Ubikinoni auttaa fibromyalgiaan!

Avun saanut ex.saira

"Sevillan yliopisto: Ubikinoni voi auttaa fibromyalgiaan
Päivitetty 25.4.2012
Sevillan yliopistossa on tutkittu jo pitkään ubikinonin vaikutusta fibromyalgiaan. Yliopiston uusi raportti kertoo, että fibromyalgiaan liittyy vapaiden radikaalien aiheuttama hapetusstressi ja mitokondrioiden toimintahäiriö, joita ubikinoni ehkäisee, vaimentaa ja sammuttaa. Ubikinoni voi olla hyödyllinen ravintolisä fibromyalgiaa poteville. Tarvittava annos voi olla 300 mg päivässä.

Tutkijat vertasivat 20 naispuolisen fibromyalgiapotilaan ("fibrojen") ja 15 terveen verrokkinaisen mitokondrioiden ATP:n (energian) tuotantoa, valkosolujen hapetusstressiä, antioksidantteja ja oireita. Fibroille annettiin ruoan lisänä päivittäin 300 mg ubikinonia kolmen kuukauden ajan. Se vähensi merkittävästi oireita.

Hapetusstressiä mitattiin valkosoluista määrittämällä ubikinonia, katalaasia ja lipidiperoksidaatiota. Energian tuotantoa mitattiin määrittämällä ATP:n tuotantoa. Kävi ilmi, että fibroilla oli voimistunut hapetusstressi ja vähentynyt energian tuotanto. Ne korreloivat päänsärkyyn ja muihin oireisiin, jotka vähenivät ubikinonilla.

Fibromyalgissa vallitsee mitokondrioiden toimintahäiriö ja hapetustressi, jotka liittyvät päänsärkyyn. Ubikinoni voi olla hyödyllinen ravintolisä fibroille, päättelevät tutkijat. Lue muita saman työryhmän tutkimuksia viereiseltä palstalta. Työryhmän uusin raportti on luettavissa kokonaisuudessaan maksutta alla olevasta linkistä.
Cordero MD, Cano-García FJ, Alcoler-Goméz E, et al. Oxidative Stress Correlates with Headache Symptoms in Fibromyalgia: Coenzyme Q10 Effect on Clinical Improvement. PloS ONE 2012 Apr 19;7(4). DOI:10.1371/journal.pone.0035677 Free Full Text pdf "

22

3305

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • tohtoritollonen

      Uutisessa unohtui kertoa, että tuotteen tehoon ei luotettu niin paljon, että sitä olisi haluttu testata lumekontrollimenetelmällä.

      Kaivoitko uutisen jostain Matti "pilleri" Tolosen blogisivulta?

    • My Fibro

      Luulosairauksien hoito on uskomushoitojen ydinosaamisaluetta.

      • Fibromyalgia

        Fibromyalgiasta sanotaan, että se on ns. roskakoppadiagnoosi, joka annetaan kun lääkäri ei ole muutakaan löytänyt, ja on jo kyllästynyt tutkimaankin. Potilaankin kerrotaan olevan ylpeä noin hienosta diagnoosistaan!

        Aiheeesta kiinnostuneille löytyy tietoa enemmän tuon linkin takaa.
        Onko kysymys luulosairaudesta kuten My Fibro esittää?

        http://cfs.gehennom.org/?fibromyalgia


      • paramedikalisaatio
        Fibromyalgia kirjoitti:

        Fibromyalgiasta sanotaan, että se on ns. roskakoppadiagnoosi, joka annetaan kun lääkäri ei ole muutakaan löytänyt, ja on jo kyllästynyt tutkimaankin. Potilaankin kerrotaan olevan ylpeä noin hienosta diagnoosistaan!

        Aiheeesta kiinnostuneille löytyy tietoa enemmän tuon linkin takaa.
        Onko kysymys luulosairaudesta kuten My Fibro esittää?

        http://cfs.gehennom.org/?fibromyalgia

        Fibro ei ole varsinaisesti mikään sairaus vaan nimi sille, että jollain henkilöllä on epämääräisiä oireita, joihin ei ole mitään sairauden kaltaista syytä. Oireet vaihtelevat: Välillä särkee päätä, välillä vatsaa, työssäkäynti ei huvita, stressaa, on paha olla ja psyyke oireilee.

        Avaus on erittäin hyvästä syystä vaihtoehtoilupalstalla. Oireisiin haetaan apua aina silloin ,kun oire on pahimmillaan. Kun on tyypillistä, että oire vaihtelee, niin lähes väistämättä on jossain välissä tulossa helpompi vaihe. Tällaisen tilanteen haistavalla pilleriveijarilla on helppo tilanne nykäistä rahat pois.

        Kun oireen tilalle ilmaantuu uusi, niin vedättäjä voi myydä siihe taas uuden napin, jos oma moraali antaa myöten.


      • Tarkka diagnoosi
        paramedikalisaatio kirjoitti:

        Fibro ei ole varsinaisesti mikään sairaus vaan nimi sille, että jollain henkilöllä on epämääräisiä oireita, joihin ei ole mitään sairauden kaltaista syytä. Oireet vaihtelevat: Välillä särkee päätä, välillä vatsaa, työssäkäynti ei huvita, stressaa, on paha olla ja psyyke oireilee.

        Avaus on erittäin hyvästä syystä vaihtoehtoilupalstalla. Oireisiin haetaan apua aina silloin ,kun oire on pahimmillaan. Kun on tyypillistä, että oire vaihtelee, niin lähes väistämättä on jossain välissä tulossa helpompi vaihe. Tällaisen tilanteen haistavalla pilleriveijarilla on helppo tilanne nykäistä rahat pois.

        Kun oireen tilalle ilmaantuu uusi, niin vedättäjä voi myydä siihe taas uuden napin, jos oma moraali antaa myöten.

        Aiheesta en mitään tiedä, mutta sinullahan on aiheesta kovin tarkka diagnoosi. Kyllä siinä Toloset sun muut asiantuntijat kalpenee!

        > Avaus on erittäin hyvästä syystä vaihtoehtoilupalstalla. Oireisiin haetaan apua aina silloin, kun oire on pahimmillaan...

        Varmaan ihan hyvästä syystä on vaihtoehtoilupalstalla. Oletettavasti ovat pitkäänkin kulkeneet valittelemassa niitä pahimmillaan olevia oireitaan niissä suosittelemissasi "oikeissa hoidoissa". Pillereitäkin on tietenkin määrätty, ja nykäisty rahat pois, kuten kerroitkin. Kertomiasi kokemuksia on varmaankin monella.

        Jos sitä odotettua apua ei ole kuitenkaan löytynyt, ovat tulleet tälle palstalle.
        Yksinkertaista?


      • kolikot kotiin
        Tarkka diagnoosi kirjoitti:

        Aiheesta en mitään tiedä, mutta sinullahan on aiheesta kovin tarkka diagnoosi. Kyllä siinä Toloset sun muut asiantuntijat kalpenee!

        > Avaus on erittäin hyvästä syystä vaihtoehtoilupalstalla. Oireisiin haetaan apua aina silloin, kun oire on pahimmillaan...

        Varmaan ihan hyvästä syystä on vaihtoehtoilupalstalla. Oletettavasti ovat pitkäänkin kulkeneet valittelemassa niitä pahimmillaan olevia oireitaan niissä suosittelemissasi "oikeissa hoidoissa". Pillereitäkin on tietenkin määrätty, ja nykäisty rahat pois, kuten kerroitkin. Kertomiasi kokemuksia on varmaankin monella.

        Jos sitä odotettua apua ei ole kuitenkaan löytynyt, ovat tulleet tälle palstalle.
        Yksinkertaista?

        Näyttää vähän siltä, että tällä kertaa aloite tulee tarjoajapuolelta. Pilsut on mutta kenelle ja mihin tarkoitukseen ne myytäisiin? Fibrot ovat hyvä kohde, koska sekavia vaihtelevia oireita riittää ja luonnollinen vaihtelu voidaan selitellä "paranemisena". Kun oireet muuttuvat, niin taas on markkina auki.


      • Totta
        kolikot kotiin kirjoitti:

        Näyttää vähän siltä, että tällä kertaa aloite tulee tarjoajapuolelta. Pilsut on mutta kenelle ja mihin tarkoitukseen ne myytäisiin? Fibrot ovat hyvä kohde, koska sekavia vaihtelevia oireita riittää ja luonnollinen vaihtelu voidaan selitellä "paranemisena". Kun oireet muuttuvat, niin taas on markkina auki.

        > Kun oireet muuttuvat, niin taas on markkina auki.

        Kukapa nyt hyvistä vakiasiakkaistaan luopuisi?


      • Fibro aina matkassa
        paramedikalisaatio kirjoitti:

        Fibro ei ole varsinaisesti mikään sairaus vaan nimi sille, että jollain henkilöllä on epämääräisiä oireita, joihin ei ole mitään sairauden kaltaista syytä. Oireet vaihtelevat: Välillä särkee päätä, välillä vatsaa, työssäkäynti ei huvita, stressaa, on paha olla ja psyyke oireilee.

        Avaus on erittäin hyvästä syystä vaihtoehtoilupalstalla. Oireisiin haetaan apua aina silloin ,kun oire on pahimmillaan. Kun on tyypillistä, että oire vaihtelee, niin lähes väistämättä on jossain välissä tulossa helpompi vaihe. Tällaisen tilanteen haistavalla pilleriveijarilla on helppo tilanne nykäistä rahat pois.

        Kun oireen tilalle ilmaantuu uusi, niin vedättäjä voi myydä siihe taas uuden napin, jos oma moraali antaa myöten.

        Fibro on sairaus ja myös luokiteltu reumasairauksien piiriin!!!


      • OletOikeessa
        paramedikalisaatio kirjoitti:

        Fibro ei ole varsinaisesti mikään sairaus vaan nimi sille, että jollain henkilöllä on epämääräisiä oireita, joihin ei ole mitään sairauden kaltaista syytä. Oireet vaihtelevat: Välillä särkee päätä, välillä vatsaa, työssäkäynti ei huvita, stressaa, on paha olla ja psyyke oireilee.

        Avaus on erittäin hyvästä syystä vaihtoehtoilupalstalla. Oireisiin haetaan apua aina silloin ,kun oire on pahimmillaan. Kun on tyypillistä, että oire vaihtelee, niin lähes väistämättä on jossain välissä tulossa helpompi vaihe. Tällaisen tilanteen haistavalla pilleriveijarilla on helppo tilanne nykäistä rahat pois.

        Kun oireen tilalle ilmaantuu uusi, niin vedättäjä voi myydä siihe taas uuden napin, jos oma moraali antaa myöten.

        "Kun oireen tilalle ilmaantuu uusi, niin vedättäjä voi myydä siihe taas uuden napin, jos oma moraali antaa myöten"
        Näinhän THL tekee!


    • Tutkimukset vahvista

      "Fibromyalgia ja ubikinoni
      Päivitetty 15.7.2010
      Fibromyalgia on yleinen vaiva, jonka kaikkia perimmäisiä syitä ei vielä tunneta. Tauti on luokiteltu virheellisesti reumasairauksiin, ja sitä on kutsuttu nimellä "pehmytosareuma". Syytekijöinä pidetään muun muassa hapetusstressiä ja mitokondrioiden toimintahäiriötä. Sevillan yliopiston tutkimus viittaa siihen, että ”fibrojen” ubikinonin eli koentsyymi Q10:n aineenvaihdunnassa on häiriö, joka heikentää mitokondrioiden energian tuotantoa. Vian korjaamiseen tutkijat suosittavat ubikinonia ravintolisänä.

      Tutkijat mittasivat 37 fibromyalgiaa potevan henkilön ja terveiden verrokkien veriplasman ja mononukleaaristen verisolujen ubikinonin pitoisuudet. Myös hapetusstressin voimakkuutta mitattiin sekä plasmasta että soluista. Kävi ilmi, että potilailla oli voimakkaampi hapetusstressi kuin verrokeilla. Fibrojen ubikinonin jakautuminen veriplasmassa ja soluissa poikkesi normaalista: Potilailla on plasmassa kaksin verroin ubikinonia, kun taas soluissa sen pitoisuus oli 40 % pienempi kuin verrokeilla. Vastaavasti potilaiden solujen vapaiden radikaalien tuotanto oli suurempaa kuin verrokkien. Mitä suurempi solujen ubikinonipitoisuus, sitä vähemmän vapaita radikaaleja – ja päin vastoin. Ubikinoni tunnetaankin tehokkaana antioksidanttina eli myrkyllisten vapaiden radikaalien vastavaikuttajana.

      – Fibromyalgiaa potevien ihmisten ubikinonin jakautuminen veren eri osissa on epänormaalia, päättelevät tutkijat. Taudin taustalla oleva hapetusstressi johtuu todennäköisesti ubikinonin aineenvaihdunnan häiriöistä soluissa ja kudoksissa. Ubikinonin mononukleaarisille soluille antama suoja viittaa siihen, että ubikinonilisä olisi paikallaan fibromyalgiaa poteville, tulkitsevat tutkijat havaintojaan. Heidän uudemmat tutkimuksena vahvistavat tässä kerrottuja havaintoja.
      Cordero MD, Moreno-Fernández AM, Demiguel M, et al. Coenzyme Q10 distribution in blood is altered in patients with fibromyalgia. Clin Biochem. 2008 Dec 25. PubMed

      Cordero MD, De Miguel M, Moreno Fernandz AM, et al. Mitochondrial dysfunction and mitophagy activation in blood mononuclear cells of fibromyalgia patients: implication in the pathogenesis of the disease. Arthritis reserch therapy 2010 Jan 28;12(1):R17. [Epub ahead of print] Free Full Text

      Cordero MD, Miguel MD, Carmona-López I, et al. Oxidative stress and mitochondrial dysfunction in Fibromyalgia. MINIREVIEW. Neuro Endocrinol Lett. 2010 Apr 29;31(2):169-173. PubMed"

      • pillerikauppaa

        Oho tuli vahingossa sama juttu postattua samaan ketjuun uudestaan. eikä ollut mitään omaa sanottavaa eikä kommentoitavaa. Tätä se on kun ei tajua mennä ajoissa nukkumaan.

        Mutta muistakaa ostaa niitä pillereitä, joissa on purkissa Tolosen kuva. Jonkun pitää maksaa talo Espanjassa. Se joku voisit olla sinä.


      • Olet masentunut!
        pillerikauppaa kirjoitti:

        Oho tuli vahingossa sama juttu postattua samaan ketjuun uudestaan. eikä ollut mitään omaa sanottavaa eikä kommentoitavaa. Tätä se on kun ei tajua mennä ajoissa nukkumaan.

        Mutta muistakaa ostaa niitä pillereitä, joissa on purkissa Tolosen kuva. Jonkun pitää maksaa talo Espanjassa. Se joku voisit olla sinä.

        "Fibromyalgia ja masennus uudessa valossa
        Päivitetty 25.4.2012
        Fibromyalgia, krooninen väsymysoireyhtymä ja masennus ovat kaikki tiloja, joissa vallitsee hapetustressi, nitrosatiivinen stressi ja hiljainen krooninen tulehdus (neuroinflammaatio). Käypä hoito ei korjaa niitä riittävästi. Potilaat saavat onneksi apua ravintolisistä, joihin kuuluvat ubikinoni, karnosiini, EPA, magnesium ja monet vitamiinit.

        Arviolta 100 000–200 000 suomalaista potee fibromyalgiaa ja 300 000 syö masennuslääkkeitä. Valtaosa heistä on naisia. Fibromyalgia ilmenee monenlaisina epämääräisinä lihas- ja niveloireina sekä väsymyksenä, päänsärkynä, unihäiriöinä ja masentuneisuutena. Eri puolilla vartaloa ja raajoja esiintyy paikkaa vaihtavia kipuja ja kosketusarkuutta. Kivut voivat olla niin voimakkaita, että potilas on niiden vuoksi työkyvytön. Joskus taas kivut ovat lieviä. Vaivat alkavat usein flunssan tai muun infektion jälkeen. Tila muistuttaa kroonista väsymysoireyhtymää ja masennusta (johon palaamme tuonempana). Tavanomaisissa laboratoriokokeissa ei löydy mitään poikkeavaa. Tästä syystä lääkärit ovat suhtautuneet epäileväisesti potilaiden valituksiin ja oireisiin.

        Espanjassa Sevillan yliopistossa toimiva Mario D. Corderon työryhmä on tutkinut fibromyalgian biologiaa ja todennut potilaiden veressä tavallista enemmän rasvojen hapettumisesta (härskiintymisestä) syntyneitä tuotteita. Samanaikaisesti potilailla myllertää nitrosatiivinen stressi*. Näiden biologisten häiriöiden hoitoon auttaa ubikinoni (koentsyymi Q10) ja muut antioksidantit. Ne antavat energiaa, josta potilailla on puutetta, ilmenee työryhmän katsauksessa (2010) ja uudessa klinisessä kokeessa (2012). Fibromyalgiapotilas on tutkitava kunnolla, sillä diagnoosi voi olla väärä."

        "Fibromyalgia" olikin MS-tauti""


      • osta tollosen napit
        Olet masentunut! kirjoitti:

        "Fibromyalgia ja masennus uudessa valossa
        Päivitetty 25.4.2012
        Fibromyalgia, krooninen väsymysoireyhtymä ja masennus ovat kaikki tiloja, joissa vallitsee hapetustressi, nitrosatiivinen stressi ja hiljainen krooninen tulehdus (neuroinflammaatio). Käypä hoito ei korjaa niitä riittävästi. Potilaat saavat onneksi apua ravintolisistä, joihin kuuluvat ubikinoni, karnosiini, EPA, magnesium ja monet vitamiinit.

        Arviolta 100 000–200 000 suomalaista potee fibromyalgiaa ja 300 000 syö masennuslääkkeitä. Valtaosa heistä on naisia. Fibromyalgia ilmenee monenlaisina epämääräisinä lihas- ja niveloireina sekä väsymyksenä, päänsärkynä, unihäiriöinä ja masentuneisuutena. Eri puolilla vartaloa ja raajoja esiintyy paikkaa vaihtavia kipuja ja kosketusarkuutta. Kivut voivat olla niin voimakkaita, että potilas on niiden vuoksi työkyvytön. Joskus taas kivut ovat lieviä. Vaivat alkavat usein flunssan tai muun infektion jälkeen. Tila muistuttaa kroonista väsymysoireyhtymää ja masennusta (johon palaamme tuonempana). Tavanomaisissa laboratoriokokeissa ei löydy mitään poikkeavaa. Tästä syystä lääkärit ovat suhtautuneet epäileväisesti potilaiden valituksiin ja oireisiin.

        Espanjassa Sevillan yliopistossa toimiva Mario D. Corderon työryhmä on tutkinut fibromyalgian biologiaa ja todennut potilaiden veressä tavallista enemmän rasvojen hapettumisesta (härskiintymisestä) syntyneitä tuotteita. Samanaikaisesti potilailla myllertää nitrosatiivinen stressi*. Näiden biologisten häiriöiden hoitoon auttaa ubikinoni (koentsyymi Q10) ja muut antioksidantit. Ne antavat energiaa, josta potilailla on puutetta, ilmenee työryhmän katsauksessa (2010) ja uudessa klinisessä kokeessa (2012). Fibromyalgiapotilas on tutkitava kunnolla, sillä diagnoosi voi olla väärä."

        "Fibromyalgia" olikin MS-tauti""

        "Potilaat saavat onneksi apua ravintolisistä, joihin kuuluvat ubikinoni, karnosiini, EPA, magnesium ja monet vitamiinit."

        Siinähän tulikin lueteltua erään suomalaisen pillerimaahantuojan vaurauden perusta.


      • Mene hoitoon!
        osta tollosen napit kirjoitti:

        "Potilaat saavat onneksi apua ravintolisistä, joihin kuuluvat ubikinoni, karnosiini, EPA, magnesium ja monet vitamiinit."

        Siinähän tulikin lueteltua erään suomalaisen pillerimaahantuojan vaurauden perusta.

        Podet edelleen masennusta:
        "Masennus on biologinen sairaus, jossa myllertävät vapaiden radikaalien aiheuttama hapetusstressi sekä matala-asteinen krooninen tulehdus, inflammaatio, kuten olen jo vuosien ajan esittänyt. Ennestään tiedetään, että sepelvaltimotautiin ja sydäninfarkteihin liittyy usein masennusta. Masentuneilla potilailla esiintyy muita useammin ääreisvaltimoiden sairautta, ilmenee professori Grenonin johtamasta Heart and Soul Studysta."


      • Vaurautta jaossa
        osta tollosen napit kirjoitti:

        "Potilaat saavat onneksi apua ravintolisistä, joihin kuuluvat ubikinoni, karnosiini, EPA, magnesium ja monet vitamiinit."

        Siinähän tulikin lueteltua erään suomalaisen pillerimaahantuojan vaurauden perusta.

        Onhan sitä vaurautta aina jaossa jollekin, kun puhutaan terveydenhoidosta.
        Potilas ym. maksavat, ja joku kerää potin!


      • SattuiskoSopimaan
        pillerikauppaa kirjoitti:

        Oho tuli vahingossa sama juttu postattua samaan ketjuun uudestaan. eikä ollut mitään omaa sanottavaa eikä kommentoitavaa. Tätä se on kun ei tajua mennä ajoissa nukkumaan.

        Mutta muistakaa ostaa niitä pillereitä, joissa on purkissa Tolosen kuva. Jonkun pitää maksaa talo Espanjassa. Se joku voisit olla sinä.

        Meni taas väärin: "Kun oireen tilalle ilmaantuu uusi, niin vedättäjä voi myydä siihe taas uuden napin, jos oma moraali antaa myöten"
        THL:n moraali antaa myöten: Kokeillaan kymmeniä lääkkeitä, että mikä niistä sattuis sopimaan!?


      • Skepokauppias
        pillerikauppaa kirjoitti:

        Oho tuli vahingossa sama juttu postattua samaan ketjuun uudestaan. eikä ollut mitään omaa sanottavaa eikä kommentoitavaa. Tätä se on kun ei tajua mennä ajoissa nukkumaan.

        Mutta muistakaa ostaa niitä pillereitä, joissa on purkissa Tolosen kuva. Jonkun pitää maksaa talo Espanjassa. Se joku voisit olla sinä.

        Niin määkin tein!


    • edullisesti
    • apuatarjolla

      Minä en saanut ubiguinlista apua eli siitä aktiivisesta.

      Mutta LDN on paras lääke tähän vaivaan.

      Sitä on tutkittu ulkomailla.

      Kannattaa kokeilla. YA:n aoteekista sitä saa reseptillä ja kuukausihinnaksi tulee alle 20 euroa.

      http://personal.inet.fi/koti/remeli/fibromyalgia.htm

    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Riikka runnoo: datakeskuksille tulee UUSI yritystuki

      "Suomen valtio erikseen tukee esimerkiksi kryptovaluuttaan tai aikuisviihteeseen tai muuhun keskittyviä datakeskuksia."
      Maailman menoa
      69
      2372
    2. Eläkeläiset siirrettävä muuttotappioalueille

      Joutoväki pois ruuhkauttamasta elättäjien arkea. Samalla putoaa jokaisen asumiskulut ja rahaa jää enemmän kuluttamiseen.
      Maailman menoa
      251
      2367
    3. Onko kivaa jättää

      elämän suurin rakkaus hiljaisuuteen?
      Ikävä
      120
      1558
    4. Jopa Espanjassa talous kasvaa, Purra vain irvistelee

      Huomaa kuinka Purra on Suomen historian huonoin miniseteri, joka ei ole saanut aikaiseksi kuin tuhoa, Siis jopa vasemmis
      Maailman menoa
      41
      1395
    5. Kauppalehti - Törkeä skandaali paljastui: Espanja käytti EU-rahoja ihan muuhun kuin piti

      Espanja on käyttänyt miljardeja euroja EU:n elpymisavustuksia eläkkeisiin ja sosiaalimenoihin – ja pyytää lisää. Espanj
      Maailman menoa
      64
      1357
    6. Mitä haluaisit sanoa hänelle tänään?

      Kerro tähän viestisi. 🍭🍡🍦
      Ikävä
      133
      1329
    7. En kerro nimeäsi nainen

      Sillä olet nyt salaisuus jota kannan sydämessäni. Tämä mitä tunnen ja kuinka sinuun vahvasti ihastuin on jo niin erikoin
      Ikävä
      71
      1230
    8. Auta mua mies

      Ota vielä yhteyttä, keksi oikeat sanat että vuosien ajan kasvanut muuri murtuu meidän väliltä vaikka aluksi vain vähän.
      Ikävä
      82
      1019
    9. Olet kiva ihminen

      En kiellä sitä yhtään. Sinussa on hyvin paljon erinomaisia puolia, enemmän varmasti kun meissä muissa. Sitten on puoli
      Ikävä
      73
      999
    10. Uuden upotuskasteen vaiettu ongelma

      Alkuseurakunnan kaste oli useamman vuosisadan upotuskaste, joka toimitettiin joko ulkona luonnon vesistöissä tai kasteki
      Kaste
      102
      999
    Aihe