"biologinen fakta - joka on jo peruskoulussa opetettu - on se, että yksilöllinen ihmiselämä alkaa hedelmöityshetkestä. Ihmiselämä on sisäsyntyinen ominaisuus eikä se jostain yhtäkkiä tupsahda tsygoottiin. Jos tiedätte enemmän, niin kertokaa minullekin! "
Jos ymmärsin oikein, sinä olet sitä mieltä, että sillä hetkellä, kun munasolu hedelmöittyy, uusi ihminen on...hmmm, syntynyt? En ymmärrä mitä tarkoitat termillä 'sisäsyntyinen ominaisuus'?
Haluaisinkin kysyä sinulta, miten määrittelet hetken ENNEN tuota kohtaamista, siis siittiön ja munasolun? Minusta vaikuttaa siltä, että sinä lähdet nyt tutkimaan asiaa keskellä aikajanaa. Jos hedelmöittynyt munasolu on yhtäkkiä ihminen, joka koostuu munasolusta ja siittiösolusta, tällöin munasolun ja siittiösolun täytyy olla kaksi puolikasta ihmistä, joiden on tarkoitus kohdata. Nyt muodostin uuden logiikan, joka on myös aivan toimiva sinällään. Nyt lähdenkin sitten esittämään sinun kannoillasi pysytellen, että jos kohtaaminen estetään käyttämällä esim. ehkäisyä, on se murhaamista, samoin seksistä pidättäytyminen. En ole yksin logiikkani kanssa, tälläkin hetkellä katolisen kirkkon kanta on yhteneväinen minun logiikkani kanssa.
Hylkään molemmat logiikat, koska 1) asiaa ei voi aloittaa kesken aikajanan ja 2) sukusolut eivät ole sen enempää ihmisiä kuin alkiotkaan, alkiot ovat vain hieman enemmän kehittyneitä kuin irrallaan olevat sukusolut. Ihmisyys on todellakin paljon monimutkaisempi kokonaisuus kuin pelkkä hedelmöittynyt munasolu, jopa vain biologisesti tarkasteltuna.
"Vaikka alkio ja sikio eivät olekaan vielä syntyneitä ihmisiä eikä lapsia, se ei tee niistä ei-ihmisiä. Ulkomuoto ja kehitysaste eivät ratkaise sitä että kyseessä on ihmisolento."
Kyllä vain ratkaisevat. Ihmistä ei voi olla olemassa ennen kuin se on sellaiseksi kehittynyt. Sinä puhut ihmisestä, mutta todellisuudessa kyseessä on vain potentiaalinen ihminen. Alkiolla ja sikiöllä ei ole vielä ihmisen tärkeimpiä ominaisuuksia. Potentiaalisen ihmisen voi poistattaa turhia siekailematta, siihen naisella on oikeus, koska oikean ihmisen oikeudet täytyy olla nostettuna korkeammalle tasolle kuin vain potentiaalisen ihmisen. Alkion tai sikiön voi lähdettää, koska tekona se on vastaava sen kanssa kuin jos hedelmöitystä ei olisi koskaan tapahtunutkaan (ehkäisy/selibaatti). Alkio on samalla tasolla muun 'rakennusmateriaalin' kanssa eli munasolun ja siittiön. Niitä on varaa tuhlata. Potentiaalisella ihmisellä ei voi olla samoja ihmisoikeuksia kuin ihmisellä. Abortin vastustajat yleensä puolustavat kantaansa viattomien ihmistaimien oikeuksien ja oikeudenmukaisuuden puolustuspuheella, jolla he oikeuttavat kantaansa ja näkemystäänsä. Silloin ei voida unohtaa myöskään jo syntyneiden ihmisten ihmisoikeuksia. Nainen, joka ei halua lasta, tulee kohdelluksi epäoikeudenmukaisesti ja hänen ihmisarvoaan loukataan jos hänet pakotetaan olemaan raskaana. Muutoin kyseessä olisi kaksinaismoralismi. Nyt puhumme vain periaatteen tasolla, joten ei auta vedota siihen, että nainen voi kieltäytyä seksistä. Raiskauksia voi tapahtua selibaatissa elävillekin, samoin ehkäisy voi pettää huolellisella ihmiselläkin.
"Tämä kiista juontaa juurensa siihen, miten ihminen määritellään."
Täsmälleen! Miten se määritellään, minä tein äsken eri määritelmän kuin sinä. Toisaalta voisimme myös määritellä, että eläimen tappo on murha, ei vain ihmisen. Asia riippuu täysin siitä, miten se satutaan missäkin kulttuurissa määrittelemään. Menepä Intiaan tappamaan pyhä lehmä, niin huomaat sen käytännössä.
"Murhan määritelmähän on "1.viattoman 2. ihmisyksilön 3.harkittu 4.surmaaminen".
Jokainen kohta täyttyy abortissa:
1. Abortin uhriksi joutuva sikiö on tapahtuneeseen syytön eli viaton
2. Se on ihminen
3. Abortti ei tapahdu vahingossa eikä kukaan aborttia haluavaa väkisin sairaalaan revi, vaan abortti on suunniteltu toimenpide, eli harkittu.
4. Sikiö elää ennen toimenpidettä ja on kuollut sen jälkeen eli se surmataan.
Johtopäätös on se, että abortissa suoritetaan murha. Kommentteja? "
---
Minun johtopäätökseni:
Kohta 2 on siis vain sopimusasia. Ihminen ei ole sama asia kuin potentiaalinen ihminen. Emme ole sopineet, että potentiaalisen ihmisen kehityksen katkaiseminen ihmiseksi olisi murha, joten se ei ole murha. Jos se olisi murha, myös ehkäisyn käyttäminen ja selibaatti olisi murha, sillä myös sukusolut ovat potentiaalisia ihmisiä.
Jos ymmärsin oikein, sinä olet sitä mieltä, että sillä hetkellä, kun munasolu hedelmöittyy, uusi ihminen on...hmmm, syntynyt? En ymmärrä mitä tarkoitat termillä 'sisäsyntyinen ominaisuus'?
Haluaisinkin kysyä sinulta, miten määrittelet hetken ENNEN tuota kohtaamista, siis siittiön ja munasolun? Minusta vaikuttaa siltä, että sinä lähdet nyt tutkimaan asiaa keskellä aikajanaa. Jos hedelmöittynyt munasolu on yhtäkkiä ihminen, joka koostuu munasolusta ja siittiösolusta, tällöin munasolun ja siittiösolun täytyy olla kaksi puolikasta ihmistä, joiden on tarkoitus kohdata. Nyt muodostin uuden logiikan, joka on myös aivan toimiva sinällään. Nyt lähdenkin sitten esittämään sinun kannoillasi pysytellen, että jos kohtaaminen estetään käyttämällä esim. ehkäisyä, on se murhaamista, samoin seksistä pidättäytyminen. En ole yksin logiikkani kanssa, tälläkin hetkellä katolisen kirkkon kanta on yhteneväinen minun logiikkani kanssa.
Hylkään molemmat logiikat, koska 1) asiaa ei voi aloittaa kesken aikajanan ja 2) sukusolut eivät ole sen enempää ihmisiä kuin alkiotkaan, alkiot ovat vain hieman enemmän kehittyneitä kuin irrallaan olevat sukusolut. Ihmisyys on todellakin paljon monimutkaisempi kokonaisuus kuin pelkkä hedelmöittynyt munasolu, jopa vain biologisesti tarkasteltuna.
"Vaikka alkio ja sikio eivät olekaan vielä syntyneitä ihmisiä eikä lapsia, se ei tee niistä ei-ihmisiä. Ulkomuoto ja kehitysaste eivät ratkaise sitä että kyseessä on ihmisolento."
Kyllä vain ratkaisevat. Ihmistä ei voi olla olemassa ennen kuin se on sellaiseksi kehittynyt. Sinä puhut ihmisestä, mutta todellisuudessa kyseessä on vain potentiaalinen ihminen. Alkiolla ja sikiöllä ei ole vielä ihmisen tärkeimpiä ominaisuuksia. Potentiaalisen ihmisen voi poistattaa turhia siekailematta, siihen naisella on oikeus, koska oikean ihmisen oikeudet täytyy olla nostettuna korkeammalle tasolle kuin vain potentiaalisen ihmisen. Alkion tai sikiön voi lähdettää, koska tekona se on vastaava sen kanssa kuin jos hedelmöitystä ei olisi koskaan tapahtunutkaan (ehkäisy/selibaatti). Alkio on samalla tasolla muun 'rakennusmateriaalin' kanssa eli munasolun ja siittiön. Niitä on varaa tuhlata. Potentiaalisella ihmisellä ei voi olla samoja ihmisoikeuksia kuin ihmisellä. Abortin vastustajat yleensä puolustavat kantaansa viattomien ihmistaimien oikeuksien ja oikeudenmukaisuuden puolustuspuheella, jolla he oikeuttavat kantaansa ja näkemystäänsä. Silloin ei voida unohtaa myöskään jo syntyneiden ihmisten ihmisoikeuksia. Nainen, joka ei halua lasta, tulee kohdelluksi epäoikeudenmukaisesti ja hänen ihmisarvoaan loukataan jos hänet pakotetaan olemaan raskaana. Muutoin kyseessä olisi kaksinaismoralismi. Nyt puhumme vain periaatteen tasolla, joten ei auta vedota siihen, että nainen voi kieltäytyä seksistä. Raiskauksia voi tapahtua selibaatissa elävillekin, samoin ehkäisy voi pettää huolellisella ihmiselläkin.
"Tämä kiista juontaa juurensa siihen, miten ihminen määritellään."
Täsmälleen! Miten se määritellään, minä tein äsken eri määritelmän kuin sinä. Toisaalta voisimme myös määritellä, että eläimen tappo on murha, ei vain ihmisen. Asia riippuu täysin siitä, miten se satutaan missäkin kulttuurissa määrittelemään. Menepä Intiaan tappamaan pyhä lehmä, niin huomaat sen käytännössä.
"Murhan määritelmähän on "1.viattoman 2. ihmisyksilön 3.harkittu 4.surmaaminen".
Jokainen kohta täyttyy abortissa:
1. Abortin uhriksi joutuva sikiö on tapahtuneeseen syytön eli viaton
2. Se on ihminen
3. Abortti ei tapahdu vahingossa eikä kukaan aborttia haluavaa väkisin sairaalaan revi, vaan abortti on suunniteltu toimenpide, eli harkittu.
4. Sikiö elää ennen toimenpidettä ja on kuollut sen jälkeen eli se surmataan.
Johtopäätös on se, että abortissa suoritetaan murha. Kommentteja? "
---
Minun johtopäätökseni:
Kohta 2 on siis vain sopimusasia. Ihminen ei ole sama asia kuin potentiaalinen ihminen. Emme ole sopineet, että potentiaalisen ihmisen kehityksen katkaiseminen ihmiseksi olisi murha, joten se ei ole murha. Jos se olisi murha, myös ehkäisyn käyttäminen ja selibaatti olisi murha, sillä myös sukusolut ovat potentiaalisia ihmisiä.
Vastaukset 27
Vanhimmat
"Jos ymmärsin oikein, sinä olet sitä mieltä, että sillä hetkellä, kun munasolu hedelmöittyy, uusi ihminen on...hmmm, syntynyt?"
Jep, aivan oikein ymmärsit! :)
En tietenkään tarkoita, että ihminen on "syntynyt" samassa merkityksessä kuin synnytysosastolla, mutta kuitenkin! ;)
"En ymmärrä mitä tarkoitat termillä 'sisäsyntyinen ominaisuus'?"
Tarkoitan sitä, että ihmisyys ei ole jokin piirre, käyttäytymistapa tms jonka ihminen oppisi ajan myötä tai jonka ihminen voi saavuttaa (esimerkiksi ikää ihminen saavuttaa lisää ajan myötä). Ihmisyys on ominaisuus, jonka ihminen saa syntymänsä, ts. hedelmöityksensä hetkellä. Kyseessä on kahden ihmisen jälkeläinen, 48 kromosomia omaava ihmisyksilö varhaisimmassa kehitysvaiheessaan. Ihmisyys on siis ominaisuus joka periytyy vanhemmilta. Voisiko peräti sanoa, että ihmisyys tulee "geenien mukana".
"Haluaisinkin kysyä sinulta, miten määrittelet hetken ENNEN tuota kohtaamista, siis siittiön ja munasolun?"
Siittiö ja munasolu ovat ihmisen yksittäisiä soluja, joita syntyy ja tuhoutuu kaiken aikaa. Ihminen syntyy vasta noiden kahden solun yhtymisen seurauksena.
"Jos hedelmöittynyt munasolu on yhtäkkiä ihminen, joka koostuu munasolusta ja siittiösolusta, tällöin munasolun ja siittiösolun täytyy olla kaksi puolikasta ihmistä, joiden on tarkoitus kohdata."
Niinhän sitä voisi ajatella! :) Valitettavasti missään tieteellisessä julkaisussa asiaa ei määritellä näin. Joka tosissaan moista väittää, pidettäisiin todella höperönä!
"Nyt lähdenkin sitten esittämään sinun kannoillasi pysytellen, että jos kohtaaminen estetään käyttämällä esim. ehkäisyä, on se murhaamista, samoin seksistä pidättäytyminen. En ole yksin logiikkani kanssa, tälläkin hetkellä katolisen kirkkon kanta on yhteneväinen minun logiikkani kanssa."
Päätelmässäsi on vain se vika, että yksikään ihminen ei tosissaan väitä, että sukusolut olisivat ihmisyksilöitä. Jos siittiöiden elinoikeudet olisivat määräävä tekijä, silloin yhdyntöjäkin tulisi vastustaa, koska enemmänhän siinä kuolee siittiöitä kuin "elää" (eli hedelmöittää munasolun). Katolinen kirkko ei vastusta ehkäisyä siittiöiden kuolemiseen vedoten vaan siihen, että luojan antamaa "lisääntymiskoneistoa" ei saa lähteä kopeloimaan.
"sukusolut eivät ole sen enempää ihmisiä kuin alkiotkaan, alkiot ovat vain hieman enemmän kehittyneitä kuin irrallaan olevat sukusolut. Ihmisyys on todellakin paljon monimutkaisempi kokonaisuus kuin pelkkä hedelmöittynyt munasolu, jopa vain biologisesti tarkasteltuna."
Sukusoluilla ja alkiolla on vissi ero! Kysy vaikka joltain asiantuntijalta, joka on tekemisissä lääketieteen ja biologian kanssa. Alkiolla on ihmiselle kuuluvat 48 kromosomia ja omaa vanhemmiltaan perityn ihmisyyden jo alkiovaiheessa.
"Ihmisyys on todellakin paljon monimutkaisempi kokonaisuus kuin pelkkä hedelmöittynyt munasolu, jopa vain biologisesti tarkasteltuna."
Mitä ominaisuuksia ihmisellä on mielestäsi oltava ollakseen ihminen?
"Ihmistä ei voi olla olemassa ennen kuin se on sellaiseksi kehittynyt. Sinä puhut ihmisestä, mutta todellisuudessa kyseessä on vain potentiaalinen ihminen. Alkiolla ja sikiöllä ei ole vielä ihmisen tärkeimpiä ominaisuuksia. Potentiaalisen ihmisen voi poistattaa turhia siekailematta, siihen naisella on oikeus, koska oikean ihmisen oikeudet täytyy olla nostettuna korkeammalle tasolle kuin vain potentiaalisen ihmisen."
Edelleen, mitä ominaisuuksia ihmiselle pitää olla, jottei hän olisi enää "potentiaalinen" ihminen? Ja miksi juuri ne? Missään ei sanota ihmisarvon olevan riippuvainen kehitysasteesta. Ensin sinun pitää perustella, miksi alkio ja sikiö eivät ole saman ihmisarvon omaavia ihmisyksilöitä kuin pidemmälle kehittyneet.
"Alkion tai sikiön voi lähdettää, koska tekona se on vastaava sen kanssa kuin jos hedelmöitystä ei olisi koskaan tapahtunutkaan (ehkäisy/selibaatti). Alkio on samalla tasolla muun 'rakennusmateriaalin' kanssa eli munasolun ja siittiön."
:D Älä mene sanomaan tuollaista varsinkaan asiantuntijoiden korvien kuullen. He nauraisivat sinut ulos aika pikaisesti! :) Jokainen peruskoulunkin käynyt tietää että sukusolut ja alkio/sikiö ovat täysin eri asioita. Ymmärrät sen pienellä ajattelulla varmaan itsekin.
""Tämä kiista juontaa juurensa siihen, miten ihminen määritellään."
Täsmälleen! Miten se määritellään, minä tein äsken eri määritelmän kuin sinä."
Sinun määritelmässäsi on vain se ongelma, että sitä ei puolla mikään tieteellinen data.
"Kohta 2 on siis vain sopimusasia. Ihminen ei ole sama asia kuin potentiaalinen ihminen. Emme ole sopineet, että potentiaalisen ihmisen kehityksen katkaiseminen ihmiseksi olisi murha, joten se ei ole murha. Jos se olisi murha, myös ehkäisyn käyttäminen ja selibaatti olisi murha, sillä myös sukusolut ovat potentiaalisia ihmisiä."
Voidaako todellakin sopia, missä kehitysvaiheessa ihminen on todellinen ihminen? Tällaista jakoa ei ole olemassakaan. Kaiva peruskoulusi biologian kirja esiin, niin huomaat, että jo alkio on 100 %:nen ihminen siinä missä vastasyntynyt. Kyseessä on biologinen fakta, eikä siellä tunneta lainkaan määritelmää "potentiaalinen ihminen". Se on sanahirviö. Ja edelleen: Sukusolut ja alkio eivät ole millään tavalla vertailukelpoisia keskenään.
kuivaa eka suupieles vaahdosta ja mieti hetki.
Olen pienen pojan äiti. Poika syntyi rv 26, eli huomattavasti aborttirajan yläpuolella.
Mutta kuitenkaan hän ei ollut valmis ihminen, vaikka päälisin puolin näyttikin pieneltä ja nälkiintyneeltä vauvalta! Vaikka sä niin täällä väität.
Hän ei edes osannut hengittää ilman hengityskonetta ja myöhemmin tarvittiin hengitystä stimuloivaa lääkitystä.
Moneen otteeseen hänet elvytettiin tekniikalla takaisin elämään. Myös neonatalogiaan erikoistunut lääkäri sanoi useaan otteeseen, ettei hän ole valmis ihminen, eikä hänellä ole vielä valmiuksia kohdunulkopuoliseen elämään, kuten täysiaikaisella vauvalla on. Kuitenkin hän tekniikalla selvisi. Mutta ilman tehohoitoa, ei tosiaankaan.
Sana K E S K O N E N mielestäni jo kertoo hyvin, mistä on kyse. Kehityksen keskeneräisyydestä!
Kysynkin sulta vain yhden kysymyksen, johon tietenkin toivon saavani vastauksen.
Miksi sä kiusaat täällä ihmisiä väitteillä, jotka eivät pidä paikkaansa?
"Olen pienen pojan äiti. Poika syntyi rv 26, eli huomattavasti aborttirajan yläpuolella.
Mutta kuitenkaan hän ei ollut valmis ihminen, vaikka päälisin puolin näyttikin pieneltä ja nälkiintyneeltä vauvalta! Vaikka sä niin täällä väität."
Ehkä tarkempi lukeminen olisi paikallaan. Poikasi ei ollut VALMIS ihminen (MISSÄÄN en ole niin sanonut, toisin kuin sinä väität) mutta IHMINEN kuitenkin. Tätä olen yrittänyt mielestäni rauhallisesti täsmentää, joten vaahtoaminen on täysin omaa tulkintaasi. Poikasi ei ollut rv:lla 26 kehittynyt niin pitkälle, että olisi voinut ilman nykyaikaista hoitoa selviytyä hengissä kohdun ulkopuolella. Mutta se ei tarkoittanut sitä, etteikö poikasi olisi ollut silloin jo ihminen! Ei täysin kehittynyt ihminen, mutta kehittymätön ihminen, jolle myös kuuluu ihmisarvo.
"Sana K E S K O N E N mielestäni jo kertoo hyvin, mistä on kyse. Kehityksen keskeneräisyydestä!"
Ymmärrän! Mutta tuo kehityksen keskeneräisyys ei tehnyt pojastasi ei-ihmistä. Grrh, opetelkaa ajattelemaan!
"Kysynkin sulta vain yhden kysymyksen, johon tietenkin toivon saavani vastauksen.
Miksi sä kiusaat täällä ihmisiä väitteillä, jotka eivät pidä paikkaansa?"
Kerro ensin mitkä väitteet eivät pidä paikkansa. Jos heittää jotain provosoivaa ilmaan, pitää myös perustella.
Väitteilläni on biologinen ja tieteellinen pohja, joten jos joku haluaa väittää vastaan, asettuu asiantuntijoiden yläpuolelle.
on se, että poikaani ei kutsuttu nimellä vastasyntynyt, vaan hän oli joko ennenaikaisesti syntynyt taikka sitten vain keskonen.
En väitä, että hän ei olisi ollut ihminen. Mutta valmis elämään hän ei ollut. Olin niin monta kertaa paikalla, kun hän oli jättää tämän maailman, ettei se ikinä unohdu. Olet mielestäni kohtuuton väitteissäsi.
Mielestäni osoitat myös huonoa käytöstä. Mitä sinä tästä saat?
Sadistista mielihyvää? Oletko alistajatyyppiä? Kannatko huonoa omaatuntoa jostain? Tunnetko itsesi kovin huonoksi, jos et saa päteä täällä?
Ihmisoikeudet lunastetaan syntymässä. Ns. elävänä syntynyt on yli 24 viikkoinen keskonen. Ennen tätä tapahtunut synnytys on nimeltään keskenmeno. Maailmanennätys henkiin jäämisessä taitaa olla kuitenkin 23 rviikkoa.
Poikani kohdalla se tarkoittaa sitä hetkeä, jolloin hän syntyi. Siis monta viikkoa ennen kuin täysiaikaisena syntyneellä.
Siihen asti ne olivat syntymättömän oikeuksia ja ne poikkeavat suuresti ihmisoikeuksista tai lapsen oikeuksista.
Sanon vielä, että näitä eettisiä kysymyksiä jouduimme myös me miettimään poikani ollessa sairaalan teholla. Lääkärin kanssa. Sekä keskusteluryhmässä, jonka tarkoituksena oli tukea keskosvanhempia.
kiinostavan vastaaminen kysymykseeni, mikä erottaa ihmisen muusta elollisesta.
Vai etkö tiedä?
jos haluat viisastia asiassa, josta täällä vajavaisin tiedoin väittelet!
Tässä sulle faktaa!
Psykologian approbatur 15 ov
Avoin Yliopisto
Sosiaalipsykologia 2 ov A41214
Eveliina Heikkinen
Ulla Heikkinen
Satu Matero
15.3.1999
""6. Pohdinta
Työssämme olemme tutkineet lapsuuden rakkaudettomuuden merkitystä lapsen psykososiaaliseen kehitykseen. Lapsen varhaiset kokemukset ympäristöstään vaikuttavat minän kehittymiseen. Psykologinen syntyminen voi tapahtua vain muiden ihmisten avulla. Psykologisella syntymällä tarkoitamme lapsen kolmea ensimmäistä ikävuotta. Jos lapsi jää ihmisten välisen vuorovaikutuksen ulkopuolelle tai vaille muiden ihmisten hoivaa, hän ei pelkän biologisen perimänsä avulla pysty kehittymään ihmiseksi ja elämään ihmiselämää. Koko lapsen kehitys perustuu lapsen ja ympäristön vuorovaikutukseen.
Jokaisen lapsen tulisi olla toivottu, odotettu ja rakastettu. Lapsi on syntymästään saakka kontaktinhaluinen ja sosiaalinen olento, joka kaipaa toisen ihmisen seuraa. Niinpä rakkaudellinen ilmapiiri on hyvin tärkeää lapsen myönteiselle kehitykselle.
Minävaurioisen lapsen kehitys on häiriintynyt hyvin varhaisessa vaiheessa, jo ensimmäisinä ikävuosina. Hän ei ole saanut osakseen kehitykselleen välttämätöntä rakkautta, huolenpitoa ja arvostusta ja niinpä hänen koko loppuelämänsä on oman vääristyneen minäkuvan ehdoilla elämistä ja puuttuvan itsetunnon paikkaamista."
Lähteet
Keltikangas-Järvinen Liisa. Hyvä itsetunto. WSOY: 1994.
Paananen Sinikka. Perhe kuin joukkuepeli. Otava. 1990.
Pakarinen Terttu, Roti Rauni. Ihminen toiminnallisissa ympäristöissään. Kirjayhtymä Oy. 1996.
Paloheimo Martti. Suomalaisen lapsuuden haavat. Kirjapaja. 1997.""
Joten suunsoitto seis! Keskity kumoamaan nämä väitteet, joitten takana itsekin täysin olen.
Anteeksi karkea ilmaisuni, mutta nyt olet kirjoittanut jo niin paksua pa..aa, etten enää niele minäkään!
Nimittäin, sinä väität näin:
"Tarkoitan sitä, että ihmisyys ei ole jokin piirre, käyttäytymistapa tms jonka ihminen oppisi ajan myötä tai jonka ihminen voi saavuttaa (esimerkiksi ikää ihminen saavuttaa lisää ajan myötä). Ihmisyys on ominaisuus, jonka ihminen saa syntymänsä, ts. hedelmöityksensä hetkellä. Kyseessä on kahden ihmisen jälkeläinen, 48 kromosomia omaava ihmisyksilö varhaisimmassa kehitysvaiheessaan. Ihmisyys on siis ominaisuus joka periytyy vanhemmilta. Voisiko peräti sanoa, että ihmisyys tulee "geenien mukana"."
Tämä kappale on täyttää peräreiän tavaraa! Ihminen on AINA psyko-fyysinen kokonaisuus. Ja psyykkinen syntymä tapahtuu n. kolmen ensimmäisen ikävuoden aikana. Mitään valmista "ihmisyyttä" ei siis ole olemassakaan, vielä edes vastasyntyneelläkään, vaan paljon paljon myöhemmin.
Tiesitkö muuten sinäkään, että ihminen on molempia sukupuolia ekat 9 raskausviikkoa?
"Sukusoluilla ja alkiolla on vissi ero! Kysy vaikka joltain asiantuntijalta, joka on tekemisissä lääketieteen ja biologian kanssa. Alkiolla on ihmiselle kuuluvat 48 kromosomia ja omaa vanhemmiltaan perityn ihmisyyden jo alkiovaiheessa."
Samoin on fysiikalla ja psykologialla! Alkiolla EI ole psyykettä vielä ollenkaan tuossa vaiheessa! Persoona kehittyy paljon myöhemmin ja siihen tarvitaan varhaista vuorovaikutustakin!
":D Älä mene sanomaan tuollaista varsinkaan asiantuntijoiden korvien kuullen. He nauraisivat sinut ulos aika pikaisesti! :) Jokainen peruskoulunkin käynyt tietää että sukusolut ja alkio/sikiö ovat täysin eri asioita. Ymmärrät sen pienellä ajattelulla varmaan itsekin."
Suosittelen sinulle samaa! :D Jokainen vähänkään ajatteleva ihminen, jolla on psyyke kunnossa, ymmärtää, että vastasyntyneellä taysiaikaisella ja alkiolla alle 12 viikkoa, on huikea kehityksellinen ero! Olkoonkin, että vastasyntynytkään ei vielä ole kuin puoliksi olemassa.
"Voidaako todellakin sopia, missä kehitysvaiheessa ihminen on todellinen ihminen? Tällaista jakoa ei ole olemassakaan. Kaiva peruskoulusi biologian kirja esiin, niin huomaat, että jo alkio on 100 %:nen ihminen siinä missä vastasyntynyt. Kyseessä on biologinen fakta, eikä siellä tunneta lainkaan määritelmää "potentiaalinen ihminen". Se on sanahirviö. Ja edelleen: Sukusolut ja alkio eivät ole millään tavalla vertailukelpoisia keskenään."
Minä tosiaan löysin yliopistoaikaiset luentovihot, joissa sanotaan selvääkin selvemmin, ettei ihminen ole ihminen ennen kuin on psyykkisesti syntynyt!
"poikaani ei kutsuttu nimellä vastasyntynyt, vaan hän oli joko ennenaikaisesti syntynyt taikka sitten vain keskonen.
En väitä, että hän ei olisi ollut ihminen. Mutta valmis elämään hän ei ollut. Olin niin monta kertaa paikalla, kun hän oli jättää tämän maailman, ettei se ikinä unohdu. Olet mielestäni kohtuuton väitteissäsi."
Kertoisitko kuitenkin, MISSÄ väitteissä olen ollut kohtuuton? En nyt ollenkaan ymmärrä mitä ajat takaa kun kerrot poikasi ennenaikaisesta syntymästä. Itsekin myönnät, että hän oli ihminen syntyessään ennenaikaisesti. Yleinen, moraalinen velvoitus olisi siis suojella tuota ihmiselämää, ja tahallinen hengen riistäminen ko. ihmiseltä olisi murhaamista.
Sinulle oli varmasti raskasta olla epävarma siitä, miten poikasi käy, voin vain kuvitella! En väheksy sitä lainkaan. Poikasi syntyi niin aikaisin, ettei hän ollut vielä kehittynyt niin pitkälle että olisi ollut elinkelpoinen kohdun ulkopuolella. Ainoa ero meihin nähden on siis se, että tuossa kehitysvaiheessa hän oli elinympäristönsä suhteen vaativampi. Hänellä oli enemmän tarpeita säilyäkseen hengissä. Syntymättömsätä ihmisestä ei tee ei-ihmistä se, että hänellä on enemmän tarpeita kuin syntyneillä.
"Mielestäni osoitat myös huonoa käytöstä. Mitä sinä tästä saat?
Sadistista mielihyvää? Oletko alistajatyyppiä? Kannatko huonoa omaatuntoa jostain? Tunnetko itsesi kovin huonoksi, jos et saa päteä täällä?"
:) Nuo kysymykset saavat minut lähinnä huvittumaan. Jos minä vastustan puolustuskyvyttömien ihmisten murhaamista, olenko silloin alistajatyyppiä? Tai osoittaako se jotain piirteitä sadismista? Tai merkkiä siitä, että tunnen itseni huonoksi?
Haluan täällä vain herättää ihmisiä ajattelemaan, mistä abortissa on kysymys, kuten myös sitä, mikä/kuka syntymätön ihminen on.
"Ihmisoikeudet lunastetaan syntymässä. Ns. elävänä syntynyt on yli 24 viikkoinen keskonen. Ennen tätä tapahtunut synnytys on nimeltään keskenmeno. Maailmanennätys henkiin jäämisessä taitaa olla kuitenkin 23 rviikkoa.
Poikani kohdalla se tarkoittaa sitä hetkeä, jolloin hän syntyi. Siis monta viikkoa ennen kuin täysiaikaisena syntyneellä.
Siihen asti ne olivat syntymättömän oikeuksia ja ne poikkeavat suuresti ihmisoikeuksista tai lapsen oikeuksista."
Toisin sanoen, onko niin että syntymätön lapsi ei vielä omaa ihmisarvoa ja hänet saa ilman sen kummempia moraalisia pohdintoja murhata? Mikä syntyneestä lapsesta tekee syntymättömää arvokkaamman?
Jokaisella ihmisellä - oli syntymätön tai jo syntynyt - tulee olla poikkeuksetta oikeus ELÄMISEEN, joka on tärkein ihmisoikeus. Sellainen ihmisoikeuskäsitys, jossa syntymätön ihminen ei omaa ihmisarvoa ja jonka saa nirhata kylmästi tieltä, olisi moraalisesti täysin kieroutunut.
Sekoittamatta yhtää uskontoa mukaan, jo yleinen moraalinen käsitys on se, että ihmisellä on erityisasema luomakunnassa. Tästä on olemassa laki, joka takaa rangaistuksen sellaiselle, joka riistää hengen ihmiseltä. Toki tahallinen eläintenkin lahtaaminen on eläinoikeusrikos, mutta niitä tapauksia käsitellään huomattavasti löyhemmin.
Siteeraamassasi tekstissä muutama lause hyppäsi erityisesti silmilleni.
"Jos lapsi jää ihmisten välisen vuorovaikutuksen ulkopuolelle tai vaille muiden ihmisten hoivaa, hän ei pelkän biologisen perimänsä avulla pysty kehittymään ihmiseksi ja elämään ihmiselämää."
Käännetäänpäs pöytä nurinpäin: "Jotta yksilö voisi kehittyä ihmiseksi, tarvitaan ihmisten välistä vuorovaikutusta ja muiden ihmisten hoivaa. Jos nämä puuttuvat, yksilö ei omaa ihmisarvoa ja näin ollen hänet voidaan muitta mutkitta nitistää." Käsitätkö, miten älyttömään lopputulokseen tuollainen pohdinta johtaa? Tottakai em. asiat on oleellisen tärkeitä ihmiselämän mielekkyyden kannalta. Mutta niiden puuttuminen ei tee kenestäkään yksilöstä ei-ihmistä joka ei omaa ihmisarvoa. Heitäkään ei ole yhtään luvallisempaa surmata.
"Jokaisen lapsen tulisi olla toivottu, odotettu ja rakastettu. Lapsi on syntymästään saakka kontaktinhaluinen ja sosiaalinen olento, joka kaipaa toisen ihmisen seuraa."
Näin on! Mutta tarkoittaako se sitä, että tuohon rakkaudettomuuteen vedoten lapsen saa surmata?
Vanhemmilla on tämän argumentin mukaan täysi oikeus tehdä lapsiensa elämästä helvettiä vain siksi, että he eivät "toivo" lapsiaan. Onko syy lasten vai vanhempien? Mihin lainsäädännöllä tulisi terveen järjen mukaan puuttua -- lasten huonoon kohteluun vai siihen epäkohtaan, että he ovat yhä elossa? Tulisiko sosiaalitätejä palkata pitämään lapsista huolta, vai teloittamaan heidät? Jos ei-toivottujen lasten kurjuus on mielestäsi hyvä perustelu abortin puolesta, vinttisi on lopullisesti pimennyt ja olet toivon tuolla puolen.
... mutta omassa tekstissäsikin oli muutamia terveen järjen ulottumattomissa olevia asioita.
"Tämä kappale on täyttää peräreiän tavaraa! Ihminen on AINA psyko-fyysinen kokonaisuus. Ja psyykkinen syntymä tapahtuu n. kolmen ensimmäisen ikävuoden aikana. Mitään valmista "ihmisyyttä" ei siis ole olemassakaan, vielä edes vastasyntyneelläkään, vaan paljon paljon myöhemmin."
Toisin sanoen, ennen tätä psyykkistä syntymistä lapsi ei ole ihminen eikä hänellä ole ihmisarvoa ja täten ei ole moraalisesti väärin jos olosuhteiden pakosta tällaiselta yksilöltä henki riistettäisiinkin?
Huh, onneksi tuollaisen käsityksen omaavat eivät pääse usein vallan kahvaan...
"Tiesitkö muuten sinäkään, että ihminen on molempia sukupuolia ekat 9 raskausviikkoa?"
Satun kyllä tietämään! Mutta liittyykö tämä asiaan jotenkin oleellisella tavalla?
""Sukusoluilla ja alkiolla on vissi ero...
Samoin on fysiikalla ja psykologialla! Alkiolla EI ole psyykettä vielä ollenkaan tuossa vaiheessa! Persoona kehittyy paljon myöhemmin ja siihen tarvitaan varhaista vuorovaikutustakin!"
Niin, tässä päädyn samaan johtopäätökseen kuin äsken. Jos on ihmisiä, joilla on persoona, ja ihmisiä, joilla ei ole persoonaa ja vasta persoonan tappaminen olisi väärin, silloin murhaajan on oltava pahuksen varma siitä, että kyseinen yksilö ei ole persoona.
Jokainen ihminen on persoona, jokaisessa kehitysvaiheessaan. Mutta ne ILMENTÄVÄT persoonallisuuttaan eri tavalla eri ikä- ja kehitysvaiheissaan.
"Jokainen vähänkään ajatteleva ihminen, jolla on psyyke kunnossa, ymmärtää, että vastasyntyneellä taysiaikaisella ja alkiolla alle 12 viikkoa, on huikea kehityksellinen ero! Olkoonkin, että vastasyntynytkään ei vielä ole kuin puoliksi olemassa."
Enhän minä ole muuta väittänytkään! :) En ole missään sanonut, että alkio ja vastasyntynyt olisivat yhtä kehittyneitä. Mutta molemmat ovat ihmisiä, vanhempiensa jälkeläisiä omassa kehitysvaiheessaan. Ulkomuodoltaan ne eroavat toisistaan, mutta se ei vaikuta ihmisyyteen mitenkään.
Ehkä dementoituneet ja aivotoiminnaltaan rapistuneet yksilöt voidaan myös nirhata kylmästi, eiväthän he omaa enää ihmisyyttä tuon logiikan mukaan?
"Minä tosiaan löysin yliopistoaikaiset luentovihot, joissa sanotaan selvääkin selvemmin, ettei ihminen ole ihminen ennen kuin on psyykkisesti syntynyt!"
Suosittelen toimittamaan kyseiset vihot autuaammille metsästysmaille. Tuollaiset käsitykset ihmisarvosta johtavat järkyttäviin sovelluksiin: Vain riittävän pitkälle kehittyneet ovat ihmisiä, mutta ihmisenkaltaisia eläimiä joiden lahtaaminen ei ole moraalinen rikos.
Eipä voi sanoa muuta sanoa kuin että huhhuh!!
Tekstini lopussa oleva lause kuuluisi olla näin:
"Vain riittävän pitkälle kehittyneet ovat ihmisiä, MUUT ihmisenkaltaisia eläimiä joiden lahtaaminen ei ole moraalinen rikos."
Se on kriminalisoitu sentään Suomen laissa! Mutta alkion abortointi tietyissä rajoissa on sallittu, saman maan lain mukaan!
Jokaisella ihmisellä on oikeus päättää siitä, tuleeko hänestä koskaan vanhempaa. Lisääntymispakkoa ei Suomenmaa tunne!
Täällä myydään vapaasti ehkäisyvälineitä ja jälkiehkäisyä.
Suomessa saa periaatteessa kuka tahansa abortin, ensimmäisten 12 viikon aikana. Ilman sen kummempaa syytä.
Ei ole minun keksintöäni tuo, ettei pelkkä biologinen perimä riitä saattamaan alkiota täydelliseksi ihmiseksi. Näin väittää tiede!
Rakkaudettomuutensa jokainen ihminen tunnistaa etukäteen. Itse en halua lapsia ainakaan vielä. Joten käytän ehkäisyä. Koska se kuitenkin saattaa pettää, on hyvä olla olemassa vielä keino, ettei ole pakko synnyttää. Minulla kuten muillakin naisilla, on valinnanvapaus.
Ja siitä pidän tiukasti kiinni.
""Suosittelen toimittamaan kyseiset vihot autuaammille metsästysmaille. Tuollaiset käsitykset ihmisarvosta johtavat järkyttäviin sovelluksiin: Vain riittävän pitkälle kehittyneet ovat ihmisiä, mutta ihmisenkaltaisia eläimiä joiden lahtaaminen ei ole moraalinen rikos.""
Ja tälläkö sinä perustelit asian muuksi! Hah! Ei silti, en tosissani edes kuvitellut että pystyisit parempaan.
Jankutat murhasta, jota Suomessa ei laki tunne. Jankutat rikoksesta ihmisyyttä vastaan, ja kuitenkaan et osaa sanoa, missä se lain kohta on, joka tästä henkilön tuomitsee!
Jankutat siittiöstä ja munasolusta, mutta et ymmärrä ettei niiden kohtaaminen ole kuin alkusoitto sille, mitä tuleman pitää!
Yhtä lailla kuin elämää on suojeltava on jo syntyneellä elämällä oltava suotuisat olosuhteet kehittyä. Muuten ei ihmistä synny. Tulee tuntettomia psykopaatteja!
Joten syntyminen toivottuna ON toinen puoli mitalia. Jos toinen on oikeus elää.
Olen samaa mieltä hengen riistämisestä, mutta erimieltä abortin kanssa. ;)
"Se on kriminalisoitu sentään Suomen laissa! Mutta alkion abortointi tietyissä rajoissa on sallittu, saman maan lain mukaan!"
Niin, kaikkihan siihen vetoavat: "Se on laillista, lakkaa rutisemasta! ;)
Kyseinen laki on ihmisten säätämä, ja samat ihmiset voivat koska tahansa kumota säätämänsä lain. Laki voi olla moraaliton, kuten tässä tapauksessa. Toinen esimerkki on Yhdysvalloista, jossa 100 vuotta sitten orjuus oli laillista. Mutta oliko se moraalisesti oikein? Ei. Se että joku on laillista, ei voida päätellä että se olisi moraalisesti oikein.
"Jokaisella ihmisellä on oikeus päättää siitä, tuleeko hänestä koskaan vanhempaa. Lisääntymispakkoa ei Suomenmaa tunne!
Täällä myydään vapaasti ehkäisyvälineitä ja jälkiehkäisyä."
En ole muuta väittänytkään.
"Suomessa saa periaatteessa kuka tahansa abortin, ensimmäisten 12 viikon aikana. Ilman sen kummempaa syytä."
Valitettavasti.
"Ei ole minun keksintöäni tuo, ettei pelkkä biologinen perimä riitä saattamaan alkiota täydelliseksi ihmiseksi. Näin väittää tiede!"
Lähteet olisi syytä ilmoittaa, varsinkin kun mielipide sotii yleistä moraalista ja biologista käsitystä vastaan. Ja mitä tarkoitat täydellisellä ihmisellä? Jos tarkoitat täysin kehittynyttä, en ole väittänytkään että perimä yksin siihen riittää. Voi tulla kehitysvammainen, tai narkomaani/alkoholisti tms vanhempien toimesta syrjäytynyt. Mutta vaikka kyseessä ei olekaan "täydellinen" ihminen, ihminen se on kuitenkin, eikä sellaisen murhaaminen ole yhtään luvallisempaa.
"Rakkaudettomuutensa jokainen ihminen tunnistaa etukäteen."
Niinkö? Oletko tavannut sellaisen? Voitko kuvitella nuoren naisen menevän vastaanottovirkailijan luokse ja nyyhkyttävän: "En pysty siihen! Haluaisin niin, mutta en pysty siihen! Olen niin rakkaudeton! En pysty antamaan lapselleni yhtään rakkautta. Kumpa olisi jokin toinen keino, mutta ah, sellaista ei ole! Voisitteko varata minulle ajan aborttiin!"
"Koska se kuitenkin saattaa pettää, on hyvä olla olemassa vielä keino, ettei ole pakko synnyttää."
Sekö on ratkaisu? "Lemmenleikeistämme voi olla seurauksena lapsi, joten onneksi sen saa laillisesti tappaa."
"Jankutat murhasta, jota Suomessa ei laki tunne. Jankutat rikoksesta ihmisyyttä vastaan, ja kuitenkaan et osaa sanoa, missä se lain kohta on, joka tästä henkilön tuomitsee!"
Ja jälleen! "Se on laillista, mitä oikein valitat!" Laki on tässä asiassa moraaliton, kuten olen monta kertaa jo maininnut. Vielä en ole yhtäkään biologista perustetta nähnyt sille, miksi alkio ja sikiö ei olisi ihminen.
"Jankutat siittiöstä ja munasolusta, mutta et ymmärrä ettei niiden kohtaaminen ole kuin alkusoitto sille, mitä tuleman pitää!"
Kun em. solut yhdistyvät, syntyy ainutlaatuinen ihmisolento, varhaisessa ja yksinkertaisimmassa kehitysvaiheessaan. Kaikki mitä tuleman pitää tästä lähtien, on vain kehitystä ja uuden ihmisen ikävaiheiden karttumista. Eli alkusoittoa sille, että kyseisestä ihmisestä voi tulla esimerkiksi vastasyntynyt.
"Yhtä lailla kuin elämää on suojeltava on jo syntyneellä elämällä oltava suotuisat olosuhteet kehittyä. Muuten ei ihmistä synny. Tulee tuntettomia psykopaatteja!"
Tästä olen samaa mieltä! Tarkoitat varmaankin, ettei synny tasapainoista ihmistä (ihminen, lihaa ja verta takuulla syntyy ja on syntynytkin).
"Joten syntyminen toivottuna ON toinen puoli mitalia. Jos toinen on oikeus elää."
Aivan! Ja jos lapsi ei ole toivottu, mikä siitä tekee ei-toivoton. Vanhempien asenne tietysti! Vanhemmat ovat siis velvollisia muuttamaan asennettaan siihen mennessä kunnes lapsi syntyy, jotta hän olisi toivottu.
huolimatta, laki abortista on edelleen voimassa ja pysyy. En ikinä usko, että Suomen kaltainen sivistysvaltio taannehtisi noin paljon, että abortti kiellettäisiin kokonaan.
Toiveissasi saat elää. Sitä en toki kiellä. Ei sulla siten varmaan paljon muuta olekaan.
On aina kiva nähdä joku itseään typerämpi. Se lämmittää sydäntäni.
Huomaan, että saadaksesi uskottavuutta käytät keskustelutaktiikkana vetoamista yleisesti 'asiantuntijoihin', joita tunnut sitten käytät hyväksesi tukeaksesi omia väitteitäsi. Mutta lukija pystyy huomaamaan, ettei sinulla ole itse perustelua vaan perustelusi on sanoa tyyliin "..Älä mene sanomaan tuollaista varsinkaan asiantuntijoiden korvien kuullen. He nauraisivat sinut ulos aika pikaisesti.." Jos haluat käyttää tukenasi asaintuntijoita, kerro syy MIKSI.
Seuraavaksi itse asiaan.
Tässä kohdin olemme eri mieltä. Tämä esittämäsi määritelmä ei ole 'totuus' vaan tulkinta-asia. 48:lla kromosomilla ei tee mitään ilman ihmisen muita ominaisuuksia. Maailmassa, missä elämme, toimivat fysiikan lait. Fyysisesti elämme tätä hetkeä, emme aikaa esim. 9 kuukauden päässä. Hedelmöittyneestä munasolusta ei tule ihmistä toimijaksi meidän maailmaamme, ilman kehitysketjua, jonka aikana hänestä MUODOSTUU ihminen. Hedelmöittyneellä munasolulla ei ole mitään virkaa ellei se pääse kiinnittymään kohdun seinämään. Kiinnittyminen kohdun seinämään on seuraava askel kehitysjanalla. Ei ole olemassa taianomaista hetkeä, jolloin 'jostain' muodostuu ihminen sekunnin murto-osassa. Jos ajattelemme erään satunnaisen ihmisen elämää, vaikka jo edesmenneen Einari-sedän, havaitsemme, että hänen elämänsä kehityskaari loppui johonkin kohtaan aikajanalla ja kun vastaavasti tarkastelemme kehityskaaren alkua, tiedämme varmasti, että hänen elämänsä alkuhetket olivat jakautuneena siittiösoluksi ja munasoluksi, josta onnenkantamoisella niiden kohdatessa, munasolu hedelmöittyi, onnenkanatamoisella munasolu kiinnittyi kohdunseinämän ja alkoi kehitysketju, josta sai lopullisen muotonsa Einari-setä. Jos Einarin äidin emättimessä olisi ollut happamammat olot, Einarin aihio ei olisi koskaan kiinnittynyt ja alkanut kasvaa sen pidemmälle.
Kun sinä puhut ihmisyydestä, voidaan aivan hyvin puhua myös kehitysketjun alkamisesta, et voi kumota tätä seikkaa. Se on faktaa. Jos kehitysprosessista tulee niin tärkeä kuin miksi sinä sen miellät, emme voi myöskään unohtaa muiden kehitysketjujen tärkeyttä. Tätä linjaa noudattamalla päädymme taas siihen maailmaan, missä vanhoillislestadiolaiset ja katoliset elävät tälläkin hetkellä.
Maailma, jossa sinä elät, on sopinut, että sukusolut ovat vain yksittäisiä, tuhlattavia soluja, aivan samalla lailla voimme sopia, että alkiot ovat tuhlattavissa, sillä ilman ehkäisyä hedelmällisellä ja seksuaalisuuttaan toteuttavalla naisella (hypoteettisesti)niitä riittää.
Nyt ei olekaan kysymys siitä, miten tiedemaailmassa asia määritellään vaan olimme nyt tutkimassa johdettua loogista ketjua sinun väittämästäsi. Minä ja tiedemaailma emme kaipaa tälläistä loogista päättelyketjua vaan sitä olen nyt käyttämässä, jotta sinä huomaisit virheen omassa loogisessa päättelyketjussasi. Jos lähdet liikkeelle siitä, että hedelmöittynyt munasolu on ihminen, loogisesti voimme silloin olettaa, että tällöin munasolun ja siittiösolun (joista hedelmöittynyt munasolu koostuu)TÄYTYY olla puolikas ihminen. Voisit itse asiassa käyttää hyväksesi tuota omaa perusteluasi sen asian hyväksymisessä, ettet kenties olekaan näkemyksinesi oikeassa.
Väärin. Lestadiolaiset ja katolilaiset väittävät niin tai ainakin toteuttavat elämäntyylinsä takana olevaa logiikkaa, joka on juuri tuo mitä esitin. Mielestäni olet väärässä siinä, että myös yhdyntöjä tulisi vastustaa siittiökuolemien takia. Siittiöt kuolevat joka tapauksesssa, harrastettiin seksiä tai ei. Niitä kehittyy ja niitä kuolee. Se on normaalia toimintaa. Tässä tuleekin esiin se järjettömyys pitää niitä ihmisenkaltaisina. Toinkin esiin logiikkojen samankaltaisuuden, miksi noudatetaan toista, mutta toista ei? Siksi, koska toisen 'järjettömyys' ei ole niin selkeästi havaittavissa. Se tulee esiin, kun sen kaivaa esiin - logiikkaketjulla.
Kyllä, niillä on ero. Alkio on kehitysketjussa pidemmällä. Sinä pidät nyt hyvin tärkeänä sitä, että alkiolla on 48 ihmisyyden muodostavaa kromosomia. Mutta. Me muut eivät pidä sitä tärkeimpänä. Muiden ihmisten mielestä se ei ole ainoa oleellinen seikka. Se on vain yksi muiden joukossa. Jos elät jo edellä tällä hetkellä olevaa aikaa ja pidät alkiota ihmisenä, niin miksi sitten emme elä aikaa jo sille mahdollisuudelle, että joistain munasoluista ja siittiösoluista tulisi ihminen, niiden kromosomit yhdistyisivät, jos vain saisvat mahdollisuuden. Eikö ole silloin julmaa olla muodostamatta näitä uusia ihmisiä, niin pienellä vaivalla? Lestat, lestat.
Minun mielestäni ihmisellä on oltavat elimet tai valmiudet ottaa vastaan ihmisen elinympäristö, jossa hän elää. Muutoinhan kyseessä on vain loinen. Muutamia mainitakseni: aivot, sydän,keuhkot - yksinkertaisesti elimet, joilla hän voi elää kohdun ulkopuolella. Tuokin määritelmä voi muuttua kehityksen kuluessa, jos teknologia kykenee kehittymään vielä pidemmälle.
Vastasin osaan edellisessä kohdassa. Miksi missään pitäisi sanoa milloin ihmisarvo on olemassa? Eikä terveen järjen ja oikeudenmukaisuuden noudattaminen ole tärkeämpää?
Ihmisarvo riippuu kulttuurista, johon satumme asettautumaan. Kyseessä on muuttuja, joka muuttuu, kun sitä peilataan eri arvoihin eri kulttuureissa. Mielestäni meidän läntisessä kulttuurissamme ihmisarvon määritelmän tulisi olla ihmisellä, joka syntyy tänne itsenäiseksi olioksi. Jo olemassaolevalla ihmisellä kuitenkin täytyy olla suuremmat oikeudet kuin jollain, jota ei vielä ole. Potentiaalisuudella ei voida rikkoa jo olemassa olevan ihmisen ihmisoikeuksia. Olemassa oleva ihminen tuntee, on tietoinen psykofyysinen kokonaisuus, mitä alkio ei ole. Mielestäni ihmisarvo voidaan antaa kehittyneelle sikiölle, joka kykenee selviytymään kohdun ulkopuolella. Koska kyseesä on muuttuja, olisin valmis antamaan potentiaalisen ihmisarvon myös alkiolle, jonka nainen päättää antaa kehittyä ihmiseksi asti.
Nyt laskeudut kyllä kommentoinneillasi aika alhaiselle tasolle. Luetko sinä itsesi noiden asiantuntijoiden joukkoon? Ovatko kyseessä nyt Raamatun tulkitsemisen asiantuntijat vai mitkä asiantuntijat? Jos lähdemme ajattelemaan asiaa kehitysprosessina, niin alkiot ovat vain hieman pidemmällä kehitysprosessissa aikajanalla kuin sukusolut. Tällöinhän kyseessä on 'biologinen rakennusmateriaali', josta on muodostumassa ajan kanssa ihminen. Pystyisitkö sinä muodostamaan mahdollisiin lapsiisi aidon tunnesiteen, jos ne eläisivät vaimosi kohdussa 80 vuotta? Ollen ihmisiä mutta eivät koskaan syntyen tähän maailmaan luoksemme. Tuskinpa. Tämä naiivin vertauksen johdin tapauksesta, jossa 10-vuotiaan pojan elimistöstä löytyi kaksoisveljen sikiö loisimassa - yhä elossa olevana.Tositapaus, ei mitään scifiä. Konkretiaa on turhaa hakea tässä, tarkoitus oli saada ymmärtämään asian johtolanka.
LAKI ON MORAALITON, SELVITTÄISITKÖ, MITÄ
HELVETTIÄ TEET TÄÄLLÄ MEIDÄN KIUSANAMME? EIKÖ
OLISI HUOMATTAVASTI ÄLYKKÄÄMPÄÄ PYRKIÄ VAIKKA
OMAN KANSANAEDUSTAJANSA AVULLA MUUTTAMAAN ASIAA,
JOHON EI VOI OLLA TYYTYVÄINEN?
NIMITTÄIN TUO JANKUTUS TODELLA ALKAA OTTAA
PÄÄHÄN. EIKÄ TOSIAAN JOHDA YHTÄÄN MIHINKÄÄN.
SHERIFFILLE ILMOITAN SEURAAVAKSI. NYT KUN MEILLÄ
SELLAINEN ON!!
tekee ei-toivotun se, että käytän ehkäisyä.
Vanhemmat eivät ole velvollisia tekemään mitään muuta kuin oman henkilökohtaisen päätöksensä siitä, otetaanko lapsi vastaan vai ei!!!
Suo anteeksi äiti, että tulen tähän väliin teoretisoimaan, se voi olla karskia luettavaa, kun kyseessä on henkilökohtainen, jo syntynyt tunneside omaan syntyneeseen lapseen.
Lähinnä Kartzalle haluaisin vielä sanoa muutaman seikan. Ajattelet tätä asiaa täysin mustavalkoisesti. Koskapa itse olet vakuuttunut siitä, että jopa hedelmöittynyt munasolu on jälkeläinen eli jo ihmislapsi, et kykene omaksumaan toista näkökulmaa, jossa ymmärretään se, että hedelmöittynyt munasolu ei voi olla sama asia kuin vastasyntynyt ihmisarvoltaan, koska mitään ei vielä ole olemassa vaan vasta muodostumassa. äiti tässä on joutunut sen kokemaan itse täysin konkreettisesti. Mielestäni kiinnität nyt vääriin asioihin huomiota.
Sinun tapasi ajatella, jota myös tarjoilet meille ainoana totuutena, perustuu siihen, että _kehitysprosessia_ ei saa ihminen keskeyttää. Se olisi ihmisarvon loukkaamista. Kuitenkin ehkäisyä saa käyttää, mikä takuuvarmasti keskeyttää kehitysprosessin, jo alkuunsa. Etkö näe ristiriitaa? Jos kohduissamme olisi valmiita lapsia heti yhdynnän jälkeen, ei varmastikaan aborttiakaan sallittaisi, koska lapset olisvat heti valmiita, mutta elämme maailmassa, jossa näin ei ole.
"Jokaisella ihmisellä - oli syntymätön tai jo syntynyt - tulee olla poikkeuksetta oikeus ELÄMISEEN, joka on tärkein ihmisoikeus. Sellainen ihmisoikeuskäsitys, jossa syntymätön ihminen ei omaa ihmisarvoa ja jonka saa nirhata kylmästi tieltä, olisi moraalisesti täysin kieroutunut."
Olen samaa mieltä, silloin kun tosiaan voidaan jo puhua syntymättömästä lapsesta eli suhteellisen kehittyneestä sikiöstä. Mutta en millään kykene antamaan ihmisarvoa alkiolle, en millään. Minusta se on loukkaava ajatus, varsinkin tässä yhteydessä, joten ymmärrän täysin äidin tunteet kirjoituksiasi kohtaan. Ei kehitysprosessille voida antaa ihmisarvoa. Täytyy olla myös jotain muuta.
-Äsken käytit itse argumenttinasi eläinasiassa lakia.
"Lemmenleikeistämme voi olla seurauksena lapsi, joten onneksi sen saa laillisesti tappaa."
-Lemmenleikeistä seurauksena olisi huomattavasti useammin lapsi ellei sitä 'laillisesti olisi tapettu' jo ehkäisyllä ennen syntymistään. Sinua mukaillen :)
"Kun em. solut yhdistyvät, syntyy ainutlaatuinen ihmisolento, varhaisessa ja yksinkertaisimmassa kehitysvaiheessaan. Kaikki mitä tuleman pitää tästä lähtien, on vain kehitystä ja uuden ihmisen ikävaiheiden karttumista. Eli alkusoittoa sille, että kyseisestä ihmisestä voi tulla esimerkiksi vastasyntynyt."
Tuota käsitystähän ajattelumallina, mikä sinulla on, voi tietysti toteuttaa myös toiseen suuntaan eli jos ehkäisee tuon maagisen 48 kromosomin syntymisen tietoisesti jo alkuunsa on syyllistynyt murhaan. Tällöin murhaamista on jos katkaisee alkaneen kehitysketjun, mutta murhaamista on myös se, että estää kehitysketjun alkamisen.( Ja ovathan myös siittiösolu ja munasolu kehittyneet eli kehitysprosessissa. )
Estät siis ainutlaatuisen ihmisolennon muodostumisen, ehkäisemällä. En vieläkään ymmärrä kuinka et näe tätä ilmiselvää ristiriitaa tässä asiassa. Jos kerran syytät abortin hyväksyviä ihmisiä murhaajiksi, niin myös sinä olet murhaaja, koska estät jälkeläisten tulon. Niitä tulisi, mutta sinä estät sen. Jos yhteskuntamme lähtisi sille tielle, että abortti on murhaamista, olisi lainsäätäjien tällöin myös määrättävä ehkäisyn käyttö murhaamiseksi, jotta välttyisi kaksinaismoralismilta. Tämäkin on seikka, miksi aborttioikeus pitää saada olla lainsäädännössä, luoja paratkoon, olemme muuten kohta elämässä vanhoillislestadiolaista elämää!
Jenkeissä sata vuotta sitten taisi olla abortillakin eri systeemi kun tänä päivänä?
Jossakin utopiamaassa varmaan olisikin mahdollista säätää laki, jossa abortti on murha, koska utopiassa kaikki haluavat lapsen ja ovat kykeneviä tarjoamaan sille täydelliset fyysiset ja psyykkiset kasvuolosuhteet. Siellä ei ole katu- eikä kotiraiskauksia ( termini aviomiehen suorittamalle väkisinmakuulle) eikä pelosta sairaita äidiksi kypsymättömiä teinejä, jotka yhden viikonlopun mokan jälkeen hakevat aborttia.
Siellä Utopia-Suomessa raiskauksesta saa yli viiden vuoden ehdottoman ( viis raiskatun pukeutumisesta tai humalatilasta) tuomion yhdistettynä intensiiviseen terapiaan ja mahdollisesti kemialliseen kastraatioon. Siellä pedofiilit tapetaan sairaina eläiminä ( mitä ne ovat). Siellä ymmärretään, että kun 80-kiloinen mies seisoo 50-kiloisen tytön pään päällä ja painaa tämän kasvot alaspäin mutaan, kyseessä on harkittu teko, jossa tekijä haluaa uhrinsa kuolemaa, eli MURHA.
Jospa koettaisit Kartza saada ensin nämä syntyneiden ihmisten oikeudet kuntoon, ottaisit ajaaksesi koko loppuelämänsä kärsivien uhrien asian. Sitten kun meillä kaikilla syntyneillä on turvallinen ja oikeudenmukainen elinympäristö, aletaan sitten ajaa myös syntymättömien asiaa.
Ehdin kommentoida kyhäelmääsi vasta nyt, sillä olen ollut reissussa eikä minulla ole muutenkaan jatkuvast aikaa netissä hillua. Niin on varmasti muillakin... Mutta nyt asiaan!
En aio kommentoida jokaista lausettasi enkä edes kappaletta, koska tekstistä tulisi aika raskasta luettavaa, mutta joitain pointteja otan kyllä tekstistäsi esiin.
Tässäpä niitä olisi.
1. Olet kirjoittanut, että hedelmöityshetki vasta käynnistää kehitysprosessin, joka tähtää siihen, että tuosta hedelmöittyneestä munasolusta muodostuu vähitellen ihminen. Sanot myös ihmisen olevan ihminen vasta silloin, kun yksilöllä on elimet ja että se pystyy vastaanottamaan elinympäristönsä jossa se voisi elää.
Asia on kuitenkin niin, että hedelmöityshetkestä ei lähde muodostumaan ihmistä, vaan ainostaan kehittyneempi ihminen. Ihminen se on jo hedelmöityshetkestä lähtien, ihminen varhaisimmassa ikä- ja kehitysvaiheessaan. Siinä vaiheessa ihminen ei voi muulta näyttääkään. Kyseessä on kahden ihmisen - miehen ja naisen - jälkeläinen ja perustellusti tätä syntynyttä solua voidaan kutsua uudeksi, yksisoluiseksi ihmisyksilöksi.
Se, että ihmiselämä alkaa hedelmöityshetkestä, ei ole suinkaan mikään sovittu asia, vaan totuus johon pohdinta ja tunnetut faktat johtavat. Tunnettu Pariisin Reneé Descartesin yliopiston genetiikan professori tri. Jerome Lejeune on sanonut seuraavasti: "Sen tosiasian hyväksyminen, että uusi ihminen on saanut alkunsa hedelmöityksen jälkeen ei ole mielipidekysymys. Ihmisolennon ihmisluonto hedelmöityksestä vanhuuteen saakka ei ole metafyysisesti kiistanalainen asia.
2. Totesit myöskin, että koska pidän jo alkiota ihmisenä, minun tulisi johdonmukaisuuden nimissä pitää sukusoluja puolikkaina ihmisinä.
Sukusolut ovat täysin vertailukelvottomia suhteessa hedelmöittyneeseen munasoluun tai alkioon. Ne eivät ole edes diploidisia ihmissoluja, itsessään kahden ihmisen jälkeläisiä, joita hedelmöittynyt munasolu, alkio ja sikiö kaikki ovat. Vasta sukusolujen yhdistyminen (hedelmöitys) synnyttää uuden ihmisen, joka alkaa kehittyä erilaiseksi ajan kuluessa.
3. Puhut jatkuvasti kehitysketjusta. Mitä merkitystä asialla on? Silloin olisi, jos voitaisiin todistaa, että kehitysketjun alussa oleva yksilö ei ole ihminen. MUTTA totuus on se, että kyseessä on ainutlaatuinen ihmisyksilö ketjun alusta lähtien. Näin ollen on ihan sama, missä vaiheessa kehitysketjua ihmisen surmaa. Yhtä tuomittavaa se on kaikissa tapauksissa. Kehitysaste ei ratkaise ihmisarvoa. Sillä logiikalla kehitysvammaisilla ei ole yhtä suurta ihmisarvoa kuin terveillä.
3. Sanot myös, että logiikkani mukaan olisi yhtä tuomittavaa ehkäistä tämä kehitysketjun synty, silloin kehitys pysäytetään heti alkuunsa.
Väärin! Mitään kehitysketjua ei ole edes päässyt alkamaankaan, joten mitään ei voida keskeyttääkään. Kuten jo sanoin, sukusolut ovat ilman yhdistymistä täysin vertailukelvottomia ja ehkäisyssä näiden solujen yhdistyminen estetään. Tuloksena on se, että sukusolut kuolevat, ei ihmisyksilö. Ymmärrät varmasti itsekin, että nämä ovat tyystin eri asioita.
4. Puhut "potentiaalisista ihmisistä". Tarkoitat sillä kehitysketjun alkuvaiheessa olevaa yksilöä.
Kyseessä ei ole kuitenkaan potentiaalinen ihminen, koska se on jo ihminen. Se voi kyllä olla potentiaalinen vastasyntynyt, lapsi tai aikuinen. Ihminen se on jo alkiovaiheessa, koska se on kahden ihmisen jälkeläinen. Muuhun johtopäätökseen ei voida tulla. Muut vaihtoehdot eivät ole mielekkäitä.
Vielä tuosta kehityskaaresta... lapsikin on kehityskaaressa pidemmällä kuin vastasyntynyt vauva. Missään ei kuitenkaan väitetä, että esimerkiksi 3-vuotias lapsi olisi arvokkaampi kuin kehityksessä taaempana oleva vauva. Miksi vielä kohdussa olevan alkion tai sikiönkään pitäisi olla arvottomampi vain siksi, että niillä on enemmän tarpeita kuin syntyneillä?
Jo yleinen moraalinen käsitys - sekoittamatta uskontoa mukaan - on se, että jokaisella ihmisellä kehitysasteesta riippumatta on oikeus elämään. Miksi tätä periaatetta ei sitten sovelleta myös vielä kohdussa eläviin ihmisyksilöihin, sitä en ymmärrä. Laki sallii noiden yksilöiden hengen riistämisen, perustellen asiaa siten, että kyseessä ei ole vielä valmis ihminen (sanotaan jopa niin, että kyseessä ei ole ihminen ensinkään. Moinen väite on täyttä puppua biologisten faktojen valossa). Tässähän ei seurata lainkaan ks. periaatetta, että jokaisella on kehitysasteesta riippumatta oikeus elämään.
Hatunnosto muuten sinulle Susanna! Olet oikeastaan ainut, joka on esittänyt kunnollisia vasta-argumentteja. Muitten kohdalla tuntuu reaktiona olevan vain hillitön tunteenpurkaus vailla kunnollisia perusteluja.