Narsismin toteuttaminen.

Lisään tähän nyt vielä, että itse ainakin uskon jokaisen itsekin kykenevän asiaa opiskelemalla muuttamaan käytöstään myönteisempään suuntaan mikäli haluaa...Tosin ongelmia aiheuttaa siinä se vaikeus hahmottaa, mistä pitäisi lähteä liikkeelle, mutta itse olen ainakin oppinut kaikkea uutta aina matkan varrelta, kun olen asioista lukenut ja ihmisten kanssa esim. täällä ja muualla keskustellut...
Monestihan tietenkin myös ajan kanssa ja elämänkokemusten sun muiden myötä ihmiset jossain määrin oppivat muovaamaan käytöstään sen kaltaiseksi, kuin "olisi toivottavaa", sekä sen mukaiseksi, mikä itselle aiheuttaa vähiten haittaa elämässä yleensä...

"Ensimmäinen ongelmahan on tietysti siinä, että vain harva narsisti hakeutuu minkäänlaiseen hoitoon"

Joo, tosin tässä voisi olla sellainen hoitomotivaatiota lisäävä juttu että opetettaisiin asioita mitkä on nimenomaan NPH:lle hyödyllisiä, ei niinkään asioita mitä sen muiden mielestä pitäisi osata. Mutta tietenkin edellyttäisi jonkinlaista yhteistyöhalua.

"ja sitten toinen, että ainakaan NPH ei kykene noin vain järkeistämällä muuttamaan käytöstä, sillä se vaatii sitten vähän perustavanlaatuisempia muutoksia...Ja juuri sen ahdistuksen ja masennuksen kokemisen, eli totaalisen "paranemisen", mikä huolimatta vuosien hoidosta yleensä epäonnistuu..."

Persoonallisuuden muutoksen suhteen kyllä, mutta tässä ei haettaisi sitä.

"Tuo käytösmallien muuttaminen onnistuu toki sitten ainakin esim. sosiopaateilla..."

Tässä olisi kyse nimenomaan taitojen opettamisesta. Narsisteillakin on ilmeinen kyky oppia uusia taitoja. Varsinaisiin motiiveihin ei pyrittäisi kajoamaan.

Äh, mut siis se alkuperäinen kysymys oli se että jos noin voisi tehdä niin kelpaisiko se narsisti sitten kun se ei tee muille pahaa mutta on narsistinen? Vai olisiko se vieläkin huono koska se on narsistinen?

LK kirjoitti:

"Ensimmäinen ongelmahan on tietysti siinä, että vain harva narsisti hakeutuu minkäänlaiseen hoitoon"

Joo, tosin tässä voisi olla sellainen hoitomotivaatiota lisäävä juttu että opetettaisiin asioita mitkä on nimenomaan NPH:lle hyödyllisiä, ei niinkään asioita mitä sen muiden mielestä pitäisi osata. Mutta tietenkin edellyttäisi jonkinlaista yhteistyöhalua.

"ja sitten toinen, että ainakaan NPH ei kykene noin vain järkeistämällä muuttamaan käytöstä, sillä se vaatii sitten vähän perustavanlaatuisempia muutoksia...Ja juuri sen ahdistuksen ja masennuksen kokemisen, eli totaalisen "paranemisen", mikä huolimatta vuosien hoidosta yleensä epäonnistuu..."

Persoonallisuuden muutoksen suhteen kyllä, mutta tässä ei haettaisi sitä.

"Tuo käytösmallien muuttaminen onnistuu toki sitten ainakin esim. sosiopaateilla..."

Tässä olisi kyse nimenomaan taitojen opettamisesta. Narsisteillakin on ilmeinen kyky oppia uusia taitoja. Varsinaisiin motiiveihin ei pyrittäisi kajoamaan.

Äh, mut siis se alkuperäinen kysymys oli se että jos noin voisi tehdä niin kelpaisiko se narsisti sitten kun se ei tee muille pahaa mutta on narsistinen? Vai olisiko se vieläkin huono koska se on narsistinen?

Lue lisää

"Äh, mut siis se alkuperäinen kysymys oli se että jos noin voisi tehdä niin kelpaisiko se narsisti sitten kun se ei tee muille pahaa mutta on narsistinen? Vai olisiko se vieläkin huono koska se on narsistinen? "


Minun vastaus tuohon olisi päivänselvä, mutta mitä olen täällä oppinut siitä, kuinka ns. tavikset ajattelee, niin he eivät ensinnäkään usko tuohon narsistin muutokseen ja toiseksi heidän mielestään "pahuuteen" riittää se, ettei tunne kunnolla empatiaa...vaikka muuten käyttäytyisi normaalisti.
Toisinsanoen, se tunne siellä tekojen taustalla, katumus ja muu on tärkeämpää, kuin itse teot.
Älä kysy miksi näin, en todellakaan tiedä, vaikka jollain aavistuksen tasolla kykenen ehkä käsittämään. :)

LK kirjoitti:

"Ensimmäinen ongelmahan on tietysti siinä, että vain harva narsisti hakeutuu minkäänlaiseen hoitoon"

Joo, tosin tässä voisi olla sellainen hoitomotivaatiota lisäävä juttu että opetettaisiin asioita mitkä on nimenomaan NPH:lle hyödyllisiä, ei niinkään asioita mitä sen muiden mielestä pitäisi osata. Mutta tietenkin edellyttäisi jonkinlaista yhteistyöhalua.

"ja sitten toinen, että ainakaan NPH ei kykene noin vain järkeistämällä muuttamaan käytöstä, sillä se vaatii sitten vähän perustavanlaatuisempia muutoksia...Ja juuri sen ahdistuksen ja masennuksen kokemisen, eli totaalisen "paranemisen", mikä huolimatta vuosien hoidosta yleensä epäonnistuu..."

Persoonallisuuden muutoksen suhteen kyllä, mutta tässä ei haettaisi sitä.

"Tuo käytösmallien muuttaminen onnistuu toki sitten ainakin esim. sosiopaateilla..."

Tässä olisi kyse nimenomaan taitojen opettamisesta. Narsisteillakin on ilmeinen kyky oppia uusia taitoja. Varsinaisiin motiiveihin ei pyrittäisi kajoamaan.

Äh, mut siis se alkuperäinen kysymys oli se että jos noin voisi tehdä niin kelpaisiko se narsisti sitten kun se ei tee muille pahaa mutta on narsistinen? Vai olisiko se vieläkin huono koska se on narsistinen?

Lue lisää

> Äh, mut siis se alkuperäinen kysymys oli se että jos noin voisi tehdä niin kelpaisiko se narsisti sitten kun se ei tee muille pahaa mutta on narsistinen? Vai olisiko se vieläkin huono koska se on narsistinen?

Itse en ole koskaan ymmärtänyt sitä näkemystä, että ihminen olisi jotakin muuta kuin tekojensa summa.

"Jonkun toisen mielestä taas ihminen ei ole "parantunut" ellei opi empatiaa, mikä taas on aika lailla mahdottomuus"

Uskotko sinä, että ihminen voi kokea empatiaa sellaista asiaa kohtaan jota ei itse henkilökohtaisesti ole kokenut ? Siis jos erotellaan aikuisten oikea empatia "yleisempatiasta" jonka takana ei yleensä ole mitään syvällisempää (mm ammatti-ihmisen pitää osata tuo laji).

lynett kirjoitti:

"Jonkun toisen mielestä taas ihminen ei ole "parantunut" ellei opi empatiaa, mikä taas on aika lailla mahdottomuus"

Uskotko sinä, että ihminen voi kokea empatiaa sellaista asiaa kohtaan jota ei itse henkilökohtaisesti ole kokenut ? Siis jos erotellaan aikuisten oikea empatia "yleisempatiasta" jonka takana ei yleensä ole mitään syvällisempää (mm ammatti-ihmisen pitää osata tuo laji).

Lue lisää

"Uskotko sinä, että ihminen voi kokea empatiaa sellaista asiaa kohtaan jota ei itse henkilökohtaisesti ole kokenut ?"


Kyllä. Koska noin eräs psykologikin sen eräällä nettisivullaan kuvaili...
Ja ihan loogistakin nykyään, kun ajattelee.
En oikein ymmärtänyt mitä tarkoitit tuolla "yleisempatialla", minusta empatia on vain tunne, jonka laatua ei erityisemmin voi valita.
( vaikka voin tietenkin olla väärässäkin. )

dizel kirjoitti:

"Uskotko sinä, että ihminen voi kokea empatiaa sellaista asiaa kohtaan jota ei itse henkilökohtaisesti ole kokenut ?"


Kyllä. Koska noin eräs psykologikin sen eräällä nettisivullaan kuvaili...
Ja ihan loogistakin nykyään, kun ajattelee.
En oikein ymmärtänyt mitä tarkoitit tuolla "yleisempatialla", minusta empatia on vain tunne, jonka laatua ei erityisemmin voi valita.
( vaikka voin tietenkin olla väärässäkin. )

Lue lisää

Mä ja mun yleisempatiani...hih... viittasin todella mm ammattihenkilöihin joiden pitäisi kyetä asettumaan mitä kummalisempiin saappaisiin vaikkei uskois niiden mitenkään itselle sopivan. Se on harjoiteltua taitoa.

Mutta pystyykö tavan ihminen olemaan empaattinen sellaista ihmistä kohtaan jolla on esim sellainen "vaiva" tai ongelma jota hän ei millään käsitä ? Jos siis unohdetaan ammattilaiset tästä.


-Sympatia voisi olla lähempänä sitä suklaan päähän lähmimistä. Eli lähetään toisen tunnetiloihin mukaan "voi voi" ja surkutellaan.
Se on myötätuntoa tai myötäelämistä tunteilla. Yhteistä iloa, surua, jotain. Se ei välttämättä ole oikea tunne ketään auttaakseen, varsinkaan ammatillisissa merkeissä joissa se on oikeastaan tuhoisaa. Sympaattinen ihminen ei siis välttämättä ymmärrä sitä toisen tilannetta vaan kokee vain niitä toisen tunteita.

- Empatia ; "eläytyvä myötätunto, toisen ymmärtäminen, kyky asettua toisen asemaan".
Tää on taas eri asia. Empaattinen ihminen ymmärtää toisen tilaan asettumisen kykynsä vuoksi tilanteen syvällisemmän merkityksen eikä reagoi vain tunteisiin.

"Kävele päivä mun saappaissa".
Siihen voidaan vielä liittää asiaan "ulkopuolisesti" asettuva ajattelu, jolloin toista ihmistä oikeasti voi esim auttaa. Eli empatia ei näin tarkastellen tarvitse kauheasti suuria tunteita...kuten yleisesti luullaan.

Jos vinkuisin jollekin "tavikselle" jotain päihdejuttuja vaikka menneistä, hän yleensä on joko sympaattinen (joka on huonoin mahdollinen vaste) tai sitten ei tajua asiasta kokemuksen puutteessa mitään ja vaan ihmettelee "mikset vain lopeta" tai "koeta nyt sitä ja tätä" tai "eihän tossa ole mitään järkeä, mieti nyt fiksu tyttö!"

Eikä pahaa tarkoittaakseen vaan kyvyttömyydestään empatiaan asiassa jota ei voi käsittää mitenkään. Tämä oli hyvä esimerkki koska noita asioita ei tajua kokematta.
Kun taas kerron saman asian "ammattitoverille" =) eli samanlaiselle... hän kykenee välittömästi olemaan empaattinen olematta haitallisen sympaattinen.

lynett kirjoitti:

Mä ja mun yleisempatiani...hih... viittasin todella mm ammattihenkilöihin joiden pitäisi kyetä asettumaan mitä kummalisempiin saappaisiin vaikkei uskois niiden mitenkään itselle sopivan. Se on harjoiteltua taitoa.

Mutta pystyykö tavan ihminen olemaan empaattinen sellaista ihmistä kohtaan jolla on esim sellainen "vaiva" tai ongelma jota hän ei millään käsitä ? Jos siis unohdetaan ammattilaiset tästä.


-Sympatia voisi olla lähempänä sitä suklaan päähän lähmimistä. Eli lähetään toisen tunnetiloihin mukaan "voi voi" ja surkutellaan.
Se on myötätuntoa tai myötäelämistä tunteilla. Yhteistä iloa, surua, jotain. Se ei välttämättä ole oikea tunne ketään auttaakseen, varsinkaan ammatillisissa merkeissä joissa se on oikeastaan tuhoisaa. Sympaattinen ihminen ei siis välttämättä ymmärrä sitä toisen tilannetta vaan kokee vain niitä toisen tunteita.

- Empatia ; "eläytyvä myötätunto, toisen ymmärtäminen, kyky asettua toisen asemaan".
Tää on taas eri asia. Empaattinen ihminen ymmärtää toisen tilaan asettumisen kykynsä vuoksi tilanteen syvällisemmän merkityksen eikä reagoi vain tunteisiin.

"Kävele päivä mun saappaissa".
Siihen voidaan vielä liittää asiaan "ulkopuolisesti" asettuva ajattelu, jolloin toista ihmistä oikeasti voi esim auttaa. Eli empatia ei näin tarkastellen tarvitse kauheasti suuria tunteita...kuten yleisesti luullaan.

Jos vinkuisin jollekin "tavikselle" jotain päihdejuttuja vaikka menneistä, hän yleensä on joko sympaattinen (joka on huonoin mahdollinen vaste) tai sitten ei tajua asiasta kokemuksen puutteessa mitään ja vaan ihmettelee "mikset vain lopeta" tai "koeta nyt sitä ja tätä" tai "eihän tossa ole mitään järkeä, mieti nyt fiksu tyttö!"

Eikä pahaa tarkoittaakseen vaan kyvyttömyydestään empatiaan asiassa jota ei voi käsittää mitenkään. Tämä oli hyvä esimerkki koska noita asioita ei tajua kokematta.
Kun taas kerron saman asian "ammattitoverille" =) eli samanlaiselle... hän kykenee välittömästi olemaan empaattinen olematta haitallisen sympaattinen.

Lue lisää

Minusta tuo empatia-sympatia juttu menee niin, sen muistikuvan pohjalta, miten koulussakin aikoinaan opetettiin. ( Tai yritettiin opettaa...en tajunnut mitään. ) että sympatia on enemmän sitä "teennäistä" touhua ( kuvittelua ), johon kykenee narsistikin, kun taas empatia aitoa tuntemista. (ei siis tilanteen kuvittelua)

"Mutta pystyykö tavan ihminen olemaan empaattinen sellaista ihmistä kohtaan jolla on esim sellainen "vaiva" tai ongelma jota hän ei millään käsitä ? "


Kuulemma...eihän siinä muuta kai tarvitse tuntea, kuin sen toisen kipu, tai jotain...Mihin riittää pelkkä tilanteen ajatteleminen, tai näkeminen, vaikkapa vain pelkästä valokuvasta.

Aika lailla vanhan toistoa tuli, mutta kerrataan.

dizel kirjoitti:

Minusta tuo empatia-sympatia juttu menee niin, sen muistikuvan pohjalta, miten koulussakin aikoinaan opetettiin. ( Tai yritettiin opettaa...en tajunnut mitään. ) että sympatia on enemmän sitä "teennäistä" touhua ( kuvittelua ), johon kykenee narsistikin, kun taas empatia aitoa tuntemista. (ei siis tilanteen kuvittelua)

"Mutta pystyykö tavan ihminen olemaan empaattinen sellaista ihmistä kohtaan jolla on esim sellainen "vaiva" tai ongelma jota hän ei millään käsitä ? "


Kuulemma...eihän siinä muuta kai tarvitse tuntea, kuin sen toisen kipu, tai jotain...Mihin riittää pelkkä tilanteen ajatteleminen, tai näkeminen, vaikkapa vain pelkästä valokuvasta.

Aika lailla vanhan toistoa tuli, mutta kerrataan.

Lue lisää

Okke,..

mun sivistyssanakirja sanoo että ...

empatia on samaistumista, eläytymistä toisen tunteisiin.

sympatia on myötätuntoa, toisen henkilön esim mielihyvän kokeminen omana mielihyvänä tai tuskan ja mielipahan. Vastakohtana antipatia.

Eli sympatiassa mennään toisen tunteisiin mukaan sen kummemmin miettimättä ja empatia on kulkemista hetken toisen saappaissa mutta se ei vaadi suuria tunteita.

lynett kirjoitti:

Okke,..

mun sivistyssanakirja sanoo että ...

empatia on samaistumista, eläytymistä toisen tunteisiin.

sympatia on myötätuntoa, toisen henkilön esim mielihyvän kokeminen omana mielihyvänä tai tuskan ja mielipahan. Vastakohtana antipatia.

Eli sympatiassa mennään toisen tunteisiin mukaan sen kummemmin miettimättä ja empatia on kulkemista hetken toisen saappaissa mutta se ei vaadi suuria tunteita.

Lue lisää

Eli ammattihenkilön pitää olla empaattinen (jotkut erottelevat vielä tunnepitoisen ja tunteettoman empatian) mutta ei ikinä sympaattinen.

Eli sympaattinen henkilö itkee kanssasi siellä mutaliejussa mutta empaattinen käsittää myös mistä tuulee ja samaistumiskyvyn vuoksi kykenee jeesaamaankin. Pystyy mm kokemusperäisesti samaistumaan.

Siksipä kerran vedinkin täällä narsistin empaattisuuden (tai sen puutteen) esiin... nimenomaan joidenkin mielestä olemassaolevan tunteettoman empatian muodossa johon kuluu myös kyky lukea toisen elekieltä jne. Taitava manipulaattori on taitava lukemaan ihmisiä ja reagoimaan oikeasti tunteettomasti toisen tarpeisiin.Muuten on ihan turha koettaa vetää ihmisiä... tai vedättää. On pakko kyetä näkemään ja kuvitteellisesti kokemaan mitä toinen tarvitsee.

"Aloittaja on oikeassa, toista vahingoittava käytös vaatii oppimisen näkemään oma toista vahingoittava käytös."

Siis sinällään se ajatukseni oli siinä että ei niinkään pyrittäisi muuttamaan narsistia toisenlaiseksi, eikä perustamaan uutta mallia mihinkään moraalinäkemyksiin vaan ihan puhtaasti narsistin etuun. Jos opetettaisiinkin miten olla parempi manipuloija joka ei kuluta kohteitaan (koska kohteiden kuluttaminenhan on manipuloijan kannalta lähinnä ikävä sivutuote ja haitallinen ilmiö) ja miten saadaan sitä ihailua ilman että saadaan ne ihailijat hajalle tai suuttumaan (koska sehän taas kuluttaa kohteen loppuun).

Kestäviä manipulointikeinoja, vrt. kestävä kehitys.

Oikeastaan opetettaisiin että miten olla oikeasti parempi sen sijaan että uskottelisi ja kuvittelisi. Koska nyt miettiessäni näitä pastan pääasiallisia narsistien tekoja, niissä about kaikissa on se suututtava tekijä joku manipulointikeino joka ei ole kovin tarkoituksenmukainen muuten kuin hyvin lyhyellä tähtäimellä. Mitä jos voisikin käyttää keinoja jotka olisivat paitsi muille kivempia, myös tehokkaampia.

LK kirjoitti:

"Aloittaja on oikeassa, toista vahingoittava käytös vaatii oppimisen näkemään oma toista vahingoittava käytös."

Siis sinällään se ajatukseni oli siinä että ei niinkään pyrittäisi muuttamaan narsistia toisenlaiseksi, eikä perustamaan uutta mallia mihinkään moraalinäkemyksiin vaan ihan puhtaasti narsistin etuun. Jos opetettaisiinkin miten olla parempi manipuloija joka ei kuluta kohteitaan (koska kohteiden kuluttaminenhan on manipuloijan kannalta lähinnä ikävä sivutuote ja haitallinen ilmiö) ja miten saadaan sitä ihailua ilman että saadaan ne ihailijat hajalle tai suuttumaan (koska sehän taas kuluttaa kohteen loppuun).

Kestäviä manipulointikeinoja, vrt. kestävä kehitys.

Oikeastaan opetettaisiin että miten olla oikeasti parempi sen sijaan että uskottelisi ja kuvittelisi. Koska nyt miettiessäni näitä pastan pääasiallisia narsistien tekoja, niissä about kaikissa on se suututtava tekijä joku manipulointikeino joka ei ole kovin tarkoituksenmukainen muuten kuin hyvin lyhyellä tähtäimellä. Mitä jos voisikin käyttää keinoja jotka olisivat paitsi muille kivempia, myös tehokkaampia.

Lue lisää

> Kestäviä manipulointikeinoja, vrt. kestävä kehitys.
> Oikeastaan opetettaisiin että miten olla oikeasti parempi sen sijaan että uskottelisi ja kuvittelisi.
> Mitä jos voisikin käyttää keinoja jotka olisivat paitsi muille kivempia, myös tehokkaampia.

Tuosta ajatusrakenellmasta voit tuon narsistin heittää pois. Sitä ei tarvita siinä enää mihinkään muuhun kuin narsistin omanarvontunnon säilyttämiseen. Sama ilmiö kuin johonkin aatteeseen uskoneilla sellaisilla käännynnäisillä, jotka eivät haluaisi myöntää että tähänastinen elämä meni mäkeen. Ns. puolittainen veto.

A kirjoitti:

> Kestäviä manipulointikeinoja, vrt. kestävä kehitys.
> Oikeastaan opetettaisiin että miten olla oikeasti parempi sen sijaan että uskottelisi ja kuvittelisi.
> Mitä jos voisikin käyttää keinoja jotka olisivat paitsi muille kivempia, myös tehokkaampia.

Tuosta ajatusrakenellmasta voit tuon narsistin heittää pois. Sitä ei tarvita siinä enää mihinkään muuhun kuin narsistin omanarvontunnon säilyttämiseen. Sama ilmiö kuin johonkin aatteeseen uskoneilla sellaisilla käännynnäisillä, jotka eivät haluaisi myöntää että tähänastinen elämä meni mäkeen. Ns. puolittainen veto.

Lue lisää

"Tuosta ajatusrakenellmasta voit tuon narsistin heittää pois. Sitä ei tarvita siinä enää mihinkään muuhun kuin narsistin omanarvontunnon säilyttämiseen."

En nyt oikein tajunnut mitä tarkoitat.

"Sama ilmiö kuin johonkin aatteeseen uskoneilla sellaisilla käännynnäisillä, jotka eivät haluaisi myöntää että tähänastinen elämä meni mäkeen. Ns. puolittainen veto."

Kyllä nekin sen joskus myöntää. Eikä se nyt ole olennaista edes minusta. Vai tarkoititko että narsisti ei voi myöntää että jonkun asian voisi tehdä paremmin hänen omalta kannaltaan? Tämä on kieltämättä narsismin yksi ongelma, mutta jos nyt mietin tuntemiani narsisteja ja sitten joitain kirjallisuusesimerkkejä niin kyllä sieltä on löydettävissä oman toiminnan kehittämistä. Ja väkisinhän sitä onkin tehtävä, miten muuten olisi oppinut ne nykyisetkään keinot.

LK kirjoitti:

"Tuosta ajatusrakenellmasta voit tuon narsistin heittää pois. Sitä ei tarvita siinä enää mihinkään muuhun kuin narsistin omanarvontunnon säilyttämiseen."

En nyt oikein tajunnut mitä tarkoitat.

"Sama ilmiö kuin johonkin aatteeseen uskoneilla sellaisilla käännynnäisillä, jotka eivät haluaisi myöntää että tähänastinen elämä meni mäkeen. Ns. puolittainen veto."

Kyllä nekin sen joskus myöntää. Eikä se nyt ole olennaista edes minusta. Vai tarkoititko että narsisti ei voi myöntää että jonkun asian voisi tehdä paremmin hänen omalta kannaltaan? Tämä on kieltämättä narsismin yksi ongelma, mutta jos nyt mietin tuntemiani narsisteja ja sitten joitain kirjallisuusesimerkkejä niin kyllä sieltä on löydettävissä oman toiminnan kehittämistä. Ja väkisinhän sitä onkin tehtävä, miten muuten olisi oppinut ne nykyisetkään keinot.

Lue lisää

> "Tuosta ajatusrakenellmasta voit tuon narsistin heittää pois. Sitä ei tarvita siinä enää mihinkään muuhun kuin narsistin omanarvontunnon säilyttämiseen."

En nyt oikein tajunnut mitä tarkoitat.

"Sama ilmiö kuin johonkin aatteeseen uskoneilla sellaisilla käännynnäisillä, jotka eivät haluaisi myöntää että tähänastinen elämä meni mäkeen. Ns. puolittainen veto."

Kyllä nekin sen joskus myöntää. Eikä se nyt ole olennaista edes minusta. Vai tarkoititko että narsisti ei voi myöntää että jonkun asian voisi tehdä paremmin hänen omalta kannaltaan? Tämä on kieltämättä narsismin yksi ongelma, mutta jos nyt mietin tuntemiani narsisteja ja sitten joitain kirjallisuusesimerkkejä niin kyllä sieltä on löydettävissä oman toiminnan kehittämistä. Ja väkisinhän sitä onkin tehtävä, miten muuten olisi oppinut ne nykyisetkään keinot.

Taisin ajatella niin, että kehityskelpoisissa on sisällä itsessään se kehityskelpoisuus. Ja silloin kun se siellä on ja kehityskelpoinen kehittyy, niin olisi tärkeää kehitykselle luopua entisen identiteettinsä sirpaleistakin. Hylätä itse se oma itse, jota koko ikänsä on pelännyt muiden hylkäävän.

A kirjoitti:

> "Tuosta ajatusrakenellmasta voit tuon narsistin heittää pois. Sitä ei tarvita siinä enää mihinkään muuhun kuin narsistin omanarvontunnon säilyttämiseen."

En nyt oikein tajunnut mitä tarkoitat.

"Sama ilmiö kuin johonkin aatteeseen uskoneilla sellaisilla käännynnäisillä, jotka eivät haluaisi myöntää että tähänastinen elämä meni mäkeen. Ns. puolittainen veto."

Kyllä nekin sen joskus myöntää. Eikä se nyt ole olennaista edes minusta. Vai tarkoititko että narsisti ei voi myöntää että jonkun asian voisi tehdä paremmin hänen omalta kannaltaan? Tämä on kieltämättä narsismin yksi ongelma, mutta jos nyt mietin tuntemiani narsisteja ja sitten joitain kirjallisuusesimerkkejä niin kyllä sieltä on löydettävissä oman toiminnan kehittämistä. Ja väkisinhän sitä onkin tehtävä, miten muuten olisi oppinut ne nykyisetkään keinot.

Taisin ajatella niin, että kehityskelpoisissa on sisällä itsessään se kehityskelpoisuus. Ja silloin kun se siellä on ja kehityskelpoinen kehittyy, niin olisi tärkeää kehitykselle luopua entisen identiteettinsä sirpaleistakin. Hylätä itse se oma itse, jota koko ikänsä on pelännyt muiden hylkäävän.

Lue lisää

"Taisin ajatella niin, että kehityskelpoisissa on sisällä itsessään se kehityskelpoisuus. Ja silloin kun se siellä on ja kehityskelpoinen kehittyy, niin olisi tärkeää kehitykselle luopua entisen identiteettinsä sirpaleistakin. Hylätä itse se oma itse, jota koko ikänsä on pelännyt muiden hylkäävän."

Tämä on vähän semmoinen freudilainen ajatus, mutta tuossa minun ajatuksessani siihen ei edes pyritä. Vain haittojen minimointiin. Ei persoonan muutokseen. Enemmän niinkun voimavarakeskeistä ja ratkaisukeskeistä toimintaa. Valmennuksenomaista. Psykoedukaatiota.

LK kirjoitti:

"Taisin ajatella niin, että kehityskelpoisissa on sisällä itsessään se kehityskelpoisuus. Ja silloin kun se siellä on ja kehityskelpoinen kehittyy, niin olisi tärkeää kehitykselle luopua entisen identiteettinsä sirpaleistakin. Hylätä itse se oma itse, jota koko ikänsä on pelännyt muiden hylkäävän."

Tämä on vähän semmoinen freudilainen ajatus, mutta tuossa minun ajatuksessani siihen ei edes pyritä. Vain haittojen minimointiin. Ei persoonan muutokseen. Enemmän niinkun voimavarakeskeistä ja ratkaisukeskeistä toimintaa. Valmennuksenomaista. Psykoedukaatiota.

Lue lisää

> Tämä on vähän semmoinen freudilainen ajatus, mutta tuossa minun ajatuksessani siihen ei edes pyritä. Vain haittojen minimointiin. Ei persoonan muutokseen. Enemmän niinkun voimavarakeskeistä ja ratkaisukeskeistä toimintaa. Valmennuksenomaista. Psykoedukaatiota.

Meidän romantikkojen (yhteiskunnallisessa merkityksessä) mielessämme psykoedukaatio on juuri se muussa yhteydessä mainitsemani ns. 'puolittainen veto'. Meille olennaista on herooisesti särkeä muurit (eikä sotkea seinät).

Sitä paitsi, minä en usko 'persoonaan', tai en siis tiedä mikä se voisi olla. Käsite on mielestäni liian stabiili, jotta se joustavasti mahdollistaisi ... edes ne manööverit psykoedukaatioon, eihän niistä tietysti haittaakaan ole. Onhan kuntomaratoonareitakin. Terveellistä ja hyvä kevyt harrastus.

"Ei sitä varmaan opettaa voi tietoisesti, koska silloin nasse olisi jo havainnut oman tilansa."

Ei sen tarvitse ajatella olevansa narsisti, sen tarvitsee vain tietää haluavansa että muut pitää sitä hienona tai haluavansa hallita muita. Tai oikeastaan sen täytyy vain tietää tekevänsä sitä.

Tuossakin siis se riitely on minusta epätarkoituksenmukainen tapa saada virikettä, koska se johtaa siihen että asema parisuhteessa heikkenee pitemmällä tähtäimellä. Voisiko lähteä siitä että voisi löytyä parempi joka ajaa saman asian?

*vetää hupun silmiensä eteen*

Jotain tuollaisia ratkaisuja olen itsekin miettinyt, mutta aina siinä jotenkin se narsistin luonne tulee jotenkin ikävästi vastaan, vaikka miten päin pyörittelisi asioita.
Esim. tuossa, että mitenkäs sitten narsistin mustasukkaisuus ja omistushalu? Normaalillekin ihmiselle on aivan helvetin vaikea päästä näistä piirteistä eroon...

( mitä tulee minuun olin joskus 'todella' omistushaluinen, mutta kykenin kääntämään sen välinpitämättömyydeksi ns. "nappia painamalla". Ei mikään mukava ratkaisu, mutta välttämätön ja parempi, kuin tuo ensimmäinen. :) Pahoin pelkään, ettei tuo aivan jokaisen kohdalla noin kätevästi onnistu. )

dizel kirjoitti:

Jotain tuollaisia ratkaisuja olen itsekin miettinyt, mutta aina siinä jotenkin se narsistin luonne tulee jotenkin ikävästi vastaan, vaikka miten päin pyörittelisi asioita.
Esim. tuossa, että mitenkäs sitten narsistin mustasukkaisuus ja omistushalu? Normaalillekin ihmiselle on aivan helvetin vaikea päästä näistä piirteistä eroon...

( mitä tulee minuun olin joskus 'todella' omistushaluinen, mutta kykenin kääntämään sen välinpitämättömyydeksi ns. "nappia painamalla". Ei mikään mukava ratkaisu, mutta välttämätön ja parempi, kuin tuo ensimmäinen. :) Pahoin pelkään, ettei tuo aivan jokaisen kohdalla noin kätevästi onnistu. )

Lue lisää

"Jotain tuollaisia ratkaisuja olen itsekin miettinyt, mutta aina siinä jotenkin se narsistin luonne tulee jotenkin ikävästi vastaan, vaikka miten päin pyörittelisi asioita.
Esim. tuossa, että mitenkäs sitten narsistin mustasukkaisuus ja omistushalu? Normaalillekin ihmiselle on aivan helvetin vaikea päästä näistä piirteistä eroon..."

No tuota tietysti siinä on noita selvitettäviä ongelmia noin käytännön tasolla. Tuohon tietysti sitten voisi ajatella sitäkin että jos se ongelma on se että ei tykkää että tytöt panee muita niin miten järkätä semmoinen suhde että ne ei pane muita mutta kumminkin viihtyy siinä suhteessa (koska muutenhan se järjestely on vaan väliaikainen). Onhan näitä tämmöisiäkin. Joissain maissa aika yleistäkin kait.

"mitä tulee minuun olin joskus 'todella' omistushaluinen, mutta kykenin kääntämään sen välinpitämättömyydeksi ns. "nappia painamalla". Ei mikään mukava ratkaisu, mutta välttämätön ja parempi, kuin tuo ensimmäinen. :) Pahoin pelkään, ettei tuo aivan jokaisen kohdalla noin kätevästi onnistu."

Joo, itsekin olin joskus niinkun ihan sairaalloisen mustasukkanen ja omistushaluinen (tosin myös uskoton samalla) mutta sitten jossain kohtaa tajusi että sen haitat on paljon isommat kuin hyödyt ja toisen vahtiminen on about mahdotonta. Minulle se lopuksi tiivistyi sääntöön että niin pitkään kun on suhteessa, lähtökohta on se että luotetaan toiseen että se tekee niinkun on sovittu. Voi olla väärässä, mutta sitten korjataan käsitystä jos tämmöinen seikka ilmenee. Mutta etukäteen ei epäillä. Säästyi itsekkin paljolta huolehtimiselta. Oikeastaan minulle se käännekohta olikin se ainut kerta kun tyttöystävä jäi kiinni pettämisestä. Sen jälkeen en ole oikein jostain syystä enää stressannut siitä, eikä se sitäpaitsi oikeastaan edes minulta ole pois.

Mut niin, ei tää miun ajatus varmaan käytännön tasolla mikään kovin ongelmaton ole, mutta alkujaan pohdin justiin teoriatasolla että olisiko se lähtökohta edes järkevä. Tai siis olisiko se onnistuessaan niinkun 'riittävä'.

Polyamorialla ole narsismin tai käänteisnarsismin kanssa sinänsä mitään tekemistä. Usean rakastaminen yhtäaikaa tosin on yksiavioisuutta vaikeampaa eikä sovi narsistien kaltaisille lyhytjänteisille urpoille pätkääkään.

Opettele sarjaankytkennän ja rinnankytkennän välinen ero.

LK kirjoitti:

"Jotain tuollaisia ratkaisuja olen itsekin miettinyt, mutta aina siinä jotenkin se narsistin luonne tulee jotenkin ikävästi vastaan, vaikka miten päin pyörittelisi asioita.
Esim. tuossa, että mitenkäs sitten narsistin mustasukkaisuus ja omistushalu? Normaalillekin ihmiselle on aivan helvetin vaikea päästä näistä piirteistä eroon..."

No tuota tietysti siinä on noita selvitettäviä ongelmia noin käytännön tasolla. Tuohon tietysti sitten voisi ajatella sitäkin että jos se ongelma on se että ei tykkää että tytöt panee muita niin miten järkätä semmoinen suhde että ne ei pane muita mutta kumminkin viihtyy siinä suhteessa (koska muutenhan se järjestely on vaan väliaikainen). Onhan näitä tämmöisiäkin. Joissain maissa aika yleistäkin kait.

"mitä tulee minuun olin joskus 'todella' omistushaluinen, mutta kykenin kääntämään sen välinpitämättömyydeksi ns. "nappia painamalla". Ei mikään mukava ratkaisu, mutta välttämätön ja parempi, kuin tuo ensimmäinen. :) Pahoin pelkään, ettei tuo aivan jokaisen kohdalla noin kätevästi onnistu."

Joo, itsekin olin joskus niinkun ihan sairaalloisen mustasukkanen ja omistushaluinen (tosin myös uskoton samalla) mutta sitten jossain kohtaa tajusi että sen haitat on paljon isommat kuin hyödyt ja toisen vahtiminen on about mahdotonta. Minulle se lopuksi tiivistyi sääntöön että niin pitkään kun on suhteessa, lähtökohta on se että luotetaan toiseen että se tekee niinkun on sovittu. Voi olla väärässä, mutta sitten korjataan käsitystä jos tämmöinen seikka ilmenee. Mutta etukäteen ei epäillä. Säästyi itsekkin paljolta huolehtimiselta. Oikeastaan minulle se käännekohta olikin se ainut kerta kun tyttöystävä jäi kiinni pettämisestä. Sen jälkeen en ole oikein jostain syystä enää stressannut siitä, eikä se sitäpaitsi oikeastaan edes minulta ole pois.

Mut niin, ei tää miun ajatus varmaan käytännön tasolla mikään kovin ongelmaton ole, mutta alkujaan pohdin justiin teoriatasolla että olisiko se lähtökohta edes järkevä. Tai siis olisiko se onnistuessaan niinkun 'riittävä'.

Lue lisää

> itsekin olin joskus niinkun ihan sairaalloisen mustasukkanen ja omistushaluinen (tosin myös uskoton samalla)

Tasapainotilan menetys merkitsee keikkumista puolelta toiselle. Samalla tavalla kuin sadomasokistit heiluvat tilanteen mukaan jompina kumpina, niin samat tyypit jotka ovat mustasukkaisia ovat uskottomia ja päinvastoin. Olennaista on että tasapaino mättää ja sekoillaan, suunnattomasti, vailla suuntaa.

A kirjoitti:

Polyamorialla ole narsismin tai käänteisnarsismin kanssa sinänsä mitään tekemistä. Usean rakastaminen yhtäaikaa tosin on yksiavioisuutta vaikeampaa eikä sovi narsistien kaltaisille lyhytjänteisille urpoille pätkääkään.

Opettele sarjaankytkennän ja rinnankytkennän välinen ero.

Lue lisää

No ainakaan monen ihmisen kanssa seurustelu ei ole minun juttu ( yhdessäkin on tarpeeksi kestettävää. :) ) , mutta tuo avoinsuhde voisi olla ihan toimiva ratkaisu, ainakin omalla kohdallani. Kunhan nämä "sivutuotteet" pysyvät sen suhteen ulkopuolella.

A kirjoitti:

> itsekin olin joskus niinkun ihan sairaalloisen mustasukkanen ja omistushaluinen (tosin myös uskoton samalla)

Tasapainotilan menetys merkitsee keikkumista puolelta toiselle. Samalla tavalla kuin sadomasokistit heiluvat tilanteen mukaan jompina kumpina, niin samat tyypit jotka ovat mustasukkaisia ovat uskottomia ja päinvastoin. Olennaista on että tasapaino mättää ja sekoillaan, suunnattomasti, vailla suuntaa.

Lue lisää

Puhut sm:sta kuin kyseessä olisi jokin sairaus, tai uskottomuuteen verrattavissa oleva "huono juttu". Lievässä muodossa nuo molemmat on kai ihmisyyteen kuuluvia aika lailla normaaleja luonteenpiirteitä. :)
Epänormaaliksi se menisi jos edustaisi vahvasti vain jompaa kumpaa noista.

dizel kirjoitti:

Puhut sm:sta kuin kyseessä olisi jokin sairaus, tai uskottomuuteen verrattavissa oleva "huono juttu". Lievässä muodossa nuo molemmat on kai ihmisyyteen kuuluvia aika lailla normaaleja luonteenpiirteitä. :)
Epänormaaliksi se menisi jos edustaisi vahvasti vain jompaa kumpaa noista.

Lue lisää

Kohdehäiriöhän se on.

Normaalin ja epänormaalin rajasta suunnilleen esittämälläsi kannalla. "Huonoja juttuja" voivat tilanteen mukaan olla kaikki sellaiset, joissa ihminen ajattelee liiaksi itseään - so. ei ajattele muita, vaan reagoi niinsanotuilla "vaistoillaan".

dizel kirjoitti:

No ainakaan monen ihmisen kanssa seurustelu ei ole minun juttu ( yhdessäkin on tarpeeksi kestettävää. :) ) , mutta tuo avoinsuhde voisi olla ihan toimiva ratkaisu, ainakin omalla kohdallani. Kunhan nämä "sivutuotteet" pysyvät sen suhteen ulkopuolella.

Lue lisää

> tuo avoinsuhde voisi olla ihan toimiva ratkaisu, ainakin omalla kohdallani.

Kyse on pitkälle siitä, kuinka on käsitellyt oman hylätyksitulemisentunteensa. Jossain vaiheessa on melkein jokaisella mahdollisuus huomata itsestään, että ei tunne mustasukkaisuutta. Mutta se taas on asia, jota ei kannata vaatia muilta.

No menihän taas parisuhdeneuvonnaksi. Olet reipas ja kyllä sinä osaat.

A kirjoitti:

> tuo avoinsuhde voisi olla ihan toimiva ratkaisu, ainakin omalla kohdallani.

Kyse on pitkälle siitä, kuinka on käsitellyt oman hylätyksitulemisentunteensa. Jossain vaiheessa on melkein jokaisella mahdollisuus huomata itsestään, että ei tunne mustasukkaisuutta. Mutta se taas on asia, jota ei kannata vaatia muilta.

No menihän taas parisuhdeneuvonnaksi. Olet reipas ja kyllä sinä osaat.

Lue lisää

Jossa ei tunne mustasukkaisuutta vai oppii hallitsemaan sitä tunnetta ?

Moni menee vipuun siinä että kuvittelee vastakkaisen puolen voivan vaikuttaa tähän omaan tunteeseensa.

Mä "en tunne mustasukkaisuutta"... joo.. mä tunnen sitä mutta mä en koskaan halua näyttä sitä paitsi naisellisin keinoin jotka tulee takaovesta. Mä olen kehittynyt siinä hurjasti ja jossain vaiheessa jopa väitin päässeeni siitä eroon mutta olen vain oppinut keinoja sen hillitsemiseksi vaikka välillä lipsuukin. Se on mielestäni normaalia. Matkalla ollaan.

Mun omistushalu on sitä luokkaa että morjens. Silti on mahdollista "muuttua".
Mutta mun onkin ollut pakko käsitellä edes osin hylätyksitulemisen tunnettani koska näin on käynyt kaikkien ja jopa perheeni kanssa. Ei ole ollut muuta vaihtoehtoa. Joten oli oikein ettei mua "paapottu" vaikka en ollutkaan osallinen tapahtumiin.

A kirjoitti:

Polyamorialla ole narsismin tai käänteisnarsismin kanssa sinänsä mitään tekemistä. Usean rakastaminen yhtäaikaa tosin on yksiavioisuutta vaikeampaa eikä sovi narsistien kaltaisille lyhytjänteisille urpoille pätkääkään.

Opettele sarjaankytkennän ja rinnankytkennän välinen ero.

Lue lisää

"Polyamorialla ole narsismin tai käänteisnarsismin kanssa sinänsä mitään tekemistä."

Ei kai kukaan väittänytkään.

"Usean rakastaminen yhtäaikaa tosin on yksiavioisuutta vaikeampaa eikä sovi narsistien kaltaisille lyhytjänteisille urpoille pätkääkään."

Tämä nyt vähän kyseenalaistuu sillä että on polyamorisissa suhteissa eläviä narsisteja. Mutta ei nyt juututa tähän yksityiskohtaan kun se varsinainen pointti oli laajempi.

A kirjoitti:

> itsekin olin joskus niinkun ihan sairaalloisen mustasukkanen ja omistushaluinen (tosin myös uskoton samalla)

Tasapainotilan menetys merkitsee keikkumista puolelta toiselle. Samalla tavalla kuin sadomasokistit heiluvat tilanteen mukaan jompina kumpina, niin samat tyypit jotka ovat mustasukkaisia ovat uskottomia ja päinvastoin. Olennaista on että tasapaino mättää ja sekoillaan, suunnattomasti, vailla suuntaa.

Lue lisää

Tosin mustasukkaisuus ja uskottomuus eivät kyllä missään mielessä ole niinkun vastakohtia tai vastakkaisilla puolilla. Eivätkä sulje toisiaan pois.

lynett kirjoitti:

Jossa ei tunne mustasukkaisuutta vai oppii hallitsemaan sitä tunnetta ?

Moni menee vipuun siinä että kuvittelee vastakkaisen puolen voivan vaikuttaa tähän omaan tunteeseensa.

Mä "en tunne mustasukkaisuutta"... joo.. mä tunnen sitä mutta mä en koskaan halua näyttä sitä paitsi naisellisin keinoin jotka tulee takaovesta. Mä olen kehittynyt siinä hurjasti ja jossain vaiheessa jopa väitin päässeeni siitä eroon mutta olen vain oppinut keinoja sen hillitsemiseksi vaikka välillä lipsuukin. Se on mielestäni normaalia. Matkalla ollaan.

Mun omistushalu on sitä luokkaa että morjens. Silti on mahdollista "muuttua".
Mutta mun onkin ollut pakko käsitellä edes osin hylätyksitulemisen tunnettani koska näin on käynyt kaikkien ja jopa perheeni kanssa. Ei ole ollut muuta vaihtoehtoa. Joten oli oikein ettei mua "paapottu" vaikka en ollutkaan osallinen tapahtumiin.

Lue lisää

> Jossa ei tunne mustasukkaisuutta vai oppii hallitsemaan sitä tunnetta ?

Ensimmäinen vaihtoehto. Kysehän on sosiaalisesta asiasta ja sosiaalistumisesta. Olennaista on ajatella eri tavoin. Tunne seuraa perässä. Viive voi olla neljännesvuosisata ja sen jälkeen loppuelämä menee mukavasti.

Kaikesta muustakin turhasta, seksuaalisuuksista ja omistushaluista poisoppii samassa ajassa melkein jokainen. Se ei ole edes vaikeaa, vaan mukava harrastus ja kevyt tapa oppia uutta.

LK kirjoitti:

"Polyamorialla ole narsismin tai käänteisnarsismin kanssa sinänsä mitään tekemistä."

Ei kai kukaan väittänytkään.

"Usean rakastaminen yhtäaikaa tosin on yksiavioisuutta vaikeampaa eikä sovi narsistien kaltaisille lyhytjänteisille urpoille pätkääkään."

Tämä nyt vähän kyseenalaistuu sillä että on polyamorisissa suhteissa eläviä narsisteja. Mutta ei nyt juututa tähän yksityiskohtaan kun se varsinainen pointti oli laajempi.

Lue lisää

Juututaan vaan. En nimittäin tunne sellaisia. Olen kuvitellut että narsistit panevat poikki ja vaihtavat. Määrä sinänsä ei minua kiinnosta, yksi tai monta. Mutta haaremin jäsenen hylkääminen tai mitätöinti on se juttu joka ei mahdu kuvioon.

LK kirjoitti:

Tosin mustasukkaisuus ja uskottomuus eivät kyllä missään mielessä ole niinkun vastakohtia tai vastakkaisilla puolilla. Eivätkä sulje toisiaan pois.

> Tosin mustasukkaisuus ja uskottomuus eivät kyllä missään mielessä ole niinkun vastakohtia tai vastakkaisilla puolilla. Eivätkä sulje toisiaan pois.

Taisin sanoa sen saman asian juuri tuossa edellä 5.4. 00.41, mutta jostain syystä epäilet minun sanoneen sen minkä arvelet minun sanoneen. Voi olla muukin väärinymmärrys.

A kirjoitti:

> Jossa ei tunne mustasukkaisuutta vai oppii hallitsemaan sitä tunnetta ?

Ensimmäinen vaihtoehto. Kysehän on sosiaalisesta asiasta ja sosiaalistumisesta. Olennaista on ajatella eri tavoin. Tunne seuraa perässä. Viive voi olla neljännesvuosisata ja sen jälkeen loppuelämä menee mukavasti.

Kaikesta muustakin turhasta, seksuaalisuuksista ja omistushaluista poisoppii samassa ajassa melkein jokainen. Se ei ole edes vaikeaa, vaan mukava harrastus ja kevyt tapa oppia uutta.

Lue lisää

Jossa ei tunne mustasukkaisuutta... hmm...

Mulle tuli mieleen sellainen, että onks tää nyt tie sinne päin, kun olen oppinut hyväksymään (suurilta osin, tosi hyvin jo) sen ettei toisen ihmisen tekemisiin voi lopulta vaikuttaa. Eli toinen pettää jos pettää ja se riski on vain otettava tai oltava ottamatta. Kaikenlainen kyttääminen ja meuhkaaminen on vain paras tapa todentaa oma pelkonsa : tulla hylätyksi tai huijatuksi, mitä nyt kukin pelkääkin.

Mä esim mustiskohtauksissani aikoinaan en niinkään miettinyt sitä kuinka mut jätetään tai kuinka mua satutetaan vaan vidu kun mua ei kusta linssiin! Kontrollinhalua osoittaakseni etten mä mikään pelle oo ! Et luuleksä jätkä... you see. Eli ei hylätyksitulemisen pelosta vaan kait... kait...jonkinlaisen häpeän ?
Että mua on pystytty (!) huijaamaan. Pidetty pilkkanaan.

Mä aina mietin kun mun "paras kaveri" oli vuosia linnakierteessä oleva kriminaali joka valehteli kaikille minkä ehti ja petti kaikkia kaikkien kanssa milloin vain ikinä mahdollista... että mä en kestäis sitä, että mä olisin ton muijana täällä ja kaikki, siis kaikki, tietäis että toi vehtaa ja mä istuisin sitten siinä vieressä vaaleanpunaiset lasit päässä ja kaikki säälittelis kuin mä en tajua... ja tollanen herättäs surun tai sydänsurun sijasta suunnattoman raivon.

Mut nykyään jos "toi" menee menojaa, mä ottan vain rennon asennon soffalla ja mietin että kukin tekee mitä parhaakseen näkee. Mut eiks rakkauden vastakohta ookkin välinpitämättömyys... äh, liian hankalaa =)

A kirjoitti:

Juututaan vaan. En nimittäin tunne sellaisia. Olen kuvitellut että narsistit panevat poikki ja vaihtavat. Määrä sinänsä ei minua kiinnosta, yksi tai monta. Mutta haaremin jäsenen hylkääminen tai mitätöinti on se juttu joka ei mahdu kuvioon.

Lue lisää

"Juututaan vaan. En nimittäin tunne sellaisia."

Voidaan tätä minun puolestani spekuloida, mutta tahdon jo alkuun sanoa että se oli vain yksi esimerkki sen alkuperäisen ratkaisumallin selvittämiseksi eikä juuri tuo mainittu esimerkki ole välttämättä toimiva. En minäkään henkilökohtaisesti tunne, mutta tämmöisistä on kyllä mainintoja. Koska narsisteja on suht. vähän eikä se ole hirveän ilmeinen monestikkaan satunnaisemmissa tuttavuuksissa, kovin harvat tuntevat isoja määriä narsisteja.

"Olen kuvitellut että narsistit panevat poikki ja vaihtavat."

Tekeväthän ne sitäkin, mutta tämän palstan perusteella ne aika usein jätetään käyttämiensä keinojen kuluttaessa kohdetta.

"Määrä sinänsä ei minua kiinnosta, yksi tai monta. Mutta haaremin jäsenen hylkääminen tai mitätöinti on se juttu joka ei mahdu kuvioon."

Niin, juuri sitä tarkoitin että se on toimimaton keino myös narsistin itsensä kannalta. Voisiko löytää parempia (on ainakin olemassa sellainen 'harrastajapiiri' kenen mielestä voisi) ja jos voisi, olisiko se niinkun 'parannus'. Perusoletus tässä siis on että mitätöinti esim. ei ole itsetarkoitus vaan keino saavuttaa jotain. Ja huono keino saavuttaa sitä.

Mutta otan vähän sanojani takaisin tuon edellisen vastauksen suhteen. Sinälläänhän se mitä haetaan ei ole se että narsisti rakastaisi montaa vaan että se pystyisi elämään sopusointuista elämää suhteessa, ja tässä oli se ajatus että olisiko se narsistille helpompaa avoimessa tai polyamorisessa suhteessa kuin yksiavioisessa jossa ihailun hakeminen ja stimulaation tarve ajaa pettämiseen. Pystyykö samat tarpeet toteuttamaan sopivissa olosuhteissa avoimesti ilman tarvetta epärehellisyyteen.

LK kirjoitti:

"Juututaan vaan. En nimittäin tunne sellaisia."

Voidaan tätä minun puolestani spekuloida, mutta tahdon jo alkuun sanoa että se oli vain yksi esimerkki sen alkuperäisen ratkaisumallin selvittämiseksi eikä juuri tuo mainittu esimerkki ole välttämättä toimiva. En minäkään henkilökohtaisesti tunne, mutta tämmöisistä on kyllä mainintoja. Koska narsisteja on suht. vähän eikä se ole hirveän ilmeinen monestikkaan satunnaisemmissa tuttavuuksissa, kovin harvat tuntevat isoja määriä narsisteja.

"Olen kuvitellut että narsistit panevat poikki ja vaihtavat."

Tekeväthän ne sitäkin, mutta tämän palstan perusteella ne aika usein jätetään käyttämiensä keinojen kuluttaessa kohdetta.

"Määrä sinänsä ei minua kiinnosta, yksi tai monta. Mutta haaremin jäsenen hylkääminen tai mitätöinti on se juttu joka ei mahdu kuvioon."

Niin, juuri sitä tarkoitin että se on toimimaton keino myös narsistin itsensä kannalta. Voisiko löytää parempia (on ainakin olemassa sellainen 'harrastajapiiri' kenen mielestä voisi) ja jos voisi, olisiko se niinkun 'parannus'. Perusoletus tässä siis on että mitätöinti esim. ei ole itsetarkoitus vaan keino saavuttaa jotain. Ja huono keino saavuttaa sitä.

Mutta otan vähän sanojani takaisin tuon edellisen vastauksen suhteen. Sinälläänhän se mitä haetaan ei ole se että narsisti rakastaisi montaa vaan että se pystyisi elämään sopusointuista elämää suhteessa, ja tässä oli se ajatus että olisiko se narsistille helpompaa avoimessa tai polyamorisessa suhteessa kuin yksiavioisessa jossa ihailun hakeminen ja stimulaation tarve ajaa pettämiseen. Pystyykö samat tarpeet toteuttamaan sopivissa olosuhteissa avoimesti ilman tarvetta epärehellisyyteen.

Lue lisää

No jos jotain mitätöintiä nyt vaikka kelailee ja sen perimmäistä tarkoitusta, pitäisi löytää joka muu kompensoiva keino ? Näin ajatellen tarve mitätöintiin katoaisi mutta jos se ongelma on se että yleensä on kumppani... jonka vuoksi sitten kokee tarvetta kompensoida oloaan ?
Mitäs sitten ?
(En tarkoita että se on kumppanin syy.)

Tai sitten se hylkääminen... sehän on tavallaan hänelle itselle hyödyllinen keino mutta muista se näyttää vain vahingolliselta. Itsetuhoiselta ( ei koskaan saa mitä haluaa).

Äkkipäätä pysyvän suhteen ylläpito "normaalisti" voisi olla aikamoinen haaste.
Jos ajatellaan asiaa niin että koetettaisiin porkkana-periaatteella houkutella häntä tekemään itselleen edullisempia ratkaisuja... niin siinä on se paradoksi, että juuri ne meidän mielestä hänelle itselleen epäedulliset ratkaisut ovat hänelle sillä hetkellä niitä edullisia. Hmm... nyt mä alan sekoilemaan, koetetaan myöhemmin uudellen ;)

lynett kirjoitti:

No jos jotain mitätöintiä nyt vaikka kelailee ja sen perimmäistä tarkoitusta, pitäisi löytää joka muu kompensoiva keino ? Näin ajatellen tarve mitätöintiin katoaisi mutta jos se ongelma on se että yleensä on kumppani... jonka vuoksi sitten kokee tarvetta kompensoida oloaan ?
Mitäs sitten ?
(En tarkoita että se on kumppanin syy.)

Tai sitten se hylkääminen... sehän on tavallaan hänelle itselle hyödyllinen keino mutta muista se näyttää vain vahingolliselta. Itsetuhoiselta ( ei koskaan saa mitä haluaa).

Äkkipäätä pysyvän suhteen ylläpito "normaalisti" voisi olla aikamoinen haaste.
Jos ajatellaan asiaa niin että koetettaisiin porkkana-periaatteella houkutella häntä tekemään itselleen edullisempia ratkaisuja... niin siinä on se paradoksi, että juuri ne meidän mielestä hänelle itselleen epäedulliset ratkaisut ovat hänelle sillä hetkellä niitä edullisia. Hmm... nyt mä alan sekoilemaan, koetetaan myöhemmin uudellen ;)

Lue lisää

" Näin ajatellen tarve mitätöintiin katoaisi mutta jos se ongelma on se että yleensä on kumppani... jonka vuoksi sitten kokee tarvetta kompensoida oloaan ?"

Jos se olisi se (minä en ajatellut että olisi kyllä), niin ratkaisu pitäisi sitten etsiä sen mukaan. Millainen kumppani ei joko tuota tuota tarvetta tai vaihtoehtoisesti tarjoaa myös keinon tyydyttää sen.

"Tai sitten se hylkääminen... sehän on tavallaan hänelle itselle hyödyllinen keino mutta muista se näyttää vain vahingolliselta. Itsetuhoiselta ( ei koskaan saa mitä haluaa). "

Millä tavalla se on itselle hyödyllinen keino? Tosin nyt siis niinkun tietenkin pitäähän ihmisillä olla oikeus päättää suhteensa jos niin tahtovat, niin narsistilla kuin muillakin.

"Äkkipäätä pysyvän suhteen ylläpito "normaalisti" voisi olla aikamoinen haaste."

Joo, tässä tingitään siitä normaaliudesta. Ja pysyvyyskin tietysti vain jos narsisti kokee sitä tahtovansa. Voisihan sitä lähteä siitäkin että miten harrastaa lyhyitä suhteita ilman hankaluuksia.

"Jos ajatellaan asiaa niin että koetettaisiin porkkana-periaatteella houkutella häntä tekemään itselleen edullisempia ratkaisuja... niin siinä on se paradoksi, että juuri ne meidän mielestä hänelle itselleen epäedulliset ratkaisut ovat hänelle sillä hetkellä niitä edullisia."

Tässä lähdettäisiin ensisijaisesti tietenkin asiakkaan (eli narsistin) edusta. Se muiden etu olisi vain sivutuote ja keino. Mutta siis yksi perusoletus tässä on toki myös se että muiden suututtaminen ja sosiaaliset ongelmat eivät ole niitä tuottavan yksilön etu. Ja narsistin tapauksessa ne olisivat ei-toivottuja, joskin hyväksyttyjä sivuvaikutuksia narsistin itsensä kannalta. Mutta ei niitä tarvitsisi hyväksyä jos pystyisi parempaankin.

Loinen joka tappaa isäntänsä on kuollut loinen.

LK kirjoitti:

" Näin ajatellen tarve mitätöintiin katoaisi mutta jos se ongelma on se että yleensä on kumppani... jonka vuoksi sitten kokee tarvetta kompensoida oloaan ?"

Jos se olisi se (minä en ajatellut että olisi kyllä), niin ratkaisu pitäisi sitten etsiä sen mukaan. Millainen kumppani ei joko tuota tuota tarvetta tai vaihtoehtoisesti tarjoaa myös keinon tyydyttää sen.

"Tai sitten se hylkääminen... sehän on tavallaan hänelle itselle hyödyllinen keino mutta muista se näyttää vain vahingolliselta. Itsetuhoiselta ( ei koskaan saa mitä haluaa). "

Millä tavalla se on itselle hyödyllinen keino? Tosin nyt siis niinkun tietenkin pitäähän ihmisillä olla oikeus päättää suhteensa jos niin tahtovat, niin narsistilla kuin muillakin.

"Äkkipäätä pysyvän suhteen ylläpito "normaalisti" voisi olla aikamoinen haaste."

Joo, tässä tingitään siitä normaaliudesta. Ja pysyvyyskin tietysti vain jos narsisti kokee sitä tahtovansa. Voisihan sitä lähteä siitäkin että miten harrastaa lyhyitä suhteita ilman hankaluuksia.

"Jos ajatellaan asiaa niin että koetettaisiin porkkana-periaatteella houkutella häntä tekemään itselleen edullisempia ratkaisuja... niin siinä on se paradoksi, että juuri ne meidän mielestä hänelle itselleen epäedulliset ratkaisut ovat hänelle sillä hetkellä niitä edullisia."

Tässä lähdettäisiin ensisijaisesti tietenkin asiakkaan (eli narsistin) edusta. Se muiden etu olisi vain sivutuote ja keino. Mutta siis yksi perusoletus tässä on toki myös se että muiden suututtaminen ja sosiaaliset ongelmat eivät ole niitä tuottavan yksilön etu. Ja narsistin tapauksessa ne olisivat ei-toivottuja, joskin hyväksyttyjä sivuvaikutuksia narsistin itsensä kannalta. Mutta ei niitä tarvitsisi hyväksyä jos pystyisi parempaankin.

Loinen joka tappaa isäntänsä on kuollut loinen.

Lue lisää

Millainen kumppani ei tuota tuota tarvetta ?
Jaa a... musta paras ratkaisu olisi tietenkin "heille" sopivat kumppanit mutta voi olla äkkipäätä vaikeata osua kohdilleen. Ihminen kun on aina alkuun muuta kuin sitten ajan kanssa... ensin voi ollakin iisimpää ja toinen vaikuttaa välittömältä mutta ...ehkä samantyyppinen ? Millainen narsismitesti pitäisi kehitellä reffeille... ;) ?

Mutta mulle tuli mieleeni : paras kumppani on sellainen, joka ei ota itseensä niitä hyökkäyksiä. Näin se vain on. Toisesta sisään ja toisesta ulos. Liika prässääminen ilmiselvistäkin kaltoinkohteluista... unohda se. Anna olla. En keksi äkkiä muuta. Ota tai jätä. Piste. Tämä siis vastapuolen "vaatimuksista". Narsistin "hyökkäykset" kun eivät ole niin henkilökohtaisia kuin äkkiä tuntuu, ihan sama kuka olisit.
Eli narsistin pitäisi keskittää huomionsa kumppaninvalintaan mutta samalla olla pelottelematta heidät pois ?

Se hylkääminen ja sitä kautta itsetuhoisuus (jos olis halunnut pitää suhteen mutta se mielihän muuttuu ...) on hyödyllistä sen vallitsevan tunnetilan valossa. Juuri silloin. Juuri silloin ja sillä hetkellä tyydytys tulee siitä. Valkoisesta tuli musta ja hyh hyh...
Eli pitäisi keksiä vaihtoehtotapa purkaa tämä tunne ? Mitä se voisi olla ? Reagointi muutenkin tulee niin syvältä ytimestä että että...

Toisaalta taas jos kumppani on liian hälläväliä (silläkin rajansa), toinen pääsee kukkimaan liikaa. Mä olen "omani" kanssa huomannut, että vähimmällä pääsee kun pitää rajansa mutta ei liikaa jää hinkkaamaan selkeitäkin juttuja. Eli nykyään kun se "hepuli" tulee tuolta jostain taivaasta yhtäkkiä, naurahdan ja suljen puhelimen enkä ota enää itseeni. Tavallaan lapsellisesti "rankaisen" ja teen selväksi että asiaa ei aikaan ole... mutta sitten "mateluvaiheessa" pitää antaa tilaa eikä prässätä liikaa. Siinä mateluvaiheessa (nostatusvaihe) voi vähän "tökkiä" ja ottaa asioita esiin. Toisesta korvasta sisään ja toisesta ulos ei ole sitten sama kuin alistuminen.
Se saa tuollaisen ihmisen entistä hurjemmaksi.

Mä en osaa sanoa miten sitten olisi jos olis pakko olla saman katon alla. Siksipä en sitä teekään. En usko siihen. Mutta kumppanilta se vaatii omaa elämää, kovia korvia ja uskoa. Se on varma. Eli ei saa suodattaa itseään ollenkaan sen toisen kautta. Peilit pitää olla kunnossa.

Miten harrastaa lyhyitä suhteita oikein ?
Vaihtamalla tarpeeksi usein. Ennen kuin totaalinen poksahdus tulee. Eli itsetietoisuutta sen verran että tietää koska lähteä matkaan ? kö ?
Jos vastakumppani on ajan tasalla, näinhän jokainen saa vain suurimmat herkut kakusta ?

Mutta... tuosta viimeisestä kappaleesta... narsistin etuhan nimenomaan monesti on se toisten suututtaminen ja hämmingin aiheuttaminen. Juuri silloin. En puhu mitä se tuo huomenna vaan juuri silloin se ajaa hänen etujaan. Se on sitä herkkua parhaimmillaan.

Esim "mun tapaus" pystyy olemaan sosiaalisesti korrekti tietyissä tilanteissa lähes aina. Mutta siinä on hyötyperiaate ja siksi tuo ajatuksesi kiehtoo. Mutta he eivät taas ole niin läheisissä väleissä... en tiedä onko se ratkaiseva tekijä... mutta mäkin kykenen manipuloimaan häntä takaisinpäin tuottamalla hänelle etuja ... joten jos tällaista henkilöä ei "vieroteta" hänelle haitallisesta ympäristöstä (nyt ajattelen vain narsistin kannalta, en "uhreja") ja etsitä sopivampaa, ehkä se on umpikuja. Jotta narsisti tai kukaan muukaan voisi todella vaikeassa jamassa olevassa suhteessa muuttamaan käytöstään ilman että myös kumppani tietoisesti osaa toimia oikein... en tiedä mikä on hyöty. Ehkä nolla.

Mä ymmärrän kyllä (vaikka näytänkin väittävän vastaan) tuon hyötyperiaatteen jne mutta ne narsistin haitalliset toimet ovat juuri silloin hyödyllisiä oman olon korjaamiseksi.

Eli kykenee kyllä hyötyperiaatteella pitämään itsensä kasassa mutta onnistuuko se lähisuhteessa ?

lynett kirjoitti:

Millainen kumppani ei tuota tuota tarvetta ?
Jaa a... musta paras ratkaisu olisi tietenkin "heille" sopivat kumppanit mutta voi olla äkkipäätä vaikeata osua kohdilleen. Ihminen kun on aina alkuun muuta kuin sitten ajan kanssa... ensin voi ollakin iisimpää ja toinen vaikuttaa välittömältä mutta ...ehkä samantyyppinen ? Millainen narsismitesti pitäisi kehitellä reffeille... ;) ?

Mutta mulle tuli mieleeni : paras kumppani on sellainen, joka ei ota itseensä niitä hyökkäyksiä. Näin se vain on. Toisesta sisään ja toisesta ulos. Liika prässääminen ilmiselvistäkin kaltoinkohteluista... unohda se. Anna olla. En keksi äkkiä muuta. Ota tai jätä. Piste. Tämä siis vastapuolen "vaatimuksista". Narsistin "hyökkäykset" kun eivät ole niin henkilökohtaisia kuin äkkiä tuntuu, ihan sama kuka olisit.
Eli narsistin pitäisi keskittää huomionsa kumppaninvalintaan mutta samalla olla pelottelematta heidät pois ?

Se hylkääminen ja sitä kautta itsetuhoisuus (jos olis halunnut pitää suhteen mutta se mielihän muuttuu ...) on hyödyllistä sen vallitsevan tunnetilan valossa. Juuri silloin. Juuri silloin ja sillä hetkellä tyydytys tulee siitä. Valkoisesta tuli musta ja hyh hyh...
Eli pitäisi keksiä vaihtoehtotapa purkaa tämä tunne ? Mitä se voisi olla ? Reagointi muutenkin tulee niin syvältä ytimestä että että...

Toisaalta taas jos kumppani on liian hälläväliä (silläkin rajansa), toinen pääsee kukkimaan liikaa. Mä olen "omani" kanssa huomannut, että vähimmällä pääsee kun pitää rajansa mutta ei liikaa jää hinkkaamaan selkeitäkin juttuja. Eli nykyään kun se "hepuli" tulee tuolta jostain taivaasta yhtäkkiä, naurahdan ja suljen puhelimen enkä ota enää itseeni. Tavallaan lapsellisesti "rankaisen" ja teen selväksi että asiaa ei aikaan ole... mutta sitten "mateluvaiheessa" pitää antaa tilaa eikä prässätä liikaa. Siinä mateluvaiheessa (nostatusvaihe) voi vähän "tökkiä" ja ottaa asioita esiin. Toisesta korvasta sisään ja toisesta ulos ei ole sitten sama kuin alistuminen.
Se saa tuollaisen ihmisen entistä hurjemmaksi.

Mä en osaa sanoa miten sitten olisi jos olis pakko olla saman katon alla. Siksipä en sitä teekään. En usko siihen. Mutta kumppanilta se vaatii omaa elämää, kovia korvia ja uskoa. Se on varma. Eli ei saa suodattaa itseään ollenkaan sen toisen kautta. Peilit pitää olla kunnossa.

Miten harrastaa lyhyitä suhteita oikein ?
Vaihtamalla tarpeeksi usein. Ennen kuin totaalinen poksahdus tulee. Eli itsetietoisuutta sen verran että tietää koska lähteä matkaan ? kö ?
Jos vastakumppani on ajan tasalla, näinhän jokainen saa vain suurimmat herkut kakusta ?

Mutta... tuosta viimeisestä kappaleesta... narsistin etuhan nimenomaan monesti on se toisten suututtaminen ja hämmingin aiheuttaminen. Juuri silloin. En puhu mitä se tuo huomenna vaan juuri silloin se ajaa hänen etujaan. Se on sitä herkkua parhaimmillaan.

Esim "mun tapaus" pystyy olemaan sosiaalisesti korrekti tietyissä tilanteissa lähes aina. Mutta siinä on hyötyperiaate ja siksi tuo ajatuksesi kiehtoo. Mutta he eivät taas ole niin läheisissä väleissä... en tiedä onko se ratkaiseva tekijä... mutta mäkin kykenen manipuloimaan häntä takaisinpäin tuottamalla hänelle etuja ... joten jos tällaista henkilöä ei "vieroteta" hänelle haitallisesta ympäristöstä (nyt ajattelen vain narsistin kannalta, en "uhreja") ja etsitä sopivampaa, ehkä se on umpikuja. Jotta narsisti tai kukaan muukaan voisi todella vaikeassa jamassa olevassa suhteessa muuttamaan käytöstään ilman että myös kumppani tietoisesti osaa toimia oikein... en tiedä mikä on hyöty. Ehkä nolla.

Mä ymmärrän kyllä (vaikka näytänkin väittävän vastaan) tuon hyötyperiaatteen jne mutta ne narsistin haitalliset toimet ovat juuri silloin hyödyllisiä oman olon korjaamiseksi.

Eli kykenee kyllä hyötyperiaatteella pitämään itsensä kasassa mutta onnistuuko se lähisuhteessa ?

Lue lisää

"Millainen kumppani ei tuota tuota tarvetta ?"

Riippuen tietysti narsistin yksilöllisistä tarpeista, mutta esim. semmoinen joka ei rajoita omaa toimintaa voisi olla jollekkin sopiva.

"Mutta mulle tuli mieleeni : paras kumppani on sellainen, joka ei ota itseensä niitä hyökkäyksiä."

Yksi vaihtoehto, toki siis ajatus oli että ne hyökkäyksetkin ajavat jotain tarvetta ja tuo tarve pitäisi voida tyydyttää tavalla joka ei kuluta toista. Tosin siis ihan yhtä hyvä ratkaisu on sekin että sen tarpeen tyydyttäminen hyökkäämällä ei kuluta toista koska toinen osaa sen ottaa vastaan.

"Eli narsistin pitäisi keskittää huomionsa kumppaninvalintaan mutta samalla olla pelottelematta heidät pois ?"

Esim. niin jos se on tarkoituksenmuikaista. Tai siis onhan se kai aina jos suhdetta haluaa niin kaikille tarkoituksenmukaista.

"Se hylkääminen ja sitä kautta itsetuhoisuus (jos olis halunnut pitää suhteen mutta se mielihän muuttuu ...) on hyödyllistä sen vallitsevan tunnetilan valossa."

Joo, siis tietenkin se hetkellisesti täyttää sen tarpeen, mutta on kestämätön keino koska se kuluu loppuun. Tällaisia asioitahan terapioissa yleensäkkin käydään läpi, oliko se toiminta nyt hyvä juttu ja miten olisi mennyt paremmin. Kyllä ihmiset semmoisia pystyy muuttamaan ja ennaltaehkäisemään ainakin jossain määrin. Tässä on juuri se että se ei pitemmällä tähtäimellä ole narsistille edullista.

"Eli pitäisi keksiä vaihtoehtotapa purkaa tämä tunne ? Mitä se voisi olla ? Reagointi muutenkin tulee niin syvältä ytimestä että että..."

Se mitä se voisi olla täytyy tietenkin olla aina yksilöllisesti suunniteltu. Se riippuu aika paljon siitä että esim. tuossa miksi hylkää. Onko se koska kyllästyy, jos on, niin millainen olisi semmoinen suhde joka sallii ne kyllästymisen purkukeinot ilman että tarvii heittää 'lypsävää lehmää' hukkaan. Tai sitten voisi myös lähteä siitä jos se kumppaninvaihto tasaisin väliajoin on tietoinen valinta niin että miten se tehdään mahdollisimman ongelmitta.

"Miten harrastaa lyhyitä suhteita oikein ? Vaihtamalla tarpeeksi usein. Ennen kuin totaalinen poksahdus tulee. Eli itsetietoisuutta sen verran että tietää koska lähteä matkaan ? kö ?"

Sitäkin ehdottomasti, mutta tuo on sikäli vähän huono että siinä ei ole oikein itse hallinnassa. Lähinnä varmaan siihen sitten voisi keskittyä että miten nämä vaihdot sujuvat mahd. ongelmitta esim.

""Mutta... tuosta viimeisestä kappaleesta... narsistin etuhan nimenomaan monesti on se toisten suututtaminen ja hämmingin aiheuttaminen. Juuri silloin. En puhu mitä se tuo huomenna vaan juuri silloin se ajaa hänen etujaan. Se on sitä herkkua parhaimmillaan."

Mutta miksi se on etu? Kuten sanottu minulla oli se oletus että se on työväline eikä itsetarkoitus. Narsismiin ei kuitenkaan liity ihan yhtä rajuja itsekontrollin ongelmia kuin esim. epäsosiaaliseen persoonallisuuteen tai psykopatiaan. Narsistit kykenevät kuitenkin tavoitteelliseen toimintaan.

"joten jos tällaista henkilöä ei "vieroteta" hänelle haitallisesta ympäristöstä (nyt ajattelen vain narsistin kannalta, en "uhreja") ja etsitä sopivampaa, ehkä se on umpikuja."

Jos haitallisessa ympäristössä oppisi toimimaan tavalla joka tekisi sen ominaisuuksista ennemminkin hyödylliset. Tai ainakin vähemmän haitalliset.

"Mä ymmärrän kyllä (vaikka näytänkin väittävän vastaan) tuon hyötyperiaatteen jne mutta ne narsistin haitalliset toimet ovat juuri silloin hyödyllisiä oman olon korjaamiseksi."

Tottakai, siksihän ihmiset sekä narsistit että muutkin hölmöilee. Mutta on mahdollista opetella toimimaan myös toisin ja ennaltaehkäistä niitä tilanteita. Ihmiset oppivat.

"Eli kykenee kyllä hyötyperiaatteella pitämään itsensä kasassa mutta onnistuuko se lähisuhteessa ?"

Ei tietenkään kaikilla eikä tietenkään aina, mutta onnistuisiko se paremmin kuin jos vaihtoehtona on jatkaa entiseen malliin.

A kirjoitti:

> Tosin mustasukkaisuus ja uskottomuus eivät kyllä missään mielessä ole niinkun vastakohtia tai vastakkaisilla puolilla. Eivätkä sulje toisiaan pois.

Taisin sanoa sen saman asian juuri tuossa edellä 5.4. 00.41, mutta jostain syystä epäilet minun sanoneen sen minkä arvelet minun sanoneen. Voi olla muukin väärinymmärrys.

Lue lisää

Epäilen sinun sanoneen sen mitä lainaamassani viestissä lukee. Siinä käsittääkseni kuvattiin puolilta toiselle keikkumisena mustasukkaisuutta ja uskottomuutta, ja siihen totesin että ei ne ole mitenkään eripuolilla eikä se keikkuminen niiden välillä ole ainakaan semmoista vuorottaista. Niinkun keikkuminen asioitten välillä yleensä on.

lynett kirjoitti:

Millainen kumppani ei tuota tuota tarvetta ?
Jaa a... musta paras ratkaisu olisi tietenkin "heille" sopivat kumppanit mutta voi olla äkkipäätä vaikeata osua kohdilleen. Ihminen kun on aina alkuun muuta kuin sitten ajan kanssa... ensin voi ollakin iisimpää ja toinen vaikuttaa välittömältä mutta ...ehkä samantyyppinen ? Millainen narsismitesti pitäisi kehitellä reffeille... ;) ?

Mutta mulle tuli mieleeni : paras kumppani on sellainen, joka ei ota itseensä niitä hyökkäyksiä. Näin se vain on. Toisesta sisään ja toisesta ulos. Liika prässääminen ilmiselvistäkin kaltoinkohteluista... unohda se. Anna olla. En keksi äkkiä muuta. Ota tai jätä. Piste. Tämä siis vastapuolen "vaatimuksista". Narsistin "hyökkäykset" kun eivät ole niin henkilökohtaisia kuin äkkiä tuntuu, ihan sama kuka olisit.
Eli narsistin pitäisi keskittää huomionsa kumppaninvalintaan mutta samalla olla pelottelematta heidät pois ?

Se hylkääminen ja sitä kautta itsetuhoisuus (jos olis halunnut pitää suhteen mutta se mielihän muuttuu ...) on hyödyllistä sen vallitsevan tunnetilan valossa. Juuri silloin. Juuri silloin ja sillä hetkellä tyydytys tulee siitä. Valkoisesta tuli musta ja hyh hyh...
Eli pitäisi keksiä vaihtoehtotapa purkaa tämä tunne ? Mitä se voisi olla ? Reagointi muutenkin tulee niin syvältä ytimestä että että...

Toisaalta taas jos kumppani on liian hälläväliä (silläkin rajansa), toinen pääsee kukkimaan liikaa. Mä olen "omani" kanssa huomannut, että vähimmällä pääsee kun pitää rajansa mutta ei liikaa jää hinkkaamaan selkeitäkin juttuja. Eli nykyään kun se "hepuli" tulee tuolta jostain taivaasta yhtäkkiä, naurahdan ja suljen puhelimen enkä ota enää itseeni. Tavallaan lapsellisesti "rankaisen" ja teen selväksi että asiaa ei aikaan ole... mutta sitten "mateluvaiheessa" pitää antaa tilaa eikä prässätä liikaa. Siinä mateluvaiheessa (nostatusvaihe) voi vähän "tökkiä" ja ottaa asioita esiin. Toisesta korvasta sisään ja toisesta ulos ei ole sitten sama kuin alistuminen.
Se saa tuollaisen ihmisen entistä hurjemmaksi.

Mä en osaa sanoa miten sitten olisi jos olis pakko olla saman katon alla. Siksipä en sitä teekään. En usko siihen. Mutta kumppanilta se vaatii omaa elämää, kovia korvia ja uskoa. Se on varma. Eli ei saa suodattaa itseään ollenkaan sen toisen kautta. Peilit pitää olla kunnossa.

Miten harrastaa lyhyitä suhteita oikein ?
Vaihtamalla tarpeeksi usein. Ennen kuin totaalinen poksahdus tulee. Eli itsetietoisuutta sen verran että tietää koska lähteä matkaan ? kö ?
Jos vastakumppani on ajan tasalla, näinhän jokainen saa vain suurimmat herkut kakusta ?

Mutta... tuosta viimeisestä kappaleesta... narsistin etuhan nimenomaan monesti on se toisten suututtaminen ja hämmingin aiheuttaminen. Juuri silloin. En puhu mitä se tuo huomenna vaan juuri silloin se ajaa hänen etujaan. Se on sitä herkkua parhaimmillaan.

Esim "mun tapaus" pystyy olemaan sosiaalisesti korrekti tietyissä tilanteissa lähes aina. Mutta siinä on hyötyperiaate ja siksi tuo ajatuksesi kiehtoo. Mutta he eivät taas ole niin läheisissä väleissä... en tiedä onko se ratkaiseva tekijä... mutta mäkin kykenen manipuloimaan häntä takaisinpäin tuottamalla hänelle etuja ... joten jos tällaista henkilöä ei "vieroteta" hänelle haitallisesta ympäristöstä (nyt ajattelen vain narsistin kannalta, en "uhreja") ja etsitä sopivampaa, ehkä se on umpikuja. Jotta narsisti tai kukaan muukaan voisi todella vaikeassa jamassa olevassa suhteessa muuttamaan käytöstään ilman että myös kumppani tietoisesti osaa toimia oikein... en tiedä mikä on hyöty. Ehkä nolla.

Mä ymmärrän kyllä (vaikka näytänkin väittävän vastaan) tuon hyötyperiaatteen jne mutta ne narsistin haitalliset toimet ovat juuri silloin hyödyllisiä oman olon korjaamiseksi.

Eli kykenee kyllä hyötyperiaatteella pitämään itsensä kasassa mutta onnistuuko se lähisuhteessa ?

Lue lisää

Narsistille ainoa toimiva suhde on samankaltaisen kanssa.
Mutta ei siinäkään niiltä "uhreilta" välttämättä vältytä.
Toinen vaihtoehto, että seurustelee jonkun masokistin kanssa.

En nyt oikein muutakaan keksi.
Mutta tekee niin, tai näin, aina joku osapuoli on siinä se kärsivä osapuoli.
Jos taas ajatellaan narsistin edun kannalta, nuo on ne toimivimmat vaihtoehdot.

dizel kirjoitti:

Narsistille ainoa toimiva suhde on samankaltaisen kanssa.
Mutta ei siinäkään niiltä "uhreilta" välttämättä vältytä.
Toinen vaihtoehto, että seurustelee jonkun masokistin kanssa.

En nyt oikein muutakaan keksi.
Mutta tekee niin, tai näin, aina joku osapuoli on siinä se kärsivä osapuoli.
Jos taas ajatellaan narsistin edun kannalta, nuo on ne toimivimmat vaihtoehdot.

Lue lisää

"Narsistille ainoa toimiva suhde on samankaltaisen kanssa."

Olettaen että tämä on totta, niin tuossa on jo jotain mistä lähteä liikkeelle.

"Mutta ei siinäkään niiltä "uhreilta" välttämättä vältytä."

Ei välttämättä, mutta ei tarvitse olla täydellistä ollakseen parannus.

"Toinen vaihtoehto, että seurustelee jonkun masokistin kanssa."

Miksei, jos se toimii. Henk. koht. epäilen toimivuutta kyllä.

LK kirjoitti:

Epäilen sinun sanoneen sen mitä lainaamassani viestissä lukee. Siinä käsittääkseni kuvattiin puolilta toiselle keikkumisena mustasukkaisuutta ja uskottomuutta, ja siihen totesin että ei ne ole mitenkään eripuolilla eikä se keikkuminen niiden välillä ole ainakaan semmoista vuorottaista. Niinkun keikkuminen asioitten välillä yleensä on.

Lue lisää

Okei, kielikuva ei auennut.

> Epäilen sinun sanoneen sen mitä lainaamassani viestissä lukee. Siinä käsittääkseni kuvattiin puolilta toiselle keikkumisena mustasukkaisuutta ja uskottomuutta, ja siihen totesin että ei ne ole mitenkään eripuolilla eikä se keikkuminen niiden välillä ole ainakaan semmoista vuorottaista. Niinkun keikkuminen asioitten välillä yleensä on.

Aiemmassa jutussa yritin sanoa, että esimerkiksi sadismia ja masokismia ei erillisinä ole. On vain sadomasokismia. Ja ihan tilanteen mukaan sm on jompi kumpi. (Painotuserot niitä pinnallisia ja näennäisiä.)

Vertasin tätä uskottomuuteen ja mustasukkaisuuteen. Niitäkin pinnallisesti vilkaisten luulisi eri asioiksi. Mutta nekin ovat yksi kokonaisuus sanotaan vaikka lyhenteellä um. Ja taas aivan tilanteen mukaan (onko esim. onnekas vai ei), niin aktualisoituu jompanakumpana.

Eli siksi minusta meidän välillämme ei tässä um-asiassa ole mielipide-eroa.

lynett kirjoitti:

Jossa ei tunne mustasukkaisuutta... hmm...

Mulle tuli mieleen sellainen, että onks tää nyt tie sinne päin, kun olen oppinut hyväksymään (suurilta osin, tosi hyvin jo) sen ettei toisen ihmisen tekemisiin voi lopulta vaikuttaa. Eli toinen pettää jos pettää ja se riski on vain otettava tai oltava ottamatta. Kaikenlainen kyttääminen ja meuhkaaminen on vain paras tapa todentaa oma pelkonsa : tulla hylätyksi tai huijatuksi, mitä nyt kukin pelkääkin.

Mä esim mustiskohtauksissani aikoinaan en niinkään miettinyt sitä kuinka mut jätetään tai kuinka mua satutetaan vaan vidu kun mua ei kusta linssiin! Kontrollinhalua osoittaakseni etten mä mikään pelle oo ! Et luuleksä jätkä... you see. Eli ei hylätyksitulemisen pelosta vaan kait... kait...jonkinlaisen häpeän ?
Että mua on pystytty (!) huijaamaan. Pidetty pilkkanaan.

Mä aina mietin kun mun "paras kaveri" oli vuosia linnakierteessä oleva kriminaali joka valehteli kaikille minkä ehti ja petti kaikkia kaikkien kanssa milloin vain ikinä mahdollista... että mä en kestäis sitä, että mä olisin ton muijana täällä ja kaikki, siis kaikki, tietäis että toi vehtaa ja mä istuisin sitten siinä vieressä vaaleanpunaiset lasit päässä ja kaikki säälittelis kuin mä en tajua... ja tollanen herättäs surun tai sydänsurun sijasta suunnattoman raivon.

Mut nykyään jos "toi" menee menojaa, mä ottan vain rennon asennon soffalla ja mietin että kukin tekee mitä parhaakseen näkee. Mut eiks rakkauden vastakohta ookkin välinpitämättömyys... äh, liian hankalaa =)

Lue lisää

> Mut eiks rakkauden vastakohta ookkin välinpitämättömyys

Ei romanttisen rakkauden, mutta lähimmäisenrakkauden kyllä. Penseys.

(Jos nyt vastakohdilla haluaa ajatella.)

A kirjoitti:

Okei, kielikuva ei auennut.

> Epäilen sinun sanoneen sen mitä lainaamassani viestissä lukee. Siinä käsittääkseni kuvattiin puolilta toiselle keikkumisena mustasukkaisuutta ja uskottomuutta, ja siihen totesin että ei ne ole mitenkään eripuolilla eikä se keikkuminen niiden välillä ole ainakaan semmoista vuorottaista. Niinkun keikkuminen asioitten välillä yleensä on.

Aiemmassa jutussa yritin sanoa, että esimerkiksi sadismia ja masokismia ei erillisinä ole. On vain sadomasokismia. Ja ihan tilanteen mukaan sm on jompi kumpi. (Painotuserot niitä pinnallisia ja näennäisiä.)

Vertasin tätä uskottomuuteen ja mustasukkaisuuteen. Niitäkin pinnallisesti vilkaisten luulisi eri asioiksi. Mutta nekin ovat yksi kokonaisuus sanotaan vaikka lyhenteellä um. Ja taas aivan tilanteen mukaan (onko esim. onnekas vai ei), niin aktualisoituu jompanakumpana.

Eli siksi minusta meidän välillämme ei tässä um-asiassa ole mielipide-eroa.

Lue lisää

Ei ilmeisesti ole. Mutta um-asia on ilmaisu jonka toivoisin leviävän yleisempään käyttöön :).

LK kirjoitti:

"Juututaan vaan. En nimittäin tunne sellaisia."

Voidaan tätä minun puolestani spekuloida, mutta tahdon jo alkuun sanoa että se oli vain yksi esimerkki sen alkuperäisen ratkaisumallin selvittämiseksi eikä juuri tuo mainittu esimerkki ole välttämättä toimiva. En minäkään henkilökohtaisesti tunne, mutta tämmöisistä on kyllä mainintoja. Koska narsisteja on suht. vähän eikä se ole hirveän ilmeinen monestikkaan satunnaisemmissa tuttavuuksissa, kovin harvat tuntevat isoja määriä narsisteja.

"Olen kuvitellut että narsistit panevat poikki ja vaihtavat."

Tekeväthän ne sitäkin, mutta tämän palstan perusteella ne aika usein jätetään käyttämiensä keinojen kuluttaessa kohdetta.

"Määrä sinänsä ei minua kiinnosta, yksi tai monta. Mutta haaremin jäsenen hylkääminen tai mitätöinti on se juttu joka ei mahdu kuvioon."

Niin, juuri sitä tarkoitin että se on toimimaton keino myös narsistin itsensä kannalta. Voisiko löytää parempia (on ainakin olemassa sellainen 'harrastajapiiri' kenen mielestä voisi) ja jos voisi, olisiko se niinkun 'parannus'. Perusoletus tässä siis on että mitätöinti esim. ei ole itsetarkoitus vaan keino saavuttaa jotain. Ja huono keino saavuttaa sitä.

Mutta otan vähän sanojani takaisin tuon edellisen vastauksen suhteen. Sinälläänhän se mitä haetaan ei ole se että narsisti rakastaisi montaa vaan että se pystyisi elämään sopusointuista elämää suhteessa, ja tässä oli se ajatus että olisiko se narsistille helpompaa avoimessa tai polyamorisessa suhteessa kuin yksiavioisessa jossa ihailun hakeminen ja stimulaation tarve ajaa pettämiseen. Pystyykö samat tarpeet toteuttamaan sopivissa olosuhteissa avoimesti ilman tarvetta epärehellisyyteen.

Lue lisää

> Mutta otan vähän sanojani takaisin tuon edellisen vastauksen suhteen. Sinälläänhän se mitä haetaan ei ole se että narsisti rakastaisi montaa vaan että se pystyisi elämään sopusointuista elämää suhteessa, ja tässä oli se ajatus että olisiko se narsistille helpompaa avoimessa tai polyamorisessa suhteessa kuin yksiavioisessa jossa ihailun hakeminen ja stimulaation tarve ajaa pettämiseen. Pystyykö samat tarpeet toteuttamaan sopivissa olosuhteissa avoimesti ilman tarvetta epärehellisyyteen.

Tämä oli hyvä puheenvuoro. Olen väsynyt enkä jaksa nyt vastata sen edellyttämällä tavalla. Muistuta joskus että vastaan paremmin. Osoitteen saat tarvittaessa useimmilta vaikikirjoittajilta. Kettu voi toimia viestinvälittäjänä.

Siis, en tarkoita hyvällä puheenvuorolla, että olisin "samaa mieltä" tai että edes hyväksyisin noita sun erotteluja, mutta päämäärähakuisuudessaan. Tavoite ratkaisee.

LK kirjoitti:

"Narsistille ainoa toimiva suhde on samankaltaisen kanssa."

Olettaen että tämä on totta, niin tuossa on jo jotain mistä lähteä liikkeelle.

"Mutta ei siinäkään niiltä "uhreilta" välttämättä vältytä."

Ei välttämättä, mutta ei tarvitse olla täydellistä ollakseen parannus.

"Toinen vaihtoehto, että seurustelee jonkun masokistin kanssa."

Miksei, jos se toimii. Henk. koht. epäilen toimivuutta kyllä.

Lue lisää

> Miksei, jos se toimii. Henk. koht. epäilen toimivuutta kyllä.

Dizel höpisee omiaan. Ei kykene tuntemaan kuin elimellään.

Sori D, ei millään pahalla.

A kirjoitti:

> Mutta otan vähän sanojani takaisin tuon edellisen vastauksen suhteen. Sinälläänhän se mitä haetaan ei ole se että narsisti rakastaisi montaa vaan että se pystyisi elämään sopusointuista elämää suhteessa, ja tässä oli se ajatus että olisiko se narsistille helpompaa avoimessa tai polyamorisessa suhteessa kuin yksiavioisessa jossa ihailun hakeminen ja stimulaation tarve ajaa pettämiseen. Pystyykö samat tarpeet toteuttamaan sopivissa olosuhteissa avoimesti ilman tarvetta epärehellisyyteen.

Tämä oli hyvä puheenvuoro. Olen väsynyt enkä jaksa nyt vastata sen edellyttämällä tavalla. Muistuta joskus että vastaan paremmin. Osoitteen saat tarvittaessa useimmilta vaikikirjoittajilta. Kettu voi toimia viestinvälittäjänä.

Siis, en tarkoita hyvällä puheenvuorolla, että olisin "samaa mieltä" tai että edes hyväksyisin noita sun erotteluja, mutta päämäärähakuisuudessaan. Tavoite ratkaisee.

Lue lisää

"Siis, en tarkoita hyvällä puheenvuorolla, että olisin "samaa mieltä" tai että edes hyväksyisin noita sun erotteluja, mutta päämäärähakuisuudessaan. Tavoite ratkaisee."

Kun jaksat, niin kerro tarkemmin, koska se mikä minua tässä alunperin juuri eniten kiinnosti oli se hyväksyttävyysaspekti.

Koska tuohan periaatteessa jos oletettaisiin että se toimii, lähinnä lisäisi niitä narsismin piirteitä. Mutta vähentäisi sen tuottamia ongelmia.

A kirjoitti:

> Miksei, jos se toimii. Henk. koht. epäilen toimivuutta kyllä.

Dizel höpisee omiaan. Ei kykene tuntemaan kuin elimellään.

Sori D, ei millään pahalla.

Lue lisää

:D

Millä elimellä, aivoilla?
Kannattaisi harkita jonkun muunkin kyllä samaa.

dizel kirjoitti:

:D

Millä elimellä, aivoilla?
Kannattaisi harkita jonkun muunkin kyllä samaa.

Kaikki elimet on tärkeitä.

LK kirjoitti:

Kaikki elimet on tärkeitä.

Ei aseksuaalin miehen mielestä. ;)
( A )

dizel kirjoitti:

Ei aseksuaalin miehen mielestä. ;)
( A )

Hihi, sanaleikki.

Mut elimet

LK kirjoitti:

Ei ilmeisesti ole. Mutta um-asia on ilmaisu jonka toivoisin leviävän yleisempään käyttöön :).

Umm. :)

A kirjoitti:

> Mut eiks rakkauden vastakohta ookkin välinpitämättömyys

Ei romanttisen rakkauden, mutta lähimmäisenrakkauden kyllä. Penseys.

(Jos nyt vastakohdilla haluaa ajatella.)

Lue lisää

Mitä on romanttinen rakkaus ?
Ihastumista ? Whaaat... ?

LK kirjoitti:

"Millainen kumppani ei tuota tuota tarvetta ?"

Riippuen tietysti narsistin yksilöllisistä tarpeista, mutta esim. semmoinen joka ei rajoita omaa toimintaa voisi olla jollekkin sopiva.

"Mutta mulle tuli mieleeni : paras kumppani on sellainen, joka ei ota itseensä niitä hyökkäyksiä."

Yksi vaihtoehto, toki siis ajatus oli että ne hyökkäyksetkin ajavat jotain tarvetta ja tuo tarve pitäisi voida tyydyttää tavalla joka ei kuluta toista. Tosin siis ihan yhtä hyvä ratkaisu on sekin että sen tarpeen tyydyttäminen hyökkäämällä ei kuluta toista koska toinen osaa sen ottaa vastaan.

"Eli narsistin pitäisi keskittää huomionsa kumppaninvalintaan mutta samalla olla pelottelematta heidät pois ?"

Esim. niin jos se on tarkoituksenmuikaista. Tai siis onhan se kai aina jos suhdetta haluaa niin kaikille tarkoituksenmukaista.

"Se hylkääminen ja sitä kautta itsetuhoisuus (jos olis halunnut pitää suhteen mutta se mielihän muuttuu ...) on hyödyllistä sen vallitsevan tunnetilan valossa."

Joo, siis tietenkin se hetkellisesti täyttää sen tarpeen, mutta on kestämätön keino koska se kuluu loppuun. Tällaisia asioitahan terapioissa yleensäkkin käydään läpi, oliko se toiminta nyt hyvä juttu ja miten olisi mennyt paremmin. Kyllä ihmiset semmoisia pystyy muuttamaan ja ennaltaehkäisemään ainakin jossain määrin. Tässä on juuri se että se ei pitemmällä tähtäimellä ole narsistille edullista.

"Eli pitäisi keksiä vaihtoehtotapa purkaa tämä tunne ? Mitä se voisi olla ? Reagointi muutenkin tulee niin syvältä ytimestä että että..."

Se mitä se voisi olla täytyy tietenkin olla aina yksilöllisesti suunniteltu. Se riippuu aika paljon siitä että esim. tuossa miksi hylkää. Onko se koska kyllästyy, jos on, niin millainen olisi semmoinen suhde joka sallii ne kyllästymisen purkukeinot ilman että tarvii heittää 'lypsävää lehmää' hukkaan. Tai sitten voisi myös lähteä siitä jos se kumppaninvaihto tasaisin väliajoin on tietoinen valinta niin että miten se tehdään mahdollisimman ongelmitta.

"Miten harrastaa lyhyitä suhteita oikein ? Vaihtamalla tarpeeksi usein. Ennen kuin totaalinen poksahdus tulee. Eli itsetietoisuutta sen verran että tietää koska lähteä matkaan ? kö ?"

Sitäkin ehdottomasti, mutta tuo on sikäli vähän huono että siinä ei ole oikein itse hallinnassa. Lähinnä varmaan siihen sitten voisi keskittyä että miten nämä vaihdot sujuvat mahd. ongelmitta esim.

""Mutta... tuosta viimeisestä kappaleesta... narsistin etuhan nimenomaan monesti on se toisten suututtaminen ja hämmingin aiheuttaminen. Juuri silloin. En puhu mitä se tuo huomenna vaan juuri silloin se ajaa hänen etujaan. Se on sitä herkkua parhaimmillaan."

Mutta miksi se on etu? Kuten sanottu minulla oli se oletus että se on työväline eikä itsetarkoitus. Narsismiin ei kuitenkaan liity ihan yhtä rajuja itsekontrollin ongelmia kuin esim. epäsosiaaliseen persoonallisuuteen tai psykopatiaan. Narsistit kykenevät kuitenkin tavoitteelliseen toimintaan.

"joten jos tällaista henkilöä ei "vieroteta" hänelle haitallisesta ympäristöstä (nyt ajattelen vain narsistin kannalta, en "uhreja") ja etsitä sopivampaa, ehkä se on umpikuja."

Jos haitallisessa ympäristössä oppisi toimimaan tavalla joka tekisi sen ominaisuuksista ennemminkin hyödylliset. Tai ainakin vähemmän haitalliset.

"Mä ymmärrän kyllä (vaikka näytänkin väittävän vastaan) tuon hyötyperiaatteen jne mutta ne narsistin haitalliset toimet ovat juuri silloin hyödyllisiä oman olon korjaamiseksi."

Tottakai, siksihän ihmiset sekä narsistit että muutkin hölmöilee. Mutta on mahdollista opetella toimimaan myös toisin ja ennaltaehkäistä niitä tilanteita. Ihmiset oppivat.

"Eli kykenee kyllä hyötyperiaatteella pitämään itsensä kasassa mutta onnistuuko se lähisuhteessa ?"

Ei tietenkään kaikilla eikä tietenkään aina, mutta onnistuisiko se paremmin kuin jos vaihtoehtona on jatkaa entiseen malliin.

Lue lisää

Hih... tuli mieleeni Xcch joka tykkää rinnastaa narsistin lapseen... siinä mielessä osuva vertaus, että ei lapsenkaan kiukkuja voi ottaa henkilökohtaisesti ;)

No mutta joo...

Miten "vaihdot" sujuisivat ongelmitta... huvittaa koko ajatuskin mutta mitäs tuosta. Siinäpä meinaan kysymys. Edelleenkin vaatii vastapuolen osalta kovien kriteerien täyttymistä. Eli samanhenkistä porukkaa pitäis haalia siihen haaremiinsa eikä sotkea "taviksia" mukaan.

Ja tuosta hämmingistä... toisille se itse hämminki ja sitä kautta aikaan saatu huomio (positiivinen tai negatiivinen) tai sekaannus muissa on "the thing". Mä kuitenkin uskon että kaikki eivät tuota lähdettä tartte koska se tarve tyydytetään jossain muualla. Eli tyytymätön on tyytymätön ja hakee sitten tuolla "väärällä" mutta ilmeisen toimivalla keinolla eliksiirinsä. Pitäis olla työ, harrastus tai vaikka... no en mä tiä, jolla saisi tyydytettyä tuota halua. Riittäisköhän se kovin huomionhakuiselle versiolle ?

"Mutta miksi se on etu? Kuten sanottu minulla oli se oletus että se on työväline eikä itsetarkoitus"

Joo...enpä ajatellut noin pitkälle kirjoittaessani, aina on niin kiire. Joo...hmm...kovin huomionhakuisella se voi olla itsetarkoitus (kö?) mutta mutta...tosissaan, olisko mahd korvata jollain ?

"Jos haitallisessa ympäristössä oppisi toimimaan tavalla joka tekisi sen ominaisuuksista ennemminkin hyödylliset"

Ai nou, ai nou... mutta sen takia ajattelin kuinka on mahdollista siinä samassa ympäristössä koska sille ympäristölle asetetut vaatimukset myös nousee. Varsinkin parisuhteessa jossa sen vastapuolen pitäis olla "messissä" tai saman henkinen jotta vois päästää irti niistä jutuista joita on tapahtunut tms. Muissakin kaltoinkohtelusuhteissa kun kaltoinkohtelun loppuessa ne roolit tuppaa jäämään päälle tai se kaltoinkohdeltu alkaa ns vaatimaan ja vaatimaan loputtomiin. Sellaisissa suhteissa on sellainen kehäilmiö päällä, että kaikki ruokkii kaikkea lopulta.

Mutta mäkin kyllä uskon että ihminen kykenee oppimaan vaikeitakin asioita aina silloin kun siitä on nimenomaan hänelle itselleen hyötyä - toisten takia ihmiset eivät muutu.

Hih... mitäs jos kehitettäisiin sellainen narsisteille suunnattu Sims jossa sais rakentaa elämäänsä eri tavoin ja kokeilla miten käy... sitten vois huomata että hey, näin tekemällä kävikin noin... hih.... ;)

LK kirjoitti:

"Siis, en tarkoita hyvällä puheenvuorolla, että olisin "samaa mieltä" tai että edes hyväksyisin noita sun erotteluja, mutta päämäärähakuisuudessaan. Tavoite ratkaisee."

Kun jaksat, niin kerro tarkemmin, koska se mikä minua tässä alunperin juuri eniten kiinnosti oli se hyväksyttävyysaspekti.

Koska tuohan periaatteessa jos oletettaisiin että se toimii, lähinnä lisäisi niitä narsismin piirteitä. Mutta vähentäisi sen tuottamia ongelmia.

Lue lisää

Mä en kyllä ainakaan olis kovin varma siitä, että tämä yhteiskunta olisi millään tavalla valmis moniavioisiin liittoihin.... siis hyväksymisen kannalta. Että uraa pitäis jonkun uurtaa oikein kunnolla, kyntää vakoa... joo...menee kaksimieliseksi mutta olkoot =)

Vieläkinhän niistä tehdään dokkareita ja silmät ymmyrkäisenä jengi tsiigailee niitä himassa. Hui...

"Moi, mä olen Pekka ja narsisti. Sä olet Tiina kyllä tosi viehättävä ja mä haluaisin tapailla sua vielä. Mulla on kyllä 7 muutakin naista (ämmää) ja keskimäärin vietän yhden kanssa aina sen kuukauden pari aikaa vaiks Helena yleensä polttaakin päreensä jo viikossa. Se alkaa kitisee jostain ihan ihme asioista enkä mä haluis puhua sille niin kuin puhun (oon tosi mukava kaveri oikeasti mutta vain väärässä seurassa) mutta se ei anna muuta vaihtoehtoa!

Sitten useimmiten menen Leenalle vähän lepäilemään. Ulla nyt kiukuttelee aina mutta mä pidänkin sitä vain seksin vuoksi, ei nähdä kovin usein vaikka mä sitä kihloihin pyysinkin. Suostui ja sit se yhtäkkiä vetikin herneet nenään kun Lissun kanssa meni vähän toi Mallorcan reissu pitkäks ja sitten oli se aborttikin reissun jälkeen (vaikka mistä mä tiedän onko se MUN ???). Noh, vahinkoja sattuu. Tiedä kuinka monta vahinkoa silläkin *****lla sattui sillä välin kun olin yön rantabaarissa bailaamassa.

Sä olet kyllä tosi kaunis ja mukava. Oon aina ettinyt just sun kaltaistas naista. Sä olet just sen olonen että voisin vaikka oikeasti viedä sut vihille.
Että miten ois ?"

=D

lynett kirjoitti:

Mitä on romanttinen rakkaus ?
Ihastumista ? Whaaat... ?

Jotain siihen tapaan. Olennaista on ettei se ole niin olennaista.

LK kirjoitti:

Hihi, sanaleikki.

Mut elimet

Ei ne ole tärkeitä.

Myöskään aivot ei ole tärkeitä. Aivot on yksi iso sukupuolielin.

Tuntemiseen kannattaa keskittyä ilman molempia em. elimiä.

Haleja kaikille tasapuolis.

lynett kirjoitti:

Mä en kyllä ainakaan olis kovin varma siitä, että tämä yhteiskunta olisi millään tavalla valmis moniavioisiin liittoihin.... siis hyväksymisen kannalta. Että uraa pitäis jonkun uurtaa oikein kunnolla, kyntää vakoa... joo...menee kaksimieliseksi mutta olkoot =)

Vieläkinhän niistä tehdään dokkareita ja silmät ymmyrkäisenä jengi tsiigailee niitä himassa. Hui...

"Moi, mä olen Pekka ja narsisti. Sä olet Tiina kyllä tosi viehättävä ja mä haluaisin tapailla sua vielä. Mulla on kyllä 7 muutakin naista (ämmää) ja keskimäärin vietän yhden kanssa aina sen kuukauden pari aikaa vaiks Helena yleensä polttaakin päreensä jo viikossa. Se alkaa kitisee jostain ihan ihme asioista enkä mä haluis puhua sille niin kuin puhun (oon tosi mukava kaveri oikeasti mutta vain väärässä seurassa) mutta se ei anna muuta vaihtoehtoa!

Sitten useimmiten menen Leenalle vähän lepäilemään. Ulla nyt kiukuttelee aina mutta mä pidänkin sitä vain seksin vuoksi, ei nähdä kovin usein vaikka mä sitä kihloihin pyysinkin. Suostui ja sit se yhtäkkiä vetikin herneet nenään kun Lissun kanssa meni vähän toi Mallorcan reissu pitkäks ja sitten oli se aborttikin reissun jälkeen (vaikka mistä mä tiedän onko se MUN ???). Noh, vahinkoja sattuu. Tiedä kuinka monta vahinkoa silläkin *****lla sattui sillä välin kun olin yön rantabaarissa bailaamassa.

Sä olet kyllä tosi kaunis ja mukava. Oon aina ettinyt just sun kaltaistas naista. Sä olet just sen olonen että voisin vaikka oikeasti viedä sut vihille.
Että miten ois ?"

=D

Lue lisää

Polyamoriakin onnistuu varmaan parhaiten kun ei harjoita seksiä. Onnistuu se varmaan muutenkin. mutta em. tavalla on käytännöllisintä.

Mustasukkaisuus ja omistushalu nyt tärvelee kaikenkokoiset suhteet.

A kirjoitti:

Ei ne ole tärkeitä.

Myöskään aivot ei ole tärkeitä. Aivot on yksi iso sukupuolielin.

Tuntemiseen kannattaa keskittyä ilman molempia em. elimiä.

Haleja kaikille tasapuolis.

Lue lisää

"Aivot on yksi iso sukupuolielin."

Eli koitat siis sanoa että omaan ison sukupuolielimen. Kiitos.

A kirjoitti:

Polyamoriakin onnistuu varmaan parhaiten kun ei harjoita seksiä. Onnistuu se varmaan muutenkin. mutta em. tavalla on käytännöllisintä.

Mustasukkaisuus ja omistushalu nyt tärvelee kaikenkokoiset suhteet.

Lue lisää

"Polyamoriakin onnistuu varmaan parhaiten kun ei harjoita seksiä."

Seksittömyys ei kai noin yleensäottaen lisää suhteen toimivuutta. Niinkun useimmissa tapauksissa. Mutta monesti luo parisuhdeongelmia.

LK kirjoitti:

" Näin ajatellen tarve mitätöintiin katoaisi mutta jos se ongelma on se että yleensä on kumppani... jonka vuoksi sitten kokee tarvetta kompensoida oloaan ?"

Jos se olisi se (minä en ajatellut että olisi kyllä), niin ratkaisu pitäisi sitten etsiä sen mukaan. Millainen kumppani ei joko tuota tuota tarvetta tai vaihtoehtoisesti tarjoaa myös keinon tyydyttää sen.

"Tai sitten se hylkääminen... sehän on tavallaan hänelle itselle hyödyllinen keino mutta muista se näyttää vain vahingolliselta. Itsetuhoiselta ( ei koskaan saa mitä haluaa). "

Millä tavalla se on itselle hyödyllinen keino? Tosin nyt siis niinkun tietenkin pitäähän ihmisillä olla oikeus päättää suhteensa jos niin tahtovat, niin narsistilla kuin muillakin.

"Äkkipäätä pysyvän suhteen ylläpito "normaalisti" voisi olla aikamoinen haaste."

Joo, tässä tingitään siitä normaaliudesta. Ja pysyvyyskin tietysti vain jos narsisti kokee sitä tahtovansa. Voisihan sitä lähteä siitäkin että miten harrastaa lyhyitä suhteita ilman hankaluuksia.

"Jos ajatellaan asiaa niin että koetettaisiin porkkana-periaatteella houkutella häntä tekemään itselleen edullisempia ratkaisuja... niin siinä on se paradoksi, että juuri ne meidän mielestä hänelle itselleen epäedulliset ratkaisut ovat hänelle sillä hetkellä niitä edullisia."

Tässä lähdettäisiin ensisijaisesti tietenkin asiakkaan (eli narsistin) edusta. Se muiden etu olisi vain sivutuote ja keino. Mutta siis yksi perusoletus tässä on toki myös se että muiden suututtaminen ja sosiaaliset ongelmat eivät ole niitä tuottavan yksilön etu. Ja narsistin tapauksessa ne olisivat ei-toivottuja, joskin hyväksyttyjä sivuvaikutuksia narsistin itsensä kannalta. Mutta ei niitä tarvitsisi hyväksyä jos pystyisi parempaankin.

Loinen joka tappaa isäntänsä on kuollut loinen.

Lue lisää

Äkkiä jotain:

>>" Näin ajatellen tarve mitätöintiin katoaisi mutta jos se ongelma on se että yleensä on kumppani... jonka vuoksi sitten kokee tarvetta kompensoida oloaan ?"

> Jos se olisi se (minä en ajatellut että olisi kyllä), niin ratkaisu pitäisi sitten etsiä sen mukaan. Millainen kumppani ei joko tuota tuota tarvetta tai vaihtoehtoisesti tarjoaa myös keinon tyydyttää sen.

1. Minusta tuollainen edellä on aika tavallisen tuntuista ’passiivista aggressiivisuutta’. Enkä lähtisi selittämään sitä ”narsismilla”. Jos selittäisin, niin tuntuisi että käytän ”narsismia” ihan muussa kuin ’toista huomioon ottamaan kykenemättömän’ merkityksessä. PA-ssahan juuri haetaan ’toiseen’ nähden aloitteellisesti ’reaktiota’.

>> "Tai sitten se hylkääminen... sehän on tavallaan hänelle itselle hyödyllinen keino mutta muista se näyttää vain vahingolliselta. Itsetuhoiselta ( ei koskaan saa mitä haluaa). "

> Millä tavalla se on itselle hyödyllinen keino? Tosin nyt siis niinkun tietenkin pitäähän ihmisillä olla oikeus päättää suhteensa jos niin tahtovat, niin narsistilla kuin muillakin.

2. Minusta tuo taas edellä on ’moraalisen masokismin’ perusongelma eikä sekään liity ”narsismiin”. MM-ihminen käyttäytyy siten, että tuottaa sosiaalisesti/psykodynaamisesti kärsimystä itselleen, ja samalla ympäristölleen. Viimemainitun kärsimyksen kuitenkin torjuu tietoisuudestaan, koska mieltää itsensä pinnallisesti katsoen ”pelkäksi masokistiksi” torjuen toimintansa ’sadistisen’ ulottuvuuden. Esimerkiksi lapsensasairastuttaja, tappajaäiti.

>> "Äkkipäätä pysyvän suhteen ylläpito "normaalisti" voisi olla aikamoinen haaste."

> Joo, tässä tingitään siitä normaaliudesta. Ja pysyvyyskin tietysti vain jos narsisti kokee sitä tahtovansa. Voisihan sitä lähteä siitäkin että miten harrastaa lyhyitä suhteita ilman hankaluuksia.

3. Minusta tämä taas edellä on ’narsismin’ ongelma. Luulen että moni tällä tavoin käyttäytyvä ’narsisti’ (en nyt käytä tuplalainausmerkkejä kuten ”narsistissa”, eli pidän tätä esittämääni n-määritelmää pätevänä). Psykoanalyysin kautta voi selvittää mikä kunkin ’narsistin’ tähän ajaa. Pettymyksensietokyvyn heikkoudesta ja oman mustasukkaisuutensa ahdistavuudesta ja sen torjunnasta, hylkäämisenpelon torjunnasta hylkäämällä ensin – ainakin näistä voi todennäköisesti/mutu löytää avaimia usean tällaisen toilailuun.

>> "Jos ajatellaan asiaa niin että koetettaisiin porkkana-periaatteella houkutella häntä tekemään itselleen edullisempia ratkaisuja... niin siinä on se paradoksi, että juuri ne meidän mielestä hänelle itselleen epäedulliset ratkaisut ovat hänelle sillä hetkellä niitä edullisia."

> Tässä lähdettäisiin ensisijaisesti tietenkin asiakkaan (eli narsistin) edusta. Se muiden etu olisi vain sivutuote ja keino. Mutta siis yksi perusoletus tässä on toki myös se että muiden suututtaminen ja sosiaaliset ongelmat eivät ole niitä tuottavan yksilön etu. Ja narsistin tapauksessa ne olisivat ei-toivottuja, joskin hyväksyttyjä sivuvaikutuksia narsistin itsensä kannalta. Mutta ei niitä tarvitsisi hyväksyä jos pystyisi parempaankin.

> Loinen joka tappaa isäntänsä on kuollut loinen.

4. Koska esimerkeissä edellä on ainakin kolmenlaista sekopäätä, niin perusoletus siitä, ettei muiden suututtaminen olisi häiriöisen asiakkaan etu, tuskin on pätevä. ’Moraalisen masokismin’ (kohta 2.) näkökulmasta tämä piilosadistinen toimii tiedostamattaan juuri siksi noin, koska kokee hyötyvänsä siitä. Tämän hän torjuu esittämällä (itselleen siis) esimerkiksi ’narsistia’, joka hän ei joko jäännöksettä tai edes syvimmältään ole. Ja näin edelleen. Eli ideana tässä, että pontena ja pyrkimyksenä terapeuttinen asetelma sinulla kysymyksenasettelussasi, mutten jaa käsitteitäsi ja erotteluitasi. Kykysi kysymystenasetteluun on oivallinen, parempi kuin itselläni. Minä analysoin ne.

Korostetaan että minä en kauheasti tiedä näistä asioista teoreettisella tasolla ja käytännön elämässäni itse painin muiden juttujen kanssa. Kunhan olen katsellut sivusta ja päätellyt siitä, muutaman vuoden.

Halit kiertoon.

lynett kirjoitti:

Mä en kyllä ainakaan olis kovin varma siitä, että tämä yhteiskunta olisi millään tavalla valmis moniavioisiin liittoihin.... siis hyväksymisen kannalta. Että uraa pitäis jonkun uurtaa oikein kunnolla, kyntää vakoa... joo...menee kaksimieliseksi mutta olkoot =)

Vieläkinhän niistä tehdään dokkareita ja silmät ymmyrkäisenä jengi tsiigailee niitä himassa. Hui...

"Moi, mä olen Pekka ja narsisti. Sä olet Tiina kyllä tosi viehättävä ja mä haluaisin tapailla sua vielä. Mulla on kyllä 7 muutakin naista (ämmää) ja keskimäärin vietän yhden kanssa aina sen kuukauden pari aikaa vaiks Helena yleensä polttaakin päreensä jo viikossa. Se alkaa kitisee jostain ihan ihme asioista enkä mä haluis puhua sille niin kuin puhun (oon tosi mukava kaveri oikeasti mutta vain väärässä seurassa) mutta se ei anna muuta vaihtoehtoa!

Sitten useimmiten menen Leenalle vähän lepäilemään. Ulla nyt kiukuttelee aina mutta mä pidänkin sitä vain seksin vuoksi, ei nähdä kovin usein vaikka mä sitä kihloihin pyysinkin. Suostui ja sit se yhtäkkiä vetikin herneet nenään kun Lissun kanssa meni vähän toi Mallorcan reissu pitkäks ja sitten oli se aborttikin reissun jälkeen (vaikka mistä mä tiedän onko se MUN ???). Noh, vahinkoja sattuu. Tiedä kuinka monta vahinkoa silläkin *****lla sattui sillä välin kun olin yön rantabaarissa bailaamassa.

Sä olet kyllä tosi kaunis ja mukava. Oon aina ettinyt just sun kaltaistas naista. Sä olet just sen olonen että voisin vaikka oikeasti viedä sut vihille.
Että miten ois ?"

=D

Lue lisää

Ei noin!

"Moi, oon pekka... minulle tuli sellainen olo että sinun kanssasi olisi tosi mukava viettää aikaa. Minusta meidän ei tarvitse mitenkään lokeroida tätä meidän suhdetta, sinun kanssa on hyvä olla eikä mitkään määrittelyt sitä muuta... Minulla on elämässä muitakin tärkeitä ihmisiä, naisiakin ja uskon että todellinen kumppanuus ei koe tarvetta määritellä tunteitaan tai mitään sääntöjä sille yhteiselle olemiselle. Enkä sinultakaan tällaistä odota... ainut mitä toivoisin olisi se että voitaisiin olla yhdessä, nauttia toistemme seurasta niin henkisesti kuin fyysisestikin ja antaa toisillemme se vapaus olla mitä haluaa ja elää omaa elämää tavalla jonka hyväksi näkee."

Esim. Varmaan hiomista voisi vielä harrastaa.

LK kirjoitti:

Ei noin!

"Moi, oon pekka... minulle tuli sellainen olo että sinun kanssasi olisi tosi mukava viettää aikaa. Minusta meidän ei tarvitse mitenkään lokeroida tätä meidän suhdetta, sinun kanssa on hyvä olla eikä mitkään määrittelyt sitä muuta... Minulla on elämässä muitakin tärkeitä ihmisiä, naisiakin ja uskon että todellinen kumppanuus ei koe tarvetta määritellä tunteitaan tai mitään sääntöjä sille yhteiselle olemiselle. Enkä sinultakaan tällaistä odota... ainut mitä toivoisin olisi se että voitaisiin olla yhdessä, nauttia toistemme seurasta niin henkisesti kuin fyysisestikin ja antaa toisillemme se vapaus olla mitä haluaa ja elää omaa elämää tavalla jonka hyväksi näkee."

Esim. Varmaan hiomista voisi vielä harrastaa.

Lue lisää

Minustakin Lynettillä meni tässä vähän kankeasti.

Ongelmia varmaan aiheuttaa, että ihmiset pitää "pettämistä" isonakin asiana. Olisi terveempää ajatella että 'Jättäminen' on iso asia. Mutta monilla nyt on pallo vähän väliä sivurajan yli ja voimia kuluu sen hakemiseen

Kaveria ei jätetä. - Miksi tämä en. tuntuu yleisesti jaetulta moraaliselta ohjeelta? Riippumatta ihmisen parisuhde-, useampisuhdekäyttäytymisen laadusta?

Ristiinkytkennän ja sarjaankytkennän ero taas kerrattavaksi.

Voiko oikeasti olla niin, että jollakin "narsistiksi" epäilemällämme tyypillä vain on niin tajuttomat syyllisyydentunnot omasta ei-parisuhdematriisia uusintavasta käytöksestään, että kostaakseen itselleen alkaa masokistisesti tärvellä toistuvasti kaikkia suhteitaan? Taivas tietää ja ufot laskeutuu, minä en.

Koska itse olen (niin kuin edellä muussa yhteydessä kävi ilmi ja taustoittaakseni näkökulmani yleispätevyyden astetta, polyamorinen heteroromanttinen panseksuaali monogaami, jolla aseksuaalit nunna- ja neitsyt-fetissit., jonka monimuotoisen kuvion koristeellisuutta suojaa tilannesidonnainen narsistinen kuori, jossa runsaasti empatian mentäviä aukkoja, mistä syystä huokoisuutensa tähden hengittävä ja tukeva), niin rohkenen lopuksi vilpittömästi suositella kaikille vähemmän ja mieluimmin monikon ensimmäisessä persoonassa.

LK kirjoitti:

"Polyamoriakin onnistuu varmaan parhaiten kun ei harjoita seksiä."

Seksittömyys ei kai noin yleensäottaen lisää suhteen toimivuutta. Niinkun useimmissa tapauksissa. Mutta monesti luo parisuhdeongelmia.

Lue lisää

> Seksittömyys ei kai noin yleensäottaen lisää suhteen toimivuutta. Niinkun useimmissa tapauksissa. Mutta monesti luo parisuhdeongelmia.

Minulla on tästä vallan päinvastaisia kokemuksia yli puolen vuosisadan ajalta. (Kunnes törmäsin kyltymättömään moraaliseen masokistiin, joka rankaisee itseään uskottelemalla olevansa narsisti. Minä toivoin että hän olisi ollut lapseni.)

Mutta asiaan. Sexuality Is Over-Rated. Skip It.

LK kirjoitti:

"Aivot on yksi iso sukupuolielin."

Eli koitat siis sanoa että omaan ison sukupuolielimen. Kiitos.

Tyhmä kaksimielisyys.

Mutta sivuutan tuon.

Niin aivot on tärkein sukupuolielin. Te seksuaalit itse asiassa ajattelette liikaa aivoillanne, vaikka syyllisyydentuntoisesti käytätte usein fraasia siitä, kuinka joku "ajattelee munallaan eikä aivoillaan". Aivoillanne sitten uusinnatte osan toimintojanne "luonnolliseksi" "tarpeeksi". (Kyseenalaistan noilla kaksoislainausmerkeillä viimemainitun sanaliiton molemmat määrittävät osat, en itse sanaliittoa, koska no joo, palaan siihen myöhemmin.)