Alkusyy

>Ateismi -palstalla en ole käynyt kuukausiin.

Ei kiinnosta hittoakaan käymisesi. Salainen_Agentti kysyi avaajalta.

Tosin Jumala on alkusyynä täysin turha olettamus eikä tuo mitään uutta tai lisäystä verrattuna ikuisen maailmankaikkeuden käyttämiselle alkusyynä.

Puhumattakaan siitä, että kysymys "mitä oli ennen maailmankaikkeuden alkua" on loogisesti absurdi, sillä aika on fyysinen käsite joka on sidoksissa tähän tunnettuun maailmankaikkeuteen.

Kosmologiatiede pitää lukemieni kirjojen mukaan mahdollisena jopa tuntemamme maailmankaikkeuden äärettömyyttä, joka olisi saavutettu ennen ajan alkamista alkuräjähdyksessä. Toinen mahdollisuus on, että alkuräjähdys tapahtui, tyhjässä maailmankaikkeudessa, joka on ollut aikaisemmin olemassa ja niin edelleen. Kolmas malli on, että alkuitu, josta alkuräjähdys lähti liikkeelle, oli ollut sitä ennen "ikuisesti" olemassa ajan ulkopuolella.

Uskoisin, että vaikkapa Davies, Valtaoja ja Enqvist tietävät jotakin fysiikan tutkimuksista. Sinä voit tietenkin esitellä minulle sen fyysikon tai kosmologin, joka on osoittanut, ettei maailmankaikkeus voi syntyä itsestään tyhjästä tai jostakin muusta kuin Jumalasta.

Ikuinen maailmankaikkeus ja maailmankaikkeuden alku eivät ole toisiaan poissulkevia väittämiä. Kuten sanoin, aika alkoi samalla kuin maailmankaikkeuskin, joten voidaan ihan perustellusti sanoa, että maailmankaikkeus on ollut "aina".

Eräs varteenotettava vaihtoehto on se, että maailmamme on ikuisen energiavaltameren pintaliikehdintää. Tuota energiavaltamerta voi vallan mainiosti kutsua Jumalaksi.

Niinhän sinäkin esität:

"..aidosti tyhjästä hatusta vedetään aito elävä kani."

Kanisi nimi on Jumala.

asianharrastaja kirjoitti:

Niinhän sinäkin esität:

"..aidosti tyhjästä hatusta vedetään aito elävä kani."

Kanisi nimi on Jumala.

Nimenomaan - erikoista, miten joku ei huomaa älyllistä ristiriitaa, joka liittyy väitteeseen, että maailmankaikkeus ei voi tulla tyhjästä, mutta Jumala voi.

Jos väität, että jotain voi tulla tyhjästä -> Jumala niin tällöin on täysin perusteltua olettaa, että myös universumi voi tulla tyhjästä.

Kalapagos (ei kirj.) kirjoitti:

Nimenomaan - erikoista, miten joku ei huomaa älyllistä ristiriitaa, joka liittyy väitteeseen, että maailmankaikkeus ei voi tulla tyhjästä, mutta Jumala voi.

Jos väität, että jotain voi tulla tyhjästä -> Jumala niin tällöin on täysin perusteltua olettaa, että myös universumi voi tulla tyhjästä.

Lue lisää

Tai, jos Jumala voi olla ollut ikuisesti olemassa, niin miksei myös maailmankaikkeus tai jokin sen esiaste.

asianharrastaja kirjoitti:

Tai, jos Jumala voi olla ollut ikuisesti olemassa, niin miksei myös maailmankaikkeus tai jokin sen esiaste.

Presiis. Jumalan lisääminen tuohon kuvioon ei tuo muuta kuin yhden uuden tuntemattoman ja selitystä vaativan asian, eikä ole selitysvoimaltaan yhtään sen parempi kuin "ikuinen maailmaankaikkeus", "sotkan muna" tai "lentävä spagettihirviö".

Näin ollen voimme soveltaa Occamin partaveistä ja leikata Jumalan pois kuvioista.

Salainen_Agentti kirjoitti:

Presiis. Jumalan lisääminen tuohon kuvioon ei tuo muuta kuin yhden uuden tuntemattoman ja selitystä vaativan asian, eikä ole selitysvoimaltaan yhtään sen parempi kuin "ikuinen maailmaankaikkeus", "sotkan muna" tai "lentävä spagettihirviö".

Näin ollen voimme soveltaa Occamin partaveistä ja leikata Jumalan pois kuvioista.

Lue lisää

Voimme myös leikata munan omistajan sotkan pois.

Ei ikuinen asia tarvitse olemassa olollensa alkusyytä. Kaiken alku on naurettava teoria. Näkyvällä / havaittavalla maailmankaikkeudella on "vastaava" alku kuin ihmisellä. Mutta kyllä ihmisessä ja havaittavassa maailmankaikkeudessa oleva ikuinen asia on ollut olemassa ikuisesti!

Mr. Ikuinen kirjoitti:

Ei ikuinen asia tarvitse olemassa olollensa alkusyytä. Kaiken alku on naurettava teoria. Näkyvällä / havaittavalla maailmankaikkeudella on "vastaava" alku kuin ihmisellä. Mutta kyllä ihmisessä ja havaittavassa maailmankaikkeudessa oleva ikuinen asia on ollut olemassa ikuisesti!

Lue lisää

Jos alussa on ainoastaan Luoja eikä mitään luotuna niin onko silloin oikeasti Luojaakaan olemassa?
Sa sää ku sull on suurempi suuki!

Mr. Ikuinen kirjoitti:

Ei ikuinen asia tarvitse olemassa olollensa alkusyytä. Kaiken alku on naurettava teoria. Näkyvällä / havaittavalla maailmankaikkeudella on "vastaava" alku kuin ihmisellä. Mutta kyllä ihmisessä ja havaittavassa maailmankaikkeudessa oleva ikuinen asia on ollut olemassa ikuisesti!

Lue lisää

Juuri näin Mr.Ikuinen! Ja tämä teema aukeaa enemmän,kun Googlaa: Luominen/yhden laki ja tähtiportti 2012.

"Ihminen on tuossa ketjussa edennyt pisimmälle"

Millä perusteella? Ihminen on heikko, huono luontainen saalistaja, arka, hidas, kömpelö. Maapallo on pullollaan huomattavasti paremmin elinympäristöönsä sopeutuneita otuksia.

Salainen_Agentti kirjoitti:

"Ihminen on tuossa ketjussa edennyt pisimmälle"

Millä perusteella? Ihminen on heikko, huono luontainen saalistaja, arka, hidas, kömpelö. Maapallo on pullollaan huomattavasti paremmin elinympäristöönsä sopeutuneita otuksia.

Lue lisää

Tuollakin ajatuslinjalla löytyy kyllä peruste:

"Ihminen on heikko, huono luontainen saalistaja, arka, hidas, kömpelö."

Ihminen tappaa vuodessa varmaankin miljoonia kertoja enemmän selkärankaisia eläimiä kuin nämä tappavat ihmisiä.

Voisi tuota edistyksellisyyttä muistakin kulmista pohtia.

Ehkä alussa oli alkutila ilman entropiaa.

kvasi kirjoitti:

Ehkä alussa oli alkutila ilman entropiaa.

Avaruuden taustasäteilyn kuvaama tila noin 0,4 Ma alkuräjähdyksen jälkeen oli nimenomaan matalan entropian tila aineen koostuessa vedystä ja heliumista sekä jakautuessa (lähes) tasaisesti avaruuteen. Siitä on sitten lasketeltu entrropiakasvun alamäkeä.

Olen ymmärtänyt, että aika alkaa vasta Planckin ajan kokoisena alkuräjähdyksen jo oltua käynnissä sitä ennen ilman ajan kulkua. Matematiikkaa tuolle vaiheelle ei vielä ole, mutta sen uskotaan poikkeavan olennaisesti tuntemistamme laeista myöhemmille vaiheille.

Ei ole olemassa myöskään "äärettönyysväitettä", vaan enintään äärettömyyden mahdollisuuden spekulaatio.

asianharrastaja kirjoitti:

Olen ymmärtänyt, että aika alkaa vasta Planckin ajan kokoisena alkuräjähdyksen jo oltua käynnissä sitä ennen ilman ajan kulkua. Matematiikkaa tuolle vaiheelle ei vielä ole, mutta sen uskotaan poikkeavan olennaisesti tuntemistamme laeista myöhemmille vaiheille.

Ei ole olemassa myöskään "äärettönyysväitettä", vaan enintään äärettömyyden mahdollisuuden spekulaatio.

Lue lisää

Aikaisemmassa molochin kirjoituksessa:

"It may seem counter-intuitive that an infinite and yet infinitely dense universe could be created in a single instant at the Big Bang when R=0, but exactly that is predicted mathematically when k does not equal 1."

Tuo viittaa olemassaolevaan matematiikkaan. En vain tiedä mihin.

"Erityisen vaikeaa kuvitella, jos maailmankaikkeus pullahtaisi esiin tyhjästä äärettömänä. Olisi joskus kiva nähdä se matemaattinen kaava johon äärettömyysväite perustuu."

Käsittääkseni se on tuo kaava, joka Wikipediassa esiintyy ennen tuota lainausta:

http://en.wikipedia.org/wiki/Universe#Solving_Einstein.27s_field_equations

moloch_horridus kirjoitti:

"Erityisen vaikeaa kuvitella, jos maailmankaikkeus pullahtaisi esiin tyhjästä äärettömänä. Olisi joskus kiva nähdä se matemaattinen kaava johon äärettömyysväite perustuu."

Käsittääkseni se on tuo kaava, joka Wikipediassa esiintyy ennen tuota lainausta:

http://en.wikipedia.org/wiki/Universe#Solving_Einstein.27s_field_equations

Lue lisää

Tuossahan sovelletaan pallokoordinaatistoa tasoon ja päätellään sen perusteella, että maailmankaikkeus olisi ääretön (ääretön pallo).
Kuten aikaisemmin olen todennut, niin äärettömän tason lähteminen
laajenemman samaan aikaan vaatii aikamoista koordinointia.

http://keskustelu.suomi24.fi/node/10452046#comment-53746472

"Edellyttäisi varmaankin aikamoista ajoitettua, koordinoitua rinnakkaisuutta"

Edellyttäisi suorastaan jumalaista koordinointikykyä.

kvasi kirjoitti:

Tuossahan sovelletaan pallokoordinaatistoa tasoon ja päätellään sen perusteella, että maailmankaikkeus olisi ääretön (ääretön pallo).
Kuten aikaisemmin olen todennut, niin äärettömän tason lähteminen
laajenemman samaan aikaan vaatii aikamoista koordinointia.

http://keskustelu.suomi24.fi/node/10452046#comment-53746472

"Edellyttäisi varmaankin aikamoista ajoitettua, koordinoitua rinnakkaisuutta"

Edellyttäisi suorastaan jumalaista koordinointikykyä.

Lue lisää

"Tuossahan sovelletaan pallokoordinaatistoa tasoon ja päätellään sen perusteella, että maailmankaikkeus olisi ääretön (ääretön pallo)."

Ei. Koska ajattelit ymmärtää, että kukaan ei väitä varmaksi, että maailmankaikkeus on ääretön? Sen sijaan tuo kaava mahdollistaa sen, että se saattaa olla ääretön sopivilla parametreillä ja muulla avaruuden yleisellä rakenteella, joita emme vielä tiedä. Kummalista, ettei ymmärrykseesi mene se, että, että jos todetaan jonkin asian olevan mahdollista, niin tuo väite ei tarkoita, että sen on pakko olla niin, kun kyse on kuitenkin alkeislogiikasta.

"http://keskustelu.suomi24.fi/node/10452046#comment-53746472

"Edellyttäisi varmaankin aikamoista ajoitettua, koordinoitua rinnakkaisuutta"

Edellyttäisi suorastaan jumalaista koordinointikykyä."

Tai sitten ei, kuten kirjoitin. Nuo mallit eivät edellytä ulkopuolista koordinoijaa.

moloch_horridus kirjoitti:

"Tuossahan sovelletaan pallokoordinaatistoa tasoon ja päätellään sen perusteella, että maailmankaikkeus olisi ääretön (ääretön pallo)."

Ei. Koska ajattelit ymmärtää, että kukaan ei väitä varmaksi, että maailmankaikkeus on ääretön? Sen sijaan tuo kaava mahdollistaa sen, että se saattaa olla ääretön sopivilla parametreillä ja muulla avaruuden yleisellä rakenteella, joita emme vielä tiedä. Kummalista, ettei ymmärrykseesi mene se, että, että jos todetaan jonkin asian olevan mahdollista, niin tuo väite ei tarkoita, että sen on pakko olla niin, kun kyse on kuitenkin alkeislogiikasta.

"http://keskustelu.suomi24.fi/node/10452046#comment-53746472

"Edellyttäisi varmaankin aikamoista ajoitettua, koordinoitua rinnakkaisuutta"

Edellyttäisi suorastaan jumalaista koordinointikykyä."

Tai sitten ei, kuten kirjoitin. Nuo mallit eivät edellytä ulkopuolista koordinoijaa.

Lue lisää

Ääärettömän maailmankaikkeuden luominen kerralla edellyttää ääretöntä koordinointia.

kvasi kirjoitti:

Ääärettömän maailmankaikkeuden luominen kerralla edellyttää ääretöntä koordinointia.

"Ääärettömän maailmankaikkeuden luominen kerralla edellyttää ääretöntä koordinointia."

Mistä sinä muka sen tiedät? Et mistään.

moloch_horridus kirjoitti:

"Ääärettömän maailmankaikkeuden luominen kerralla edellyttää ääretöntä koordinointia."

Mistä sinä muka sen tiedät? Et mistään.

Ei ole hyvä ajatus soveltaa laakeaan maailmankaikkeuteen pallokoordinaatistoa. Äärettömyys ei seuraa maailmankaikkeuden ominaisuuksista vaan matemaatikon väärästä koordinaatioston valinnasta. Sinuahan se ei tietenkään haittaa.(:

kvasi kirjoitti:

Ei ole hyvä ajatus soveltaa laakeaan maailmankaikkeuteen pallokoordinaatistoa. Äärettömyys ei seuraa maailmankaikkeuden ominaisuuksista vaan matemaatikon väärästä koordinaatioston valinnasta. Sinuahan se ei tietenkään haittaa.(:

Lue lisää

"Ei ole hyvä ajatus soveltaa laakeaan maailmankaikkeuteen pallokoordinaatistoa. Äärettömyys ei seuraa maailmankaikkeuden ominaisuuksista vaan matemaatikon väärästä koordinaatioston valinnasta. Sinuahan se ei tietenkään haittaa.(:"

Minua ei lainkaan haittaa se, ettet ymmärä tuota kaavaa ja miksi siitä seuraa tietyillä parametreillä mahdollisuus äärettömään maailmankaikkeuteen.

moloch_horridus kirjoitti:

"Ei ole hyvä ajatus soveltaa laakeaan maailmankaikkeuteen pallokoordinaatistoa. Äärettömyys ei seuraa maailmankaikkeuden ominaisuuksista vaan matemaatikon väärästä koordinaatioston valinnasta. Sinuahan se ei tietenkään haittaa.(:"

Minua ei lainkaan haittaa se, ettet ymmärä tuota kaavaa ja miksi siitä seuraa tietyillä parametreillä mahdollisuus äärettömään maailmankaikkeuteen.

Lue lisää

Tuo kaava on tarkoitettu pallomaiseen maailmankaikkeuteen, ei laakeaan.

kvasi kirjoitti:

Tuo kaava on tarkoitettu pallomaiseen maailmankaikkeuteen, ei laakeaan.

Kannattaisikohan sinun selvittää itsellesi mitä termi "laakea maailmankaikkeus" tarkoittaa?

kvasi kirjoitti:

Tuo kaava on tarkoitettu pallomaiseen maailmankaikkeuteen, ei laakeaan.

"Tuo kaava on tarkoitettu pallomaiseen maailmankaikkeuteen, ei laakeaan."

Pyh. Tuo kaava kuvaa maailmankaikkeutemme rakennetta suhteellisuusteorian mukaan:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Fridmanin–Lemaîtren–Robertsonin–Walkerin_metriikka

Vastoin täysin virheellisiä luulojasi, kaava kuvaa kaikkia kolmea mahdollista universumin muotoa: laakeutta, hyprbolista ja pallomaisuutta. Wikipedia:

"General metric

The FLRW metric starts with the assumption of homogeneity and isotropy of space. It also assumes that the spatial component of the metric can be time-dependent. The generic metric which meets these conditions is

- c^2 \mathrm{d}\tau^2 = - c^2 \mathrm{d}t^2 {a(t)}^2 \mathrm{d}\mathbf{\Sigma}^2

where \mathbf{\Sigma} ranges over a 3-dimensional space of uniform curvature, that is, elliptical space, Euclidean space, or hyperbolic space."

moloch_horridus kirjoitti:

"Tuo kaava on tarkoitettu pallomaiseen maailmankaikkeuteen, ei laakeaan."

Pyh. Tuo kaava kuvaa maailmankaikkeutemme rakennetta suhteellisuusteorian mukaan:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Fridmanin–Lemaîtren–Robertsonin–Walkerin_metriikka

Vastoin täysin virheellisiä luulojasi, kaava kuvaa kaikkia kolmea mahdollista universumin muotoa: laakeutta, hyprbolista ja pallomaisuutta. Wikipedia:

"General metric

The FLRW metric starts with the assumption of homogeneity and isotropy of space. It also assumes that the spatial component of the metric can be time-dependent. The generic metric which meets these conditions is

- c^2 \mathrm{d}\tau^2 = - c^2 \mathrm{d}t^2 {a(t)}^2 \mathrm{d}\mathbf{\Sigma}^2

where \mathbf{\Sigma} ranges over a 3-dimensional space of uniform curvature, that is, elliptical space, Euclidean space, or hyperbolic space."

Lue lisää

"Tässä c on valonnopeus, t aika ja r, θ ja φ pallokoordinaatiston koordinaatit."

kvasi kirjoitti:

"Tässä c on valonnopeus, t aika ja r, θ ja φ pallokoordinaatiston koordinaatit."

""Tässä c on valonnopeus, t aika ja r, θ ja φ pallokoordinaatiston koordinaatit.""

Niin. Ja vastoin typerää väitettäsi, se kaava kuvaa maailmankaikkeuden suhteellisuusteorian mukaista rakennetta kaikissa mahdollisissa tapauksissa.

moloch_horridus kirjoitti:

""Tässä c on valonnopeus, t aika ja r, θ ja φ pallokoordinaatiston koordinaatit.""

Niin. Ja vastoin typerää väitettäsi, se kaava kuvaa maailmankaikkeuden suhteellisuusteorian mukaista rakennetta kaikissa mahdollisissa tapauksissa.

Lue lisää

Ei vakuuta PALLOkoordinaatiston soveltaminen laakeaan maailmankaikkeuteen.

kvasi kirjoitti:

Ei vakuuta PALLOkoordinaatiston soveltaminen laakeaan maailmankaikkeuteen.

LOL! Et ymmärrä mitä eroa on geometriala ja topologialla!

Apo-Calypso kirjoitti:

LOL! Et ymmärrä mitä eroa on geometriala ja topologialla!

?

kvasi kirjoitti:

Ei vakuuta PALLOkoordinaatiston soveltaminen laakeaan maailmankaikkeuteen.

"Ei vakuuta PALLOkoordinaatiston soveltaminen laakeaan maailmankaikkeuteen."

Kukaan ei ole kiinnostunut siitä, vakuuttaako syvällisiä fysiikan opiskeluja vaativan maailmankaikkeuden rakennetta kuvaava kaava ihmisen, jonka ymmärrys ei riitä käsittämään peruskoulun matematiikkaa.

moloch_horridus kirjoitti:

"Ei vakuuta PALLOkoordinaatiston soveltaminen laakeaan maailmankaikkeuteen."

Kukaan ei ole kiinnostunut siitä, vakuuttaako syvällisiä fysiikan opiskeluja vaativan maailmankaikkeuden rakennetta kuvaava kaava ihmisen, jonka ymmärrys ei riitä käsittämään peruskoulun matematiikkaa.

Lue lisää

Minulle asia näyttää selvältä. Nyt voimmekin lopettaa ennenkuin menee jankkaamiseksi.

kvasi kirjoitti:

Minulle asia näyttää selvältä. Nyt voimmekin lopettaa ennenkuin menee jankkaamiseksi.

"Minulle asia näyttää selvältä. Nyt voimmekin lopettaa ennenkuin menee jankkaamiseksi."

Juu, selväksi tuli, että selität taas asiaa, josta et ymmärrä yhtään mitään.

Olen nähnyt jopa premissin 1 kiistettävän, mutta otetaan se tässä nyt annettuna.

Premissi 2 on selvästi perusteeton. Vaikka näkemämme maailmankaikkeuden nykyisellä kehitysvaiheella on ajallinen alku, tapahtumat ennen alkuräjähdyksen Planckin aikaa ovat voineet kestää "ikaisesti", ja alkuräjähdyksemme on myös voinut tapahtua jo - vaiikkapa ikuisesti - olemassa olleen maailmankaikkeuden sisällä. "Fysiikan tutkimus" ei viittaa näissä asioissa mihinkään, ja Jumalan olemassaolotodistelussa edes "vahvasti" viittaaminen ei olisi riittävä.

Vaikka kelpuuttaisikin myös premissin 2 ja ja loppupäätelmän, Jumalan nimeäminen maailmankaikkeuden ainoaksi mahdoliseksi alkusyyksi jää kokonaan vaille loogista todistetta. "Metafyysinen välttämättömyys" olisi silloinkin vain ajan ja paikan ulkopuolella oleva alkusyytön ominaisuus, joka pystyy synnyttämään ainakin yhden aika-avaruuden energioineen ja luonnonlain (, jonka ihmiset vielä näkevät neljänä). Sen, että lisäksi kyseessä olisi kaikkivaltias, kaikkitietävä, rakastava ja pyhä persoona, joutuu uskomaan ilman logiikan todistetta, ja Craigin verbaalihelskyttelyllä ei tästä pääse yli eikä ympäri.

Itse pyrin uskomaan tuon asian tarvitsematta todisteiksi filosofisia kielipelejä tai fysiikan ja kosmologian tulosten vääristelyä. Tyydyn siihen, että se tuntuu mielelleni oikealta.

"Keskustelussa on myös moni yrittänyt osoittaa, että Jumala ei voi olla alkusyy, sillä Jumalalla pitäisi olla alkusyy itsellään. Tämä on ristiriidassa ..."

Vielä kun joku selittäisi, miksi maailmankaikkeus metarakenteena ei voisi olla ikuinen?

"Kohdan yksi perusteella Jumala on se, millä itsellään ei ole alkusyytä.
Kohdan kaksi perusteella Jumala ei ole ainetta, sillä Jumala ei ole osa syy-seuraus ketjua.
Tällä tavalla määritelty Jumala on ainoa mahdollinen maailmankaikkeuden alkusyy."

Tässä on aikamoinen ongelma, ensin määritellään omilla ehdoilla, että "vataus on kaksi, ja sitten pyritään näillä ehdoilla todistamaan, ettei vastaus ole kaksi".

Missä logiikka?

Miksi jumaltodistukset ovat aina filosfista kikkailua vailla vähäsintäkään rationaalista todistetta? Siksi, koska jumalaa ei ole kuin todistajan mielikuvituksessa, ja hä'n yrittää kaiken oppimansa avulla todistaa tämän kuvitelmansa välttämättömäksi todeksi.

"Tällä tavalla määritelty Jumala on ainoa mahdollinen maailmankaikkeuden alkusyy."

Sotkan munasta luotu maailmankaikkeus on täysin yhtä validi selitys logiikkasi mukaan. Kuten mikä tahansa muukin mielikuvitukseen tai yliluonnolliseen toimijaan perustuva selitys.

Ongelmana niissä on vaan se, että ne eivät selitä yhtään mitään, vaan lisäävät ainoastaan yhden tuntemattoman tekijän lisää sinne ketjun alkupäähän.

asianharrastaja kirjoitti:

Olen nähnyt jopa premissin 1 kiistettävän, mutta otetaan se tässä nyt annettuna.

Premissi 2 on selvästi perusteeton. Vaikka näkemämme maailmankaikkeuden nykyisellä kehitysvaiheella on ajallinen alku, tapahtumat ennen alkuräjähdyksen Planckin aikaa ovat voineet kestää "ikaisesti", ja alkuräjähdyksemme on myös voinut tapahtua jo - vaiikkapa ikuisesti - olemassa olleen maailmankaikkeuden sisällä. "Fysiikan tutkimus" ei viittaa näissä asioissa mihinkään, ja Jumalan olemassaolotodistelussa edes "vahvasti" viittaaminen ei olisi riittävä.

Vaikka kelpuuttaisikin myös premissin 2 ja ja loppupäätelmän, Jumalan nimeäminen maailmankaikkeuden ainoaksi mahdoliseksi alkusyyksi jää kokonaan vaille loogista todistetta. "Metafyysinen välttämättömyys" olisi silloinkin vain ajan ja paikan ulkopuolella oleva alkusyytön ominaisuus, joka pystyy synnyttämään ainakin yhden aika-avaruuden energioineen ja luonnonlain (, jonka ihmiset vielä näkevät neljänä). Sen, että lisäksi kyseessä olisi kaikkivaltias, kaikkitietävä, rakastava ja pyhä persoona, joutuu uskomaan ilman logiikan todistetta, ja Craigin verbaalihelskyttelyllä ei tästä pääse yli eikä ympäri.

Itse pyrin uskomaan tuon asian tarvitsematta todisteiksi filosofisia kielipelejä tai fysiikan ja kosmologian tulosten vääristelyä. Tyydyn siihen, että se tuntuu mielelleni oikealta.

Lue lisää

"Olen nähnyt jopa premissin 1 kiistettävän, mutta otetaan se tässä nyt annettuna."

Radioaktiivinen hajoaminen ei ainakaan näyttäisi tarvitsevan mitään "alkusyytä".

pekka- kirjoitti:

"Keskustelussa on myös moni yrittänyt osoittaa, että Jumala ei voi olla alkusyy, sillä Jumalalla pitäisi olla alkusyy itsellään. Tämä on ristiriidassa ..."

Vielä kun joku selittäisi, miksi maailmankaikkeus metarakenteena ei voisi olla ikuinen?

"Kohdan yksi perusteella Jumala on se, millä itsellään ei ole alkusyytä.
Kohdan kaksi perusteella Jumala ei ole ainetta, sillä Jumala ei ole osa syy-seuraus ketjua.
Tällä tavalla määritelty Jumala on ainoa mahdollinen maailmankaikkeuden alkusyy."

Tässä on aikamoinen ongelma, ensin määritellään omilla ehdoilla, että "vataus on kaksi, ja sitten pyritään näillä ehdoilla todistamaan, ettei vastaus ole kaksi".

Missä logiikka?

Miksi jumaltodistukset ovat aina filosfista kikkailua vailla vähäsintäkään rationaalista todistetta? Siksi, koska jumalaa ei ole kuin todistajan mielikuvituksessa, ja hä'n yrittää kaiken oppimansa avulla todistaa tämän kuvitelmansa välttämättömäksi todeksi.

Lue lisää

Tuftin yliopiston fysiikan professori Alexander Vilenkinin mukaan kaikki universumin absoluuttiselle alulle vaihtoehdoksi esitetyt kosmologiset mallit, kuten ikuisen kosmisen inflaation mallit, multiversumiteoriat ja syklisen universumin mallit, “vaativat silti alun”. Vilenkinin johtopäätös on itse asiassa varsin ehdoton: “Kaikki saatavilla olevat todisteet sanovat, että universumilla oli alku.”

Niin, kai sitä voi uskoa että maailmankaikkeudella ei ole ollut alkua. Se vain on vastoin ratinaalisia todisteita. Alku taas vatii selityksen.

Salainen_Agentti kirjoitti:

"Olen nähnyt jopa premissin 1 kiistettävän, mutta otetaan se tässä nyt annettuna."

Radioaktiivinen hajoaminen ei ainakaan näyttäisi tarvitsevan mitään "alkusyytä".

Lue lisää

Hajomaisen hetki ei ilmeisesti vaadi alkusyytä, mutta radioaktiivinen aine itsessään vaatii alkusyyn.

asianharrastaja kirjoitti:

Olen nähnyt jopa premissin 1 kiistettävän, mutta otetaan se tässä nyt annettuna.

Premissi 2 on selvästi perusteeton. Vaikka näkemämme maailmankaikkeuden nykyisellä kehitysvaiheella on ajallinen alku, tapahtumat ennen alkuräjähdyksen Planckin aikaa ovat voineet kestää "ikaisesti", ja alkuräjähdyksemme on myös voinut tapahtua jo - vaiikkapa ikuisesti - olemassa olleen maailmankaikkeuden sisällä. "Fysiikan tutkimus" ei viittaa näissä asioissa mihinkään, ja Jumalan olemassaolotodistelussa edes "vahvasti" viittaaminen ei olisi riittävä.

Vaikka kelpuuttaisikin myös premissin 2 ja ja loppupäätelmän, Jumalan nimeäminen maailmankaikkeuden ainoaksi mahdoliseksi alkusyyksi jää kokonaan vaille loogista todistetta. "Metafyysinen välttämättömyys" olisi silloinkin vain ajan ja paikan ulkopuolella oleva alkusyytön ominaisuus, joka pystyy synnyttämään ainakin yhden aika-avaruuden energioineen ja luonnonlain (, jonka ihmiset vielä näkevät neljänä). Sen, että lisäksi kyseessä olisi kaikkivaltias, kaikkitietävä, rakastava ja pyhä persoona, joutuu uskomaan ilman logiikan todistetta, ja Craigin verbaalihelskyttelyllä ei tästä pääse yli eikä ympäri.

Itse pyrin uskomaan tuon asian tarvitsematta todisteiksi filosofisia kielipelejä tai fysiikan ja kosmologian tulosten vääristelyä. Tyydyn siihen, että se tuntuu mielelleni oikealta.

Lue lisää

Jos premissit hyväksyy, logiikan perusteella seuraa että ensimmäisen alkusyyn aiheuttaneen olion on täytettävä seuravat ominaisuudet:
1) Olio ei tarvitse alkusyytä olemiselleen.
2) Olio ei ole osa syy-seuraus ketjua.
Nimitän tätä oliota yleisen kielenkäytön mukaisesti Jumalaksi.

Siis tuo "...vain ajan ja paikan ulkopuolella oleva alkusyytön ominaisuus.." on se mitä kutsun Jumalaksi. Ehkä metafyysinen välttämättömyys, mutta maailmankaikkeus ei ole välttämättömyys.

Mielestäni esität järkevintä linjaa näissä vastaväitteissä. Monessa seuraamassani keskustelussa olet esittänyt hyvin perusteltuja mielipiteitä.

4+7=11 kirjoitti:

Tuftin yliopiston fysiikan professori Alexander Vilenkinin mukaan kaikki universumin absoluuttiselle alulle vaihtoehdoksi esitetyt kosmologiset mallit, kuten ikuisen kosmisen inflaation mallit, multiversumiteoriat ja syklisen universumin mallit, “vaativat silti alun”. Vilenkinin johtopäätös on itse asiassa varsin ehdoton: “Kaikki saatavilla olevat todisteet sanovat, että universumilla oli alku.”

Niin, kai sitä voi uskoa että maailmankaikkeudella ei ole ollut alkua. Se vain on vastoin ratinaalisia todisteita. Alku taas vatii selityksen.

Lue lisää

Viitsisitkös jo lopettaa Vilenkinin sanomisien vääristelyn?

http://www.rationalskepticism.org/physics/alexander-vilenkin-all-the-evidence-we-have-t28523.html#p1157675

4+1=5 kirjoitti:

Hajomaisen hetki ei ilmeisesti vaadi alkusyytä, mutta radioaktiivinen aine itsessään vaatii alkusyyn.

Hajoaminen itsessäkään ei vaadi mitään ulkoista tekijää, ns. alkusyytä. Eli meillä on vähintään yksi esimerkki joka puhuu ensimmäistä premissiäsi vastaan.

Sen lisäksi premissi 2 voidaan osoittaa vääräksi tarkastelemalla aikajanaa. Jos maailmankaikkeus on saanut alkunsa, niin aikajanaltamme pitäisi löytyä sellainen kohta jossa maailmankaikkeutta ei ole. Sellaista ei tosin löydy, sillä aikajanan ensimmäinen piste alkaa jo tilasta "maailmankaikkeus on".

Kolmas premissi kaatuu jo siihen, että se tekee väärän olettaman premisseistä 1 ja/tai 2.

13+14=27 kirjoitti:

Jos premissit hyväksyy, logiikan perusteella seuraa että ensimmäisen alkusyyn aiheuttaneen olion on täytettävä seuravat ominaisuudet:
1) Olio ei tarvitse alkusyytä olemiselleen.
2) Olio ei ole osa syy-seuraus ketjua.
Nimitän tätä oliota yleisen kielenkäytön mukaisesti Jumalaksi.

Siis tuo "...vain ajan ja paikan ulkopuolella oleva alkusyytön ominaisuus.." on se mitä kutsun Jumalaksi. Ehkä metafyysinen välttämättömyys, mutta maailmankaikkeus ei ole välttämättömyys.

Mielestäni esität järkevintä linjaa näissä vastaväitteissä. Monessa seuraamassani keskustelussa olet esittänyt hyvin perusteltuja mielipiteitä.

Lue lisää

Terminologiasi johtaa harhaan:

"Siis tuo "...vain ajan ja paikan ulkopuolella oleva alkusyytön ominaisuus.." on se mitä kutsun Jumalaksi."

Saathan toki kutsua Jumalaksi mitä tahansa, mutta käyttämälläsi sanalla on melko kiinteä merkitys suomenkielessä. Tuohon "alkusyyttömään ominaisuuteen" ei pysty loogisin perustein liittämään edes Craigin "persoona"-määritettä, vielä vähemmän muita Jumalaa kuvaavia ominaisuuksia, joita itsekin olet tässä ketjussa luetellut. Joka tätä haluaa, siirtyy sataprosenttisen uskon pohjalle.

Eikä uskomisen tarve lopu tähänkään, koska nyt on käsitelty vasta luojajumalaa (Craigin perustelut 1, 2, ja 4). Ei ole pitävää loogista perustelua myöskään sille, että juuri Hän kommunikoisi ihmislajin kanssa aiheuttaen uskomista ja vaikkapa moraalin (Craigin perustelu 3). Nämä kaksi eri tavoin löytyvää toimijaa on uskomalla yhdistettävä samaksi Jumalaksi

Edes Craig ei yrittänyt venyttää logiikkaansa siihen, että keskustelussa tarkasteltu Jumala olisi juuri se, josta Raamattu-niminen kirjoituskokoelma kertoo tai että tuo kokoelma olisi kokonaisuudessaan kirjaimellisesti käsitettävää sanomaa Häneltä. Maailmankaikkeuden tarkastelu ei tietenkään anna näille käsityksille vähintäkään loogista pohjaa. Lisää uskomista kehiin!

Kiitos kehaisusta, parastani tahdon koettaa niinkuin Jukolan Timo.

4+7=11 kirjoitti:

Tuftin yliopiston fysiikan professori Alexander Vilenkinin mukaan kaikki universumin absoluuttiselle alulle vaihtoehdoksi esitetyt kosmologiset mallit, kuten ikuisen kosmisen inflaation mallit, multiversumiteoriat ja syklisen universumin mallit, “vaativat silti alun”. Vilenkinin johtopäätös on itse asiassa varsin ehdoton: “Kaikki saatavilla olevat todisteet sanovat, että universumilla oli alku.”

Niin, kai sitä voi uskoa että maailmankaikkeudella ei ole ollut alkua. Se vain on vastoin ratinaalisia todisteita. Alku taas vatii selityksen.

Lue lisää

Alku ei vaadi sen kummempaa selitystä, kuin mitä kykenemme havaitsemaan.

Jumala-käsite on vain syntynyt paikkaamaan tiedon aukkoja, sillä ei ole minkäänlaista muuta perustetta.

Nykyisellä havaitsemallamme universumilla on alku, havaintojen perusteeella. alkusyytä emme tiedä, sinä voit tuon tiedon puutteen paikata jumalallasi, voit jopa uskotella ettei muuta selitystä ole. Siinä olet pahasti väärässä. Aukkojen jumala on kerta toisensa jälkeen joutunut pakenemaan seuraavaan aukkoon.

Miksi jumaltodistukset ovat vain sanllista höpinää, missä on ensimmäinen havainto tuosta olennosta? Siitä eoi ole havaintoja missään muualla, kuin ihmisten mielikuvituksessa.

4+1=5 kirjoitti:

Hajomaisen hetki ei ilmeisesti vaadi alkusyytä, mutta radioaktiivinen aine itsessään vaatii alkusyyn.

Radioaktiivisen aineen alkusyy on supernovaräjähdys, sen alkusyy tähden fuusio, tämän tähden muodostuminen, sen avaruuden kaasu ja pöly sekä gravitaatio, tämän alkuräjähdys.

Ympäi käydään ja yhteen tullaan.

Itse sijoittaisin ajan ja paikan ulkopuolelle havaitsijan. Vasta havaitsija luo aktuaalisuuden.

"Fysiikka osoittaa että ketjun alkupää ei voi olla ääretön."

Ei osoita.

Kerrotko vielä mihin fysiikan lakiin, ilmiöön tai määritelmään vetoat, sillä tuo väitteesi on hieman epäselvä eikä oikein aukene minulle.

"Maailmankaikkeudella on alku"

Ehkä on, ehkä ei. Tällä nykyisellä havaittavissa olevalla maailmankaikkeudella näyttäisi olevan jokin piste, jonka "toiselle puolen" emme kykene havainnoitsemaan. Se ei kuitenkaan tarkoita etteikö siellä olisi jotain, emme vaan pysty sanomaan siitä yhtään mitään. Se ei myöskään siis tarkoita, että tuo kyseinen piste olisi maailmankaikkeuden alku.

"Selitys on Jumala, joka itsessään ei tarvitse alkusyytä."

Selitys voi yhtä hyvin olla ikuinen maailmankaikkeus joka ei tarvitse alkusyytä. Tai sitten selityksenä voi olla toisiinsa törmäilevät maailmankaikkeudet joiden törmäyksestä saattaa syntyä uusia maailmankaikkeuksia. Täysin kelpo selitys on myös aika-ulottuvuuden äärettömyys.

Kuitenkin, oli se selitys mikä tahansa, niin missään tapauksessa selitys ei vaadi jumalia eikä muitakaan yliluonnollisia toimijoita. Ja jos se sinua lohduttaa, niin ei se myöskään sulje niitä pois, eli voit ihan vapaasti USKOA että maailmankaikkeuden alkusyy on kristittyjen Jumala. Faktaksi et voi sitä kuitenkaan väittää.

Virtuaalihiukkaset eivät synny tyhjästä. Pitää olla tila, tyhjiö, jossa ne voivat esiintyä. "Ennen" maailmankaikkeutta ei ollut tilaa. Toisekseen virtuaalihiukkasesta on aika pitkä matka maailmankaikkeuteen.

Sen lisäksi on hyvinkin mahdollista, että universumin yhteenlaskettu energiamäärä on tasan 0 (nolla), jolloin "tyhjästä syntyminen" olisi täysin tunnettujen fysiikan lakiemme mukaista.

14+13=27 kirjoitti:

Virtuaalihiukkaset eivät synny tyhjästä. Pitää olla tila, tyhjiö, jossa ne voivat esiintyä. "Ennen" maailmankaikkeutta ei ollut tilaa. Toisekseen virtuaalihiukkasesta on aika pitkä matka maailmankaikkeuteen.

Lue lisää

"Pitää olla tila, tyhjiö, jossa ne voivat esiintyä."

Tila on lähinnä abstraktio joka kuvaa esineiden suhteita toisiinsa, eli "tila" syntyy vasta kun on meillä on jotain siinä tilassa. Vaikkapa virtuaalihiukkasia.

Jaahas, ollaanko sitä harrastettu taas luovaa lainaamista?

"Vilenkin has written over 150 papers and is responsible for introducing the ideas of eternal inflation and quantum creation of the universe from a quantum vacuum. His work in cosmic strings has been pivotal."

Tuolta löytyy pidempi selitys mieheltä itseltään: http://www.rationalskepticism.org/physics/alexander-vilenkin-all-the-evidence-we-have-t28523.html#p1157675

Jos et vaivaudu lukemaan, tai ymmärrä lukemaasi, niin siellä sanotaan seuraavaa:

Universumin LAAJENEMISELLE on oltava alku, ja se alku on kaiken tietämyksemme mukaan Big Bang.

Vastauksessani yllä yhdelle pääkeskustelijoista koetan täsmentää tätä kohtaa:

http://keskustelu.suomi24.fi/node/10600359#comment-54797810-view

Lähestyn määrittelyongelmaa takatietä kuvaamalla ensin, mitkä olisivat vähimmäisvaatimukset Craigin postuloimalle "alkusyyttömälle alkusyylle". Kuten huomaat, niihin ei kuulu, että tämä olisi persoona tai tahtova olento, edelleen aktiivinen tai edes enää olemassa. Olettaen (en siis myöntäen), että Craigin logiikka todistaisi sellaisen olemassaolon,kuvailen kolme eritasoista uskomisen aluetta, jotka lisäten siitä päästäisiin kristinuskon Jumalaan.

Yhteenvetona toteaisin, että jos maailmankaikkeuden olemassaololle on välttämätön edellytys, tämän ei tarvitse olla kristinuskon tai muukaan jumala. Saattaa silti olla, mutta se on uskon eikä logiikan asia.