Uskontojen asema murenee

Puhut pelkkää paskaa. Ei tieteellä ole mitään sellaista lähtökohtaa kuin "ettei jumalaa ole".

illuminatus kirjoitti:

Puhut pelkkää paskaa. Ei tieteellä ole mitään sellaista lähtökohtaa kuin "ettei jumalaa ole".

Nimenomaan, tiede on puolueeton ja lähtökohtana ovat tutkitut faktat. Piste.

illuminatus kirjoitti:

Puhut pelkkää paskaa. Ei tieteellä ole mitään sellaista lähtökohtaa kuin "ettei jumalaa ole".

Puhun nyt Raamatun Jumalasta, enkä siitä että tiede saattaa hyväksyä jonkinlaisen Jumalan olemassaolon ehkä. Tieteessä ei ole selkeää Jumalkuvaa.

222 kirjoitti:

Nimenomaan, tiede on puolueeton ja lähtökohtana ovat tutkitut faktat. Piste.

Tutkitut faktat, jotka tulevat ajan mittaan muuttumaan. Palataan siihen sitten eläkepäivinämme, kuinka ne "faktat" joita sellaisina nykyisin pidämme olivatkin pelkkiä olettamuksia.

Täysin puolueettomia faktoja voi tietää ainoastaan kaikkitietävä olento. Ihminen on siitä kaukana. Me tehdään havaintoja eri ilmiöistä ha vedetään johtopäätöksiä. Tulkitaan erilaisia ilmiöitä. Tuo sanomasi on myöskin ristiriidassa sen kanssa että tiedemaailma on hyvin harvoista asioista yhtä mieltä. On vain muodostunut tietynlainen mainstream tiede, jonka kyseenalaistajat ovat tietyissä tapauksissa arvostettuja älykköjä, mutta useimmiten pelkkiä "itsestäänselvyyksien" anarkistisia kyseenalaistajia, täysiä idiootteja.


Itse en esim. evoluutioteoriaa mene kyseenalaistamaan sen enempää, mutta sen kyseenalaistaa moni samat koulut käynyt ihminen kuin vahvasti siihen uskovatkin ihiset. Millä perusteella toisen "faktat" ovat arvokkaampia kuin toisten "faktat"? On kehittynyt käsitys että maa on valtavan vanha ja kehitys tapahtuu elovuulion kautta joka taas vaatii aikaa. Ensin oli teoria evoluutiosta, kun havaittiin että se vaatisi paljon enemmän aikaa kuin se joksi maailman ikää silloin pidettiin, niin oletettiin että maa on huomattavasti vanhempi. Kumpaakaan ei olle pystytty todistamaan niin etteikö joku sitä kyseenalaistaisi tieteellisin menetelmin. Kiinnostaa ihan oikeasti.

Sivustahuutelija kirjoitti:

Puhun nyt Raamatun Jumalasta, enkä siitä että tiede saattaa hyväksyä jonkinlaisen Jumalan olemassaolon ehkä. Tieteessä ei ole selkeää Jumalkuvaa.

Kyllä se tiede saattaisi hyväksyä juuri sen sinunkin taikauskosi jumalan, jos sellainen olisi havaittavissa.

Vaan kun ei ole - eikä syy ole tieteen.

Sivustahuutelija kirjoitti:

Tutkitut faktat, jotka tulevat ajan mittaan muuttumaan. Palataan siihen sitten eläkepäivinämme, kuinka ne "faktat" joita sellaisina nykyisin pidämme olivatkin pelkkiä olettamuksia.

Täysin puolueettomia faktoja voi tietää ainoastaan kaikkitietävä olento. Ihminen on siitä kaukana. Me tehdään havaintoja eri ilmiöistä ha vedetään johtopäätöksiä. Tulkitaan erilaisia ilmiöitä. Tuo sanomasi on myöskin ristiriidassa sen kanssa että tiedemaailma on hyvin harvoista asioista yhtä mieltä. On vain muodostunut tietynlainen mainstream tiede, jonka kyseenalaistajat ovat tietyissä tapauksissa arvostettuja älykköjä, mutta useimmiten pelkkiä "itsestäänselvyyksien" anarkistisia kyseenalaistajia, täysiä idiootteja.


Itse en esim. evoluutioteoriaa mene kyseenalaistamaan sen enempää, mutta sen kyseenalaistaa moni samat koulut käynyt ihminen kuin vahvasti siihen uskovatkin ihiset. Millä perusteella toisen "faktat" ovat arvokkaampia kuin toisten "faktat"? On kehittynyt käsitys että maa on valtavan vanha ja kehitys tapahtuu elovuulion kautta joka taas vaatii aikaa. Ensin oli teoria evoluutiosta, kun havaittiin että se vaatisi paljon enemmän aikaa kuin se joksi maailman ikää silloin pidettiin, niin oletettiin että maa on huomattavasti vanhempi. Kumpaakaan ei olle pystytty todistamaan niin etteikö joku sitä kyseenalaistaisi tieteellisin menetelmin. Kiinnostaa ihan oikeasti.

Lue lisää

Maailman ikä tiedettiin paljon nuorta (sitä raamatullista naurettavaa n. 6000v) vanhemmaksi jo 1800-luvun alkupuolella, siis jo aikana ennen evoluutioteoriaa; geologia hylkäsi nuoren maailman jo ennen biologiaa. Nykyisin esim. Maan ikä voidaan vahvistaa lukuisilla toisistaan riippumattomilla ajoitusmenetelmillä.

Tietenkin monet kreationistit ovat tuosta olleet koko ajan eri mieltä, mutta entäs sitten? Kreationismi on jo vitsinäkin mädäntynyt. Eikä kreationistien tai ID-kreationistien kitinä ole koskaan aiheuttanut mitään muutoksia teoriaan - eikä moiseen ole mitään syytäkään.

Eikä muuten ole mitään "evoluutioteorian vastaisia faktoja". Ei ensimmäistäkään. Jos olisi, niin tiede nimenomaan toisi ne esiin. Evoluutioteoria tulee kyllä aikanaan täydentymään esim. epigeneettisen periytymisen ja mutaatiomekanismien osalta, mutta se teorian kova ydin tuskin tulee ainakaan meidän elinaikanamme muuttumaan, se on ollut suurinpiirtein nykyisellään sitten synteettisen evoluutioteorian synnyn 1920-luvulla, eikä sen muuttamiseen ole mitään tiedossa olevaa syytä. Teoria toimii, sopii havaintoihin, tuottaa tuloksia ja ainoastaan vahvistuu.

illuminatus kirjoitti:

Maailman ikä tiedettiin paljon nuorta (sitä raamatullista naurettavaa n. 6000v) vanhemmaksi jo 1800-luvun alkupuolella, siis jo aikana ennen evoluutioteoriaa; geologia hylkäsi nuoren maailman jo ennen biologiaa. Nykyisin esim. Maan ikä voidaan vahvistaa lukuisilla toisistaan riippumattomilla ajoitusmenetelmillä.

Tietenkin monet kreationistit ovat tuosta olleet koko ajan eri mieltä, mutta entäs sitten? Kreationismi on jo vitsinäkin mädäntynyt. Eikä kreationistien tai ID-kreationistien kitinä ole koskaan aiheuttanut mitään muutoksia teoriaan - eikä moiseen ole mitään syytäkään.

Eikä muuten ole mitään "evoluutioteorian vastaisia faktoja". Ei ensimmäistäkään. Jos olisi, niin tiede nimenomaan toisi ne esiin. Evoluutioteoria tulee kyllä aikanaan täydentymään esim. epigeneettisen periytymisen ja mutaatiomekanismien osalta, mutta se teorian kova ydin tuskin tulee ainakaan meidän elinaikanamme muuttumaan, se on ollut suurinpiirtein nykyisellään sitten synteettisen evoluutioteorian synnyn 1920-luvulla, eikä sen muuttamiseen ole mitään tiedossa olevaa syytä. Teoria toimii, sopii havaintoihin, tuottaa tuloksia ja ainoastaan vahvistuu.

Lue lisää

Muutamat antiikin Kreikan ja Rooman tiedemiehet tiesivät paljon enemmän maantieteestä, fysiikasta ja biologiasta, kuin kristittyjen valtioiden vastaavat n. 1500 vuotta myöhemmin. (mm. maapallo oli ehdottomasti pallomainen antiikin tieteessä)
Vasta renessanssin (antiikin faktat kaivettiin esiin) käynnistyttyä alettiin tieteessä olla Euroopassa samalla tasolla kuin antiikin aikoina.

Itse olen aina nähnyt kirkkolaitoksen tiedettä hyssyttelevänä ja kehitystä jarruttavana tekijänä. Näinä aikoina, kun tieteen kehitys on parisataa vuotta ollut rakettimaisessa nousukiidossa, uskovaiset ovat ahtaalla ja syyllistävät nyt omilla aivoillaan ajattelijoita, kuten Sivustahuutelija tässä:

"Millä perusteella toisen "faktat" ovat arvokkaampia kuin toisten "faktat"?"

Oikeesti, aika väsynyttä tuo sun kreatouhu.

illuminatus kirjoitti:

Kyllä se tiede saattaisi hyväksyä juuri sen sinunkin taikauskosi jumalan, jos sellainen olisi havaittavissa.

Vaan kun ei ole - eikä syy ole tieteen.

Jos Jumala olisi havaittavissa meidän menetelmin, silloin hän olisi osa tätä universumia. Silloin hän olisi atomeilla selitettävissä, fysiikan lain alainen eikä voisi olla ikuinen. Jumalalla on Raamatun mukaan luojan status, joten hän ei voi olla osa tätä maailmaa vaan luojana sen ulkopuolella. Jos Jumala voitaisiin havaita meidän menetelmin, silloin hän olisi hyvin todennäköisesti itsekkin luotu.

Eli toki sitä ei pysty empiirisesti havaitsemaan. Siksi ymmärrän hyvin ettei siihen kaikki kykene uskomaan vaikka vilpittömästi totuutta etsisikin. Jumalan voi havaita muilla menetelmin, haastaa hänet osoittamaan olemassaolonsa. Ei Jumala tiukkoja kysymyksiä pelkää, toisin kuin monet uskovaiset.

illuminatus kirjoitti:

Maailman ikä tiedettiin paljon nuorta (sitä raamatullista naurettavaa n. 6000v) vanhemmaksi jo 1800-luvun alkupuolella, siis jo aikana ennen evoluutioteoriaa; geologia hylkäsi nuoren maailman jo ennen biologiaa. Nykyisin esim. Maan ikä voidaan vahvistaa lukuisilla toisistaan riippumattomilla ajoitusmenetelmillä.

Tietenkin monet kreationistit ovat tuosta olleet koko ajan eri mieltä, mutta entäs sitten? Kreationismi on jo vitsinäkin mädäntynyt. Eikä kreationistien tai ID-kreationistien kitinä ole koskaan aiheuttanut mitään muutoksia teoriaan - eikä moiseen ole mitään syytäkään.

Eikä muuten ole mitään "evoluutioteorian vastaisia faktoja". Ei ensimmäistäkään. Jos olisi, niin tiede nimenomaan toisi ne esiin. Evoluutioteoria tulee kyllä aikanaan täydentymään esim. epigeneettisen periytymisen ja mutaatiomekanismien osalta, mutta se teorian kova ydin tuskin tulee ainakaan meidän elinaikanamme muuttumaan, se on ollut suurinpiirtein nykyisellään sitten synteettisen evoluutioteorian synnyn 1920-luvulla, eikä sen muuttamiseen ole mitään tiedossa olevaa syytä. Teoria toimii, sopii havaintoihin, tuottaa tuloksia ja ainoastaan vahvistuu.

Lue lisää

Olen vain pintapuolisesti tutustunut näihin menetelmiin jolla maan ikää voidaan määritellä, ja olen kuullut myös mahdollisista ongelmakohdista. Esim. hiilen määrä ilmakehässä ei ole ollut aina vakio, juuri kivettyneen laavan ikää mitattaessa luvut olivat täysin epärealistisia jne.


http://www.kp-art.fi/taustaa/

Tuollaiseen törmäsin hiljattain. Ennen kuin minulle laitetaan idiootin leima, haluan selityksiä tuohon enkä esitä tuota kirjan sisältöä totuutena jonka itse välttämättä uskoisin.

Ehkä ne evoluution vastaan ja puolesta esitetyt faktat ovat samoja faktoja joita tulkitaan vain eri tavalla. Tulkinnasta tieteessä kuitenkin on paljon kyse, koska täysin puolueetonta faktaa ei voi esittää kuin kaikkitietävä olento

Sivustahuutelija kirjoitti:

Olen vain pintapuolisesti tutustunut näihin menetelmiin jolla maan ikää voidaan määritellä, ja olen kuullut myös mahdollisista ongelmakohdista. Esim. hiilen määrä ilmakehässä ei ole ollut aina vakio, juuri kivettyneen laavan ikää mitattaessa luvut olivat täysin epärealistisia jne.


http://www.kp-art.fi/taustaa/

Tuollaiseen törmäsin hiljattain. Ennen kuin minulle laitetaan idiootin leima, haluan selityksiä tuohon enkä esitä tuota kirjan sisältöä totuutena jonka itse välttämättä uskoisin.

Ehkä ne evoluution vastaan ja puolesta esitetyt faktat ovat samoja faktoja joita tulkitaan vain eri tavalla. Tulkinnasta tieteessä kuitenkin on paljon kyse, koska täysin puolueetonta faktaa ei voi esittää kuin kaikkitietävä olento

Lue lisää

Eivät ne kreationistien tulkinnat koskaan ole kritiikkiä kestäneet. Ja jos idiootin leimaa haluaa vältellä, niin Pälikköä ei kannata siteerata.

Taustaa-1 ja sen luku 23 on edustava näyte Pälikön tuotannosta.

C14-ajoitusta ei koskaan tehdä kalibroimatta (ja tuolla kalibroinnilla korjataan juuri taustasäteilyn muutosten vaikutus) ja se tuottaa luotettavia tuloksia oikein käytettynä. Magneettikentän voimakkuus vaihtelee, mutta Pälikön luulotelma, että asiaan liittyisi ajoitusmielessä ratkaisematon ongelma on täyttä paskaa.

Maan iän arviointi taas perustuu ihan muihin ajoitusmenetelmiin, ja tuo tieteen antama ajoitus n. 4,5 miljardia vuotta on saatu yhdenmukaisesti ainakin 5 eri menetelmällä, joista yksikään ei perustu hiilen isotooppeihin.

Tuo laavakiven ajoitusjupakka taas on suora osoitus kreationistien epärehellisyydestä. Tapauksessa (geologitaustainen) kreationisti Snelling valitsi kiviaineksen paikasta, josta tiesi, ettei ainesta voi ajoittaa wholerock-menetelmällä. Eikä siinä kaikki, tuon aineksen sekaan hän pyysi laboratoriota jauhamaan vanhempia ksenoliitteja. Toisin sanoen tuloksien tiedettiin jo ennalta olevan virheellisiä. Ajoituksen tehnyt laboratorio tuon myös kertoi tilaajalle (Snelling), mutta koska asiakas maksoi työstä niin laboratorio teki pyydetyn ajoituksen, joka sitten odotetusti tuotti virheellisen arvion. Tuota tulosta on siitä asti käytetty muka osoituksena ajoitusmenetelmien toimimattomuudesta.

Tuo Grand Canyon-väite ei kerro lähdettään, mutta epäilenpä, että kyseessä on siinäkin jokin tahallinen väärintulkinta.

Lisäluettavaa: http://www.talkorigins.org/faqs/faq-age-of-earth.html

Sivustahuutelija kirjoitti:

Jos Jumala olisi havaittavissa meidän menetelmin, silloin hän olisi osa tätä universumia. Silloin hän olisi atomeilla selitettävissä, fysiikan lain alainen eikä voisi olla ikuinen. Jumalalla on Raamatun mukaan luojan status, joten hän ei voi olla osa tätä maailmaa vaan luojana sen ulkopuolella. Jos Jumala voitaisiin havaita meidän menetelmin, silloin hän olisi hyvin todennäköisesti itsekkin luotu.

Eli toki sitä ei pysty empiirisesti havaitsemaan. Siksi ymmärrän hyvin ettei siihen kaikki kykene uskomaan vaikka vilpittömästi totuutta etsisikin. Jumalan voi havaita muilla menetelmin, haastaa hänet osoittamaan olemassaolonsa. Ei Jumala tiukkoja kysymyksiä pelkää, toisin kuin monet uskovaiset.

Lue lisää

Jos jumala ei ole havaittavissa ja on irrallaan tästä todellisuudesta, niin silloin sinä et voi tietää jumalasta yhtään mitään, eikä voi kukaan muukaan. "Jumalallinen ilmoituskin" on silloin pelkkää mielikuvitusta.

illuminatus kirjoitti:

Jos jumala ei ole havaittavissa ja on irrallaan tästä todellisuudesta, niin silloin sinä et voi tietää jumalasta yhtään mitään, eikä voi kukaan muukaan. "Jumalallinen ilmoituskin" on silloin pelkkää mielikuvitusta.

Lue lisää

Jumala on irrallaan vain meidän aistiemme todellisuudesta.
Tämä ei tarkoita etteikö Jumala voisi vaikuttaa luomansa maailman sisällä.
On totta että tuolla perusteella en voisi tietää Jumalasta mitään, mutta Jumalan ilmoituksen mahdollisuutta se ei sulje pois millään tavalla.

Sivustahuutelija kirjoitti:

Jumala on irrallaan vain meidän aistiemme todellisuudesta.
Tämä ei tarkoita etteikö Jumala voisi vaikuttaa luomansa maailman sisällä.
On totta että tuolla perusteella en voisi tietää Jumalasta mitään, mutta Jumalan ilmoituksen mahdollisuutta se ei sulje pois millään tavalla.

Lue lisää

Tieteellisten jumalhavaintojen puutteen selittäminen sillä, että väitetty jumala on "havaintokykymme ulkopuolella" ja "tämän maailman ulkopuolinen", vetää maton kaikkien väitetysti jumalallisten ilmoitusten alta, Raamattu mukaanluettuna.

Näin siksi, koska ilman jumalan havaittavuutta ei väitettyä ilmoitustakaan voitaisi mitenkään liittää jumalaan.

Jos tuo ilmoituksen liitostapa jumalaan olisi olemassa, niin silloin jumalankin olisi oltava havaittavissa ja väite havaitsemattomuudesta virheellinen. Ja jos jumala olisi havaittavissa, niin silloin tämän olisi oltava havaittavissa tieteellekin.

Nyt niitä havaintoja ei ole.

illuminatus kirjoitti:

Tieteellisten jumalhavaintojen puutteen selittäminen sillä, että väitetty jumala on "havaintokykymme ulkopuolella" ja "tämän maailman ulkopuolinen", vetää maton kaikkien väitetysti jumalallisten ilmoitusten alta, Raamattu mukaanluettuna.

Näin siksi, koska ilman jumalan havaittavuutta ei väitettyä ilmoitustakaan voitaisi mitenkään liittää jumalaan.

Jos tuo ilmoituksen liitostapa jumalaan olisi olemassa, niin silloin jumalankin olisi oltava havaittavissa ja väite havaitsemattomuudesta virheellinen. Ja jos jumala olisi havaittavissa, niin silloin tämän olisi oltava havaittavissa tieteellekin.

Nyt niitä havaintoja ei ole.

Lue lisää

Ei vedä. Jumala kyllä on vaikuttanut ja vaikuttaa maaailmassamme, ei kai Luoja nyt sulje itseään kokonaan luodun ulkopuolelle vaikka fyysisesti sijaitseekin sen ulkopuolella?
Tämän lisäksi Jumala tuli ihmiseksi josta on ihan tarpeeksi silminnäkijähavaintoja ja ne on tarkkaan kirjoitettu papyrukselle aikoinaan.

Jumala kyllä voidaan havaita mutta vain hengessä, ei fysiikan menetelmin. On hiukan epätieteellistä ohittaa ihmisten hengelliset kokemukset tässä asiassa ja vedota pelkkään fysiikkaan. Jokainen voi kohdata Jumalan henkilökohtaisesti, olen siitä niin varma että jos kokeilet sitä nöyrällä ja avoimella mielellä niin olen varma onnistumisesta.

Sivustahuutelija kirjoitti:

Ei vedä. Jumala kyllä on vaikuttanut ja vaikuttaa maaailmassamme, ei kai Luoja nyt sulje itseään kokonaan luodun ulkopuolelle vaikka fyysisesti sijaitseekin sen ulkopuolella?
Tämän lisäksi Jumala tuli ihmiseksi josta on ihan tarpeeksi silminnäkijähavaintoja ja ne on tarkkaan kirjoitettu papyrukselle aikoinaan.

Jumala kyllä voidaan havaita mutta vain hengessä, ei fysiikan menetelmin. On hiukan epätieteellistä ohittaa ihmisten hengelliset kokemukset tässä asiassa ja vedota pelkkään fysiikkaan. Jokainen voi kohdata Jumalan henkilökohtaisesti, olen siitä niin varma että jos kokeilet sitä nöyrällä ja avoimella mielellä niin olen varma onnistumisesta.

Lue lisää

Et ymmärtänyt ilmeisesti yhtään mitään siitä, mitä sanoin.

Jos sinä kykenet havaitsemaan jumalan vaikuttavan maailmassa, niin silloin tuon saman havaitsemisen tulisi onnistua muiltakin, mutta niinpä ei vaan käy. Sinun kuvitelmasi tuosta "vaikuttamisesta" ei perustu mihinkään mielikuvitustasi kummempaan. Kuvittelet luonnollisille asioille yliluonnollisia merkityksiä. Siksi jumalalliset ilmoitukset jäävät tyhjän päälle, koska tuota tapaa liittää ilmoitusta mihinkään jumalaan ei yksinkertaisesti ole olemassa.

Ja Jeesuksen jumallisuudesta ei ole ensimmäistäkään todistetta. Ei muuten edes siitä, että Jeesus olisi historiallinen henkilö (sitä pidän kyllä mahdollisena vaikkei aikalaistodisteita ole ensimmäistäkään). Raamatun kertomusten käyttäminen todisteena raamatun kertomuksille on pelkkä alkeellinen kehäpäätelmä.

Evankeliumien kirjoittajat eivät koskaan Jeesusta nähneetkään ja evankeliumit on kirjoitettu vasta vuosikymmeniä väitettyjen tapahtumien jälkeen osittain toisiinsa ja mahdolliseen Q-lähteeseen perustuen. Lisäksi evankeliumit ovat keskenään ristiriitaisia ja ne on valittu 300-luvulla joukosta suurinpiirtein samanikäisiä kertomuksia, jotka ovat vielä noita kanonisoitujakin ristiriitaisempia.

Ja kas kummaa, monet Jeesustarinan yksityiskohdista ovat suoria lainauksia, niin sekä elinkaaren vaiheisiin että opetuksiin liittyen. Myös se aina mainostettu vuorisaarnan ydinopetus löytyy eri muodoissaan vaikka kuinka monesta kristinuskoa vanhemmasta uskonnosta, samoin kuin ristiinnaulitseminen, ylösnousemus kolmantena päivänä, itämaan tietäjät, neitsyestä syntyminen... kaikki lainoja .

Piipityksesi, että "jokainen voi kohdata jumalan henkilökohtaisesti" on ihan tyhjää paskanjauhantaa. Sinulla ei tosiasiassa ole mitään järjellistä perustetta taikauskollesi.

Sitten kehtaat vielä markkinoida sitä muille.

illuminatus kirjoitti:

Et ymmärtänyt ilmeisesti yhtään mitään siitä, mitä sanoin.

Jos sinä kykenet havaitsemaan jumalan vaikuttavan maailmassa, niin silloin tuon saman havaitsemisen tulisi onnistua muiltakin, mutta niinpä ei vaan käy. Sinun kuvitelmasi tuosta "vaikuttamisesta" ei perustu mihinkään mielikuvitustasi kummempaan. Kuvittelet luonnollisille asioille yliluonnollisia merkityksiä. Siksi jumalalliset ilmoitukset jäävät tyhjän päälle, koska tuota tapaa liittää ilmoitusta mihinkään jumalaan ei yksinkertaisesti ole olemassa.

Ja Jeesuksen jumallisuudesta ei ole ensimmäistäkään todistetta. Ei muuten edes siitä, että Jeesus olisi historiallinen henkilö (sitä pidän kyllä mahdollisena vaikkei aikalaistodisteita ole ensimmäistäkään). Raamatun kertomusten käyttäminen todisteena raamatun kertomuksille on pelkkä alkeellinen kehäpäätelmä.

Evankeliumien kirjoittajat eivät koskaan Jeesusta nähneetkään ja evankeliumit on kirjoitettu vasta vuosikymmeniä väitettyjen tapahtumien jälkeen osittain toisiinsa ja mahdolliseen Q-lähteeseen perustuen. Lisäksi evankeliumit ovat keskenään ristiriitaisia ja ne on valittu 300-luvulla joukosta suurinpiirtein samanikäisiä kertomuksia, jotka ovat vielä noita kanonisoitujakin ristiriitaisempia.

Ja kas kummaa, monet Jeesustarinan yksityiskohdista ovat suoria lainauksia, niin sekä elinkaaren vaiheisiin että opetuksiin liittyen. Myös se aina mainostettu vuorisaarnan ydinopetus löytyy eri muodoissaan vaikka kuinka monesta kristinuskoa vanhemmasta uskonnosta, samoin kuin ristiinnaulitseminen, ylösnousemus kolmantena päivänä, itämaan tietäjät, neitsyestä syntyminen... kaikki lainoja .

Piipityksesi, että "jokainen voi kohdata jumalan henkilökohtaisesti" on ihan tyhjää paskanjauhantaa. Sinulla ei tosiasiassa ole mitään järjellistä perustetta taikauskollesi.

Sitten kehtaat vielä markkinoida sitä muille.

Lue lisää

Ymmärsin kullä mutta katsomme asiaa niin eri näkökulmista.

Olet oikeassa että fysiikan lakien mukaan pitäisi olemassaolevat asiat havaita. Mutta kun Jumala ei ole fysiikan lakien alainen vaan sen luoja.

On myös halventavaa leimata että keksisin luonnollisille ilmiöille "yliluonnollisia" selityksiä ym. Ensinnäkään en pidä sitä yliluonnollisena vaan täysin luonnollisena osana todellisuutta. Vaikka havaitseminen ei tieteen menetelmin onnistukaan. Olen vakuuttunut että Jumalan pystyy jokainen kohtaamaan, sinäkin jos vain tahdot. En tiedä oletko koskaan antanut mahdollisuutta Jumalalle tulla todelliseksi. Ei Jumala pakota itseään kenellekkään. Pitää itsestä lähteä.

Kyllä evankeliumien kirjoittajat Jeesuksen näkivät. Luukasta lukuunottamatta joka kirjoitti tekstinsä haastattelujen pohjalta. On epätieteellistä ohittaa Raamatun tekstit epähistoriallisia vain koska ei usko siihen, ne ovat silminnäkijöiden havaintoja siinä missä muut historiankirjat.
Evankeliumit myöskin kirjoitettiin ihan Jeesuksen opetuslasten toimesta eikä vasta 300 jkr. Silloin se vasta koottiin josta syystä meille jääneet kopiot ovat lähtöisin sieltä.
http://raapustus.net/?id=27
Linkistä löytyy selvitys miten Raamatun kirjat koottiin.

Jeesuksen historiallisuudesta taas: http://www.nic.fi/~vlahsrk/tekstit/jeesushi.html

Jumala on ollut olemassa jo ennen vuorisaarnaa ym, joten tottakai ne totuudet ovat olleet olemassa ennen sitäkin. En kuitenkaan tiedä että suoraa lainaamista olisi tapahtunut, jos olen väärässä niin linkkiä ja lähdettä kiitos.


Piipitän siitä koska olen itse sen kokenut. Voin kyseenalaistaa sinun kokemusmaailmasi yhtä perustellusti kuin sinä minun. Tieteeseen vetoamalla vetoat vain pieneen siivuun siitä mitä maailmankaikkeus on.
Sinun määrittelemän "järjellisyyden" mukaan minulla ei tosiaan ole perusteluita.


Markkinoin sitä koska haluan muiden ihmisten kokea saman hyvin kuin mitä itse ja miljoonat muut ovat kokeneet. Onnellisuuden joka ei riipu ulkoisista olosuhteista. En minä sen takia kerro avoimesti uskostani että voisin olla oikeassa tai koska se jotenkin ruokkisi egoani. En minä nyt helvetti sentään tyhmä ole. Tiedän että urvon maineen siitä vain saa. Rakkaus on motivaattorina.

En täysin ymmärrä miksi niin vastustat ajatusta lähetystyöstä, on fakta että moni pääsee riippuvuuksistaan ja rikollisesta elämäntavastaan eroon Jumalan avulla (tai taikauskoon turvautumalla, as you would say). Hyvät vaikutukset ovat kiistattomia. Ja nyt en tarkoita uskonnollisuutta sosiologisena ja ulkoisena ilmiönä joka antoi meille ristiretket, Jihadin ym. Vaan henkilökohtaisesta uskosta, seurakunnasta joka muodostuu ihmisten välillä eikä virallisen kirkko organisaation avulla.
Jos olen fundamentalisti ja pyrin noudattamaan fundamentalistisesti mm. seuraavien asioita:
Lähimmäisen rakkaus, rehellisyys kaikessa, en tuomitse muita, työmoraali, nöyryys, heikkojen auttaminen jne. niin mitä pahaa siitä seuraa? Tuskin mitään. Jos joku pystyy ilman uskoa noita noudattamaan niin hyvä niin.

Sivustahuutelija kirjoitti:

Ymmärsin kullä mutta katsomme asiaa niin eri näkökulmista.

Olet oikeassa että fysiikan lakien mukaan pitäisi olemassaolevat asiat havaita. Mutta kun Jumala ei ole fysiikan lakien alainen vaan sen luoja.

On myös halventavaa leimata että keksisin luonnollisille ilmiöille "yliluonnollisia" selityksiä ym. Ensinnäkään en pidä sitä yliluonnollisena vaan täysin luonnollisena osana todellisuutta. Vaikka havaitseminen ei tieteen menetelmin onnistukaan. Olen vakuuttunut että Jumalan pystyy jokainen kohtaamaan, sinäkin jos vain tahdot. En tiedä oletko koskaan antanut mahdollisuutta Jumalalle tulla todelliseksi. Ei Jumala pakota itseään kenellekkään. Pitää itsestä lähteä.

Kyllä evankeliumien kirjoittajat Jeesuksen näkivät. Luukasta lukuunottamatta joka kirjoitti tekstinsä haastattelujen pohjalta. On epätieteellistä ohittaa Raamatun tekstit epähistoriallisia vain koska ei usko siihen, ne ovat silminnäkijöiden havaintoja siinä missä muut historiankirjat.
Evankeliumit myöskin kirjoitettiin ihan Jeesuksen opetuslasten toimesta eikä vasta 300 jkr. Silloin se vasta koottiin josta syystä meille jääneet kopiot ovat lähtöisin sieltä.
http://raapustus.net/?id=27
Linkistä löytyy selvitys miten Raamatun kirjat koottiin.

Jeesuksen historiallisuudesta taas: http://www.nic.fi/~vlahsrk/tekstit/jeesushi.html

Jumala on ollut olemassa jo ennen vuorisaarnaa ym, joten tottakai ne totuudet ovat olleet olemassa ennen sitäkin. En kuitenkaan tiedä että suoraa lainaamista olisi tapahtunut, jos olen väärässä niin linkkiä ja lähdettä kiitos.


Piipitän siitä koska olen itse sen kokenut. Voin kyseenalaistaa sinun kokemusmaailmasi yhtä perustellusti kuin sinä minun. Tieteeseen vetoamalla vetoat vain pieneen siivuun siitä mitä maailmankaikkeus on.
Sinun määrittelemän "järjellisyyden" mukaan minulla ei tosiaan ole perusteluita.


Markkinoin sitä koska haluan muiden ihmisten kokea saman hyvin kuin mitä itse ja miljoonat muut ovat kokeneet. Onnellisuuden joka ei riipu ulkoisista olosuhteista. En minä sen takia kerro avoimesti uskostani että voisin olla oikeassa tai koska se jotenkin ruokkisi egoani. En minä nyt helvetti sentään tyhmä ole. Tiedän että urvon maineen siitä vain saa. Rakkaus on motivaattorina.

En täysin ymmärrä miksi niin vastustat ajatusta lähetystyöstä, on fakta että moni pääsee riippuvuuksistaan ja rikollisesta elämäntavastaan eroon Jumalan avulla (tai taikauskoon turvautumalla, as you would say). Hyvät vaikutukset ovat kiistattomia. Ja nyt en tarkoita uskonnollisuutta sosiologisena ja ulkoisena ilmiönä joka antoi meille ristiretket, Jihadin ym. Vaan henkilökohtaisesta uskosta, seurakunnasta joka muodostuu ihmisten välillä eikä virallisen kirkko organisaation avulla.
Jos olen fundamentalisti ja pyrin noudattamaan fundamentalistisesti mm. seuraavien asioita:
Lähimmäisen rakkaus, rehellisyys kaikessa, en tuomitse muita, työmoraali, nöyryys, heikkojen auttaminen jne. niin mitä pahaa siitä seuraa? Tuskin mitään. Jos joku pystyy ilman uskoa noita noudattamaan niin hyvä niin.

Lue lisää

Sinä et voi millään järkevällä tavalla kyseenalaistaa objektiivisten todisteiden merkitystä. Et myöskään voi perustellusti väittää minkäänlaisiin objektiivisiin todisteisiin perustumattoman väitteen olevan yhtä arvokas kuin niihin perustuvan.

Jos sinun "jumalhavaintosi" ovat objektiivisesti olemassa vain mielikuvituksessasi, niin on täysin korrektia väittää tapasi liittää väittämäsi ilmoitus jumalaasikin olevan ainoastaan keksitty. Jos tuo sinua loukkaa, niin loukatkoon. Minulla ei ole mitään syytä uskoa sinulla olevan hallussasi mitään keinoa tehdä havaintoja fysiikan lakien ulkopuolisesta maailmasta. Eikä sinulla sellaista olekaan.

Evankeliumien kirjoittajista yksikään ei nähnyt Jeesusta (kts. esim. kirjasta Kuula, Nissinen & Riekkinen: Johdatus Raamattuun). Evankeliumit on kaikki kirjoitettu vasta vuosikymmeniä väitettyjen tapahtumien jälkeen. Kirjoitusajankohdat vaihtelevat välillä 65 (Markus) - 110 (Johannes). Markuksen evankeliumi ja mahdollinen Q-lähde olivat Matteuksen ja Luukaksen lähteitä. Evankeliumien todellisia kirjoittajia ei edes tiedetä, eikä evankeliumeissa itsessään kerrota, kuka ne on kirjoittanut; ne tunnetut nimet niille on annettu vasta myöhemmin. Ja minähän muuten nimenomaan sanoin, että tekstit valittiin 300-luvulla useammista vaihtoehdoista, en että ne valitut tekstit kirjoitettiin vasta silloin.

Jeesuksesta ei todellakaan ole ensimmäistäkään aikalaistodistetta, eikä sellaisia ollut antaa Kankaanniemelläkään, yllätys-yllätys. Todisteettomuus ei sinänsä tarkoita, etteikö hahmolla olisi voinut olla historiallinen esikuvansa, mutta tuo todisteettomuus yhdessä tuon selkeän lainailun kanssa tekee tarusta verrattoman epäuskottavan.

Kultainen sääntö, johon Vuorisaarnakin nojaa, on ollut uskonnosta toiseen kulkevaa perinnettä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Kultainen_sääntö

Ja koko tuon idean taustalla on yleinen (biologistaustainen) moraalintajumme, ei mikään uskonto alkujaankaan.

Minä koen taikauskosi minuun kohdistuvan markkinoinnin lähinnä vittuiluna ja kusetusyrityksenä. Se, että uskonto toimii joillekin itsemanipulaation apuvälineenä, ei poista sen paremmin niitä uskonnon haittoja kuin tee itse uskonnollisista väitteistäkään totta. Mihinkään mainitsemistasi piirteistä ei tarvita uskontoa.

illuminatus kirjoitti:

Sinä et voi millään järkevällä tavalla kyseenalaistaa objektiivisten todisteiden merkitystä. Et myöskään voi perustellusti väittää minkäänlaisiin objektiivisiin todisteisiin perustumattoman väitteen olevan yhtä arvokas kuin niihin perustuvan.

Jos sinun "jumalhavaintosi" ovat objektiivisesti olemassa vain mielikuvituksessasi, niin on täysin korrektia väittää tapasi liittää väittämäsi ilmoitus jumalaasikin olevan ainoastaan keksitty. Jos tuo sinua loukkaa, niin loukatkoon. Minulla ei ole mitään syytä uskoa sinulla olevan hallussasi mitään keinoa tehdä havaintoja fysiikan lakien ulkopuolisesta maailmasta. Eikä sinulla sellaista olekaan.

Evankeliumien kirjoittajista yksikään ei nähnyt Jeesusta (kts. esim. kirjasta Kuula, Nissinen & Riekkinen: Johdatus Raamattuun). Evankeliumit on kaikki kirjoitettu vasta vuosikymmeniä väitettyjen tapahtumien jälkeen. Kirjoitusajankohdat vaihtelevat välillä 65 (Markus) - 110 (Johannes). Markuksen evankeliumi ja mahdollinen Q-lähde olivat Matteuksen ja Luukaksen lähteitä. Evankeliumien todellisia kirjoittajia ei edes tiedetä, eikä evankeliumeissa itsessään kerrota, kuka ne on kirjoittanut; ne tunnetut nimet niille on annettu vasta myöhemmin. Ja minähän muuten nimenomaan sanoin, että tekstit valittiin 300-luvulla useammista vaihtoehdoista, en että ne valitut tekstit kirjoitettiin vasta silloin.

Jeesuksesta ei todellakaan ole ensimmäistäkään aikalaistodistetta, eikä sellaisia ollut antaa Kankaanniemelläkään, yllätys-yllätys. Todisteettomuus ei sinänsä tarkoita, etteikö hahmolla olisi voinut olla historiallinen esikuvansa, mutta tuo todisteettomuus yhdessä tuon selkeän lainailun kanssa tekee tarusta verrattoman epäuskottavan.

Kultainen sääntö, johon Vuorisaarnakin nojaa, on ollut uskonnosta toiseen kulkevaa perinnettä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Kultainen_sääntö

Ja koko tuon idean taustalla on yleinen (biologistaustainen) moraalintajumme, ei mikään uskonto alkujaankaan.

Minä koen taikauskosi minuun kohdistuvan markkinoinnin lähinnä vittuiluna ja kusetusyrityksenä. Se, että uskonto toimii joillekin itsemanipulaation apuvälineenä, ei poista sen paremmin niitä uskonnon haittoja kuin tee itse uskonnollisista väitteistäkään totta. Mihinkään mainitsemistasi piirteistä ei tarvita uskontoa.

Lue lisää

Voin, tosin se riippuu miten järkevän tavan määrittelee. Siinä olet oikeassa etten voi esitellä Jumalaa sinulle samalla tavalla kuin jotain kaveriani, käsin kosketeltavalla tavalla.

En loukkaannu, vaikka huonosti esitettynä tuo voikin olla loukkaavaa ja vähättelevää uskovia kohtaan.
Mielikuvitukseni tunnen, se on melko vilkas mutten tiedä miksi Jumala siihen sisältyisi. Täysissä voimissaan oleva nuori mies, miksi minä turvautuisin tälläisissä asioissa mielikuvitukseeni kun sen lisäksi vielä tiedän että siitä seuraa lähinnä vain vaikeuksia ja katseita nenänvartta pitkin? Kyllä itse näen sen mielikuvituksesta erillisenä asiana. Mutta toden totta, tämä on oma objektiivinen kokemukseni, niinkuin usko ylipäätään.
Kuitenkin olemassaolon mahdollisuuden poissulkeminen, mitä ateismi käsittääkseni on on mielestäni epätieteellistä ja epäjärkevää. Agnostikot edustavat mielestäni tieteellisempää kantaa.
En tiedä kumpi sinä olet, mutta aika poissulkevalla tavalla suhtaudut Jumalan olemassaoloon.

Evankeliumit on kirjoitettu tietystä perspektiivistä jotka sopivat siihen että ne on silminnäkijän havaintoja. Kuten esim. Paavalin yksitäisistä kirjeistä tulee ilmi, nekin tekstit tunnettiin jo ennen virallisen Raamatun kokoamista kokonaisuutena. Tämän lisäksi on Raamatun ulkopuoleltakin muutamien historiankirjoittajien mainintoja Jeesuksesta tavalla tai toisella.
Mielestäni ei ole mitään syytä kyseenalaistaa Evankeliumien alkuperäisyyttä.

Kultainen sääntö, ja se että se esiintyy kaikkialla maailmassa voi olla myös osoitus ihmisten alkuperästä yhden ja saman Jumalan luomuksena.

En vittuile enkä yritä kusettaakkin. Enkä koe markkinoivanikaan, vaan väitteleväni. Ei poliittisessakaan väittelyssä sanota että osapuolet markkinoisivat omaa totuuttaan toiselle. Tai voidaan sanoa mutta ehkei se ole täysin oikea termi.

Väitteen todistamiseen vaadittaisiin täysin ateistinen maailma ja sitten maailma jossa Jumalaan uskotaan, eikä vain uskota vaan myöskin seurataan. Näin voitaisiin vertailla. Biologistaustaiseen moraalitajuntaamme kuuluu myös korruptio, itsekkyys, jne. Toisen ihmisen tappaminenkin voi olla biologisesti perusteltua jos esim. uhkaa riviiriä tai parittelukumppania.

Ihminen on ihminen, olipa uskossa tai ei. Biologia on sama, myös fysiikain lait. Mutta biologinen ihminen on monella tapaa ristiriidatta kultaisen säännön kanssa. Ei tarvitse kuin uutisia katsoa.

Sivustahuutelija kirjoitti:

Voin, tosin se riippuu miten järkevän tavan määrittelee. Siinä olet oikeassa etten voi esitellä Jumalaa sinulle samalla tavalla kuin jotain kaveriani, käsin kosketeltavalla tavalla.

En loukkaannu, vaikka huonosti esitettynä tuo voikin olla loukkaavaa ja vähättelevää uskovia kohtaan.
Mielikuvitukseni tunnen, se on melko vilkas mutten tiedä miksi Jumala siihen sisältyisi. Täysissä voimissaan oleva nuori mies, miksi minä turvautuisin tälläisissä asioissa mielikuvitukseeni kun sen lisäksi vielä tiedän että siitä seuraa lähinnä vain vaikeuksia ja katseita nenänvartta pitkin? Kyllä itse näen sen mielikuvituksesta erillisenä asiana. Mutta toden totta, tämä on oma objektiivinen kokemukseni, niinkuin usko ylipäätään.
Kuitenkin olemassaolon mahdollisuuden poissulkeminen, mitä ateismi käsittääkseni on on mielestäni epätieteellistä ja epäjärkevää. Agnostikot edustavat mielestäni tieteellisempää kantaa.
En tiedä kumpi sinä olet, mutta aika poissulkevalla tavalla suhtaudut Jumalan olemassaoloon.

Evankeliumit on kirjoitettu tietystä perspektiivistä jotka sopivat siihen että ne on silminnäkijän havaintoja. Kuten esim. Paavalin yksitäisistä kirjeistä tulee ilmi, nekin tekstit tunnettiin jo ennen virallisen Raamatun kokoamista kokonaisuutena. Tämän lisäksi on Raamatun ulkopuoleltakin muutamien historiankirjoittajien mainintoja Jeesuksesta tavalla tai toisella.
Mielestäni ei ole mitään syytä kyseenalaistaa Evankeliumien alkuperäisyyttä.

Kultainen sääntö, ja se että se esiintyy kaikkialla maailmassa voi olla myös osoitus ihmisten alkuperästä yhden ja saman Jumalan luomuksena.

En vittuile enkä yritä kusettaakkin. Enkä koe markkinoivanikaan, vaan väitteleväni. Ei poliittisessakaan väittelyssä sanota että osapuolet markkinoisivat omaa totuuttaan toiselle. Tai voidaan sanoa mutta ehkei se ole täysin oikea termi.

Väitteen todistamiseen vaadittaisiin täysin ateistinen maailma ja sitten maailma jossa Jumalaan uskotaan, eikä vain uskota vaan myöskin seurataan. Näin voitaisiin vertailla. Biologistaustaiseen moraalitajuntaamme kuuluu myös korruptio, itsekkyys, jne. Toisen ihmisen tappaminenkin voi olla biologisesti perusteltua jos esim. uhkaa riviiriä tai parittelukumppania.

Ihminen on ihminen, olipa uskossa tai ei. Biologia on sama, myös fysiikain lait. Mutta biologinen ihminen on monella tapaa ristiriidatta kultaisen säännön kanssa. Ei tarvitse kuin uutisia katsoa.

Lue lisää

Omat muille havaitsemattomissa olevat kokemukset EIVÄT ole objektiivisia vaan nimenomaan subjektiivisia - eivätkä perusteina hääpöisiä. Ja niitä subjektiivisiakin kokemuksia voidaan helposti selittää luonnollisin syin. Itse sinä olet jumalasi mielikuvitukseesi luonut, syitä moiseen kerroin jo siellä aiemmassa lähetystyön tarpeettomuuskeskustelussa. Vastaavaa järjetöntä mielenlaukkaa voi sinänsä terveillä aikuisillakin ilmetä muutenkin kuin puhtaasti uskonnollisena, esim. Katri-Helena kuvittelee lehtien mukaan kuolleen poikansa viestivän hänelle. Rohkenenpa epäillä.

Ateismia on monenlaista eikä ateismi tarkoita jumalan poissulkemista vaan uskonpuutetta jumaliin. Positiivinen ateisti kyllä katsoo tietävänsä, ettei jumalia ole, mutta negatiivinen ateisti ei vain usko niihin, koska uskon tueksi ei ole todisteita. Itse kuulun jälkimmäisiin. En suinkaan väitä ateismia tieteelliseksi tai tietäväni ettei jumalia ole, mutta väitän, että luonnontieteen käsitykset meitä ympäröivästä maailmasta sopivat täydellisesti yhteen negatiivisen ateismin kanssa ja se riittää minulle. Käännän kyllä ihan sujuvasti takkiani jumalien suhteen, jos niiden olemassaolo voidaan osoittaa, mutta siihen asti pidän tiukasti kiinni näkemyksestäni. Kyse ei ole nimenomaisesti sinun jumalasi kieltämisestä vaan ylipäätään perusteettomien väitteiden kiistämisestä: pidän nyt jumalasi olemassaoloa yhtä todennäköisenä kuin saunatonttuja, yksisarvisia ja metsän pikku peikkosia, joita niitäkään en voi tietää tai osoittaa olemattomiksi, mutta joihin uskominen on täysin perusteetonta ja lapsellista.

Evankeliumien kirjoitusasu ei millään tapaa viittaa kyseessä olevan silminnäkijäkertomusten. Kertoja ei esim. missään kohtaa osallistu tarinan tapahtumiin. "Paavalin kirjeistäkään" ei Paavalin itsensä kirjoittamia ole kuin murto-osa. Ja Paavalin harhanäyt pistän tietysti ihan samaan roskakoriin kuin muutkin todeksi väitetyt yliluonnolliset ja todisteettomat tarinat. Ja Raamatun todisteeksi ei käy edelleenkään raamatun itsensä kertomus (kyse olisi edelleen kehäpäätelmästä).

Viittaamasi historiankirjoittajat ovat Jeesukseen viitanneet vasta kauan tämän väitetyn kuoleman jälkeen, luultavasti useimmiten jo evankeliumeihin perustuen. Usko nyt vaan huviksesi, ettei niitä aikalaistodisteita ole. Evankeliumeista Markuksen evankeliumi on vanhin eikä sitäkään pidetä muihin lähteisiin perustumattomana. Ja Markuksen evankeliumistakin tunnetaan useampia versioita. On lähinnä lapsellista edes kuvitella, että evankeliumit olisivat autenttisia historian kuvauksia.

Ihmisen moraalintajun ydin (ja alkuperä) on sama kulttuurista, rodusta ja kielestä huolimatta. Sen selittäminen biologisen evoluution tuloksena on paitsi loogisin, niin myös yksinkertaisin ja täysin luonnollisiin syihin perustuva selitys. Moraalin alkuperän selittäminen jumalien luomuksena on ainoastaan perusteeton uskomus.

Yhteisen moraalintajun olemassaolo ei tarkoita, etteikö ihminen voisi toimia tuota moraalintajuaan vastaan varsinkin yllykkeen ollessa riittävä, mutta sen tuo moraalintaju kyllä tekee, että myös väärintekijä tietää tekevänsä väärin (ainoat poikkeukset tästä luokitellaan kuulemma psykopaateiksi). Tuon biologistaustaisen moraalintajun päälle kuitenkin rakentuvat niin moraalifilosofiat kuin lainsäädäntökin.

illuminatus kirjoitti:

Omat muille havaitsemattomissa olevat kokemukset EIVÄT ole objektiivisia vaan nimenomaan subjektiivisia - eivätkä perusteina hääpöisiä. Ja niitä subjektiivisiakin kokemuksia voidaan helposti selittää luonnollisin syin. Itse sinä olet jumalasi mielikuvitukseesi luonut, syitä moiseen kerroin jo siellä aiemmassa lähetystyön tarpeettomuuskeskustelussa. Vastaavaa järjetöntä mielenlaukkaa voi sinänsä terveillä aikuisillakin ilmetä muutenkin kuin puhtaasti uskonnollisena, esim. Katri-Helena kuvittelee lehtien mukaan kuolleen poikansa viestivän hänelle. Rohkenenpa epäillä.

Ateismia on monenlaista eikä ateismi tarkoita jumalan poissulkemista vaan uskonpuutetta jumaliin. Positiivinen ateisti kyllä katsoo tietävänsä, ettei jumalia ole, mutta negatiivinen ateisti ei vain usko niihin, koska uskon tueksi ei ole todisteita. Itse kuulun jälkimmäisiin. En suinkaan väitä ateismia tieteelliseksi tai tietäväni ettei jumalia ole, mutta väitän, että luonnontieteen käsitykset meitä ympäröivästä maailmasta sopivat täydellisesti yhteen negatiivisen ateismin kanssa ja se riittää minulle. Käännän kyllä ihan sujuvasti takkiani jumalien suhteen, jos niiden olemassaolo voidaan osoittaa, mutta siihen asti pidän tiukasti kiinni näkemyksestäni. Kyse ei ole nimenomaisesti sinun jumalasi kieltämisestä vaan ylipäätään perusteettomien väitteiden kiistämisestä: pidän nyt jumalasi olemassaoloa yhtä todennäköisenä kuin saunatonttuja, yksisarvisia ja metsän pikku peikkosia, joita niitäkään en voi tietää tai osoittaa olemattomiksi, mutta joihin uskominen on täysin perusteetonta ja lapsellista.

Evankeliumien kirjoitusasu ei millään tapaa viittaa kyseessä olevan silminnäkijäkertomusten. Kertoja ei esim. missään kohtaa osallistu tarinan tapahtumiin. "Paavalin kirjeistäkään" ei Paavalin itsensä kirjoittamia ole kuin murto-osa. Ja Paavalin harhanäyt pistän tietysti ihan samaan roskakoriin kuin muutkin todeksi väitetyt yliluonnolliset ja todisteettomat tarinat. Ja Raamatun todisteeksi ei käy edelleenkään raamatun itsensä kertomus (kyse olisi edelleen kehäpäätelmästä).

Viittaamasi historiankirjoittajat ovat Jeesukseen viitanneet vasta kauan tämän väitetyn kuoleman jälkeen, luultavasti useimmiten jo evankeliumeihin perustuen. Usko nyt vaan huviksesi, ettei niitä aikalaistodisteita ole. Evankeliumeista Markuksen evankeliumi on vanhin eikä sitäkään pidetä muihin lähteisiin perustumattomana. Ja Markuksen evankeliumistakin tunnetaan useampia versioita. On lähinnä lapsellista edes kuvitella, että evankeliumit olisivat autenttisia historian kuvauksia.

Ihmisen moraalintajun ydin (ja alkuperä) on sama kulttuurista, rodusta ja kielestä huolimatta. Sen selittäminen biologisen evoluution tuloksena on paitsi loogisin, niin myös yksinkertaisin ja täysin luonnollisiin syihin perustuva selitys. Moraalin alkuperän selittäminen jumalien luomuksena on ainoastaan perusteeton uskomus.

Yhteisen moraalintajun olemassaolo ei tarkoita, etteikö ihminen voisi toimia tuota moraalintajuaan vastaan varsinkin yllykkeen ollessa riittävä, mutta sen tuo moraalintaju kyllä tekee, että myös väärintekijä tietää tekevänsä väärin (ainoat poikkeukset tästä luokitellaan kuulemma psykopaateiksi). Tuon biologistaustaisen moraalintajun päälle kuitenkin rakentuvat niin moraalifilosofiat kuin lainsäädäntökin.

Lue lisää

Ortodoksisuus

Kolmas ratkaiseva kysymys kuului: sopiiko tämän kirjan sisältö yhteen sen opetuksen kanssa, joka löytyy muista apostolisiksi tiedetyistä kirjoituksista? Oliko dokumentti puhdasoppinen eli ortodoksinen (kreik. ὀρθός, orthos δόξα, doxa, 'oikein ajateltu')?

Tältä kannalta katsottuina useimmat myöhäiset kirjoitukset olivat pahoin puutteellisia. Apokryfiset evankeliumit osoittavat huomattavasti heikompaa Palestiinan maiseman ja tapojen tuntemusta kuin Uuden testamentin evankeliumit.[11] Huomattava osa niistä oli gnostilaisuuteen taipuvia teoksia, jotka korostivat nimen omaan Jeesuksen jumalallisuutta hänen ihmisyytensä kustannuksella ja tekivät hänestä irrallisen ja oudon, täysin yli-inhimillisen hahmon.[12] Dan Brownin väite inhimillisten evankeliumien hävittämisestä on siis puutaheinää; juuri kanoniset evankeliumit korostavat Jeesuksen ihmisyyttä.

Tunnetut apokryfiset evankeliumit koostuvat ensisijaisesti irrallisista opetuksista. Jos opetuksille esitetään kerronnallinen konteksti, se on useimmiten riippuvainen neljän evankelistan kertomuksista (ja siksi niitä myöhäisempi), mutta toisinaan sitä on paisuteltu jopa outoihin mittasuhteisiin.[13] Ylösnousseen Jeesuksen pää ulottuu pilviin asti ja risti puhuu; Jeesus-lapsi tekee savesta eläviä lintuja ja surmaa leikkitovereitaan sanansa voimalla, muuttaa muotoaan eri-ikäiseksi eikä jätä jalanjälkiä kävellessään. Hän opettaa gnostilaista, salattua viisautta, halveksii naisia (toisin kuin Brown antaa ymmärtää) ja kumoaa usein sen, mitä Uuden testamentin evankeliumit opettavat. Viimeksi mainittu seikka osoittaa, että nämä sensaatiohakuiset teokset on kirjoitettu vastineiksi UT:n evankeliumeille ja ovat siksi niitä myöhäisempiä.

Uuden testamentin kaanoniin kuuluvat kirjat ovat sen sijaan opillisesti huomattavan yhdenmukaisia. Evankelistat ovat toki valinneet selontekoihinsa eri yksityiskohtia ja kirjeiden kirjoittajat pyrkivät käsittelemään paikallisia, ajankohtaisia ongelmia. Tästä huolimatta Uuden testamentin sanoman keskipisteessä on yksi ja sama Jeesus. Hänen elämänsä, kuolemansa ja ylösnousemuksensa ovat kaikkien kristittyjen uskon ja elämän normatiivinen keskus, ja siitä virtaavia totuuksia apostolit soveltavat tilanteen vaatimalla tavalla erittäin eheästi ja johdonmukaisesti."


Yhteinen moraalitaju on mielenkiintoinen kysymys josta voisi melkein omas keskusteluketjun avata. Aihe on mielenkiintoinen uskonnosta riippumattakin. Moni asia jota pidetään meille yleisen moraalitajun peruspilareina, ovat muualla pelkkää typeryyttä, tai "eksoottista länsimaista kulttuuria".
Se ettei saisi tappaa, tulkitaan eri paikoissa eri tavalla. Näkyy lainsäädännön tasolla varmaasnkin konkreettisimmin siinä että laki kuolemantuomiosta on eri erilaisissa maissa. Myöskin murha ja tappo tilastot ja syyt murhien ja tappojen takana eroavat suuresti.
Tämän lisäksi meillä pohjoismaissa on yleisen moraalitajun mukaista että on sosiaaliturvaa, koulutus, terveydenhuolto jne. kun taas jenkeissä jotkut pitävät sitä heti seuraavaksi pahimpana asiana kommunismin jälkeen.

Eli mikä olisi se yleinen moraalitaju, tai mikä tulkinta olisi paras? Yksilön vapautta ja oikeuksia korovtava vai yhteisöllisempi? Sitä yksilönvapautta joka meilllä on halveksitaan monin paikoin ja pidetään tehottomana, kun taas me pidetään toisten yhteisöllisempänä pitämää järjestelmää fasismina.

On myös mielenkiintoista seurata miten tämä kehittyy tulevaisuudessa. Olemmeko me lännessä jäämässä taka-alalla kulttuurimme ja demokratiamme kanssa? Jos kehityksen suunta on sama niin emme pian voi perustella oman järjestelmämme paremmuutta kellekkään.

Sivustahuutelija kirjoitti:

Ortodoksisuus

Kolmas ratkaiseva kysymys kuului: sopiiko tämän kirjan sisältö yhteen sen opetuksen kanssa, joka löytyy muista apostolisiksi tiedetyistä kirjoituksista? Oliko dokumentti puhdasoppinen eli ortodoksinen (kreik. ὀρθός, orthos δόξα, doxa, 'oikein ajateltu')?

Tältä kannalta katsottuina useimmat myöhäiset kirjoitukset olivat pahoin puutteellisia. Apokryfiset evankeliumit osoittavat huomattavasti heikompaa Palestiinan maiseman ja tapojen tuntemusta kuin Uuden testamentin evankeliumit.[11] Huomattava osa niistä oli gnostilaisuuteen taipuvia teoksia, jotka korostivat nimen omaan Jeesuksen jumalallisuutta hänen ihmisyytensä kustannuksella ja tekivät hänestä irrallisen ja oudon, täysin yli-inhimillisen hahmon.[12] Dan Brownin väite inhimillisten evankeliumien hävittämisestä on siis puutaheinää; juuri kanoniset evankeliumit korostavat Jeesuksen ihmisyyttä.

Tunnetut apokryfiset evankeliumit koostuvat ensisijaisesti irrallisista opetuksista. Jos opetuksille esitetään kerronnallinen konteksti, se on useimmiten riippuvainen neljän evankelistan kertomuksista (ja siksi niitä myöhäisempi), mutta toisinaan sitä on paisuteltu jopa outoihin mittasuhteisiin.[13] Ylösnousseen Jeesuksen pää ulottuu pilviin asti ja risti puhuu; Jeesus-lapsi tekee savesta eläviä lintuja ja surmaa leikkitovereitaan sanansa voimalla, muuttaa muotoaan eri-ikäiseksi eikä jätä jalanjälkiä kävellessään. Hän opettaa gnostilaista, salattua viisautta, halveksii naisia (toisin kuin Brown antaa ymmärtää) ja kumoaa usein sen, mitä Uuden testamentin evankeliumit opettavat. Viimeksi mainittu seikka osoittaa, että nämä sensaatiohakuiset teokset on kirjoitettu vastineiksi UT:n evankeliumeille ja ovat siksi niitä myöhäisempiä.

Uuden testamentin kaanoniin kuuluvat kirjat ovat sen sijaan opillisesti huomattavan yhdenmukaisia. Evankelistat ovat toki valinneet selontekoihinsa eri yksityiskohtia ja kirjeiden kirjoittajat pyrkivät käsittelemään paikallisia, ajankohtaisia ongelmia. Tästä huolimatta Uuden testamentin sanoman keskipisteessä on yksi ja sama Jeesus. Hänen elämänsä, kuolemansa ja ylösnousemuksensa ovat kaikkien kristittyjen uskon ja elämän normatiivinen keskus, ja siitä virtaavia totuuksia apostolit soveltavat tilanteen vaatimalla tavalla erittäin eheästi ja johdonmukaisesti."


Yhteinen moraalitaju on mielenkiintoinen kysymys josta voisi melkein omas keskusteluketjun avata. Aihe on mielenkiintoinen uskonnosta riippumattakin. Moni asia jota pidetään meille yleisen moraalitajun peruspilareina, ovat muualla pelkkää typeryyttä, tai "eksoottista länsimaista kulttuuria".
Se ettei saisi tappaa, tulkitaan eri paikoissa eri tavalla. Näkyy lainsäädännön tasolla varmaasnkin konkreettisimmin siinä että laki kuolemantuomiosta on eri erilaisissa maissa. Myöskin murha ja tappo tilastot ja syyt murhien ja tappojen takana eroavat suuresti.
Tämän lisäksi meillä pohjoismaissa on yleisen moraalitajun mukaista että on sosiaaliturvaa, koulutus, terveydenhuolto jne. kun taas jenkeissä jotkut pitävät sitä heti seuraavaksi pahimpana asiana kommunismin jälkeen.

Eli mikä olisi se yleinen moraalitaju, tai mikä tulkinta olisi paras? Yksilön vapautta ja oikeuksia korovtava vai yhteisöllisempi? Sitä yksilönvapautta joka meilllä on halveksitaan monin paikoin ja pidetään tehottomana, kun taas me pidetään toisten yhteisöllisempänä pitämää järjestelmää fasismina.

On myös mielenkiintoista seurata miten tämä kehittyy tulevaisuudessa. Olemmeko me lännessä jäämässä taka-alalla kulttuurimme ja demokratiamme kanssa? Jos kehityksen suunta on sama niin emme pian voi perustella oman järjestelmämme paremmuutta kellekkään.

Lue lisää

Raamatun kirjoitukset valittiin nimenomaan niiden poliittisen tarkoituksenmukaisuuden (areiolaisuushan uhkasi) ja yhdenmukaisuuden perusteella, ei kirjoitusajankohdan eikä minkään tunnetun historiallisen todistusaineiston pohjalta. Ja tuo valittujen tekstien edes karkea yhdenmukaisuus (todellisuudessahan niissä on ristiriitaisuuksia) johtuu nimenomaan siitä, että Markuksen evankeliumi ja se hypoteettinen Q-lähde ovat olleet myöhempien evankeliumien, varsinkin Luukaksen & Matteuksen, lähteinä. Valituista kirjoituksista viimeisin, Johanneksen evankeliumi, perustunee ainakin osin muihinkin kirjoituksiin, koska se on selvemmin muista poikkeava. Se olennainen asia tässä ei ole se, kuinka onnistunut tuo valinta on, vaan se, ettei mikään evankeliumeista ole historiallinen dokumentti.

Moraalin tausta on esim. tuolla kreationismipalstalla jo kulunut aihe, enkä jaksa sitä keskustelua käydä uudestaan, semminkin kun sitä käsiteltiin jo tuolla lähetystyön tarpeettomuus-ketjussa. Mielipiteeni löytyvät jo aiemmista keskusteluista, eivätkä ne muutu ilman tieteellistä näyttöä. Uskonnoilla ei ole ollut mitään eettisessä mielessä arvokasta lisättävää ihmisen luontaiselle moraalintajulle. Eikä uskonto ole edellytys millekään eettisessä mielessä arvokkaalle teolle.

Moraalin alkuperästä: http://keskustelu.suomi24.fi/node/3560123

Kirjoitusten valinnasta jo tuossa yllä. Evankeliumit eivät ole Jeesuksen ajalta, usko nyt jo. Ja vaikka olisivatkin, niin Raamatun teksteillä ei Raamatun tekstejä voi todistaa oikeiksi. Ymmärrätkö mitä kehäpäätelmä tarkoittaa?

Pidän kyllä todennäköisenä, että seudulla on noihin aikoihin ollut myös Jeesus-nimisiä saarnaajia, mutta että evankeliumit ovat vain jälkeenpäin kyhättyjä VT:n ennustuksiin ja muihin uskonnollisiin teksteihin perustuvia kertomuksia vailla mitään todellisuuspohjaa. Kukaan ei noussut kuolleista, kukaan ei syntynyt neitsyestä ja kukaan ei tehnyt muitakaan ihmeitä, mutta kapinahenkisiä saarnaajia siellä luultavasti oli.

Eikä minulla ole mitään erityisiä kriteerejä Jumalan olemassaoloon uskomiselle. En tarvitse uskoa moisiin ts. koko asia on tuossa mielessä allekirjoittaneelle täydellisen yhdentekevä. Luultavasti uskoisin jos jumala yllättäen näyttäytyisi, heiluttelisi taikasauvaansa ja osoittaisi yliluonnollisia kykyjään, mutta olen valmis tutustumaan tieteenkin todistusaineistoon, jos se päätyy osoittamaan jumalan olemassaolon.

Ei kannata kuitenkaan pidätellä hengitystä tuota odotellessa.

>>sitä voidaan pitää luotettavana tai epäluotettavana yhtä perusteellisesti.

illuminatus kirjoitti:

>>sitä voidaan pitää luotettavana tai epäluotettavana yhtä perusteellisesti.

No itseasiassa minäkin osaan muuttaa veden viiniksi, mutta tarkoitan sillä väitetyn Jeesuksen väitetyllä pikamenetelmällä.