristittyjä
"On todella paljon uskoontulleita ihmisiä, jotka ovat tehneet parannuksen, saaneet syntinsä anteeksi ja lähteneet Jeesusta seuraamaan. Ja seurakunta voi olla mikä tahansa, missä voi kasvaa uskossa toisten uskovien kanssa Pyhän Hengen läsnäolossa. "
Miten niin seurakunta voi olla mikä tahansa, jos seurakuntia on vain yksi? On vain yksi Jumalanlasten lauma, näin todistaa Raamattu.
Miten pystyy sellaiseen kysymykseen vastaamaan, jota ei edes lausuta tarkasti?
Miksi et voi osoittaa vaikka viittä Raamatunkohtaa, jossa Paavali ja Pietari ottavat yhteen, eivätkä tule _opillisista_ asioista lopulta yksimielisiksi. Vieläpä niin, että Paavali silti pitää Pietaria loppuun saakka uskovaisena.
Tällaista haen, koska kerran tällaista vihjailet.
Älä siis ihmettele, vaan kysy tarkkoja kysymyksiä, mikäli haluat saada tarkkoja vastauksia. Kun epätarkat vastaukset eivät ilmeisesti kelpaa. Tästä asiasta(väitetyt monta oppia(Paavali vs. Jeesuksen seuraajat) - yksi seurakunta) on muistaakseni kuitenkin ollut joskus puhetta, joten saattaa löytyä kirjoista ja kansista.
voit osoittaa, miten esimerkiksi esikoislestadiolaisten ja helluntaisten välillä ilmenee se yksimielisyys, joka heidän välillään pitäisi Raamatun mukaan olla?
Tai jos on vaikeata, niin mitenkä katolilaisten ja helluntailaisten välillä tämä yksimielisyys näkyy? Ja yksi oppi tietysti.
Kyllä mulla on ainakin yhtämielisyys heidän kaikkien kanssa eikä mulla ole muiden uskosta mitään sanottavaa, mulla on ainoastaan kylvö vakka kädessä josta heitän siemeniä, minulle ei ole annettu mahdollisuutta leikata valmista heinää, enkä sitä haluaisikaan, sen annan korkeimman tehdä.
Raamatun mukaan meidän pitäisi elää eikä minkään perinteiden tai isäin sääntöjen mukaan.
Voisitko selittää miten vl-seurakunnassa selitetään Apostolien kokouksen ja sen jälkeisen hajaannuksen (Paavalin ja Pietarin seurakuntien väliset oppierot ja heidän sovittamattomat kiistansa)?
Siis: vl-uskovat sanovat, että vl-seurakunnassa pelastuu ja muut ovat vääräuskoisia ja että vl-seurakunta on ainoa oikea Jumalan seurakunta, jossa myös pyritään yhtenäisyyteen ja että Raamatun mukaan on olemasa tällainen seurakunta.
Kysyn Raamatun perusteluja tuolle.
Selitä nyt ensin Gal 2. Siinä kerrotaan kahdesta eri seurakunnasta: toinen uskonelämässään seurasi Mooseksen lakeja (Apostolien srk) ja toinen seurakunta uskoi pelastuvansa yksin armosta, eikä Mooseksen lakia tarvinnut seurata (Paavalin srk).
Alkuseuraknta ei ollut yhtenäinen, vaan kaksi eri seurakuntaa, jossa uskonelämä ja sen toteutukset olivat erilaisia.
Mihin vl-seurakunnassa vedotaan, kun siellä opetetaan yhtenäisestä Jumalan seurakunnasta? Miten teille opetetaan UT:n näyttämä malli erilaisista seurakunnista ja erilaisista tavoista elää kristittynä (noudattaa Mooseksen lakeja ja ei noudattaa Mooseksen lakeja)? Kun vl-opissa ei voida vedota UT:iin, koska siellä ei ole mallia yhdestä ja yhtenäisestä Jumalan seurakunnasta, vaan se malli jonka UT antaa on malli erilaisista seurakunnista, joissa kaikissa pääsee Taivaaseen. UT siis selkeästi ilmaisee, että oppi siitä, että olisi olemassa yksi ja yhtenäinen Jumalan seurakunta, on UT:n mukaan harhaoppi.
Selitä tämä nyt ensin Gal.2 perusteella. Kirkkoisät ovat tuhansia vuosia tästä kirjoittaneet, tunnen teologisen kirjallisuuden tästä (tai osaa siitä kirjallisuudesta), mutta miten vl-seurakunnassa selitetään tämä vl-seurakunnan opin ja UT:n opin välinen ristiriita?
Selitä ensin Gal.2.
on, niin samalla hyväksyy niitten synnit. Enkä todella usko, että erikirjavia seurakuntia tekään hyväksytte. Kumminkin synti saatetaan hyväksyä. Esim. juominen. (tai jotkut seurakunnat esim. ovat ennustaneet maailmanloppuja, vaikka Raamattu sanoo, että sitä ei edes Poika tiedä, Isä yksin tietää. Jumala tietää kaiken, olisi väärin sanoa, ettei tiedä) Tietysti tuollainen ennustaminen ei ole oikein, mutta vaikka ihmiset huomaavat, että eihän ennustus pitänyt paikkaansa, niin silti jäävät seurakuntaansa, koska sellaisia on vielä pystyssä... Miksei ole aihetta epäillä, että myös muissa asioissa narrataan, ja ei puhuta Raamatun totuutta?
Mitkä on seurakuntien syntejä? Missä srk:ssa juominen hyväksytään? ei todellakaan missään!!
Jehovat on muistaakseni ainoa srk joka niitä ennustuksia on antanu ja Jehovia ei mitkään muut srk:t hyväksy.
" Miksei ole aihetta epäillä, että myös muissa asioissa narrataan, ja ei puhuta Raamatun totuutta? "
Ja vl-seuroissa puhutaan raamatun totuutta?
Sitä "Raamatun totuutta" minäkin nyt kyselen teidän vl-seurakunnastanne. Kun tuo oppinne, mistä tässä koko ajan kysyn, ei ole UT:n mukainen, vaan ristiriidassa sen kanssa...
Ettekö te vl-uskovat ole yhtään tutkineet ja tutustuneet esim. luterilaiseen uskoon? Luterilaistahan ei ole se, että uskoo vain oman pienen porukan olevan Jumalan lapsia. Se on teillä vl-seurakunnassa, paitsi UT:n vastaista, myös luterilaisuuden vastaista.
Mutta, tutkimalla sitä, miten muissa seurakunnissa uskotaan, saa myös selvyyden siitä, ovatko ko. seurakunnat vilpittömästi Jumalan Hengessä vai jossakin muussa hengessä.
Helposti kuka tahansa huomaa jehovantodistajien olevan jossakin muussa hengessä kuin Pyhän Hengen vakutuspiirissä.
Mutta, se asia vl-seurakunnalla ja jehovantodistajilla on yhteinen UT:n vastaisuus, että molemmissa uskotaan vain oman pienen porukan pelastuvan.
Kummassakaan ei luoteta Jumalan kaikkivoipaisuuteen ja Jumalan viisauteen pelastuskysymyksissä, vaan itse ollaan päätetty omassa hengessä, että mihin kuulumalla ja miten pelastutaan.
Jos Jumala vaatettaa kedon kukat ja ruokkii taivaan linnut, niin miksi Hän ei olisi kaikkivoipainen ylitse vl-seurakunnan oppien ja miksi ei pelastaisi myös heitä, jotka eivät vl-seurakuntaan kuulu?
Kukaan vl-seurakunnassa ei voi asettua Raamatun yläpuolelle ja sanoa, että Raamattu on väärässä, sillä Jumala ei ole kaikkivoipainen, vaan pelastus tapahtuu nykyään vain ja ainoastaan vl-seurakunnassa.
Kukaan vl-seurakunnassa ei voi asettua Raamatun yläpuolelle ja vaatia yhtä ja yhtenäistä seurakuntaa, koska UT osoittaa päinvastaisen mallin: ei ole olemassa yhtä ja yhtenäistä seurakuntaa.
Seurakunta, jossa asetutaan Raamatun yläpuolelle ja esitetään Raamatun vastaisia oppeja, ei ole Raamatun mukainen seurakunta. Se seurakunta ei toimi Pyhässä Hengessä, vaan jossakin muussa hengessä.
Minä kyselen teiltä niitä selityksiä noille kohdille, missä te selkeästi uskotte UT:n vastaisesti. Kyselen vilpittömästi ja omista henkilökohtaisista syistäni (tämä ei ole minulle vain jokin älyllinen opillinen kysymys). Minun sydämeni ja mieleni on avoimena vastaanottamaan teiltä selityksiä oppienne Raamatun vastaisuudelle. Toivon, että joku vl-uskova, joka tuntee Raamattua ja oman oppinsa perusteita kykenisi asiallisesti selittämään. Toivon sydämestäni, että selitykset löytyisivät ja voisin havaita, että vl-liike ei olisikaan UT:n vastainen. Toivon sitä koko sydämestäni, omista henkilökohtaisista syistäni.
Oletko lukenut Lutherin galatalaiskirjeen selitystä?
"Paavali oli äärimmäisen vihaistunut Jeesuksen opetuslapsille" Ei ollut, kyllä hän rakkaudella koitti Galatalaisia nuhdella väärästä opista, niin kuin ilmenee:
Gal 4:19 Lapsukaiseni, jotka minun jälleen täytyy kivulla synnyttää, kunnes Kristus saa muodon teissä.
Tämän Luther selittää sivulla 511.
Kirjan kolme ensimmäistä lukua on myös netissä:
http://tuomasjasuvi.jesusanswers.com/luther.htm
http://tuomasjasuvi.jesusanswers.com/luther2.htm
http://tuomasjasuvi.jesusanswers.com/luther3.htm
Kiitos.
Olen aikoinani lukenut Lutheria.
Hänellä ei ollut sitä oppia, joka vl-seurakunnalla on, ja johon pyydän vl-uskovaisilta vastausta.
lieneekö ainoa. Olen kuullut myös adventistien tehneen ennustuksia. En nyt sitte tiedä, onko kyseessä yksittäinen vaiko johto vai mikä. Ja ylipäänsä pitääkö juttu edes paikkaansa... Ja kyllä maailmalla on ollut kaikenlaisia ennustajia. Ei varmaan jää jehovien yksinoikeudeksi.
Sä esimerkiksi olet tässä aiemmin juomisen hvyäksynyt. Onko siis syytä epäillä, että teidän seurakunnassanne katsotaan nämä asiat lievästi, ja painetaan villasella. Toki on niin, että synnistä tulee nuhdella, oli kyseessä sitten lihan himojen täyttäminen tai lakihengessä vaeltaminen. Tietysti jos ihminen ei näe synnissä elävänsä, niin eihän sille voi mitään. Rukoilla voi silti puolesta.
Pääasia on kuitenkin, että synnit saa uskoa anteeksi, ja Jeesuksen seurakunnassa on se oikea anteeksianto. Ei muualla, koska Jeesus tuli täyttämään tehtävänsä, ja täydellisesti sen tekikin.
Mä hyväksyn "saunakaljat" ja ruoan kanssa viinin juomisen, mutta humalaa en hyväksy. Raamattukin hyväksyy nämä
Jeesus tuli täyttämään lain, ja sai täytettyä, niin ihmisellä on mahdollisuus pelastua. Ja Jeesus tuli syntisten tähden. Hän sanoi, ettei terveet tarvitse parantajaa. Siispä siis... kaikki ne, jotka tuntevat syntisyytensä, saavat Jeesuksen seurakunnan puoleen kääntyä. Etsiä rukouksen mielellä, nöyrällä mielellä. Ja Jumala armollisuudellaan kykene avaamaan. Ainostaan Jeesuksen perustamasta seurakunnasta kuuluu syntiselle hyvää sanomaa, sanomaa, että saa uskoa synnit anteeksi. Syntien tähden Jeesus tuli maailmaa, pelastamaan syntisiä.
synnin kanssa leikkimistä. On eri asia juoda viiniä Jeesuksen muistoksi ehtoollisella... Olemme nämä asiat jo jutelleet. Tiedän sun kannan ja en usko, että sitä alat muuttamaan omin päin. Mutta Jumala voi nöyrentää sun mielen, laittaa sut pienen paikalle, jotta nöyrryt parannukseen...
Mä teen Raamatun mukaan ja piste. Raamatussakin aina juotiin viiniä, miksi ei nytkään voitais juoda kohtuudella??
Mä en jaksa tollasta jauhamista: Tee parannus, Tee parannus, Tee parannus, Tee parannus, Tee parannus, Tee parannus, Tee parannus, Tee parannus.... mä olen sen kerran jo tehnyt ja uskon syntini olevan sovitetut Jeesuksen veressä ja nimessä ja sen uskon riittävän.
Niin on Leenu :)
Kunpa joku vielä osaisi vastata näihin kysymyksiinikin... Toivotaan.
Ei hyväksy synnin kanssa leikkimistä, mutta, edelleenkin, hyväksyy hyvinkin saunakaljat tai vaikkapa viinin juonnin ruokapöydässä. Vai joiko Jeesus kenties mehua ruokapöydässä, aikana, jolloin viini oli yleinen ruokajuoma? Tai muuttiko Jeesus häissä veden alkoholittomaksi viiniksi? Enpä usko.. Ja BTW saarnajakin kirjoittaa virkistäneensä itseään viinillä päästämästä silti itseään kontrollista.. Suomessa ärsyttää suunnattomasti, kuinka pahaksi asiaksi vähänkään itseään hengelliseksi lukevat ihmiset näkevät esm. viinin juomisen ruokapöydässä, vaikka samaan aikaa monet srk nuoret harrastavat asioita (esm. esiaviollinen seksi), jotka ovat paljon pahemmin ristiriidassa raamatun kanssa, kuin viinin juominen.. Että silleen..
Raamattu on meillä kaikilla sama jotka uskomme Jeesukseen Kristukseen. Siitä Raamatusta en minä ole löytänyt koskaan mainintaa mistään muusta kuin yhdestä Jumalan seurakunnasta,josta siellä puhutaan mm. Kristuksen ruumiina ja Kristuksen morsiamena. Raamatussa on esillä selkeä tie pelastukseen Jeesuksen sovitustyöhön uskomalla. Paavali tai edes Jeesus ei sanonut kenenkään pelastuvan minkään tietyn nimen omaavan uskonnollisen ryhmän jäsenyydellä. Me kaikki, jotka uskomme tähän samaan Jumalaan ja Jeesukseen, seuraten häntä päivittäin, olemme matkalla samaan taivaaseen.
Jossakin Kiinassa, joku varmasti lukee nyt Raamattua ja löytää vapahtajan kun sana synnyttää uskon hänen sydämessään. Hän ei luultavasti löydä riisipeltojen keskeltä Suomalaisen Lestadiuksen seuraajia, mutta evankeliumi elää sielläkin. Kiinassa on todellisia kristittyjä, joita vainotaan ja tapetaan. Silti siellä ihmisten elämät muuttuvat Jumalan voimasta ja uskoa eletään todeksi kuin Apostolien teoissa.
Todellisen uskon mittari on Jumalan sana ja armosta me olemme pelastettuja, MUTTA se todellinen usko vaikuttaa meissä tekoja ja UT:ssakin sanotaan, että usko ilman tekoja on kuollut. Elävä usko muuttaa meidän sisäisen ihmisen ja se näkyy ulospäinkin! Mulle usko on jokapäiväistä yhteyttä maailmankaikkeuden luojaan, joka välittää pienestä ihmisestä. Usko on jotain muuta kuin uskonnollisuus tai uskottelu.
Yhteyttä tässä nimenomaan kaivataan! Eli sitä ettemme tuomitse toisia uskovia, koska tuomio on yksin Jumalan. Ja Raamattu sanoo tuomion tulevan siitä, ettei usko Jumalan ainoaan poikaan! Meidän pitäisi etsiä yhteyttä uskovina eri seurakuntien rajojen ylitse, koska Jeesus sanoi, että siitä maailma tuntee meidät hänen opetuslapsikseen, että me rakastamme toisiamme! Hän rukoili viimeisenä päivänään ennen ristiinnaulitsemsita juuri sitä, että olisimme yhtä.
Voin sydämestäni sanoa haluavani rakastaa jokaista lestadiolaista, helluntailaista, luterilaista ja jopa katolilaista, joka uskoo Jeesukseen henkilökohtaisena vapahtajanaan. Ja joka ei vielä usko, rukoilen, että hän näkisi miten mahtava ja rakastava on elävä Jumala. Elämä ei voisi olla paremmissa käsissä!
Itse en esikoislestadiolaisena näe vl-joukkoa erillisenä Jumalan Valtakuntana, vaan eräs osa heistä kuuluu siihen. Lähempänä konkreettisempaa Jumalan Valtakuntaa onkin Esikoislestadiolaisuus, kaikki kriteerit täyttyvät.
Kunkin, kuten kysyjän, tulee ensinnä ja ensisijaisesti etsiytyä Jumalan Valtakunnan ja ensisijaisesti JUMALAN vaikutuspiiriin, ja antaa Jumalan tehdä työ sydämessä, siten pelastuu. Kun jumala on pelastanut, Jumala ei jätä lastaan erämaahan yksin nääntymään, vaan suo mahdollisuuden viettää loppuelämä muitten uskovien parissa, uskovan hyödyksi ja elämänlaadun parantamiseksi, sis hengellisen elämän.
Eikös raamatussa puhuta vääristä profeetoista?
Niitähän täällä maan päällä on paljon.
On vain yksi ainoa elävä usko ,joka uskoo raamatun sanomaan ja avaa sydämmensä, löytää sen oikean uskon, jolla tulee autuaaksi ja joka viimeisenä päivänä vie perille, kun huudetaan "tulkaa minun isäni siunatut".
Loppujen lopuksi uskon nimi voisi olla mikä tahansa, kun se vain uskoo raamatun mukaan .
Miten oikeita uskoja voisi olla sellaiset jotka ovat eronneet herätysliikkeestä,uskosta, miten heidän uudelleen rakentamansa organisaatio voisi olla oikea, ei, he ovat tehneet itselleen uskon jota olisi helpompi kulkea, ja se tien helppous ei ole oikeille uskovaisille tärkeä, vaan se että
jaksaisi kilvoitella oikealla tiellä ja jos synti tarttuu meillä on oikeus uskoa synnit anteeksi .
Kulkea lapsenkaltaisena ,liikaa järkeistämättä.
Herra arnmahtakoon vanhoillisia ! "Sillä millä mitalla te mittaatte, sillä teille mitataan." Itse olette rakentaneet organisaationne ja muu tämä mistä syytätte, Jumala armahtakoon teitä.
ja hänen aikojaan.
Pelastui vain Noa ja seitsemän muuta.
Ja Jeesus sanoi jotenkin että viimeiset ajat olisivat niin kuin Nooan ajat.
Maailmanlopun hetkellä uskovaisia ei välttämättä ole kahdeksaakaan. Jumala yksin tietää määrän.
Kehoittaisin sinua lukemaan Raamattua(näyttäisi olevan tarpeen).
Jeesus sanoi että löytäneeköhän hän uskovaisia maan päältä, kun tulee takaisin.
Kertomus kymmenestä neitseestä on vertauskuva Jumalanvaltakunnasta. Heistäkin puolella oli usko kuollut.
Israelin etsikkoajalla uskovaisia oli vain aniharvoja muista kansoista kuin Israelista.
Jeesuksen syntymän ajalla uskovaisia oli luultavasti kourallinen.
Elian aikana oli n.7000 uskovaista miestä.
Israelista pelastuu ilmeisesti yhteensä n. 144 000 kuollessaan aikuisina ollutta.(ilmestyskirja)
Kuitenkin uskovaisia on niin paljon että niitä ei taideta laskea, kun lasketaan mukaan kaikki kehitysvammaiset, lapsena kuolleet ja syntymättöminä kuolleet.(ilmestyskirja)
Jotenkin näinhän se Jeesus sanoi:
"Se portti on ahdas ja tie kaita, joka vie elämään.
Ja harvat ovat, jotka sitä tietä kulkevat.
Mutta se portti on suuri, ja tie lavea, joka vie kadotukseen.
Ja niitä on paljon, jotka sitä tietä kulkevat."
Pyytäkää käydä sisälle ahtaasta portista, sillä monet sitä tahtovat, mutta ei taida.
Kun luet Raamattua niin huomaat ettei elävä usko ole koskaan ollut joka miehen.
On monet häihin kutsutut, vaan harvat ovat valitut...
Toki minä tiedän, ettei "usko ole joka miehen". Tiedän, että ne jotka luulevat pääsevänsä taivaaseen, eivät sinne ehkä pääsekään (ensimmäisenä itseänsä pitävät tulevat viimeisiksi. Ne, jotka eivät itseänsä kelvollisina pidä, tulevat ensimmäisiksi).
Minä etsin Raamatusta perusteita sille, että vl-liikkeessä uskotaan siihen, että vain vl-liikeeseen kuulumalla pelastutaan. Siihen minä etsin perusteluja Raamatusta. Tähän ongelmaan liittyvät minun kysymykseni.
Se on minullekin selvää, että kaikki eivät taivaaseen pääse.
pääseväsi taivaaseen?
Pääsenkö minä Taivaaseen, sen tietää yksin Jumala. Se asia ei ole minun päätettävissäni.
Tärkeämpää minulle on elää UT:n tärkeimmän käskyn mukaan:
"Rakasta Herraa sinun Jumalaasi ja lähimmäistäsi niin kuin itseäsi."
Tuo on eläessäni ajankohtaisempaa kuin kuoleman jäkeisen elämän ajatteleminen. Tuo käsky meille on annettu pidettäväksi. UT:n mukaan tuossa yhdessä ainoassa käskyssä on "laki ja profeetat". Se onkin suurin armo: juutalaisten lakeja ei yksikään meistä voi pitää (ei edes juutalaiset), mutta meille on annettu Uusi käsky, Jeesuksen käsky. Siinä käskyssä on kaikki laki ja profeetat - UT:n mukaan.
Mutta, pääsenkö minä Taivaaseen - sen tietää Jumala.
Tätä keskustelua kun lukee, ei voi sanoa muuta kuin että onpa tuo Jumalanne melkoinen sadisti: "jos et usko minuun, joudut kadotukseen".
No, kysehän onkin kristinuskosta.
Raamatussa selkeästi sanotaan, että Jeesukseen uskomalla pelastuu. En koe siinä mitään sadistista.
Jos et ole onnellinen niin olet onneton.
Asiaa sekoittaa vain se että moni vääntää Jumalan joksikin muuksi kuin mitä Hän on ja latelee keinotekoisia lisäehtoja ihmisten kiusaksi jotta nämä pääsisivät "taivaaseen". Jumala on Rakkaus.
Ja jos et ole Rakkauden kanssa tekemisissä niin sitten et ole. Ja miltä se taas tuntuu?
Ymmärrätkö nyt?
Ei voi kun huokaista kun lukee näitä vastauksia. Imetään äidinmaidosta usko, mutta ei tunneta lahkonsa perusteita tai raamuttua ollenkaan ja silti pidetään itseään ainoina oikeina uskovaisina.
Tietämättömyys ei ole tyhmyyttä. Tietämättömyys ei koskaan anna aihetta pilkkaan.
Itse olen ollut nyt hämmentynyt ja järkyttynyt, kun vl-uskovaiset eivät tiedä oman uskonsa perusteista, eivätkä osaa vastata.
Mutta tietämättömyys ei ole tyhmyyttä.
Huomioi se, että yksikään vl-uskovainen ei ole tässä keskustelussa pilkannut minua minun tietämättömyydestäni heidän uskonsa perusteita kohtaan.
Huomioi se, että vaikkei vl-uskovaiset olekaan osanneet vastata kysymyksiini, he ovat ilmeisen vilpittömästi kuitenkin vastailleet, vaikkakaan eivät kysymyksiini. Minua ei ole tässä keskustelussa pilkattu, eikä haukuttu tyhmäksi heidän taholtaan.
Tietämättömyys ei ole tyhmyyttä, eikä pilkan aihe.
Tyhmyyttä on olla kysymättä. Tyhmyyttä on olla etsimättä vastauksia ja tietoa silloin, kun on tietämätön.
Luulen usean vl-uskovaisen olevan tässä nyt ihan yhtä hämmentynyt heidän näiden oppiensa alkuperien suhteen kuin minä itsekin.
Uskon, että usea vl-uskova pohtii vastausta näihin kysymyksiini. Ja usea varmasti miettii sitäkin, voisiko pyytää jotakin vl-teolgia ottamaan osaa tähän keskusteluun ja vastaamaan minulle. ja, jos heidän joukossaan on uskovia, jotka rukoilevat, silloin he rukoilevat viisautta tähän tilanteeseen ja vastauksia näihin kysymyksiin.
Tyhmyyttä on olla etsimättä totuutta ja vastauksia. Mutta tietämättömyys ei ole tyhmyyttä, eikä pilkan asia.
Yleensä vain vastauksia etsivä ihminen voi vastauksia löytää.
"Tyhmyyttä on olla kysymättä. Tyhmyyttä on olla etsimättä vastauksia ja tietoa silloin, kun on tietämätön." Tätä juuri tarkoitin. Naistä saamistasi vastauksistakin kuvastuu "lapsen usko" johonkin jota ei ole kerrottu Raamatussa tai missään muuallakaan. Itse en ymmärrä perintönä saatua uskoa jos ei viitsitä ottaa selvää uskon perusteista. Vedotaan raamattuun asioisssa joita Raamatussa ei ole yms. Aivan kuten muslimit esim. Pakistanissa ovat tietävinään jopa jakeet Koraanissa jossa sallitaan naisten tappaminen.
ja huom JOS, niin eiköhän se kaveri sinne taivaaseen ota ne, jotka itse tykkää. Olisihan se mukavaa, jos olisi semmoinen korkeampi voima, joka pitää huolta, mutta kristinuskon Jumala, eikä oikein minkään muunkaan uskonnon jumala vakuuta.
Vanhan ajan benediktiiniläismunkit ja fransiskaanit suosivat keskiajalla antiikin filosofien kehittämiä ajatusmalleja. Tässä tuleekin omakehittelemäni yksinkertainen syllogismi: 1. premissi, Täytyy olla sairas ja kierounut jos uhraa oman poikansa sellaisten paskiaisten takia, jotka hänet haluavat tappaa
2. premissi, Jumala teki näin
Konkluusio: Jumala on sairas ja kieroutunut
Tää tulee nyt tänne, koska tuonne ei saanu enää jatkaa.
Kirjoitit:
"Kiitos.
Olen aikoinani lukenut Lutheria.
Hänellä ei ollut sitä oppia, joka vl-seurakunnalla on, ja johon pyydän vl-uskovaisilta vastausta."
Tässäpä Lutherin opetusta, joka täsmälleen täsmää myös vl:en oppiin. Mehän pidämmekin Lutheria yhtenä uskovaisista.
Luther selittää seurakunnan olemusta Ilmestyskirjan esipuheessa: ”Järki ei käsitä maan päällä olevaa yhtä pyhää kristillistä seurakuntaa.” Ihminen ei näe sitä järjen avulla, ”Vaikka vielä kaikki nenälasit sen päälle pantaisiin”, koska sielunvihollinen on sen virheillä ja eriseuroilla peittänyt.
Luther kuvaa Isossa katekismuksessa seurakuntaa ja siellä vallitsevaa Hengen yhteyttä näin: ”Minä uskon, että maan päällä on pieni pyhä joukko ja yhteisö, joka koostuu pelkistä pyhistä ihmisistä. Sillä on yksi pää, Kristus, ja Pyhä Henki on kutsunut sen koolle. Sillä on yksi usko, yksi mieli ja ymmärrys. Sillä on monenlaisia armolahjoja, mutta se on yksimielinen rakkaudessa, puolueita ei siinä ole eikä hajaannusta.
Lutherin valituissa teoksissa hän kirjoitti, että avaimet olivat Jumalan kristikunnalle antama virka taivaalta antaa ihmisille anteeksi heidän syntinsä.
---
Omana kommenttinani vielä, että miettikääpä montako uskovaista oli Nooan aikana...
Niin. Ja sitten perustettiin luterilainen oppi, joka hajosi ja siinäpä meni Lutherinkin toive yhdestä ja yhtenäisestä seurakunnasta...
Tuo yksipuolinen Katekismuksen pätkään perustuva tulkinta antaa väärän kuvan Lutherin ajattelusta.
Mutta, jos luet laajemmin Lutheria, huomaat, että hänkin hyväksyi idean siitä (kuten Paavalikin), että on olemassa eri tavoin uskovia ja eri tavoin uskonelämää eläviä uskovia (eritavoin uskoa eläviä seurakuntia), jotka kaikki ovat Kristuksen ruumista (vaikka toiset noudattavatkin Mooseksen lakia ja toiset uskovat vain armoon).
Eli Luther kuitenkin uskoi ja kirjoitti eri tavoin, kuin vl-opit. Luther uskoi kuin Paavali: puussa on paljon oksia, ne ovat jokainen erilaisia ja tuottavat eri tavoin hedelmiä. Ei ole olemassa yhtä seurakuntaa, jossa noudatetaan Mooseksen lakia, vaan on olemassa (UT:n mukaisesti) kahdenlaista seurakuntaa: Mooseksen lain ja Jeesuksen seuraajat ja sitten toisenlainen seurakunta, jossa luotetaan yksin Jeesuksen armoon ja jossa Mooseksen laki on tullut kumotuksi Kristuksen lailla.
Kirjoitan vielä tästä yhdestä ikävästä Lutheriin liittyvästä asiasta. Kirjoitan siksi, koska kuitenkin UT myös kehoittaa suhtautumaan kriittisesti, kuin aikuinen, siihen miten meitä opetetaan.
Lutherhan kirjoitti kokonaisen kirjan juutalaisista. Kirja käsitteli sitä, miten juutalaiset tappoivat Jumalan ja ovat siten Jumalan silmissä arvottomia. Kirjassaan Luther esitti, että juutalaisia tulee kohdella toisarvoisina, Kristuksen tappajina, ja heidät olisi syytä eliminoida.
Myöhemmin A. Hitler käytti ko. Lutherin teosta yhtenä päälähteenään teoksessaan Taisteluni. Hitler perusti oppinsa juutalaisten pahuudesta ja siitä, että heidät tulee eliminoida, nimen omaisesti ko. Lutherin kirjaan.
Teologit ja historioitsijat havaitsevat myös muissa Lutherin kirjoituksissa voimakkaan juutalaisvihan. Siihen en ole itse perehtynyt.
Olen lukenut mainitsemani Lutherin saksankielisen teoksen noin 14 vuotta sitten. En muista sen nimeä. Teos on kuitenkin oletettavasti edelleen saatavissa yliopiston kirjaston kautta. Löytynee tietokannoista.
Meidän olisi syytä aikuisella tavalla arvioida sitä, mihin uskomme, silloin kun alamme uskoa opettajiamme tai kirjoja (vaikka ne olisivat itsensä Lutherin kirjoittamia). Kaikki pitää lukea UT:n valossa.
UT:n valossa luettuna ko. Lutherin teos näyttäytyy hirvittävänä teoksena, joka on varmasti Jumalan mielen vastainen. Ja ne hirmuteot ja äärimmäiset kidutukset ja joukkosurmat, jotka saivat alkunsa ko. Lutherin teoksesta kansallissosialismin nimissä, ovat varmasti Jumalalle kauhistus.
Eriseuroja on ollut kautta aikojen ja tulee aina olemaan, mutta niistä huolimatta (tai niiden takia) Jumalan Valtakunnassa säilyy oikea oppi.
Toivottavasti toimitat nuo Lutherin kohdat nähtäväksi, jotka mielestäsi ovat ristiriidassa vl:en kanssa. Niin niihin voisi ottaa kantaakin.
ENSIMMÄINEN KIRJE KORINTTILAISILLE 12
4. Armolahjat ovat moninaiset, mutta Henki on sama;
5. ja seurakuntavirat ovat moninaiset, mutta Herra on sama;
6. ja voimavaikutukset ovat moninaiset, mutta Jumala, joka kaikki kaikissa vaikuttaa, on sama.
7. Mutta kullekin annetaan Hengen ilmoitus yhteiseksi hyödyksi.
8. Niinpä saa Hengen kautta toinen viisauden sanat, toinen tiedon sanat saman Hengen vaikutuksesta;
9. toinen saa uskon samassa Hengessä, toinen taas terveeksitekemisen lahjat siinä yhdessä Hengessä;
10. toinen lahjan tehdä voimallisia tekoja; toinen profetoimisen lahjan, toinen lahjan arvostella henkiä; toinen eri kielillä puhumisen lahjan, toinen taas lahjan selittää kieliä.
11. Mutta kaiken tämän vaikuttaa yksi ja sama Henki, jakaen kullekin erikseen, niinkuin tahtoo.
12. Sillä niinkuin ruumis on yksi ja siinä on monta jäsentä, mutta kaikki ruumiin jäsenet, vaikka niitä on monta, ovat yksi ruumis, niin on Kristuskin;
13. sillä me olemme kaikki yhdessä Hengessä kastetut yhdeksi ruumiiksi, olimmepa juutalaisia tai kreikkalaisia, orjia tai vapaita, ja kaikki olemme saaneet juoda samaa Henkeä.
28. Niinpä Jumala asetti seurakuntaan ensiksi muutamia apostoleiksi, toisia profeetoiksi, kolmansia opettajiksi, sitten hän antoi voimallisia tekoja, sitten armolahjoja parantaa tauteja, avustaa, hallita, puhua eri kielillä.
29. Eivät suinkaan kaikki ole apostoleja? Eivät kaikki profeettoja? Eivät kaikki opettajia? Eiväthän kaikki tee voimallisia tekoja?
30. Eihän kaikilla ole parantamisen armolahjoja? Eiväthän kaikki puhu kielillä? Eiväthän kaikki kykene niitä selittämään?
Tästähän käy ilmi, että on vain yksi evankeliumi, jota ihmiset yrittävät vääristellä oman korvasyyhynsä jälkeen. Tämä vääristelemätön evankeliumi löytyy Jumalan valtakunnasta.
ENSIMMÄINEN KIRJE KORINTTILAISILLE 12
1. Mutta mitä hengellisiin lahjoihin tulee, niin en tahdo, veljet, pitää teitä niistä tietämättöminä.
2. Te tiedätte, että kun olitte pakanoita, teitä vietiin mykkien epäjumalien luo, miten vain tahdottiin.
3. Sentähden minä teen teille tiettäväksi, ettei kukaan, joka puhuu Jumalan Hengessä, sano: "Jeesus olkoon kirottu", ja ettei kukaan voi sanoa: "Jeesus olkoon Herra", paitsi Pyhässä Hengessä.
4. Armolahjat ovat moninaiset, mutta Henki on sama;
5. ja seurakuntavirat ovat moninaiset, mutta Herra on sama;
6. ja voimavaikutukset ovat moninaiset, mutta Jumala, joka kaikki kaikissa vaikuttaa, on sama.
7. Mutta kullekin annetaan Hengen ilmoitus yhteiseksi hyödyksi.
8. Niinpä saa Hengen kautta toinen viisauden sanat, toinen tiedon sanat saman Hengen vaikutuksesta;
9. toinen saa uskon samassa Hengessä, toinen taas terveeksitekemisen lahjat siinä yhdessä Hengessä;
10. toinen lahjan tehdä voimallisia tekoja; toinen profetoimisen lahjan, toinen lahjan arvostella henkiä; toinen eri kielillä puhumisen lahjan, toinen taas lahjan selittää kieliä.
11. Mutta kaiken tämän vaikuttaa yksi ja sama Henki, jakaen kullekin erikseen, niinkuin tahtoo.
12. Sillä niinkuin ruumis on yksi ja siinä on monta jäsentä, mutta kaikki ruumiin jäsenet, vaikka niitä on monta, ovat yksi ruumis, niin on Kristuskin;
13. sillä me olemme kaikki yhdessä Hengessä kastetut yhdeksi ruumiiksi, olimmepa juutalaisia tai kreikkalaisia, orjia tai vapaita, ja kaikki olemme saaneet juoda samaa Henkeä.
14. Sillä eihän ruumiskaan ole yksi jäsen, vaan niitä on siinä monta.
15. Jos jalka sanoisi: "Koska en ole käsi, en kuulu ruumiiseen", niin ei se silti olisi ruumiiseen kuulumaton.
16. Ja jos korva sanoisi: "Koska en ole silmä, en kuulu ruumiiseen", niin ei se silti olisi ruumiiseen kuulumaton.
17. Jos koko ruumis olisi silmänä, missä sitten olisi kuulo? Jos taas kokonaan kuulona, missä silloin haisti?
18. Mutta nyt Jumala on asettanut jäsenet, itsekunkin niistä, ruumiiseen, niinkuin hän on tahtonut.
19. Vaan jos ne kaikki olisivat yhtenä jäsenenä, missä sitten ruumis olisi?
20. Mutta nytpä onkin monta jäsentä, ja ainoastaan yksi ruumis.
21. Silmä ei saata sanoa kädelle: "En tarvitse sinua", eikä myöskään pää jaloille: "En tarvitse teitä".
22. Päinvastoin ne ruumiin jäsenet, jotka näyttävät olevan heikompia, ovat välttämättömiä;
23. ja ne ruumiin jäsenet, jotka meistä ovat vähemmän kunniakkaita, me verhoamme sitä kunniallisemmin, ja niitä, joita häpeämme, me sitä häveliäämmin peitämme;
24. mutta ne, joita emme häpeä, eivät sitä tarvitse. Mutta Jumala on liittänyt ruumiin yhteen niin, että antoi halvempiarvoiselle suuremman kunnian,
25. ettei ruumiissa olisi eripuraisuutta, vaan että jäsenet pitäisivät yhtäläistä huolta toinen toisestaan.
26. Ja jos yksi jäsen kärsii, niin kaikki jäsenet kärsivät sen kanssa; tai jos jollekulle jäsenelle annetaan kunnia, niin kaikki jäsenet iloitsevat sen kanssa.
27. Mutta te olette Kristuksen ruumis ja kukin osaltanne hänen jäseniänsä.
28. Niinpä Jumala asetti seurakuntaan ensiksi muutamia apostoleiksi, toisia profeetoiksi, kolmansia opettajiksi, sitten hän antoi voimallisia tekoja, sitten armolahjoja parantaa tauteja, avustaa, hallita, puhua eri kielillä.
29. Eivät suinkaan kaikki ole apostoleja? Eivät kaikki profeettoja? Eivät kaikki opettajia? Eiväthän kaikki tee voimallisia tekoja?
30. Eihän kaikilla ole parantamisen armolahjoja? Eiväthän kaikki puhu kielillä? Eiväthän kaikki kykene niitä selittämään?
Esim. näistä ja monista muista Raamatun kohdista käy ilmi ettei kaikki, jotka "uskovat" Jumalaan pääse taivaaseen. Jotkuthan selittävät tätä ruumis kohtaa, että se tarkoittaa eri seurakuntia eri jäsenillä esim. hellarit,lestat jne. Mutta sehän tarkoittaisi, että kun yhdellä jäsenellä on esim. opettamisen lahja ja toinen on apostoli, Niin sitten esim hellarit ois kaikki pelkästään opettajia ja lestat ois vaikka kaikki taudin parantajia. Eikä tuo yhtenäinen uskon oppi muutenkaan toteudu noissa eri ryhmissä.
Evankeliumi Johanneksen mukaan 15
1. "Minä olen totinen viinipuu, ja minun Isäni on viinitarhuri.
2. Jokaisen oksan minussa, joka ei kanna hedelmää, hän karsii pois; ja jokaisen, joka kantaa hedelmää, hän puhdistaa, että se kantaisi runsaamman hedelmän.
3. Te olette jo puhtaat sen sanan tähden, jonka minä olen teille puhunut.
4. Pysykää minussa, niin minä pysyn teissä. Niinkuin oksa ei voi kantaa hedelmää itsestään, ellei se pysy viinipuussa, niin ette tekään, ellette pysy minussa.
5. Minä olen viinipuu, te olette oksat. Joka pysyy minussa ja jossa minä pysyn, se kantaa paljon hedelmää; sillä ilman minua te ette voi mitään tehdä.
6. Jos JOKU ei pysy minussa, niin HÄNET heitetään pois niinkuin oksa (mielestäni tässä yksi oksa kuvaa yhtä ihmistä), ja hän kuivettuu; ja ne kootaan yhteen ja heitetään tuleen, ja ne palavat.
7. Jos te pysytte minussa ja minun sanani pysyvät teissä, niin anokaa, mitä ikinä tahdotte, ja te saatte sen.
8. Siinä minun Isäni kirkastetaan, että te kannatte paljon hedelmää ja tulette minun opetuslapsikseni.
9. Niinkuin Isä on minua rakastanut, niin minäkin olen rakastanut teitä; pysykää minun rakkaudessani.
10. Jos te pidätte minun käskyni, niin te pysytte minun rakkaudessani, niinkuin minä olen pitänyt Isäni käskyt ja pysyn hänen rakkaudessaan.
11. Tämän minä olen teille puhunut, että minun iloni olisi teissä ja teidän ilonne tulisi täydelliseksi.
12. Tämä on minun käskyni, että te rakastatte toisianne, niinkuin minä olen teitä rakastanut.
13. Sen suurempaa rakkautta ei ole kenelläkään, kuin että hän antaa henkensä ystäväinsä edestä.
14. Te olette minun ystäväni, jos teette, mitä minä käsken teidän tehdä.
15. En minä enää sano teitä palvelijoiksi, sillä palvelija ei tiedä, mitä hänen herransa tekee; vaan ystäviksi minä sanon teitä, sillä minä olen ilmoittanut teille kaikki, mitä minä olen kuullut Isältäni.
16. Te ette valinneet minua, vaan minä valitsin teidät ja asetin teidät, että te menisitte ja kantaisitte hedelmää ja että teidän hedelmänne pysyisi: että mitä ikinä te anotte Isältä minun nimessäni, hän sen teille antaisi.
17. Sen käskyn minä teille annan, että rakastatte toisianne.
18. Jos maailma teitä vihaa, niin tietäkää, että se on vihannut minua ennen kuin teitä.
19. Jos te maailmasta olisitte, niin maailma omaansa rakastaisi; mutta koska te ette ole maailmasta, vaan minä olen teidät maailmasta valinnut, sentähden maailma teitä vihaa.
20. Muistakaa se sana, jonka minä teille sanoin: 'Ei ole palvelija herraansa suurempi'. Jos he ovat minua vainonneet, niin he teitäkin vainoavat; jos he ovat ottaneet vaarin minun sanastani, niin he ottavat vaarin teidänkin sanastanne.
21. Mutta kaiken tämän he tekevät teille minun nimeni tähden, koska he eivät tunne häntä, joka on minut lähettänyt.
22. Jos minä en olisi tullut ja puhunut heille, ei heillä olisi syntiä; mutta nyt heillä ei ole, millä syntiänsä puolustaisivat.
23. Joka vihaa minua, se vihaa myös minun Isääni.
24. Jos minä en olisi tehnyt heidän keskuudessaan niitä tekoja, joita ei kukaan muu ole tehnyt, ei heillä olisi syntiä; mutta nyt he ovat nähneet ja ovat vihanneet sekä minua että minun Isääni.
25. Mutta se sana oli käyvä toteen, joka on kirjoitettuna heidän laissaan: 'He ovat vihanneet minua syyttä'.
26. Mutta kun Puolustaja tulee, jonka minä lähetän teille Isän tyköä, totuuden Henki, joka lähtee Isän tyköä, niin hän on todistava minusta.
27. Ja te myös todistatte, sillä te olette alusta asti olleet minun kanssani."
Kiitos. Mutta, voisitko sinäkään vastata kysymyksiini?
Mutta, nyt pakostakin heräsi toinenkin kysymys:
Miksi vl-uskovaisilla ei ole armolahjoja, jotka Raamatussa mainitaan? Kielilläpuhuminen, selittäminen, profetoiminen, opettaminen, viisauden sanat jne.
UT opettaa, että Pyhä Henki on keskuudessamme maan päällä niin kauan, kuin Jeesus tulee takaisin. UT kertoo, että niin kauan Jumalan seurakunnassa PYhä Henki jakaa ja käyttää armolahjojaan.
Miksi vl-uskovaiset eivät omaa armolahjoja, kuten UT kertoo Pyhällä Hnegellä täyttyneillä uskovaisilla olevan?
Tämäkin kysymys on askarruttanut mieltäni, mutta en ole tohtinut sitä ottaa tähän keskusteluun mukaan. Mutta, kun nyt satuit (tuskin sattumalta!) lainaamaan juuri tuota Raamatun kohtaa, niin rohkaistun kysymään.
Totta on, että kaikkea tulee tarkastella Raamatun valossa. Nuo kohdat joita esitin eivät kuitenkaan mielestäni sodi sitä vastaan.
Tuota kirjaa en ole lukenut (eikä saksani riittäisi) enkä tiedä milloin Luther on sen kirjoittanut, joten en voi ottaa siihen kantaa.
Uskontoja ikävä kyllä usein käytetään verukkeina sotiin.
"UT:n valossa luettuna ko. Lutherin teos näyttäytyy hirvittävänä teoksena, joka on varmasti Jumalan mielen vastainen. Ja ne hirmuteot ja äärimmäiset kidutukset ja joukkosurmat, jotka saivat alkunsa ko. Lutherin teoksesta kansallissosialismin nimissä, ovat varmasti Jumalalle kauhistus."
Tuosta olen samaa mieltä, mutta luulenpa, että ne olisi tapahtunu ilman tuota kirjaakin.
Miksi Pyhän Hengen armolahjat eivät toimi lainkaan vanhoillislestadiolaisuuden piirissä?
Kyllä armolahjoja löytyy mitä roomalais kirjeessä mainitaan (en tiedä löytyykö kaikkia noita, eikä tarvitsekaan tietää).
Sitä en halua alkaa määrittelemään mitä on esim. Kielillä puhuminen (“Sillä kielillä puhuva ei puhu ihmisille, vaan Jumalalle; ei häntä näet kukaan ymmärrä, sillä hän puhuu salaisuuksia hengessä.”)
KIRJE ROOMALAISILLE 12.
ja meillä on erilaisia armolahjoja sen armon mukaan, mikä meille on annettu; jos jollakin on profetoimisen lahja, käyttäköön sitä sen mukaan, kuin hänellä uskoa on;
7. Jos virka, pitäköön virastaan vaarin; jos joku opettaa, olkoon uskollinen opettamisessaan;
8. jos kehoittaa, niin kehoittamisessaan; joka antaa, antakoon vakaasta sydämestä; joka on johtaja, johtakoon toimellisesti; joka laupeutta harjoittaa, tehköön sen iloiten.
9. Olkoon rakkaus vilpitön, kammokaa pahaa, riippukaa hyvässä kiinni.
1. ENSIMMÄINEN KIRJE KORINTTILAISILLE 14
1. Tavoitelkaa rakkautta ja pyrkikää saamaan hengellisiä lahjoja, mutta varsinkin profetoimisen lahjaa.
2. Sillä kielillä puhuva ei puhu ihmisille, vaan Jumalalle; ei häntä näet kukaan ymmärrä, sillä hän puhuu salaisuuksia hengessä.
3. Mutta profetoiva puhuu ihmisille rakennukseksi ja kehoitukseksi ja lohdutukseksi.
4. Kielillä puhuva rakentaa itseään, mutta profetoiva rakentaa seurakuntaa.
5. Soisin teidän kaikkien puhuvan kielillä, mutta vielä mieluummin soisin teidän profetoivan; sillä profetoiva on suurempi kuin kielillä puhuva, ellei tämä samalla selitä, niin että seurakunta siitä rakentuu.
6. Jos minä nyt, veljet, tulisin luoksenne kielillä puhuen, mitä minä teitä sillä hyödyttäisin, ellen puhuisi teille ilmestyksen tai tiedon tai profetian tai opetuksen sanoja?
7. Niinhän on elottomain soittimienkin laita, huilujen tai kitarain: kuinka tiedetään, mitä huilulla tai kitaralla soitetaan, elleivät ne soi toisistaan erottuvin sävelin?
8. Niinikään, jos pasuna antaa epäselvän äänen, kuka silloin valmistautuu taisteluun?
9. Samoin tekin: jos ette kielellänne saa esiin selvää puhetta, kuinka voidaan sellainen puhe ymmärtää? Tehän puhutte silloin tuuleen.
10. Maailmassa on, kuka tietää, kuinka monta eri kieltä, mutta ei ainoatakaan, jonka äänet eivät ole ymmärrettävissä.
11. Mutta jos en tiedä sanojen merkitystä, olen minä puhujalle muukalainen, ja puhuja on minulle muukalainen.
12. Samoin tekin, koska tavoittelette henkilahjoja, niin pyrkikää seurakunnan rakennukseksi saamaan niitä runsaasti.
13. Sentähden rukoilkoon se, joka kielillä puhuu, että hän taitaisi selittää.
14. Sillä jos minä rukoilen kielillä puhuen, niin minun henkeni kyllä rukoilee, mutta ymmärrykseni on hedelmätön.
15. Kuinka siis on? Minun on rukoiltava hengelläni, mutta minun on rukoiltava myöskin ymmärrykselläni; minun on veisattava kiitosta hengelläni, mutta minun on veisattava myöskin ymmärrykselläni.
16. Sillä jos ylistät Jumalaa hengessä, kuinka oppimattoman paikalla istuva saattaa sanoa "amen" sinun kiitokseesi? Eihän hän ymmärrä, mitä sanot.
17. Sinä kyllä kiität hyvin, mutta toinen ei siitä rakennu.
18. Minä kiitän Jumalaa, että puhun kielillä enemmän kuin teistä kukaan;
19. mutta seurakunnassa tahdon mieluummin puhua viisi sanaa ymmärrykselläni, opettaakseni muitakin, kuin kymmenentuhatta sanaa kielillä.
20. Veljet, älkää olko lapsia ymmärrykseltänne, vaan pahuudessa olkaa lapsia; mutta ymmärrykseltä olkaa täysi-ikäisiä.
21. Laissa on kirjoitettuna: "Vieraskielisten kautta ja muukalaisten huulilla minä olen puhuva tälle kansalle, eivätkä he sittenkään minua kuule, sanoo Herra".
22. Kielet eivät siis ole merkiksi uskoville, vaan niille, jotka eivät usko; mutta profetoiminen ei ole merkiksi uskottomille, vaan uskoville.
23. Jos nyt koko seurakunta kokoontuisi yhteen ja kaikki siellä puhuisivat kielillä ja sinne tulisi opetuksesta tai uskosta osattomia, eivätkö he sanoisi teidän olevan järjiltänne?
24. Mutta jos kaikki profetoisivat ja joku uskosta tai opetuksesta osaton tulisi sisään, niin kaikki paljastaisivat hänet ja kaikki langettaisivat hänestä tuomion,
25. hänen sydämensä salaisuudet tulisivat ilmi, ja niin hän kasvoilleen langeten rukoilisi Jumalaa ja julistaisi, että Jumala totisesti on teissä.
26. Kuinka siis on, veljet? Kun tulette yhteen, on jokaisella jotakin annettavaa: millä on virsi, millä opetus, millä ilmestys, mikä puhuu kielillä, mikä selittää; kaikki tapahtukoon rakennukseksi.
27. Jos kielillä puhutaan, niin puhukoon kullakin kertaa vain kaksi tai enintään kolme, ja yksi kerrallaan, ja yksi selittäköön;
28. mutta jos ei ole selittäjää, niin olkoot vaiti seurakunnassa ja puhukoot itselleen ja Jumalalle.
29. Profeetoista saakoon kaksi tai kolme puhua, ja muut arvostelkoot;
30. mutta jos joku toinen siinä istuva saa ilmestyksen, vaietkoon ensimmäinen.
31. Sillä te saatatte kaikki profetoida, toinen toisenne jälkeen, että kaikki saisivat opetusta ja kaikki kehoitusta.
32. Ja profeettain henget ovat profeetoille alamaiset;
33. sillä ei Jumala ole epäjärjestyksen, vaan rauhan Jumala. Niinkuin kaikissa pyhien seurakunnissa,
34. olkoot vaimot vaiti teidänkin seurakunnankokouksissanne, sillä heidän ei ole lupa puhua, vaan olkoot alamaisia, niinkuin lakikin sanoo.
35. Mutta jos he tahtovat tietoa jostakin, niin kysykööt kotonaan omilta miehiltään, sillä häpeällistä on naisen puhua seurakunnassa.
36. Vai teistäkö Jumalan sana on lähtenyt? Vai ainoastaan teidänkö tykönne se on tullut?
37. Jos joku luulee olevansa profeetta tai hengellinen, niin tietäköön, että mitä minä kirjoitan teille, se on Herran käsky.
38. Mutta jos joku ei sitä ymmärrä, niin olkoon ymmärtämättä.
39. Sentähden, veljeni, harrastakaa profetoimista älkääkä estäkö kielillä puhumasta.
40. Mutta kaikki tapahtukoon säädyllisesti ja järjestyksessä.
2. ENSIMMÄINEN PIETARIN KIRJE 4
1. Koska siis Kristus on kärsinyt lihassa, niin ottakaa tekin aseeksenne sama mieli - sillä joka lihassa kärsii, se lakkaa synnistä -
2. ettette enää eläisi tätä lihassa vielä elettävää aikaa ihmisten himojen mukaan, vaan Jumalan tahdon mukaan.
3. Riittäähän, että menneen ajan olette täyttäneet pakanain tahtoa vaeltaessanne irstaudessa, himoissa, juoppoudessa, mässäyksissä, juomingeissa ja kauheassa epäjumalain palvelemisessa.
4. Sentähden he oudoksuvat sitä, ettette juokse heidän mukanansa samaan riettauden lätäkköön, ja herjaavat.
5. Mutta heidän on tehtävä tili hänelle, joka on valmis tuomitsemaan eläviä ja kuolleita.
6. Sillä sitä varten kuolleillekin on julistettu evankeliumi, että he tosin olisivat tuomitut lihassa niinkuin ihmiset, mutta että heillä hengessä olisi elämä, niinkuin Jumala elää.
7. Mutta kaiken loppu on lähellä. Sentähden olkaa maltilliset ja raittiit rukoilemaan.
8. Ennen kaikkea olkoon teidän rakkautenne toisianne kohtaan harras, sillä "rakkaus peittää syntien paljouden".
9. Olkaa vieraanvaraisia toinen toistanne kohtaan, nurkumatta.
10. Palvelkaa toisianne, kukin sillä armolahjalla, minkä on saanut, Jumalan moninaisen armon hyvinä huoneenhaltijoina.
11. Jos joku puhuu, puhukoon niinkuin Jumalan sanoja; jos joku palvelee, palvelkoon sen voiman mukaan, minkä Jumala antaa, että Jumala tulisi kaikessa kirkastetuksi Jeesuksen Kristuksen kautta. Hänen on kunnia ja valta aina ja iankaikkisesti. Amen.
"4 Armolahjoja on monenlaisia, mutta Henki on sama.
5 Myös palvelutehtäviä on monenlaisia, mutta Herra on sama.
6 Jumalan voiman vaikutuksia on monenlaisia, mutta hän, joka meissä kaikissa kaiken vaikuttaa, on sama.
7 Hän antaa Hengen ilmetä itse kussakin erityisellä tavalla, yhteiseksi hyödyksi.
8 Yhden ja saman Hengen voimasta toinen saa kyvyn jakaa viisautta, toinen kyvyn jakaa tietoa,
9 toiselle sama Henki suo uskon voiman, toiselle parantamisen lahjan,
10 joku saa voiman tehdä ihmeitä, joku profetoimisen lahjan, joku kyvyn erottaa eri henget toisistaan, joku kielillä puhumisen lahjan, joku taas kyvyn tulkita tällaista puhetta.
11 Kaiken tämän saa aikaan yksi ja sama Henki, joka jakaa kullekin omat lahjansa niin kuin tahtoo."
-------------------------------------------------
Mitkä yllä mainituista P.H:n armolahjoista toimivat vl-herätysliikkeen piirissä?
Jumala on antanut lapsilleen erilaisia lahjoja, joilla he voivat palvella Jumalan valtakuntaa.
En ole niin tarkasti perehtynyt miten tietty armolahja määritellään, joten en ota niihin kaikkiin kantaa.
. Mutta profetoiva puhuu ihmisille rakennukseksi ja kehoitukseksi ja lohdutukseksi.
4. Kielillä puhuva rakentaa itseään, mutta profetoiva rakentaa seurakuntaa.
KIRJE ROOMALAISILLE 12.
ja meillä on erilaisia armolahjoja sen armon mukaan, mikä meille on annettu; jos jollakin on profetoimisen lahja, käyttäköön sitä sen mukaan, kuin hänellä uskoa on;
7. Jos virka, pitäköön virastaan vaarin; jos joku opettaa, olkoon uskollinen opettamisessaan;
8. jos kehoittaa, niin kehoittamisessaan; joka antaa, antakoon vakaasta sydämestä; joka on johtaja, johtakoon toimellisesti; joka laupeutta harjoittaa, tehköön sen iloiten.
9. Olkoon rakkaus vilpitön, kammokaa pahaa, riippukaa hyvässä kiinni.
Kuten tuosta käy ilmi niin joillakin ihmisillä on taitoa puhua juuri tuolla tavoin seurakunnan rakennukseksi, toinen taas on saanut opettamisen lahjan. Toinen kehoittaa, toinen antaa, toinen johtaa…
Olisiko ne tapahtuneet ilman Lutheria?
En tiedä.
Tutkijat ovat kahta mieltä.
Itse, pari Hitlerin elämäkertaa koskevaa tutkimusta lukeneena, tiedän: Lutherilla oli ratkaiseva vaikutus Hitlerin oppehin.
Tiedän myös sen, että Jumala näkee totuuden. Jumala näkee Lutherin juutalais vihan. Jumala on yksin päättänyt, mitä tekee Lutherille. Jumala oli tietoinen jo siinä vaiheessa, kun Luther kirjoitteli ajatuksiaan, mihin hänen ajatuksensa johtaisivat. Jumala tiesi jo silloin, että Luther oli astunut väärälle polulle, eikä seurannut Jumalaa.
Jos minä olisin Jumala, Luther ei pääsisi Taivaaseen. Hän ei koskaan katunut sitä, että halusi tuhota juutalaiset. Hän ei koskaan katunut vihaansa.
Onneksi minä en ole Jumala.
Olen joskus vuosien varrella tuota armolahja-asiaa kysellyt muutamata vl-uskovalta. Kukaan heistä ei ole osannut selittää, miksi vl-seurakunnassa ei ole kielilläpuhujia, miksi Jumala ei anna selityksen armolahjaa (kun toinen puhuu kielillä, toinen saa armolahjaksi selittämisen lahjan, silloin kielillä puhuva ei enää puhu vain omaksi rakennuksekseen), miksi profetoimisen armolahjoja ei ole...
Kukaan ei tiennyt, ja heitä itseänsäkin vähän epäilytti, että onkohan sitten Pyhä Henki läsnä heidän kokoontumisissaan.
Jokainen vl varmasti osaa lukea UT:sta miten Jumalan seuraunnassa tulisi armolahjojen elää ja toimia. Mutta, varmasti on vaikea ymmärtää sitä, miksi vl-seurakunnassa armolahjat eivät ole toiminnassa...
Joku saarnaaja oli joskus sanonut jonkun selityksen sille, miksi armolahjoja ei vl-seurakunnassa ole käytössä, mutta vl-tuttavani ei osannut selittää sitä selitystä minulle.
Armolahjojen elävä käyttäminen kuuluu ilman muuta UT:n mukaiseen seurakuntaan. Jos Jumala ei seurakunnalle armolahjojaan jaa, sitä jää miettimään, että miksi Hän ei niitä ko. seurakunnalle anna.
On jakanut armolahjoja tarpeen mukaan kullekin ajalle. Itse en halua ottaa kantaa tuohon kielillä puhumiseen, koska se ei tarkoita esim. englantia jne. Eli en ole perehtynyt käsitteeseen tarkemmin.
Sitä en silti sano, ettei sitä vl:llä ole. Selittämisen lahja ainakin on. Ja profetoimisen, jos oikein ymmärrän tämän kohdan:
3. Mutta profetoiva puhuu ihmisille rakennukseksi ja kehoitukseksi ja lohdutukseksi.
4. Kielillä puhuva rakentaa itseään, mutta profetoiva rakentaa seurakuntaa.
Mistä tuo käsitys siitä, että Pyhä henki jakaa armolahjoja "kullekin ajalle" tulee?
UT.ssahan lukee niin, että Jumala jakaa armolahjoja kullekin uskovaiselle. Ajankohdasta siinä ei puhuta mitään.
UT:n mukaanhan uskovaiset rukoilevat yhdessä, kun tapaavat toisiaan. Siinä missä kaksi tai useampi kokoontuu Jeesuksen nimessä, on Pyhä Hneki läsnä. Kai vl-uskovatkin rukoilevat yhdessä toisiaan tavatessa, kuten UT kehottaa?
Armolahjat toimivat yleensä näissä rukoustilanteissa yksittäisten ihmisten rukoillessa tavatessaan, ja seurakunnan kokoontumisissa rukoustilanteissa. Onhan teillä elävä rukousyhteys, kuten UT kehottaa? Rukoilette yhdessä tavatessanne? teillä on rukouspiirejä? Ja seuroissa rukoillaan yhdessä niin, että jokainen seurakuntalainen, jonka kautta Jumala haluaa antaa profetian, lohdutuksen sanat, puhua kielillä ja selittää, saa antaa itsensä Pyhän Hnegen käytettäväksi?
Siten profetian lahjat ovat käytössä, kielillä puhuminen ja kielien selittäminen. Jokaisella uskovaisella on näitä lahjoja, ja niiden tulee antaa elää. Siksi rukoileminen yhdessä, kun kaksi tai useampi uskovaista toisensa tapaavat, on tärkeää. Ja siksi siihen UT kehottaa. Jotta Pyhä Henki saisi kirkastaa Jeesusta, auttaa ja lohduttaa toisia, sekä jakaa viisautta.
Joka ainoalla uskovaisella on näitä lahjoja, ja jokaisen tulisi antaa Jumalan käyttää niitä lahjoja.
Hedelmistään puu tunnetaan. Siellä seurakunnassa missä Pyhän Hengen hedelmät ja armolahjat ovat elävässä, UT:n mukaisessa käytössä, on Jeesuksen rakkaus läsnä.
Kielilä puhuminen tarkoittaa sitä, että Pyhä Henki rukoilee ihmisten tai enkelien kielillä ihmisen kautta/ihmisen sisällä. Useasti nuo kielet eivät ole enää käytössä olevia kieliä. Aika tavalla olen kuullut jo ns. kuolleita kieliä, sitten kyllä myös eläviä kieliä. Ja sellaistakin Pyhän Hengen rukousta, jota ei todellakaan voi tunnistaa menneeksi eikä nykyiseksi ihmisten kieleksi, vaan kyse täytyy sitten olla kai enkelien kielistä.
Kielillä puhumisen armolahjasta kai yleensä puhutaan eniten sen tähden, että se on tavallaan näkyvin armolahja seurakunnassa, koska niin moni uskova ko. armolahjan saa, ensin omaksi rakennuksekseen, ja rukouksen jälkeen Jumala kyllä antaa selittämisen armolahjan jollekin toiselle, jotta kyseinen armolahja olisi sitten muidenkin rakennukseksi.
Kielillä puhuminen on sinänsä armolahjoista vähäisin. Mutta se on näkyvin, koska niin usea uskovainen sen lahjan saa (mikä puolestaan kertoo Jumalasta sen, että Jumala haluaa "rakentaa", lohduttaa niin monia henkilökohtaisella tavalla: Jumala haluaa asua ihmisessä Pyhänä Hnekenä ja lohduttaa, tukea, antaa viisautta ja rauhallisuutta ihmiselle ihmisen sisimmässä).
Jo UT:n kuvaamissa seurakunnissa kielillä puhuminen oli se armolahja, joka oli näkyvin ihan samasta syystä: Jumala jakoi sen armolahjan useimmille ihmisille. Kyseisessä armolahjassa ei kuitenkaan ole mitään ihmeellistä, ja armolahjoista se on vähäisin. Se on näkyvin vain siksi, että se on useimmilla uskovilla ihmisillä, jotka antavat Pyhän Hengen itsessään elää.
"On jakanut armolahjoja tarpeen mukaan kullekin ajalle."
Niin, tuosta vielä, kun pohdit, ettet tiedä onko vl-seurakunnassa kielillä puhumisen armolahjaa, mutta että mielestäsi selittämisen armolahja on.
Ei voi olla selittämisen armolahjaa ilman kielillä puhumisen armolahjaa.
Selittämisen armolahja tarkoittaa sitä, että Jumala antaa oman kielisen (meidän tapauksessa suomenkielisen) selityksen, kun joku rukoilee kielillä. Ts. voitaisiin verrata sitä hieman tulkkaukseen: Pyhä Henki tulkkaa selittämisen armolahjalla kielillä puhujan ulosannin suomeksi.
Jokaisen kielillä puhujan tulisikin rukoilla (UT:n mukaan), että Jumala antaisi selittämisen armolahjan jolekin toiselle, sillä silloin kielillä puhuja ei enää rukoile itsensä rakennukseksi, vaan selittämisen armolahjalla kielillä puhuminen muuttuu koko seurakunnan rakennukseksi.
Käytännössä tämä tarkoitta ihan vain tätä, että kun kaksi (tai vaikka 2000) uskovaista alkavat Jeesuksen nimessä yhdessä rukoilla, niin se, jolla on kielillä puhumisen armolahja, aina välillä siinä hiljaisella äänellä rukoilee kielillä (ts. Pyhä Hneki rukoilee ihmisten tai enkelien kielillä hänen kauttaan). Samalla yhdessä Jeesusta kiittäen anotaan Jumalalta (UT:ssa kehotetaan anomiset viemään Jumalan eteen aina "kiitoksen kanssa"), että Jumala antaisi myös selityksen kielillä puhumiselle. -Ja jos ei tuossa tilanteessa, kun kaksi rukoilee, toinen saa selittämisen armolahjaa, niin kielillä puhuja rukoilee sitä aina, kun yhdessä on rukoilemassa muiden kanssa. Kyllä Jumala lopulta jollekin sen selittämisen armolahjankin vielä antaa.
Jos seurakuntalaisilla ei ole elävää UT:n mukaista rukouselämää, silloin ei armolahjojakaan anneta kyseisen seurakunnan siunaukseksi. Armolahjat ja niiden käyttäminen liittyvät aina aitoon ja nöyrään rukouselämään. ja, jokaiselle uskovaiselle Jumala tahtoo näitä armolahjojaan jakaa :) Mutta, jos uskovainen ei ole halukas rukoushetkiin toisten uskovaisten kanssa, Jumala ei hänelle armolhjojaan jaa, koska ne menisivät hukkaan, kun ko. uskovainen ei vietä elävää rukouselämää, jossa armolahja olisi käytössä.
Nämä ovat varmasti näin teoriassa "vaikeita käsittää" kuten viittaat otsikollasi ja nikilläsi. Mutta, sitten kun annat Pyhän Hengen käyttää sinua ja uskovien yhteydessäsikin ollaan heittäydytty luottamaan Jumalaan kuin lapset, silloin Pyhä Henki alkaa kunkin teidän kauttanne, rukoillessanne yhdessä, käyttämään armolahjoja. Ja kaiki sujuu luontevasti ilman ihmettelyjä :)
Silloin se ei enää ole teoriaa, vaan puhdasta Jumalan armoa ja elävää elämää. Eikä armolahjoissa sitten enää olekaan mitään vaikeaa käsittää :)
Käytännössä, kun Pyhälle Hnegelle annetaan mahdollisuus toimia, ei näitä asioita ole vaikea käsittää enää.
Tuntuu todella oudolta, että Jumala olisikin niin julma, että kelpuuttaisi lapsekseen vain nimikkeen lestadiolainen alla elävät. Mielestäni elävää uskoa voi olla vaikka ei mihinkään lahkoon kuuluisikaan. Eikö usko olekaan ihmisen omakohtainen asia, vaan sitä täytyy liittyä tiettyyn joukkoon? Tuleeko pelastus siitä, että tunnustaa uskonsa muille ihmisille ja elää heidän ympäröimänään? Siis että ilman muita ihmisiä, uskovaisia, ei ole mitään mahdollista pelastua?
Kliseinen esimerkki, mutta entäpäs vaikka Kiinassa asuva nuori nainen, kristitty. Tuntee saaneensa Jumalan armon... mutta mutta, koska hän ei ole koskaan lestadiolaisuudesta kuullutkaan eikä tule kuulemaankaan (todennäköisesti), niin joutuuko hän helvettiin? Onko hänellä yksinkertaiseti vaan huono tuuri kun ei sattunut syntymään Suomeen?
Tältä pohjalta lestadiolaisuus on äärettömän itsekäs uskonlahko. Suoraan sanoen se itsekkyys saa minut voimaan pahoin... Opettiko Lars Levi Lestadius että vain lestadiolaisilla on pelastus? Oliko Lars Levi Lestadius Jumalan lähettiläs?
Valaiskaa minua ja kertokaa vastauksia.. Olisi mielenkiintoista kuulla muutakin kuin se, että te vaan satutte olemaan onnekas kansa ja tutkimattomia ovat Jumalan tiet.. Esimerkiksi onko teidän mielestä Jumala julma kun sallii pelastuksen vain teille?
(no joo, tulee koko ajan lisää kysymyksiä mieleen niin lopetan tähän)
"Tältä pohjalta lestadiolaisuus on äärettömän itsekäs uskonlahko. Suoraan sanoen se itsekkyys saa minut voimaan pahoin..."
ainoa.
"Opettiko Lars Levi Lestadius että vain lestadiolaisilla on pelastus?"
Ei opettanut.
Oletko sinä perehtynyt Lestadiuksen kirjoituksiin? Tai, tunnetko tutkimuksia Lestadiuksen kirjoituksista?
Olen olettanut, että Lestadius ei keksinyt näitä vl-oppeja yhdestä ja yhtenäisestä seurakunnasta, johon kuulumalla pelastutaan, vaan että ne on jälkeen päin keksitty vl-liikkeeseen.
Mutta minä en ole perehtynyt Lestadiuksen kirjoituksiin. Jos joku tuntee hyvin Lestadiuksen tuotannon (kirjoittiko hän paljon?), niin olisi ihana, jos hän laittaisi tähän kirjat ja viitteet sivuille, joissa Lestadius esittää tämän oppinsa yhdestä seurakunnasta johon kuulumalla pelastutaan ja ETTÄ SIINÄ OLISI PERUSTELUT SILLE MIKSI TÄMÄ OPPI ON JUMALAN MIELEN MUKAINEN VAIKKA SE ON UT:N VASTAINEN. Näitä perusteluja olen jokaisessa viestissäni tässä kysynyt... Mutta ilmeisesti Lestadiuskaan ei esittänyt ko. UT:n vastaista oppia...
Tiedätkö, kuka nuo opit keksi ja milloin niitä alettiin liittämään lestadiolaisuuteen? Tiedätkö, millä tavoin nuo keksijät/keksijä perusteli ko. oppien olemassaoloa, vaikka ne ovat selkeästi UT:n vastaisia?
Olen niin hämmentynyt siitä, että näköjään vl-seurakunnassa ei opeteta uskoville näiden oppien alkuperää, eikä myöskään perustella sitä, miksi heillä hyväksytään UT:n vastaisia oppeja...
http://www.teolinst.fi/luennot/sl000216.html
"Seurakuntakäsitys
Tässä yhteydessä voi sanoa jotain Laestadiuksen seurakuntakäsityksestä. Olennaista oli siinä suhteessa selvä rajanveto elävän ja kuolleen kristillisyyden välillä. Se kertoo painotuksen. Elävänä kristillisyytenä hän piti sitä, missä sana herätti omantunnon, missä syntyi usko Kristukseen sekä uusi elämä. Hannu Juntusen väitöskirjan arvio Laestadiuksen kirkko-opista on mielestäni osuva, kun hän sanoo, että elävän uskon takeena ovat armonjärjestyksen kokemukset, lähinnä sydämessä koettu sovitus, ei niinkään uskonyhteisöön kuuluminen. Vahvana korostuksena on hänen kirjoituksissaan, että elävä kristillisyys on vainottua kristillisyyttä lähes saksalaisen kirkko ja kerettiläishistorioitsijan Gottfried Arnoldin hengessä. Tähän antoi tietysti senhetkinen tilanne pontta. Eräässä käsikirjoituksessaan hän luettelee Ruotsista monia heränneitä joita on vainottu, ja lukee mukaan myös Hedbergin yxi heränyt pappi Suomesa, joka yhden aikaa oli duomittu Consistoriumilda saarnaman Oulon linnasa ja on jälken puolustanut heräneitä Ruotin rannalla, jonga tähden kaikki papit Ruotisa vihavat händä. Erittäin voimakkaasti hän ottaa kantaa Scottin puolesta, joka 1842 oli karkotettu maasta. Joskus hämmästyttää, miten vähän Laestadius panee painoa liikkeiden teologisille katsomuksille. Oma mielenkiintonsa on Kaaresuvannon ja Pajalan heränneiden nimityksillä. Hän kutsui heitä lukijoiksi, heränneiksi, uskovaisiksi tai kristityiksi, usein myös pietisteiksi, joskus hän mainitsee saarnoissaan nimityksenä myös körttiläiset.
Herännäisryhmien kritiikki on yleensä erittäin varovaista. Hedbergiäkin hän moittii lähinnä siitä, että on tuominnut pietistit ja että oli unohtanut uudensyntymisen kipunsa. Paavo Ruotsalaisen aika kohtuuttomaan arvosteluun hän ei vastaa, mutta kylläkin äsken herännyt Iisakki Poromaa antaa tulla samalla mitalla. Ainoa suora arvostelu Ruotsalaisesta on ihmettely hänen alkoholinkäytöstään. Laestadiuksen ja myöhempien polvien seurakuntakäsityksien välille on taitanut syntyä vähän jännitettä."
"Hannu Juntusen väitöskirjan arvio Laestadiuksen kirkko-opista on mielestäni osuva, kun hän sanoo, että elävän uskon takeena ovat armonjärjestyksen kokemukset, lähinnä sydämessä koettu sovitus, ei niinkään uskonyhteisöön kuuluminen."
Laita Googleen "Lars Levi Laestadius", niin löydät lisää infoa miehestä.
Kiitos tuosta linkistä teologiseen :)
Mielenkiintoista sekin (siitä tutkimuksesta poimittua), että Lestadius kannatti uskonnonvapautta, ts. erilaisia seurakuntia uskossaan: ei ole olemassa vain yhtä seurakuntaa, vaan eri tavoin uskoa eläviä seurakuntia
- se on ihan päin vastaista kuin mitä nyky ajan vl-liikkessä opetetaan!
Aivan käsittämätöntä!
Mistähän ihmeestä vl-liike on ottanut nuo oppinsa, jotka ovat UT:n vastaisia?!
Ihmetyttää myös tuo vl-liikkeen lainalaiset Mooseksen lakien nykysovellutukset (keksimiset siitä, mikä on syntiä ja mikä ei - kun noille keksinnöille ei taaskaan löydy mitään perusteita UT:sta) ja niiden lakien seuraaminen UT:n vastaiseasti...
Mistä ihmeestä nykyinen vl-liike on nuo oppinsa kehittänyt ja milloin ne on kehitetty? Ja miten ihmeessä tuo kehittäjä yritti perustella UUDELLA TAESTAMENTILLA näitä ihmeellisiä oppejaan? Kun ne ovat vastoin UT:a...
Kiitos linkistä teologiseen.
Nyt on minullekin selkeää, että Lestadiukselta ei vl-liike löydä perusteluja opilleen siitä, että vain vl-liikkeeseen kuulumalla pelastuu. Sitä perustelua he eivät löydä myöskään Raamatusta, eivätkä Lutherilta. Ja se oppi on vahvasti UT:n vastainen.
Ylipäänsä nettilinkeistä olen sitä mieltä, että kannattaa suhtautua kriittisesti: ts. on tarkoin huomioitava kenen/minkä ylläpitämä nettisivu on kyseessä.
Teologisen tiedekunnan sivu on ihan luotettavaa asiatietoa.
Eiköhän se usko lähde ihmisestä itsestään, eikä opeista sun muusta tuputuksesta...
Uskokaa mitä haluatte...